Efterdebatt Arkiv 2004

Men Gud kan nu göra en helt rättvis "ordning". Han kan själv gå in "i kroppslig kötts gestalt", bli "Guds fullhet lekamligen" - Jesu Kristi person och som människans ställföreträdare, själv bli den som uppfyller rättfärdigheten och ger det offer som Han krävde (som ingen annan kan ge) och samtidigt bli tillfreds med offret och förklara människan "rättfärdiggjord" för Kristi skull.

Allt i frälsningen är Guds verk! Accepterar vi det i en hjälplös förtröstan till den Jesus är och har gjort? Eller försöker vi åstadkomma oss en egen rättfärdighet som är "som en fläckad klädnad inför Gud"?

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Frågan varför Gud krävde ett offer, är egentligen felställd. Gud krävde inte offer, det är synden som gör det. Blodsoffret var Guds sätt att tvätta bort synden från sin brud; från den troende.

Ett rengöringsmedel m.a.o. Att priset för reningen blev så högt, beror alltså inte på Guds önskan utan på syndens svåra, nedsmutsande förmåga och karaktär. Den fördärvar hela människan i grunden! En ny grund måste därför läggas, hon måste "födas på nytt" m.a.o.

Om JESUS inte hade varit "sann människa", d.v.s. exakt likadan som vi alla andra människor, hade Han inte kunnat dö i vårt ställe. Inte kunnat bära vår synd -och inte heller våra sjukdomar!

JESUS var exakt som oss när Han gick här nere på jorden, "ställd under lagen, men dock utan synd". Därför kunde Han också dö i vårt ställe, utan att döden för den skull hade makt över Honom; kunde behålla Honom. Detta p.g.a. att Han var utan synd. Bibeln berättar att "syndens lön är döden" och därför kunde inte synden och satan utöva sitt välde över Honom, som syndfri.

Om vi tänker oss Adams och Evas gemenskap med Gud i formen av en kraftöverförande ledning, navelsträng, mellan Gud (kraftverket)och människans hjärta.

När ledningen är obruten har människans Guds ljus och värme i sitt hjärta. När ledningen bröts, i syndafallet, upphörde gemenskapen; strömmen bröts och det blev mörkt och kallt i människans innersta. Detta tillstånd är bl.a. förklaringen till att människan försöker tillfredsställa sig med droger och annat. Hon försöker på så sätt ersätta Gudsgemenskapen, som hon är skapad till -och för. Hon skall bl.a. vara Guds lampa på jorden.

När JESUS kom var det som "linjereparatören" som återupprättar den brutna förbindelsen så att ljuset och värmen åter kunde flöda in i människans inre. Gud återtog m.a.o. sin plats i människan.

"Den som tror på mig, har vittnesbördet inom sig själv" säger JESUS.

Bara några tankar så här i juletid...

Namn: Harry Forsgren

Tack Sven -Erik!

"Frågan varför Gud krävde ett offer, är egentligen felställd. Gud krävde inte offer, det är synden som gör det. Blodsoffret var Guds sätt att tvätta bort synden från sin brud; från den troende."

Mycket förklarande uttryckt!

Detta människans dilemma som "syndens träl" ( Joh. 8: 34 ; Rom. 7:14) löste Gud åt henne. Detta genom att själv gå in "i syndigt kötts gestalt" (Rom. 8:3) och genom att i människans ställe, som hennes ställföreträdare, uppfylla Guds lag och vilja ("ingen synd och inget svek fanns i hans mun…rättfärdig dog Han…frestad i allt dock utan synd… lagen har fått sin ände i Kristus till rättfärdighet för var och en som tror…Kristus friköpte oss från lagens förbannelse när Han blev en förbannelse för vår skull")

Detta sker genom Kristi persons (Gud och människa förenade) syndfria rättfärdighet som detroniserar syndens konsekvenser när de läggs på honom och Han görs till ett syndoffer ( Kor.5.21 - Grundtextens ord "för gjord till synd" betyder likaväl "gjord till syndoffer" och stämmer bättre med den betydelse Guds Ord ger som helhet för detta skeende ).

Därmed kunde Han "fördöma synden i köttet" (Rom. 8:3). Skaffa försoning mellan Gud och människa i Kristi person ( Kor. 5:18-19). Besegra den andliga döden över människan, genom att den aldrig kan ske i Kristi rättfärdiga person, när syndens konsekvenser läggs på Honom (Jesus säger: "Fader i Dina händer anbefaller jag min ande - Fadern och sonen är genom Kristi lydnad och rättfärdighet förenade och treenigheten i Gudomen bevarad igenom detta trauma).

Jesus är inte en andligt död människa som offrar ett orent blod som aldrig kan plåna ut mänsklighetens synd och ge förlåtelse.

Han kan genom sin seger över människans andliga död på korset, utge det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod, som igenom GT förebildas för att synden ska vara sonad.

"Också åt eder har han nu SKAFFAT FÖRSONING I HANS JORDISKA KROPP, genom hans död, för att kunna ställa eder fram inför sig heliga och obefläckade och ostraffliga" (Kol. 1:22)

"Och det bröd som jag skall giva, ÄR MITT KÖTT, och jag giver det, för att världen skall leva." (Joh. 6:51)

"Nu däremot, då ni är i Kristus Jesus, har ni, som förut var fjärran, kommit nära i och genom Kristi blod. Ty han är vår frid, han som av de båda har gjort ett och brutit ned den skiljemur, som stod emellan oss, nämligen ovänskapen. Ty I SITT KÖTT gjorde han om intet budens stadgelag, för att han skulle av de två i sig skapa en enda ny människa och så bereda frid och för att han skulle åt dem båda förenade i en enda KROPP skaffa försoning med Gud, sedan han genom korset hade i sin person dödat ovänskapen." (Ef. 2: 13 - 16)

"genom att JESU KRISTI KROPP blev offrad en gång för alla." (Hebr. 10: 9 - 10)

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Kristna/frälsta är de som har livsförbindelse med JESUS, som trädets grenar har med stammen. Upphör den principen/förbindelsen, upphör livet. Även om t.ex. munnens bekännelse, andliga fraser, arbete för Gud, goda gärningar etc. och församlingsgemenskapen finns kvar. I Bibeln står det: "Nära är jag i deras mun, men långt borta från deras hjärtan"

Den som har Sonen, har livet. Den gren som förblir i trädet, har livet. D.v.s. samma liv som är i trädet.

Namn: Fundersam

Kan frälsningen "upphöra"?

Låt oss utgå från att vi är frälsta av Nåd, inte av våra egna gärningar, så som bibeln lär.

Hur kan då våra gärningar "ta bort" frälsningen/få den att "upphöra"? Har inte Jesus dött för ALLA mina synder (även de nutida och framtida)? Måste det till gärningar för att Nåden ska räcka till?

Jag tror detta är något obibliskt som "hängt med in" i frikyrkorna från den katolska "sköko-läran", d.v.s. att vi ska kunna "arbeta" på vår frälsning.

Vilket i sin tur betyder att Jesus i så fall ljög, när han sa att det var fullbordat!

Inte undra på att JDS-läran och annat sataniskt kan smyga sig in i församlingen, när vi ska "utföra gärningar för att förtjäna Nåden"...

Jag utgår från att jag är frälst av Nåd och att det Jesus gjorde på korset - betalade min skuld - räcker för mig.

Namn: Denise

( Ett inlägg som rymde mycket annat som inte ingår i detta ämne, men med två väsentliga meningar när det gäller det ämne av Predestination som vi gled in på här/ HaFo )

Guds bevarande kraft och löften i Hans ord för de som tillhör Honom är ett annat ämne som jag inte tänker diskutera här och nu… Jag diskuterar gärna nådens lära med dig men utifrån Guds ord.

Namn: Harry Forsgren

Är inte egentligen det som upprör Dig Denise, att det här skymtar fram tanken att, precis som också Sven -Erik vidrör, något av Jesu undervisning i Joh. 15 kap. om att "FÖRBLI i vinträdet"?

Följande ord av Dig vittnar om det: "Guds bevarande kraft och löften i Hans ord för de som tillhör Honom".

Tack och lov för dessa löften, men har inte Bibeln en hel del annat att säga i frågan också?

Du säger: "Jag diskuterar gärna nådens lära med dig med utifrån Guds ord."

Kan Du vidareutveckla vad som är "nådens lära utifrån Guds Ord" för Dig!?

Är det inte samma sak som gör "Fundersam", så fundersam? Eller är det inte det som ligger i frågan: "Kan frälsningen ’upphöra’?

Det är en viktig "läromening" i Calvins extrema "predestinationslära" att den Gud förutbestämt till att få nåd aldrig kan gå förlorad. Faller den punkten så faller hela läran!

Fundersam säger: "Jag utgår från att jag är frälst av Nåd och att det Jesus gjorde på korset - betalade min skuld - räcker för mig."

Vad kommer före eller efter, nåden eller försoningen? Är inte försoningen förutsättningen för nåden att vi räknas rättfärdiga för Kristi skull på grund av Hans förtjänst? Är det nåden som frälsar eller att Jesus dog för våra synder?

Är det genom tro på Jesus vi undfår Anden, eller är det att Gud föder den på nytt, som Han förutbestämt att få nåd och som Han sedan leder fram till tro och som på grund av "förutbestämdhet" blir räddad (Predestinationsläran i Calvins tappning)?

Det finns en "dubbelhet i vad Fundersam skriver: "Låt oss utgå från att vi är frälsta av Nåd, inte av våra egna gärningar, så som bibeln lär. (Helt rätt förutom att Bibelns ord om "genom tro på Jesus" fallit bort/ min anm.). Hur kan då våra gärningar ’ta bort’ frälsningen/få den att ,upphöra? Har inte Jesus dött för ALLA mina synder (även de nutida och framtida)? Måste det till gärningar för att Nåden ska räcka till?"

Inga gärningar kan lägga något till eller ta bort något från Jesu försoningsverk och Jesus har dött för alla människors synder, nutida som framtida. "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv, Han tillräknar inte människorna deras synder"

Gud har fällt en "rättfärdiggörelsedom" över alla människor på grund av Kristi förtjänst. Men glöm inte bort fortsättningen av det Bibelsammanhanget, där vi uppmanas "låten er därför försonas med Gud". Inga synder eller gärningar kan dra till eller från försoningen av alla människor med Gud genom Kristus, men Gud tvingar inte sin räddning på människor som opersonliga robotar. "Låt er försonas".

Han våldför sig inte på någon, lika lite som Han favoriserar några "och förutbestämmer dem till att få nåd", utan säger att "den som vill, han komme och tage livets vatten för intet", "åt alla dem som tog emot Honom (Jesus), gav Han makt att bli Guds barn" etc. etc. (märk att detta inte handlar om gärningar för att behaga Gud, utan om "trosgärningar" = handlande efter Guds Ord, till följd av att Ordet om vem Jesus är och har gjort blivit levande).

Jag anar att vi inte kommer ifrån att ventilera "predestinationsläran", eftersom många som går emot trosförkunnelsen, samtidigt är anhängare av just "predestinationsläran".

Är det så att det är oundvikligt, så hoppas jag att det kan ske utan att vi hamnar i ett evigt "käbblande utan slut" och att vi inte tappar bort fokus för hemsidan: Trosförkunnelsens belysning, utan att vi snart kan gå tillbaka till det som jag upplever speciellt är lagt på mitt hjärta. Och att även om vi inte fullt kan vara ense på den här punkten, kan hjälpas åt med avslöjandet av trosförkunnelsen.

Jag anar att fler nu kommer att "lufta sina lungor" och bered Er på en "Andlig strid". För i mina ögon är inte den extrema varianten av "predestinationsläran beskedligare" än trosförkunnelsen. Samtidigt som "ekvationen mellan människans totala hjälplöshet och behov av att Gud gör allt" inte är så lätt. Här finns flera diken och "vägens mitt" kring den läran inte så lätt att uttrycka.

Jag bävar! Må Gud vara med oss!

HaFo

Namn: Sven - Erik

Det grundläggande vad gäller Guds arbete med att återupprätta Människan, är valfriheten: "den som vill, han komme". Till detta kommer också Människans fria vilja, att bli kvar: förbli i JESUS.

I Jesu sändebrev i Uppenbarelseboken, kan vi se hur vissa av Hans lärjungar "avfallit": "betänk varifrån du fallit", men JESUS erbjuder då en ny möjlighet; tillbaka till den första tidens liv och kärlek.

Det är ju också denna risk för den troende själen, att avfalla eller vilseföras, som motiverar Jesu varningar inför Hans tillkommelse.

Paulus skrivet t.ex. att han arbetar för att kunna ställa fram var människa som fullkomlig i Kristus, "för det målet kämpar och arbetar jag i enlighet med hans kraft, som mäktigt verkar i mig".

Det kan ju förhålla sig så, att alla Guds tjänare inte är besjälade av samma glöd och målsättning som Paulus en gång: "för att kunna ställa fram var människa såsom fullkomlig i Kristus".

Och frukten/resultatet av denna brist på målsättning, hängivenhet, insikt och glöd bland Guds tjänare, församlingsbyggare, kan förskräcka?!

"Gud vill att alla Människor skall bli frälsta".

Människan har av Gud fått sin fri vilja och får använda den i hela frälsningssammanhanget: den är ju hennes, en del av henne själv, sådan Gud gjort henne m.a.o. Gud respekterar det Han själv gjort!

Det gör att Människan kan bli frälst, välja det. Låta bli att bli frälst, välja det. Falla från frälsningen, välja det. Bli återupprättad, välja det.

Nu vet jag att det pågår ett krig om Människans själ, som komplicerar bilden en åtskilligt, men ytterst är det Människan själv som väljer: förutsatt att hon hört Ordet om frälsningen.

"Inte färdas väl två tillsammans, utan att ha kommit överens om det"

Namn: Katarina

Flikar bara in mina tankar kring PREDESTINATIONSLÄRAN eftersom den dryftas här.

Det är inte speciellt svårt att direkt avfärda tanken på en ALLMÄNT rådande predestination. Det faller på MISSIONSBEFALLNINGEN där Jesus befaller oss att gå ut och göra alla folk till lärjungar. Om alla folk är potentiella frälsningskandidater enligt Jesus - vilka är undantagna och varför??? Varken logiskt eller bibliskt korrekt.

Däremot finns en viss predestination vad gäller den redan troende. De är nämligen "förutbestämda till goda gärningar". Det finns också en förutbestämmelse som omfattar både onda och goda människor, nämligen det oryggliga beslut som ligger fast: jorden ska rullas ihop som en klädnad och förstöras! Den Onde har även en slutgiltig dom hängande över sig.

När det gäller Guds förutbestämmelse för individer, gäller den fria viljan. Han skapade inte en värld med två fullkomliga människor med syftet att de skulle falla. De föll för att de - fritt valt utanför Guds påverkan - valde att gå en väg Gud varnat dem för.

MEN Han övergav dem inte: Han räddade dem från att för evigt permanenta syndens tillstånd genom att äta av livets träd. Han räddade dem från att bli slagna av vilddjur och Han skylde dem med slaktfårs hudar. Han lärde dem kraven för de nya livsvillkoren med blodsoffer för syndaöverträdelser. Han planerade och genomförde en frälsningsaktion som pågår än i dag. Guds förutbestämmelse för sin skapelse är GOD!

En form av individuell predestination kan sägas finnas, den Romarbrevet 9 talar om ang. Rebeckas två söner. "Den äldre ska tjäna den yngre" blev sagt om Esau och Jacob redan i moderlivet ty: "Jacob älskade jag, men Esau hatade jag". Blir slutsatsen att Gud upptar och förkastar människor godtyckligt? "Är Gud orättfärdig?", frågar sig Paulus.

Nej, säger han, DÄRFÖR ATT SYNDAREN KAN VÄDJA TILL GUDS GODA VILJA! Man kan inte blidka Gud med offer eller gärningar, man kan endast BE OM NÅD. Alltså blev det profetiska ordet sagt för att "Guds beslut om att välja vem han vill skulle stå fast och INTE BERO PÅ GÄRNINGAR UTAN PÅ HONOM SOM KALLAR." Detta är poängen - GUDS SUVERÄNITET!

Detta för att våra egna gärningar intet ska lägga till eller dra ifrån hur Gud frälser människor!

Den ordningen gör mig trygg. Jag är inte förutbestämd att förgås. Förgås jag har jag helt enkelt inte bett Gud om nåd! Om det är allt som krävs av mig, ödmjukar jag mig gärna oavsett vilket brott jag begått! Om jag är ett lerkärl för hedrande eller vanhedrande bruk i min Herres hand spelar mig ingen roll.

Namn: Micke

Det finns inget stöd i Ordet för att det är förutbestämt vem som ska/kan bli frälst. Om man "lyckats" komma fram till en sådan slutsats, har man klippt och klistrat bra mycket i sin bibel...

Och det skulle även betyda att Gud inte är kärleksfull, utan en grym Gud som "lekt" med mänskligheten.

Gud vill att alla människor ska bli frälsta. Det var därför Han offrade sin Son! Det enda som hindrar en människa från att bli frälst, är hennes egen vilja. Vill man inte tillbringa evigheten hos Gud, ska man naturligtvis inte ta emot Jesus. Så enkelt är det.

Men för dem som vill bli frälsta, har en väg till Gud öppnats genom Jesus Kristus. Han som var utan synd, bar alla våras synder på korset, så att vi skulle kunna bli frälsta för evigheten. (D.v.s. att det inte var judarna som dödade Jesus - det var dina och mina synder...)

Den som tar emot Kristus som sin personliga frälsare och Herre i sitt liv, kan enligt min mening inte "falla" från frälsningen. Jesus dog för dina gamla synder, dina nuvarande och dina framtida synder.

Naturligtvis kan det vara så att det finns människor som kallar sig kristna, men som aldrig tagit emot Jesus som Herre i sitt liv, och som ser ut att "falla". Men dessa har ju aldrig varit "inne" i frälsningen ordentligt.

Detta kan bl.a. bero på att de tagit emot ett "annat evangelium" och tagit emot en "annan Jesus". Det är detta som är den stora faran med t.ex. trosrörelsen, som förklär sitt falska evangelium till "äkta vara" och således lurar människor.

Namn: Harry Forsgren

Tack alla för tänkvärda inlägg kring "predestination" och framförallt tack för den ton som anslås!

Jag blev glad att höra att Denise inte är "Calvinist". Kanske kan Du då bidra till att förmedla en "predestinationslära" som ligger på "vägen"?

Varför reagerar jag så starkt emot Calvins variant av Predestinationslära? Jo, av flera orsaker. Det jag mött i det sammanhanget är präglat av "en hård oresonlig frukt", som skrämmer mig.

Sen är det hur läran byggs upp där. Gud säges föda dem på nytt som Han i förväg har bestämt till att få nåd, för att sen leda dem fram till tro. En av hörnpelarna för att få läran att gå ihop är att den som av Gud blivit förutbestämd att bli räddad, kan aldrig efter pånyttfödelsen komma bort från Gud.

Även om detta är gömt bakom vällovliga sanningar om Guds suveränitet och människans totala hjälplöshet (inte några gärningar eller människans egen vilja kan bidra på något sätt för sin räddning - alldeles riktigt!) och att räddningen från början till slut är Guds verk, utan något bidrag från människan, så väcker denna lära i mina ögon en hel del Bibelstridiga problemställningar.

Att Gud först skulle föda människan på nytt, för att sedan leda henne till tro stämmer inte med Guds Ord, som säger att "Då ni nu har kommit till tro, så har ni som gåva undfått den utlovade Helige Ande" (Ef. 1:13 - 14) "Åt alla dem som tog emot Honom gav Han rätt att bli Guds barn…och de har blivit…födda av Gud" (Joh. 1:12 - 13).

Att Gud skulle "favorisera" en del och förutbestämma vilka som skulle få nåd, stämmer inte med att "Gud har inget anseende till personen", "Gud vill att alla människor ska bli frälsta…" och att "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv, Han tillräknar inte människorna deras synder".

Det stämmer inte heller med den bild Bibeln ger av att Gud "fällt en rätfärdiggörelsedom över alla människor", där Han tillräknar människan Kristi rättfärdighet på grund av Kristi förtjänst och att "Jesus dött för all världens synd" och inte bara för speciellt utvalda.

Jag kan inte se annat än att detta handlar om en annan Jesus än Bibelns Jesus, som inte bara säges ha dött för dem Gud i förväg har bestämt till att få nåd, utan för "all världens synd".

Jag kan inte se annat än att det handlar om "ett annat Evangelium", där det inte längre är tron på den Jesus är och har gjort, som är det frälsande, utan tron på Guds suveränitet, tron på "predestinationen" och att man är utvald som är det frälsande. Det måste i vart fall bli den yttersta konsekvensen av en sådan lära.

I umgängelsen med och tron på Jesus är det ju en självklarhet att det är Gud som i Kristus Jesus kallar och utväljer. Kallar in i Kristus. Där sker utväljandet "i Honom", den utvalde. Så framställer Bibeln det. Men det är en helt annan sak än att han valt MIG även innan han fört mig in i Kristus.

Vart förpassar det Kristus och vart förpassar det mig? Byter vi inte plats? Är det på detta sätt den Helige Ande pekar på och förhärligar Jesus? Är det inte MIG han då förhärligar, när det viktiga är att Gud valde mig, redan innan jag var förd in i Kristus?

Sen kan jag inte finna i en helhet av vad Ordet säger, att den som kommit till tro aldrig kan komma bort från Gud. Visst säger Jesus, "att ingen av dem som Fadern gett mig ska kunna ryckas ur min hand", men det måste ses och brytas mot allt annat som Gud säger till oss. Inte minst i Joh. 15 kap.

Studera och spegla även detta mot ( Gal. 5 : 4 , Kol. 1 : 19 - 23 , 1 Tim. 1 : 19 - 20, 4 : 1, 6 : 10, Hebr. 3 : 12 - 13 , 6 : 4 - 6, 1 Joh. 2 : 28, 2 Petr. 2 : 20 - 22, Joh. 15 : 1 - 6 )

Spegla så detta mot hur alla människor är försonade med Gud. .( 1 Joh. 2 : 1 - 2, 1 Tim. 2 : 3 - 6, Kol. 1 : 20, Hebr. 2 : 9 , 2 Kor. 5 : 19 - 20 ). Det framgår också att Gud efter Jesu försoningsverk fällt en rättfärdiggörelsedom, utan förskyllan eller åtskillnad, över alla människor.

Spegla sen detta mot "den som vill han komme och tage livets vatten för intet…om någon låter upp så ska Jesus gå in…låten försona Er med Gud… åt alla dem som tog emot Honom…".

Börjar vi då inte närma oss "pudelns kärna"? Människan kan inte bidra med sin vilja eller något i räddningen. Först när hon av Ordet och Anden från Evangeliet dras mot Kristus ställs hon inför ett val. Det valet är ingen prestation eller gärning för sin räddning som "predestinationsanhängarna" menar.

Det är en frihet Gud av nåd förlänat människan, för att hon inte ska vara en robot som tagits in till Guds gemenskap, utan en sedligt fri varelse, som själv valt Guds gemenskap, när hon ser dess erbjudande. Det har inget med prestation eller att bidra för sin räddning att göra. Att påstå sådant är bara till för att förvilla korten och göra en villfarelse trovärdig, under sken av att man "ger Gud all ära"

Att vilja är en prestation, medan att välja, det någon annan gjort för mig, är prestationslöst! Jag blir en mottagare av något som en annan både vill och kan ge mig! Om Du vill ge mig något så blir den gåvan till gagn först när jag mottar den. Fördenskull har inte jag nån prestationsdel i gåvan Du ger. Alltså en prestationslös frihet att välja.

En frihet att välja som finns med hela tiden i Gudsumgängelsen. En frihet att välja att låta sig styras av Ordet, Andens lag och Jesus som Herre på "hjärtats tron". Eller friheten att välja syndens makt att bedraga och den egna viljan på "hjärtats tron", på väg bort från Gud igen.

I GT. Framgår det att Gud varnar människorna för kommande dom, när de avfaller och inte vänder tillbaka för att välja att lyssna och följa Guds röst och ledning. När de väljer att lyssna till varningen och följa Guds ledning avvänder Gud domen. När de inte väljer att lyssna och följa kommer domen.

När Gud bad Jona att varna Nineve för kommande dom om de inte vände om till Gud, så valde Jona, på grund av människofruktan, att fly från Uppdraget. Gud satte Jona i en fiskbuk, för att tänka igenom sitt val och han fick tillfälle till att istället välja Guds vilja. Han kunde ha valt att förhärda sig för Guds röst och handlande, men nu valde han att kasta sin människofruktan och varnade Nineves invånare och Gud avvände domen.

Andra exempel visar hur budbäraren väljer att framhärda i sin vägran att varna och domen verkställs.

Farao hörde sannerligen Guds röst, men valde att i upprepade omgångar inte lyssna till den, ända fram till förhärdelse. (Gud förhärdar den Han vill, d.v.s den människa som själv väljer att låta sig förhärdas. Den människan vill Gud förhärda och vice versa)

Annanias och Safira (troende i Kristus och därmed utvalda) valde, när pengarna skulle fördelas bland de troende, att lyssna och handla efter sin egen girighet. Gud tog dem då från arenan.

Bibeln är full av detta hur både icke - troende och troende, ställs inför val, som har konsekvenser och även ändrar Guds handlande i tid och rum. Beroende på om människor lyssnar och handlar efter Hans röst eller inte.

Gud talar också på oräkneliga ställen i dessa termer.. väljen .. utväljen .. välj åt Dig .. låten .. gören .. tagen emot .. de som då tog emot .. osv. osv. Exemplen är mångfaldiga hur Gud drar människan fram till olika val och säger: Välj! Oavsett vad människan själv vill och inte vill.

Möjligen finns det en "predestinationslära som ligger på vägen". Men personligen tror jag inte vi är kallade att predika någon sådan lära, utan att enligt Guds Ord predika " Om någon är i Kristus …att Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv, Han tillräknar inte människorna deras synder…å Kristi vägnar är vi alltså sändebud, det är Gud som förmanar genom oss. Vi ber å Kristi vägnar: låten försona er med Gud…på det att VI I HONOM må bli rättfärdighet från Gud." (2 Kor. 5: 17 - 21)

Jag arma människa, vem ska frälsa mig från denna oförmåga att uttrycka mig kort? Hoppas Ni har överseende, orkat ända hit och får en fin söndag!

HaFo

Namn: Denise

Jag är ingen expert men jag har lyssnat till "experter" på bägge sidor och tro mig, när det gäller bibelns text så står predestinationsläran sin grund. Denna bibelsyn har diskuterats i flera hundra år så jag inbillar mig inte att vi kommer till någon slutsats här eller att jag ändrar någons ståndpunkt "för" eller "emot." Mitt syfte är att presentera den så gott jag kan med Guds hjälp.

När det gäller den fria viljan rekommendera jag denna webbsidan. Stycket är inte så långt -

http://hem.passagen.se/gs/viljan.htm

Kanske jag ska börja med en definition av "hyper Calvanism" (HC) så att ni förstå vad predestinationslära INTE innebär. I fortsättning kommer jag att använda ordet reformerad för den historiska Calvanistska bibelsynen. Det finns olika nyanseringar och dessa 5 punkter kan finnas var för sig eller tillsammans i en HC bekännelse.

Det finns tillsynes två viljor hos Gud enligt teologer: den hemliga och den uppenbara. (finns olika benämningar för detta). Guds Ord ger klara exempel på dessa två i bibeln. En HC lägger stor vikt med Guds "hemliga" vilja. En HC tar inte hänsyn till skillnaden mellan Guds bud som är uppenbarade i Hans Ord eller Hans förordningar som ligger dolda hos Honom. Detta leder till en förvrängd bibelsyn.

1. En förnekelse av evangeliums kallelse. Detta första och mest extrema påstående hos HC förnekar att evangeliet kallar ALLA syndare till omvändelse och tro. Inbjudan till frälsning är vägrad alla utom de utkorade. De presenterar evangeliums "fakta" utan att vädja till syndaren om att omvända sig. De lägger ingen stor vikt vid Guds offer av frälsning till syndare.
   ( Ett bra exampel av detta är när William Carrey (Indiens Apostel) talade om på ett möte att han tänkte bli missionär till Indien. En HC som heter John Ryland sade - Sitt ner unge man. När Gud har bestämt att omvända hedningarna, kommer han att åstadkomma det utan din hjälp! Carrey, Hudson, Spurgeon var "Calvanister", fast Spurgeon ogillade denna benämning och kallade det helt enkelt för evangelium.)
   
2. De förnekar tro som en plikt hos människan. Syndaren måste leta efter bevis för att han är utkorad innan han kan utöva tro.
   (Detta är löjligt därför att TRO är det enda beviset att man är utkorad. Vi är ansvariga för vår andliga oförmåga. När Gud kallar för vår lydnad begär Han bara det som rättmätligen tillhör Honom men p.g.a. vår moraliska oförmåga kan vi inte ge Honom det.. Men syndaren har ett ansvar inför Herren ändå.)
   
3. En förnekelse av evangeliums erbjudande. Detta är en förnekelse att evangeliet. ger något erbjudande av Kristus, frälsning eller barmhärtighet till de som inte är utkorade. Det finns en alternativ syn som förnekar att barmhärtighet är fri och universell.
   
4. En förnekelse av allmän nåd. Gud har ingen "goodwill" mot de icke utkorade och därför visar han dem ingen ynnest eller "nåd" av någon sort.
   (Vi vet att Gud är god mot alla Ps.145 och en allmän nåd från Gud finns i hela skriften. Det är denna nåd som håller tillbaka synd Vi ska älska våra fiender och visa oss som Faderns barn därigenom. Matt 5:44-48 Det är Guds godhet till mänskligheten och den dämpar människors beteende, håller ordning I mänsklighetens affärer, frambär känslan av “rätt och fel" genom samvete, lagar och förordningar inom samhället. Den möjliggör en uppskattning av skönhet och godhet och delger välsignelser till de utkorade och icke utkorade.)
   
5. En förnekelse att Gud älskar de icke utkorade.
   (Att förneka att Gud inte älskar de icke utkorade är emot Hans befallning att älska våra fiender. Han skulle kräva av oss till en högre standard än sig själv. Skriften lär oss att när vi är kärleksfulla mot våra fiender beter vi oss som Gud själv. 5 Mos. 10:19 , Matt: 5:44-48).
   

Jag tror att många av dina invändningar Harry kan få sitt svar med denna förklaring.

Namn: Harry Forsgren

Tackar Denise!

Förstår jag Dig rätt, att Du med dessa 5 punkter av "hyper Calvanism" (HC), så vill även Du ta avstånd från dessa, i mina ögon helt villfarande "dogmer"? Visst är det vad Du vill få sagt med de pararangteser Du lagt in?

Tycker Du att de invändningar jag tidigare tog upp faktiskt är befogade? Jag kan inte se annat än att vi faktiskt här har att göra med "en annan Jesus och ett annat Evangelium" ! Jag finner det vara ett tillägg, där det inte räcker med Jesu försoningsdöd på korset, utan människor behöver dessutom vara förutbestämda till att få nåd.

Tron på Kristus förskjuts från Honom och till en tro på den egna utkorelsen! En mycket bedräglig lära!! Lika mycket en "elitistisk sekt" som trosförkunnelsens förespråkare, som också stöder sig på "en uppenbarelse kunskap" Jmf. "Guds fördolda vilja" som bara de utkorade ser!

Har jag här rätt så är det ingen "oskyldig sak" att vara i beröring med detta. För här ligger då även en villfarelsens kraft lika väl som i trosförkunnelsen, vars syfte är att skymma bilden av vem Jesus är och har gjort! Det är faktiskt också ett sådant obehag, som i likhet med obehaget över trosförkunnelsen, som jag upplevt i beröring med dessa dogmer. Är vi överens så här långt?

Du säger: "tro mig, när det gäller bibelns text så står predestinationsläran sin grund."

Du menar då tydligen att det som kontrast till den villfarande "predestinationslära", som Du punktade ner, så finns det en sund och sann "predestinationslära"?

Väntar på att Du återger den. Ange också då där, var mina invändningar passar in gentemot (HC), men inte mot den "sunda varianten" och vilka av mina invändningar som där i så fall blir galet ute.

Om det nu skulle finnas en sann och en falsk "predestinationslära". Är det då inte alla företrädares plikt av "den sunda varianten", att ständigt varna för den falska och klart beskriva vad man menar med "predestination"?

Känner sig företrädare för den "sunda predestinationen" kallade att predika den läran? Var i så fall i Bibeln framgår den uppmaningen? Eller anser Du att missionsbefallningen gäller till alla människor liksom 2 Kor. 5:17 - 21 och att Jesus dött för alla människors synd som Bibeln säger?

HaFo

Namn: Denise

Ja, jag tar avstånd från HC - men inte historisk calvanism.

Jag håller inte alls med att reformerad teologi har att göra med ett annat evangelium osv. (2 Kor. 11:4) och jag behöver bara titta bakåt i tiden på de gudsmän som har hållit denna bibelsyn och predikat frälsningens nåd till skarorna som stöd. Men oavsett vad du eller jag tycker eller anser är det ändå vad Herren SÄGER i sitt ord som gäller.

Du utlyste en "sund predestinationslära" och jag kan endast åberopa vad Guds ord säger. Att de utkorade (de som är födda på nytt) är utvalda av Gud har inte att göra med att man i sig själv har någon godhet som gör en elit på något vis! Det har att göra med Guds suveräna vilja som Gud. Kan inte frälsningstolkningen "att tro att man har 'valt' Gud" som människa ses som ett elittänkande? Absolut, tycker jag! Det förutsätter att man har så pass mycket godhet i sig själv att man har valt det som är helt emot ens syndiga natur. Att påstå att en människa förlitar sig till "utkorelse" i detta sammanhang är lika fel som att säga att en människa räknar med sitt "beslut" att följa Jesus eller räknar med Guds "nåd" som frälsande! Men låt oss för ett ögonblick lägga invändningar och slutsatser åt sidan och titta på bibelordet.

Vi tolkar detta ämne idag utifrån en modern, demokratisk livsfilosofi: alla människor är lika värda. (Detta är sant människor emellan). Men stämmer detta med det skrivna ordet? Bibeln som är "utandad av Gud" ger en helhetsbild av den evige Guden i den mån vi kan förstå Honom. Gud ändras inte och Jesus Kristus som är Gud är den samma igår och idag och i evigheter. Hela Bibeln är en bok om Guds frälsningsplan och visar klart och tydligt att Gud väljer. Han kallade Abraham - en avgudadyrkare. Han valde Jakob över Esau: "Ty innan dessa var födda och innan de ännu hade gjort vare sig gott eller ont, blev det ordet henne sagt-för att Guds UTKORELSE-RÅDSLUT skulle bli bestående, varvid det icke skulle bero på NÅGONS GÄRNINGAR, utan på honom som kallar"-Rom 9:11. När Herren kallade Abraham så var det en man och en familj som blev en nation - och resten av världen då? De gick förlorade. Men Gud ändras inte eller???

Är en människa förutbestämd av Guds suveräna vilja till att undfå tro? Är det möjligt att människor är utvalda? "För länge sedan, redan INNAN han skapade världen, valde Gud ut oss till att bli hans egendom. Vi skulle tillhöra honom och vara hans egna. I hans ögon skulle vi vara heliga och utan minsta fel och leva omslutna av hans kärlek. DET HAR ÄNDÅ FRÅN BÖRJAN varit hans BESTÄMDA avsikt att göra oss till medlemmar i sin egen familj genom att sända Jesus Kristus till oss för att han skulle dö för oss, Och han gav sitt liv därför att han själv ville det!" Ef. 1:4-5 "Och hon ska föda en son, och honom skall du giva namnet Jesus, ty han skall frälsa SITT FOLK ifrån deras synder." Matt. 1:21

"Ty dem som FÖRUT har blivit kända av honom, dem har han också FÖRUTBESTÄMT till att bli hans Sons avbilder, honom lika, så att denne skulle bli den förstfödde bland många bröder. Och dem som han har FÖRUTBESTÄMT, dem kallar han också, och dem som han har kallat dem rättfärdiggör han också, och dem som han har rättfärdiggjort, dem förhärligar han också. Vad skall vi nu säga om detta? Är Gud för oss (de som är förutbestämda som Paulus talar till här - min kommentar) vem kan vara emot oss? Han som inte har skonat sin egen Son, utan utgivit honom för oss alla (de som är förutbestämda -min kommentar) hur skulle han kunna annat än också skänka oss allt med honom?" Rom. 8:29-32

Du frågade: Eller anser Du att missionsbefallningen gäller till alla människor liksom 2 Kor. 5:17 - 21 och att Jesus dött för alla människors synd som Bibeln säger och inte bara för speciellt förutbestämda till att få nåd? Detta besvarade jag delvis under nr. 1 och 3 i föregående inlägget.

När det gäller ordet "alla" och "hela världen" så kommer jag att göra ett försök att förklara det närmare nästa inlägg.

TVÅ VILJOR HOS GUD?

När det gäller dessa tillsynes (viktigt ord) två viljor hos Gud kan det verka främmande för oss - är Gud skitzofren? Men detta har teologer genom tiderna talat om (Jag vet inte om jag översätter med rätt benämning i alla fall här) Guds suveräna och moraliska vilja; hemliga vilja och uppenbarade vilja; förordningsvilja och budvilja; voluntas signi (teckens vilja) och voluntas beneplaciti (behagets vilja) osv. Detta är ingenting nytt utan har diskuterats i alla tider.

Det förnämsta exemplet vi har för detta är Hans vilja när det gällde Hans fullkomlige Sons död för synden. Jesus förrådes av Judas som var inspirerad av Satan (Lukas 22:3). Det var en fruktansvärt synd! Men vad skriver Lukas i Apg. 2:23 - Peter talar till judarna "denne (Jesus) som blev överlämnad i ert våld, enligt vad Gud i sitt RÅDSLUT (boule - gr.) och sin FÖRSYN HADE BESTÄMT , honom har ni genom män som inte vet av lagen (Romarna) låtit fastnagla vid korset och döda." Ordet boule betyder definitiv plan. Församlingen bad i Apg. 4:28 "de (Jesu fiender) församlade sig till att utföra allt vad din hand och ditt rådslut (boule) förut hade bestämt skola ske."

Att korsfästa Jesus var en hemsk synd av judarna och romarna men var Guds verk och vilja. Jämnför Jes 53:4 "tuktad av Gud och pinad" och 10 "Det behagade Herren att slå honom med krankhet . . " Ytterligare ett exempel gäller Upp. 17:16-17. Att föra krig mot Guds Lamm är synd men ängeln säger "Ty Gud har ingivit dem (10 kungar) i hjärtat att de skall utföra vad han (Gud) har i sinnet . . . till dess Guds utsagor har fullbordats" Vi har ett exempel på att Gud ville (på ett sätt) påverka de tio kungarnas sinnen så att de skulle utföra vad som var mot Hans vilja.

Vi kan se att Gud önskar att alla skall lyda Honom och vända om från sina synder och det är deras moraliska plikt men Han kommer inte att skänka trons gåva till alla (Ef. 2:8-10).

Namn: Harry Forsgren

Denise!

Ser att vi nu kommer i "otakt" eftersom Du lagt in ett inlägg medan jag redan skrivit ett som jag lägger in nu och som inte är ett svar på Ditt inlägg, utan funderingar utifrån Ditt tidigare inlägg.

Nå, jag lägger in mitt inlägg i vart fall, så kan Du ju fundera över det, så ska jag läsa Ditt och återkommer till det senare.

Känn ingen stress eller press när det gäller debatten i Gästboken kring predestination Denise!

Vad jag bara kände är, att det går inte längre att undvika "konfrontation" och belysning kring denna lära, eftersom det är många, som säger sig gå emot trosförkunnelsen och samtidigt företräder (HC).

Jag orkar inte längre med att man säger sig gå emot villfarelse, och det många gånger med den äran kring trosförkunnelsen, men samtidigt som man själv, med andra benet står i en annan "dypöl" (HC). (Menar inte att Du gör det, utan jag tror att Du står för en mer "nyanserad 'predestination' ", som det ska bli intressant att försöka få grepp över).

Vad jag finner viktigt är att kunna utkristallisera vad läran om predestination (både den som jag ser det falska i kring varianten av - HC - och om det möjligen kan finnas en 'Sund variant', som Du säger Dig företräda, och att då se skillnaden mellan dem) och kunna avslöja all villfarelse, som jag måste säga att jag upplevt kring "den läran". Men det är ju framförallt (HC) jag varit i kontakt med och den ger mig rysningar efter ryggraden!

Som sagt, känn ingen stress eller press Denise! Se mig inte som en "motståndare", utan som "en broder i Kristus", som bara vill att "sanningen" ska nå människor och att det som vilseleder ska bli avslöjat. Kanske kan jag då verka "provokativ", men det är inte av illvilja, eller riktat mot Dig personligen! Jag upplever Dig som "rätt i hjärtat" och att Du vill så väl. Vad jag vill just nu är att frågeställningar ska kunna "spetsas till" och belysas, så och att det som är falskt och vilseledande i "olika varianter av predestination" kan bli belyst!

Som sagt, så känner jag detta angeläget eftersom så många, som säger sig ta avstånd från trosförkunnelsen, samtidigt står för en predestinationslära, som jag inte ser och upplever som mindre farlig än trosförkunnelsen!

Jag hamnade i detta dilemma även med "Apologeten", som går emot trosförkunnelsen, men som samtidigt står för en vilseförande lära om "själens upphörande vid den kroppsliga dödens JDS", som jag försökt belysa i häftet "Kan Gud död - Jesu Kristi person - Den stora stötestenen".

Det är en turbulent tid på den andliga arenan! Där inte alla som säger sig gå emot villfarelse, som verkligen gör det, utan som samtidigt förmedlar villfarelse, bara från annat håll! Ifrågasättandet och prövningen av all lära, liv och utövning av den kristna tron är sunt!!! Må Gud hjälpa oss med andligt klarseende, så att vi inte blir ett led i det "stora avfallet"!

Jag har gått igenom den "länk", om "synden och människans vilja", som Du Denise hänvisade till Sven - Erik".

Jag håller helt med kring följande:

"Människan är emellertid oförmögen att förändra sin grundläggande vilja, och själv är hon bunden i den som person. Hon kan inte hantera sin brist på frihet att göra det goda och sin underkastelse för ondskan, som om det var hennes öde eller naturliga tillstånd för sin existens som kunde bli separerad från henne som person. Människans vilja är alltså inte fri, den är bunden...Gud har dömt människan till att gå miste om sin ursprungliga frihet att göra det goda. Hon är nu slav under sin egen synd. Därtill har Gud bestämt henne till slaveri under satan...Det är inte människan som väljer fritt utan det är Gud som ställer henne inför sig. Gud är den som rör vid människan och omvänder henne, hon har kvar förmågan att bli berörd...hon kan bli gripen av nåd och Guds Ande. Synden förstörde inte denna egenskap, för det står fortfarande fast att Gud skapade människa till evigt liv - lika väl som till möjligheten av evig död....Den omvända, kristna, människan förnimmer en frihet i Kristus. Hon är fri från synden, och fylld av Anden är hon friare att välja det goda. Den kristna friheten, som börjar spira i livet med Kristus, blir dock fullbordad först i uppståndelsen."

Jag tycker detta stämmer väl överens med mitt inlägg, där jag försökte visa på skillnaden mellan "människans viljeansträngning", som är helt värdelös som bidrag för sin räddning, och friheten att välja det Gud erbjuder henne i Jesus Kristus, när hon genom Anden och Ordet ser vem Han är och har gjort.

Många predestinationsanhängare menar, att människan genom att be till Jesus, eller som "söker Hans umgängelse" ("tar emot Honom"), så försöker de bidra med "egen förtjänst genom gärningar" och därmed inte "ger Gud hela äran". Det är ju en vansinnig förvrängning av Guds Ord, som hindrar människor från att komma in i en personlig umgängelse med vår Frälsare!

Som jag ser det är det en skillnad mellan "egen viljeansträngning", "att bli behagad av Gud", genom "gärningar" och att i sin totala medvetenhet om sitt totala förtappade tillstånd i sin synd, sitt totala tillkortakommande att göra något för sin räddning och "att Honom förutan kan ni inget göra", men att i denna hjälplöshet, välja att acceptera den räddning Han berett, som en "passiv mottagare" av den gåva Han av räddning ger!

Som jag sa förut, så tror jag att vi här har något "av pudelns kärna". De som företräder "predestination" menar att människan genom tal om frihet att välja, "försöker bidra till sin räddning" och man missar därmed den bild Bibeln ger av den frihet, av nåd och på grund av Kristi förtjänst, så att "Gud med oss", gett människan ett fritt val av att leva i Hans gemenskap eller inte! Människan blir fri till detta val först när Hon av Anden och Ordet dras till Kristus. Därför är också de kristnas ansvar för "Missionsbefallningen" och 2 Kor. 5: 17 - 21 så väsentlig!

Anser Du att människor kan äga en sann frälsande tro på en sann Jesus Kristus, även om de inte kan tro på någon form av "predestinationsläran"?

Eller är det här med "predestination", som med Adventisterna, som talar om den oförtjänta nåden och försoningen i Kristus, men där det i praktiken blir så, att de som inte firar Sabbat på lördag, är inte "sant kristet troende" och konsekvensen blir egentligen, att det frälsande i praktiken, blir tron på "Sabbatsbudet" och inte på försoningen i Kristus!

Är det tron på Jesus som frälser (med allt vad det innebär av tro på vem Jesus är och betydelsen av blodsoffret på korset), eller är det tron på "utkorelsen", att man är förutbestämd att få nåd som är frälsande?

Frågar igen, sker "utkorelsen" "i Kristus"? Är alla människor "I Honom utvalda"? Har Jesus "dött för all världens synd" Eller krävs det dessutom att Gud utväljer specifika människor som ska få Hans nåd och som är de enda som Jesus dött för? I så fall handlar det om ett allvarligt tillägg till Bibelns budskap om vem Jesus är och har gjort som "Världens Frälsare".

I så fall handlar det om en "uppenbarelsekunskap" ala trosrörelsen, eller esserernas och gnosticismens "högre kunskap" eller "Guds dolda vilja" (HC), som är lika villfarande Bbibelstridig i en helhet av vad Guds Ord säger, som dessa företeelser på den andliga arenan!

Vad menas med avfall från tron på Jesus Kristus? Kan en människa som kommit till tro och därigenom enligt Ordet "fått del av Gudomlig natur, avfalla? Vad säger Bibeln om avfall? Är inte avfall detsamma som att när man kommit till tro på vem Jesus är och har gjort, så vilseleds man till en antikristilig tro på och bekännelse av, man avfaller från den sanna tron på vem Jesus är och har gjort. Är inte detta vad som menas med avfall?

Första gången jag mötte tanken, att den som en gång kommit till tro och blivit född på nytt, kan aldrig gå förlorad, var i mötet med "Navigatörerna". Det var en otrevlig upplevelse av hårdhet, arrogans och "besserwisser", med "robotliknande beteende", som jag där mötte, som skrämde mig och som verkligen gjorde att jag ifrågasatte den läran.

Idag tackar jag Gud för "denna känslighet" inför det falska och önskar att jag bättre kunde förmedla varningen inför dessa läror kring "predestination". Samtidigt som jag vill vara öppen "för en sund predestination", om den nu verkligen existerar (?).

Det måste ju ändå finnas någon "delsanning" i en lära som så många ändå anammat? Eller är det hela bara ett led i det "stora avfallet", som kommer att framträda som sanning, väckelse, ett förhärligande av Kristus och en dyrkan av "Guds suveränitet", framför den Han är "Gud med oss" i Jesus Kristus och fokus på blodsoffret på korset som giltigt FÖR ALL MÄNSKLIGHETENS SYND?

Är inte sanningen att det mestadels på den andliga arenan idag handlar om ett bejakande, förberedelse och välkomnande av antikrist som Kristus, allt under att man hellre spelar TV - spel, hyllar deltagarna i "dokusåpor", eller upplever "kickar" av "häftiga manifestationer" av ockulta plagiat av övernaturlig art, än att man tillåter tomheten i sitt liv att träda fram, så "att man hör" och "ser" räddningen i den Sanne Jesus Kristus?

HaFo

Namn: Harry Forsgren

Denise!

Du säger: "Ja, jag tar avstånd från HC - men inte historisk calvanism."

Vad är skillnaden?

Du säger: "jag kan endast åberopa vad Guds ord säger. Att de utkorade (de som är födda på nytt) är utvalda av Gud"

Ingen av de texter Du lägger fram styrker att "Jesus bara dött för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd. Då måste man läsa in en hel del som aldrig står där och även undvika att spegla det mot en helhetsbild av vad Guds Ord säger.

Menar Du med vad Du säger, att 2 Kor. 5: 17 - 21 är vad som gäller = att "Jesus dött för alla människor", att Gud "fällt en rättfärdiggörelsedom över alla människor", med "tillräknad rättfärdighet från Gud för Kristi skull"?

Menar Du därmed att "alla människor är, I HONOM UTVALDA", när de ser vem Han är och har gjort och inte speciellt utvalda människor till att få nåd?

Du säger: "Jag håller inte alls med att reformerad teologi har att göra med ett annat evangelium"

Vad menar Du? Menar Du att Jesus bara dött för dem Gud i förväg har förutbestämt till att få nåd eller att Han "dött för all världens synd"? Du måste vara klar i vad Du säger Denise!

Menar Du att det inte krävs ett "tillägg till Evangeliet", utan att enbart tro på Jesus är tillräckligt, den Han är och har gjort, eller menar Du att det även krävs en tro på "utkorelsen", för att man ska äga "den sanna tron"?

Jag håller helt med dig i följande påstående: "Men oavsett vad Du eller jag tycker eller anser är det ändå vad Herren SÄGER i sitt ord som gäller."

Men det säger alla, vare sig det är villolärare eller inte! Så då gäller det att styrka vad man säger med en "helhet av allt Guds Ord som är sanning"!

Du säger: "Du utlyste en 'sund predestinationslära' och jag kan endast åberopa vad Guds ord säger. Att de utkorade (de som är födda på nytt) är utvalda av Gud har inte att göra med att man i sig själv har någon godhet som gör en elit på något vis!"

Jag upprepar: Menar Du därmed att "alla människor är, I HONOM UTVALDA", när de ser vem Han är och har gjort och inte speciellt utvalda människor till att få nåd?

Du säger: "Hela Bibeln är en bok om Guds frälsningsplan och visar klart och tydligt att Gud väljer."

Men har Du då inte missat allt Guds uttalande om hur människan väljer att följa Guds uttalande eller inte och vilka konsekvenser det innebär?

Är det tron på Jesus som frälser (med allt vad det innebär av tro på vem Jesus är och betydelsen av blodsoffret på korset), eller är det tron på "utkorelsen", att man är förutbestämd att få nåd, som är frälsande? Tala i klartext!!!!!!!

Frågar igen, sker "utkorelsen" "i Kristus"? Är alla människor "I Honom utvalda"? Har Jesus "dött för all världens synd" ? Eller krävs det dessutom att Gud utväljer specifika människor som ska få Hans nåd och som är de enda som Jesus dött för?

I så fall handlar det om en "uppenbarelsekunskap" ala trosrörelsen, eller esserernas och gnosticismens "högre kunskap" eller "Guds dolda vilja" (HC), som är lika villfarande Bibelstridig i en helhet av vad Guds Ord säger, som dessa företeelser på den andliga arenan!

Du säger: "Kan inte frälsningstolkningen 'att tro att man har 'valt' Gud' som människa ses som ett elittänkande? Absolut, tycker jag! Det förutsätter att man har så pass mycket godhet i sig själv att man har valt det som är helt emot ens syndiga natur. Att påstå att en människa förlitar sig till 'utkorelse' i detta sammanhang är lika fel som att säga att en människa räknar med sitt 'beslut' att följa Jesus eller räknar med Guds 'nåd' som frälsande."

Se mitt svar i föregående inlägg om att se sitt totala fördärv, men att då även hjälplöst acceptera den räddning Han berett. Det är ingen "gärning", utan ett hjälplöst mottagande av vad Han har gjort! Därför vädjar man om att Han ska komma in i ens liv ("tar emot Honom").

Det är ett accepterande av vad Han gjort! Och inte någon egen prestation för att "bli godtagen"! Hur mycket får man krångla till de i ett försök att framstå som mer ödmjuk och andlig än "syndarna som i egenrättfärdighet försöker bidra till sin frälsning"????????

Du citerar Skriften och ställer frågan: Är en människa förutbestämd av Guds suveräna vilja till att undfå tro? Är det möjligt att människor är utvalda? "För länge sedan, redan INNAN han skapade världen, valde Gud ut oss till att bli hans egendom. Vi skulle tillhöra honom och vara hans egna. I hans ögon skulle vi vara heliga och utan minsta fel och leva omslutna av hans kärlek. DET HAR ÄNDÅ FRÅN BÖRJAN varit hans BESTÄMDA avsikt att göra oss till medlemmar i sin egen familj genom att sända Jesus Kristus till oss för att han skulle dö för oss, Och han gav sitt liv därför att han själv ville det!" Ef. 1:4-5 "Och hon ska föda en son, och honom skall du giva namnet Jesus, ty han skall frälsa SITT FOLK ifrån deras synder." Matt. 1:21

"Ty dem som FÖRUT har blivit kända av honom, dem har han också FÖRUTBESTÄMT till att bli hans Sons avbilder, honom lika, så att denne skulle bli den förstfödde bland många bröder. Och dem som han har FÖRUTBESTÄMT, dem kallar han också, och dem som han har kallat dem rättfärdiggör han också, och dem som han har rättfärdiggjort, dem förhärligar han också. Vad skall vi nu säga om detta? Är Gud för oss (de som är förutbestämda som Paulus talar till här - min kommentar) vem kan vara emot oss? Han som inte har skonat sin egen Son, utan utgivit honom för oss alla (de som är förutbestämda -min kommentar) hur skulle han kunna annat än också skänka oss allt med honom?" Rom. 8:29-32

Vad menar Du? Är det av Gud förutbestämda människor som blir kallade till att undfå nåd och som är de människor som Jesus Har dött för, eller gäller Bibelns Ord om att Jesus har dött för all världens synd?

Är de "förutbestämda", de som valt att acceptera Guds räddning i Jesus Kristus och I HONOM BLIVIT UTVALDA, eller är det specifika människor, som Gud i förväg utvalt som Jesus dött för? Tala i klartext!

Om det senare gäller i Din trossvärld, så är det ingen skillnad på den predestination Du företräder än HC !!! Då är allt avståndstagande från "HC" bara en "chimär" och egentligen samma sak!!!!

När jag läser vad Du skriver Denise, så blir jag alltmer orolig för att Du faktiskt blivit påverkad av denna villfarelsens andemakt kring utkorelsen, så att Du inte längre ser klart, men jag hoppas att jag har fel!

Du säger: "För länge sedan, redan INNAN han skapade världen, valde Gud ut oss till att bli hans egendom. Vi skulle tillhöra honom och vara hans egna. I hans ögon skulle vi vara heliga och utan minsta fel och leva omslutna av hans kärlek. DET HAR ÄNDÅ FRÅN BÖRJAN varit hans BESTÄMDA avsikt att göra oss till medlemmar i sin egen familj genom att sända Jesus Kristus till oss för att han skulle dö för oss".

Menar Du att detta gäller speciellt utvalda människor, eller att det gäller alla människor som genom Anden och Ordet dras till Kristus och som enligt ordet, att "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv", "låter sig försonas med Gud"?

Det är många av mina frågor Du inte svarat på! Det är min förhoppning att "Du spolar bakåt" och svarar på varje fråga, för de är inte "ställda på måfå", utan har ett viktigt syfte, som visar var Du själv står, och "predestinationens" trovärdighet.

Var är den "sunda predestinationen" Du sade Dig företräda?

HaFo

Namn: Harry Forsgren

Vad menas med avfall från tron på Jesus Kristus? Kan en människa som kommit till tro och därigenom enligt Ordet "fått del av Gudomlig natur", avfalla? Vad säger Bibeln om avfall? Är inte avfall detsamma, som att när man kommit till tro på vem Jesus är och har gjort, så vilseleds man till en antikristilig tro på och bekännelse av = man avfaller, från den sann tron på vem Jesus är och har gjort. Är inte detta vad som menas med avfall? Vad betyder eljest ordet avfall?

Jag kan fortfarande inte urskilja någon "sund predestination" i allt vad Du skriver Denise. Det är också många frågor som du inte svarat på. Medan jag väntar på de svaren, så lägger jag in en "fundering" av Rosenius kring ämnet predestination.

"Här kan någon fråga: Hava vi icke ens förmåga att frukta Gud och tro på honom, vad skyller han då oss för? Är det allt Guds verk, varför bliva då icke alla människor salig? Vad kan och vad kan människan icke göra till sin salighet? En äldre och studerad kristen svarade en gång på sådana frågor sålunda: "Trots allt vad jag läst rörande striden mot Pelagianismen och Semipelagianismen, mot Augustini Predestinationslära och dyl., så måste jag dock bekänna, att ett visst dunkel alltid blivit kvar.

Över dessa frågor. - Frågar jag förnuftet, så säger det: Gud vore orättvis, om han fördömde människan, därest hon alldeles intet förmådde i fråga om omvändelsen. Och det är klart som solen, vad Melanchton anmärker: 'Ville man påstå, att Gud i sitt eviga råd har bestämt vissa för saligheten och andra för fördömelsen, utan avseende på något människans förhållande, och han likväl utsänder sitt evangelium, som bebådar: Kristus är försoningen för hela världens synder; Gud vill ingen syndares död; Gud bjuder: Kommen till mig, I alla o. s. v., så vore det att tillskriva Gud en falskhet, liksom han skulle säga: Jag skall väl låta predika så, som skulle jag bjuda saligheten till alla, men jag har dock förut bestämt några till fördömelsen. Så mycket kan redan förnuftet förstå'.

Frågar jag åter erfarenheten, min och många trognas, då tyckes oss, som Gud hade bestämt vissa för saligheten och lämnar andra; ty vi säga: Jag gick ju undan för Gud, i synd och obotfärdighet; jag har ju ofta motstått Guds Ande, eller varit olydig; men Gud har varit mig för stark. Och åter: Har jag väl varit, böjligare, Om tusende, som ännu gå under mörkrets välde? o. s. v. - Det ser då ut, som Gud hade utvalt vissa och lämnar andra åt sig själva. Frågar jag åter till slut Guds ord, och säger detta bestämt: »Jag har velat (församla eder, göra eder saliga), men I, I haven icke velat. »De, som bjudna voro, ursäktade sig.» Så säger Herren: - Så sant som jag lever, jag vill ingen syndares död;» »jag har kommit till dem, och de hava ingen ursäkt» o. s. v.

Av allt detta förstår jag blott följande: Människan, Åt sig själv lämnad, är död, blind, kan icke själv göra sig levande: Gud kommer, ropar, kallar och sätter henne i ett tillstånd att kunna lyssna. till hans röst, fara därefter, söka mer ljus och kraft, eller och tvärtom förakta, motstå och fly den kallande rösten - och hon blir så själv orsaken till sitt eviga fördärv.

Att hon är svag, vanmäktig, syndfull, att hon icke kan frukta Gud, icke ångra eller bedja, icke tro, som hon bör, allt detta gör ingenting, för sådant blir hon icke fördömd, när hon dock såvida hört Guds röst, att hon önskar allt detta - då är allt vunnet. Gud skall allt giva, när hon väl lärt känna sin vanmakt."

Namn: Harry Forsgren

I väntan på att Denise svarar på frågorna och presenterar en "sund predestinationslära" (se mina tidigare inlägg Denise!), så väljer jag att lägga in mer personliga funderingar kring ämnet.

Som jag ser det så finns i utkorelseläran en fallgrop. Nämligen att tron i hjärtat på Jesus som räddande kan förflyttas till huvudet och istället tron i hjärtat blir en tro på utväljandet som räddande.

Det sägs i "predestinationskretsar" :"Gud har utvalt mig att få nåd och då kan ingen av dem Fadern gett till Jesus ryckas ur Hans hand - därför är jag räddad".

Den tanken har förflyttat tron på Jesus som räddande till tron på utväljandet som räddande. Ganska sinnrikt bedrägeri - eller hur?

Är människan en viljelös, känslolös, icke - tänkande robot, som predestinationsläran framställer henne, där Gud väljer och vrakar och plockar hem vissa robotar som funnit Hans gunst att bli förutbestämda därtill? Hade inte då Gud på en gång kunnat skapa dessa robotar? Behövs det då egentligen någon försoning?

Hade inte Gud bara kunnat plocka hem dem Han förut hade utvalt därtill? Är det bara en lek Gud håller på med gentemot människan?

Är det inte en nyansskillnad på att vilja och att välja? Jag kan sitta i evigheter och vilja tro på Jesus utan att det händer något. Men när jag väljer att handla efter Hans löfte i Ordet och (tar emot) = börjar umgås med Jesus i Ordet och bönen, så står Han vid sitt Ord och ger mig makt och rättighet att bli ett Guds barn, som Ordet säger! Eller skulle då Gud ljuga med detta löfte???

Om vi släpper tanken på att det är specifikt i förväg utvalda personer det handlar om när vi ser på de bibelcitat som Denise återgav om "förutbestämdhet" och kopplar det samman med "hur skulle de kunna tro på den de inte hört. Hur skulle de kunna höra om ingen predikade. Hur skulle predikare komma om de inte blev sända...tron kommer av predikan och predikan i kraft av Kristi Ord".

Växer inte då en annan bild fram som även visar på hur väsentligt det är att lemmarna lever i Guds vilja med sina liv, så att de kan presentera Jesus, så att Fadern genom sin Andes verkan i Ordets Evangelium, får dra så många som möjligt fram till Sonen, för att där välja utkorelsen till räddning i Jesus Kristus?

Vilket då inte gäller speciellt utvalda personer, utan alla människor som Fadern genom sin Ande ( i samspel med lemmarnas lyhörda funktion ), genom Evangeliets spridning (missionsbefallningen och 2 Kor. 5:17 - 21), fått dra fram till Sonen för ett prestationslöst mottagande val?

Blir det då inte "många" som genom Ordets och Andens påverkan "är kallade", men "få utvalda", som kommer att välja att vara prestationslösa mottagare av gåvan från Gud och därmed bli utvalda?

Stämmer det inte också då med att "Gud vill att alla människor ska bli frälsta", och inte bara några som i förväg utvalts till det?

Det är inte hållbart med tanken om specifikt förutbestämda personer som är exklusivt utvalda, eftersom Gud inte har anseende till personen, utan antingen ser människor i Kristus eller utanför Kristus, "som Han ställt fram som ett försoningsmedel för alla människor". "I Honom" sker utväljandet och inte av specifikt i förväg utvalda människor! "De som då hör Hans röst må inte förhärda sina hjärtan."

Vi har alltså getts ett val att säga nej eller säga ja. Och det har inget med prestation att göra utan en frihet Gud i sin allsidiga suveränitet bestämt att ge människan.

Jag kan vilja en sak utan att välja det. Jag kan välja att göra något utan att vilja det. Exempelvis så väljer jag att stiga upp varje morgon för att köra buss, fast jag inte alltid vill det. Det verkar vara svårt att se skillnaden mellan viljan som en prestation och väljandet av att vara en hjälplös mottagare av Guds nåd i Jesus Kristus.

För predestinationsanhängare tas det för en intäkt för att man försöker "bidra" till sin räddning och inte "ger Gud hela äran". Ett mycket försåtligt resonemang som ställer dem själva i "en ödmjuk dager", medan de som hävdar en frihet från Gud att välja Hans gemenskap eller frånsäga sig den, är egenrättfärdiga som menar sig med gärningar försöka behaga Gud. Det är samma bedrägliga tal som i trosförkunnelsen gentemot deras beläggare.

Resultatet av hur många människor som av Gud förs fram till friheten att välja, synes inte bero på vilka Han i förväg utvalt att få nåd. Är det inte en förenklad syn på problematiken?

Har det inte mer att göra med samspelet mellan "huvudet" och "lemmarna" (som alltmer kommit ur den fängslade viljan och förts till friheten att välja )?

Hur mycket de väljer ( inte prestation, utan underordnande av Guds vilja ) att " mista sitt liv för att finna det" och bli de "samspelare" som Gud i sin suveränitet beslutat att låta människan bli inbegripen i?

Speciellt talar Gud på otaliga ställen till de i Kristus utvalda, att se upp så de inte blir snärjda och avfaller (avfalla kan bara den göra som ägt tron från Gud och livet i Gud) och går förlorade.

Några spridda meningar finns här och där igenom Bibeln som synes stärka utkorelseläran. Varav de flesta går att lägga in i den förklaringsmodell Ef.1 ger över hur utväljandet sker i Kristus. Det är ju den helhetsbild som är genomgående och de spridda meningarna bör ses i ljuset av helheten.

En ensidig fixering vid sanningen att människan inte har en fri vilja, leder till en förenklad tankebana, som låser och ger blindhet inför helheten.

Sitt allvetande till trots väljer alltså Gud att handla föränderligt gentemot människan i förhållande till hur hon väljer att lyssna och följa Honom.

Det synes alltså inte vara vissa utvalda som hör Hans röst och följer den. Det synes vara så att de som väljer att lyssna, följa och handla efter Hans röst i Ordet, Andens tilltal och uppenbarelsen i den sanna kristna gemenskapens funktioner, leds in i utväljandet och förblivandet i utväljelsen Kristus (Förblir i Honom).

Hur många som kan föras fram till den beslutade friheten att välja ( Gud vill att alla skulle det ) synes vara avhängigt hur samspelet mellan "huvudet" och "lemmarna" får fungera och lyckas inbördes och utåt gentemot förlorade människor. Är inte detta en mer Biblisk helhetssyn på frågan än tanken om speciellt utvalda människor?

Människan ställs inför val vare sig hon vill det eller inte och oavsett vad hon vill. Även på den punkten har hon ingen fri vilja. Det har ingenting med prestation, att människan skulle ha nån gnista av godhet, eller en fri vilja att göra, utan om att böja sig för Guds vilja och allmakt.

För min del väljer jag att böja mig inför Bibelns verklighetsbeskrivning och helhetssyn över vad Gud säger gäller. Inte för att jag vill det, utan därför att Guds röst i Ordet visar det.

Vad det sen är för teologi eller inte, ism eller inte, eller vems ledband ur historiens gömmor den eller den går, eller vilka andras uppfattningar och tankesystem som lanserats, det är mig helt likgiltigt.

Därför väljer jag att underordna mig den ordning Gud visar att Han beslutat sig för ska gälla. Åt det kan inte min vilja eller uppfattning göra något åt. Inte nån annans heller.

Visst, är det så att det inte är vi som fann Gud, utan Gud som fann oss. Det är bara så att Gud fann alla människor, när Jesus sa att det var fullbordat på korset.

Där var alla inräknade och inte bara speciellt utvalda. Gud vill föra alla människor fram till friheten att välja det prestationslösa mottagandet av Hans nåd, som gäller alla människor i Kristus Jesus.

Men precis som Han inte på fallets dag gjorde människans val, så gör Han det inte heller nu.

Han har beslutat sig för att ha en himmelsk gemenskap av sedligt fria personligheter, som valt att låta sig räddas och leva i Hans gemenskap. Det har inget med människans förmåga eller prestation att göra. Utan bara att Gud i sin suveränitet bestämt att det är den ordning Han vill ha.

Han erbjuder och människan utan att kunna bidra med något, accepterar att Gud upptar henne, för Kristi skull, till sin gemenskap. Det är inget mindre tryggt med detta än att tro att Gud utvalt just mig.

I Kristus är jag trygg. Om jag inte själv väljer att jag inte vill vara hos Gud, kan inget rycka mig ur Hans nådefulla hand i Kristus Jesus. Men han tvingar mig inte som en robot till Hans gemenskap om jag önskar avstå.

Är så tacksam att Gud behandlar sin skapelse med denna respekt och integritet. Tror någon verkligen att Han tar mig till sin himmel om jag säger att jag inte vill ha med Honom att göra?

Nej, tack och lov har Han inte utvalt mig på ett sådant sätt, utan visat att jag är sedligt fri att välja att gå in i min utväljelse i Kristus. Det har för mig inget att göra med Lutheraner eller andra riktningar, utan enbart med att det är den Gud jag lärt känna i Ordet och Hans umgängelse.

I Jesus Kristus kan vi ha full frimodighet och trygghet. Får förlita till att Han är allt för mig. Jag behöver inte förlita mig på att jag är speciellt utvald(det är ju egentligen otro gentemot tron på Jesus).

Jag är utvald i Honom. Det är Jesus som fullgjort allt och är utvald och jag är inräknad i Honom eftersom Gud där inräknade alla människor.

Det är inte tron på att jag är utvald som räddar mig, gör mig trygg och frimodig. Utan tron på att Jesus dog för min synd och att jag är inräknad i Hans död och uppståndelse och att Gud tillräknar mig av nåd Jesu rättfärdighet.

Gud har inte utvalt mig utan utvalt Jesus. Där i Honom är jag utvald, räddad, trygg och frimodig.

HaFo

Namn: Hasse E

Hur är det Denise, tror du på fullt allvar att Gud utväljer vissa till räddning från den eviga plågan? Predestinationsläran är en lömsk lära, där många är kallade men få är utvalda! Den sortens lära är som att Gud säger en sak men menar något annat. När vi lämnar jordelivet och ställs inför Jesus för att dömas och vi har satt vårt hopp till Kristus i tron på att vi är räddade så får vi beskedet att vi var inte bland de utvalda enligt predestinationsläran, skulle vi då inte tycka att vi hade med en lömsk Gud att göra? Men nu vet vi ju att Gud vill att alla människor ska bli räddade!! Och det Gud säger är något helt annat än den bedrägliga predestinationsläran!

Namn: Denise

Detta ämne är allt för heligt och tungt för att bara gå igenom några frågor och svar. Jag vill inte heller vara en "vass" eller "hård" debattör. Detta är ett ämne vi ska nalkas med vördnad.

Du är så fast vid din egen syn i detta ämne. Det gör att jag har svårt att veta hur jag ska lägga upp det hela. Det gör det också oerhört svårt att diskutera om inte du kan försöka förstå bortom traditionen.

Exempel 1 - När jag har givit dig namn på några av de största förkunnarna genom tiderna som följt denna bibelsyn så struntar du i det och jämför det med JDS och trosrörelsens villfarelse. De är inga lättviktare i Guds rike: Whitfield, (det kanske största redskapet i 1700-talets väckelse i England, kolonierna osv.), Jonathan Edwards (anses som en av 1700 talets förnämsta teologer), Paul Bunyan (Pilgrimens Resa), Charles Haddon Spurgeon (talare av Guds nåde och väckelseledare), Hudson Taylor (en STOR missionsman i Fjärran östern), Curry (Indiens Apostel) osv. Det verkar för mig som om du vill att jag ska svara endast på dina frågor utan att ge den bakgrund till det hela som måste läggas fram. Det kanske funkar för dig men är inte till någon hjälp för de andra som läser. De har kanske inte ens hört talas om detta förut och är inte insatta i ämnet. Och jag kan säga att jag har svarat redan på ett flertal av dina frågor.

Exempel 2 - Harry skrev "Du (Denise) säger: "För länge sedan, redan INNAN han skapade världen, valde Gud ut oss till att bli hans egendom. Vi skulle tillhöra honom och vara hans egna. I hans ögon skulle vi vara heliga och utan minsta fel och leva omslutna av hans kärlek. DET HAR ÄNDÅ FRÅN BÖRJAN varit hans BESTÄMDA avsikt att göra oss till medlemmar i sin egen familj genom att sända Jesus Kristus till oss för att han skulle dö för oss".

Harry frågar - Menar Du att detta gäller speciellt utvalda människor, eller att det gäller alla människor som genom Anden och Ordet dras till Kristus och som enligt ordet "låter sig försonas med Gud"?

Men Harry! Jag citerade Ef. 4:1-5 här - det är inte jag som skriver!!!!! Allting finns i Kristus och genom Honom och för Honom är allting skapat - till Honom tillhör all ära.

Exempel 3 - "Denise! Du säger: "Ja, jag tar avstånd från HC - men inte historisk calvanism."

Vad är skillnaden?" Detta svarade jag på med mitt första inlägg med 5 punkter om skillnaden mellan HC och det reformerade.

Exempel 4 - Om det finns en "sund" predestinationslära eller inte - men det finns en biblisk.

Jag citerade Matt. 1:21 och Rom. 8:29-32 Du frågar vad jag menar? Jag menar det som det står. Det är det rena Gudsordet klart och tydligt.

Exempel 5 - Du citerade artikeln på Gunnar Samuelssons sida:

"Det är inte människan som väljer fritt utan det är Gud som ställer henne inför sig. Gud är den som rör vid människan och omvänder henne, hon har kvar förmågan att bli berörd…hon kan bli gripen av nåd och Guds Ande. Synden förstörde inte denna egenskap, för det står fortfarande fast att Gud skapade människa till evigt liv - lika väl som till möjligheten av evig död" Detta är det reformerade synsättet. Gunnar Samuelsson skriver i sin inledning - Synen på synden och den fria viljan hänger samman hos Luther. Han utformar sin synduppfattning i kamp mot den skolastiska peligianismen och humanismens, speciellt Erasmus av Rotterdams, tro på den fria viljans SAMVERKEN med nåden (Grane).

Så skriver du: "man missar den bild Bibeln ger av den frihet, av nåd Gud gett människan av ett fritt val av att leva i Hans gemenskap eller inte." Du motsäga dig själv lite längre ner.

"Som jag ser det är det en skillnad mellan "egen viljeansträngning", "att bli behagad av Gud", genom "gärningar" och att i sin totala medvetenhet om sitt totala förtappade tillstånd i sin synd, sitt totala tillkortakommande att göra något för sin räddning och "att Honom förutan kan ni inget göra", men välja att acceptera den räddning Han berett, som en "passiv mottagare" av den gåva han ger!"

OBS! En person som är en "passiv mottagare" kan inte tro om inte den tron är given (Ef. 2:8-10). Men du säger att du håller med artikeln och Luther att den fria viljan att SAMVERKA med nåden är en myt och något han kämpade emot. Jag kan tillägga att vi med Gud genom hela vårt liv får uppleva tillståndet av köttets fördärv i våra svagheter. Anden är villig men köttet är svag. Det är inte en total uppenbarelse vid frälsningens ögonblick. Hur fördärvliga våra hjärtan är tar det ett helt liv att lära känna och det är detta som gör det till förunderlig nåd. (Den sången är förresten skriven av en Calvanist och Klippa Du som Brast för Mig likaså.) Detta gör Guds frälsning ännu mera förundransvärt mäktig i den frälstes ögon. När Paulus skriver att i hans köttsliga väsen finns inget gott är det ingen överdrift. Allt tal om robotar eller att människan är 'programmerad' visar att man inte riktigt förstår vidden av det totala fördärvet som bor i vår gamla natur.

Harry frågar - "Anser Du att människor kan äga en sann frälsande tro på en sann Jesus Kristus, även om de inte kan tro på någon form av ’predestinationsläran’?"

Naturligtvis. Många som tror har ingen aning om vad läran är. Det kan ha sina orsaker historisk sett. De har aldrig hört bibelns texter läggas ut och tolkas i en systematisk reformerad teologi. Hudson Taylor är ett bra exempel. Han slet på missionsfältet och upplevde allting som tungrott och glädjelöst. Sen uppenbarade Herren detta för honom - att Taylor var utvald i Kristus enligt bibelordet. Då efteråt upplevde han hur lätta oken och bördorna var. Han lade grunden för ett enormt Gudsverk som fortgår idag.

När det gäller din fråga om 2 Kor. 5:17 - 21

Du skriver: "Människan blir fri till detta val först när Hon av Anden och Ordet dras till Kristus."

Vad händer sen? Stannar Guds suveräna verk där? Beslutar hon att tro? Med vad? Ett genomkorrumperat hjärta? Men de som är i ett köttsligt väsende kan inte behaga Gud. Varför? Därför att köttets sinne är dött (Rom. 8:8, 6) Därför måste Gud skänka henne den tron, föda henne på nytt och fylla henne med sin Helige Ande. Uppståndelsenskraft. Detta sker i ett passivt tillstånd.

Nu till ordet "världen": Ordet måste tolkas inom sitt sammanhäng.

Johannes använder ordet "världen" på många olika sätt i skriften. Världen eller kosmos på grekiska måste tolkas utifrån sitt sammanhang. Johannes var jude och skrev som en jude- det var "vi" dvs judarna och "dem" dvs hedningarna. Om du inte tror på detta titta bara på hur upprörd Jerusalems församling var när de fick reda på att Petrus hade varit inne hos en hedning - Kornelius. Detta var stötestenen för judarna - att i Kristus hedningarna skulle få del av Abrahamns löften. Detta var något så revolutionerande för dem att de inte kunde fatta det fast att det står i GT. När Paulus talade till judarna i Apg. 22 lyssnade de tills han sade - Men Gud sa till mig: ’Lämna Jerusalem, för jag ska sända dig långt bort till andra folk än judarna. Så långt hade folkmassan lyssnat, men NÄR Paulus sade detta, ropade det med en mun: "Bort med en sådan människa! Döda honom! Han har inte rätt att leva!"

Så älskade Gud världen att Han utgav sin enfödde Son på det att var och en som tror på honom skall inte förgås utan har evigt liv. För Gud sände inte sin Son i världen för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom. Joh. 3:16-17

Gäller användandet av världen här alla människor som någonsin levat eller skall leva? Om så är fallet varför är inte alla frälsta? Du kanske svarar för att de inte tror. Detta är nyckeln: "på det att var och en som tror". Men hur ska man tro om man inte får tro? Kan inte världen i detta fall betyda judar och hedningar tillsammans som Herren skänker trons gåva och gör till en enda kropp? Och om detta betyder alla som någonsin levt eller ska leva då måste vi älska världen också - eller hur? Men Johannes skriver - Om ni älskar den (världen) så är Faderns kärlek inte i honom. 1 Joh. 2:15.

En tillsynes motsättning om man vill tolka ordet "världen" utanför sitt sammanhang.

Används ordet på något annat sätt?

Jag har uppenbarat ditt namn för de människor du har tagit ut UR världen. Joh. 17:6 Här talar Han om Hans folk och inte världen.

Jag beder för dem; det är icke för VÄRLDEN jag beder, utan för dem som du har givit åt mig, ty de äro dina. Joh. 17:9

Här beder han inte ens för världen (alla människor som någonsin levt eller lever) Är en begränsad försoning i sin räckvidd biblisk? Jes. 53: 11 Ja, av den vedermöda hans själ har utstått skall han se frukt och så bli mättad; genom sin kunskap skall han göra MÅNGA rättfärdiga, han, den rättfärdige, min tjänare i det han bär deras missgärningar . . . han som bar MÅNGAS synder och bad för överträdarna.

Lägg märke till att det är inte ALLA men de många. Nu är det min tur att ställa några frågor:

1. Om Kristus dog en ställföreträdande (blidkande) död för alla som någonsin levde eller ska leva varför är människor i helvetet? Vad det inte nog vad Han åstadkom på korset? (Heb. 10:12-14)
   
2. Dog Han för de som var i helvetet när Han hängde på korset?
   
3. Var någon frälst överhuvudtaget genom Hans verk lidande och död eller dog Kristus bara för en möjlig frälsning?
   
4. Med tanke på ordet "alla" hur tolkar du Joh. 6:39 -44?

Jag vill bara tillägga att det finns mycket bevis i skriften och de få bibelställen jag har citerat är precis det - få. Det kan finnas hur många funderingar runt detta som helst men det som gäller är - var står det skrivit? Alla invändningar som har framförts hittilldags finns svar på. Det gäller att lägga ens egen tradition (västerländsk individualism som är grundad på Grekisk filosofi) åt sidan och se vad Herren säger i sitt ord.

Namn: Harry Forsgren

Tack för de många orden Denise! Fint att Du engagerar Dig!

Men jag måste säga att jag samtidigt är besviken, men inte förvånad. Du säger Dig svara på frågor, men har inte svarat på själva kärnan av mina frågor eller de frågor Hasse ställde. Fast Du säger Dig svara och utger Dig för att göra det utifrån Skriften. Men den text Du hänvisar till säger på intet sätt att "Jesus bara dött för dem som Gud i förväg har bestämt till att få nåd". Då måste man som sagt läsa in en hel del som inte står där och även förbise att lägga in det i ett helhetsljus av Skriften.

Kristina skriver: "Gud sände Jesus Kristus till alla, men benämningen utvalda, är ju dem som tar emot Jesus Kristus."

Förlåt Kristina, men det är ett uttryck som inte är "godkänt" av anhängare till predestination som Denise företräder! "Tar Du emot Jesus" så har Du själv försökt bidra till Din frälsning och anser "att människan samverkar" för sin räddning och "inte ger Gud hela äran", utan är en anhängare av "Arminianismen" (att människan med sin vilja skulle kunna bidra eller samverka med Gud för sin räddning). Det är "hädelse" för en predestinationstroende! Å de verkar blinda inför skillnaden mellan viljeansträngning och att i hjälplöshet acceptera vad Jesus gjort för människans räddning!

Ska försöka "beta av" inlägget från Denise.

"Detta ämne är allt för heligt och tungt för att bara gå igenom några frågor och svar."

Låter ödmjukt och förmedlar en "känsla av" att jag inte skulle se ämnet som "heligt och tungt", medan Du gör det!

Är det inte reko att svara på ställda frågor? Spola tillbaka och svara gärna på varje fråga! Kan inte se att det skulle borttaga någon helighet eller tyngd av ämnet!?????

Du säger: "Det gör det också oerhört svårt att diskutera om inte du kan försöka förstå bortom traditionen."

Vad exakt menar Du med det?

Du säger: "När jag har givit dig namn på några av de största förkunnarna genom tiderna som följt denna bibelsyn så struntar du i det"

Det tycker jag inte, men precis som Du ofta säger, så är det Skriften som gäller och därför är det inte "andliga auktoriteter" som är avgörande eller hur? Grundar Du Din lära på "reformerta auktoriteter" eller själv utifrån Skriften?

Du säger: "Harry skrev ’Du (Denise) säger: ’För länge sedan, redan INNAN han skapade världen, valde Gud ut oss till att bli hans egendom. Vi skulle tillhöra honom och vara hans egna. I hans ögon skulle vi vara heliga och utan minsta fel och leva omslutna av hans kärlek. DET HAR ÄNDÅ FRÅN BÖRJAN varit hans BESTÄMDA avsikt att göra oss till medlemmar i sin egen familj genom att sända Jesus Kristus till oss för att han skulle dö för oss’.

Harry frågar - Menar Du att detta gäller speciellt utvalda människor, eller att det gäller alla människor som genom Anden och Ordet dras till Kristus och som enligt ordet ’låter sig försonas med Gud’? Men Harry! Jag citerade Ef. 4:1-5 här - det är inte jag som skriver"

Kan inte se vad Ef. 4:1-5 har med sammanhanget att göra!? Varför svarar Du inte på frågan? Nå, det ovanstående Bibelcitatet stärker ju på intet sätt en predestination av speciellt utvalda människor, utan att Gud redan innan han skapade världen, bestämde att "i Kristus sammanfatta allt" och de är hans egendom, som enligt Er. 1- 2 Kap. "i Honom" Kristus blir utvalda. De som ser vem han är och har gjort är "i Honom utvalda" (enligt Skriften) och inte speciellt i förväg utvalda människor!

Om Du också anser att det är vad Bibeln säger, så varför då inte svara på frågan och uttrycka det fullt klart och tydligt?

Du säger: "Exempel 3 - ’Denise! Du säger: ’Ja, jag tar avstånd från HC - men inte historisk calvanism.’

Vad är skillnaden?’ Detta svarade jag på med mitt första inlägg med 5 punkter om skillnaden mellan HC och det reformerade."

Förlåt, men då är det nått jag missat. (Jag trodde att var Dina personliga ifrågasättanden - menar Du att Din uppfattning och syn är helt identisk med reformert predestination?) Vill Du då mer detaljerat igen återge skillnaden mellan reformert predestination och HC!? Jag bad Dig även att föra in mina invändningar mot respektive syn och uttrycka var den var fel gentemot "sund predestination" och gentemot HC. Vilket Du aldrig gjort.

Menar man i reformert predestination att det inte är speciellt i förväg utvalda människor till att undfå nåd som räddas och som är de enda som Jesus dött för ? Varför är det så svårt att svara på den frågan? Är det för att det helt enkelt är Bibelstridigt att påstå att det är speciellt i förväg utvalda människor till att undfå nåd som räddas och som är de enda som Jesus dött för ? Tala i klartext!

Du säger: "Exempel 4 - Om det finns en ’sund’ predestinationslära eller inte - men det finns en biblisk.

Jag citerade Matt. 1:21 och Rom. 8:29-32 Du frågar vad jag menar? Jag menar det som det står. Det är det rena Gudsordet klart och tydligt."

Men varför svarar Du inte på frågan?????? Menas med detta att det enbart är människor som Gud i förväg bestämt till att få nåd som Jesus har dött för, eller menas med denna "predestination", att Jesus dött för alla människor (enligt Ordet) och enligt Ordet är "I Honom" Kristus utvalda, så att de som ser vem Han är och har gjort är de som är "i Honom utvalda"?

DET ÄR EN VÄSENTLIG SKILLNAD!! Det ena sätter enskilda utvalda människor i centrum, medan det andra förhärligar Kristus!

Du säger: "Så skriver du: ’man missar den bild Bibeln ger av den frihet, av nåd Gud gett människan av ett fritt val av att leva i Hans gemenskap eller inte.’ Du motsäga dig själv lite längre ner. ’Som jag ser det är det en skillnad mellan ’egen viljeansträngning’, ’att bli behagad av Gud’, genom ’gärningar’ och att i sin totala medvetenhet om sitt totala förtappade tillstånd i sin synd, sitt totala tillkortakommande att göra något för sin räddning och ’att Honom förutan kan ni inget göra’, men välja att acceptera den räddning Han berett, som en ’passiv mottagare’ av den gåva han ger!"

Detta är ingen motsägelse. Se till mitt inlägg om skillnaden mellan viljeansträngning och att hjälplöst acceptera, välja, ta emot, den gåva någon annan ger, utan att fördenskull göra eller äga någon prestation eller bidra själv och ha någon ära till själva gåvan! Det är ju detta som "Predestinationsanhängare" styvnackat kallar för ", "Arminianismen" (att människan med sin vilja skulle kunna bidra eller samverka med Gud för sin räddning). De vägrar se allt vad Guds Ord säger om "människans val", som jag med Bibelsammanhang återgett.

Jag håller med Dig när Du säger: "En person som är en ’passiv mottagare’ kan inte tro om inte den tron är given (Ef. 2:8-10)"

Det är först då människan är i stånd att säga ja eller säga nej till Guds erbjudande! Gud tvingar ingen att leva med Honom! Vilken osund Gudsbild att tro att Han bara bestämmer vilka som ska höra Honom till, utan att de får säga sitt ja till det! Jesus säger och syftar på när människans nås av Evangeliets budskap: "Se jag står för dörren och klappar, om någon LÅTER UPP så ska jag gå in"! Han våldför sig inte mot någon människa i motsats till satan, som inte frågar om han får besätta människor, utan bedrar och lurar människan till det. Jesus är däremot ärlig och rak och frågar om Han får komma in! Han behandlar sin skapelse med respekt och integritet!

Jag håller med dig när Du säger: "Hur fördärvliga våra hjärtan är tar det ett helt liv att lära känna och det är detta som gör det till förunderlig nåd."

Där finns ett bottenlöst elände av synd, obotfärdighet, upproriskhet och Gudsfrånvändhet. Men ändå är den enda lösningen att "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv, HAN TILLRÄKNAR (OBS) INTE MÄNNISKORNA (OBS) DERAS SYNDER". Det är inte "nåden till de förutbestämda att få nåd" som frälser, UTAN KRISTI FÖRSONING !

Du säger: "Harry frågar - ’Anser Du att människor kan äga en sann frälsande tro på en sann Jesus Kristus, även om de inte kan tro på någon form av ’predestinationsläran’? Naturligtvis."

Jag är tacksam för det svaret. Det är inte det svaret jag fått från andra anhängare av predestinationsläran. Jag hoppas så småningom kunna återkomma lite till vad jag mött, så att Du kanske bättre förstår varför jag inte hyser någon större tilltro till "denna lära".

Du säger: "Du skriver: ’Människan blir fri till detta val först när Hon av Anden och Ordet dras till Kristus.’ Vad händer sen? Stannar Guds suveräna verk där? Beslutar hon att tro? Med vad? Ett genomkorrumperat hjärta? Men de som är i ett köttsligt väsende kan inte behaga Gud. Varför? Därför att köttets sinne är dött (Rom. 8:8, 6) Därför måste Gud skänka henne den tron, föda henne på nytt och fylla henne med sin Helige Ande. Uppståndelsenskraft. Detta sker i ett passivt tillstånd.

Håller helt med Dig i vad Du skriver, men jag vidhåller att Gud inte gör detta i ett våldförande på människan, där hon inte samtidigt accepterar att Gud ger henne tron och föder henne på nytt! "Jag står för dörren och klappar OM NÅGON LÅTER UPP, så ska jag gå in"… "åt ALLA DEM SOM TOG EMOT HONOM, gav han rättighet att bli Guds barn …och de har blivit… födda av Gud".

Det står inte att de som Gud förutbestämt till att få nåd låter upp dörren eller tar emot Jesus, utan det står: "om NÅGON låter upp…" och "ÅT ALLA DEM SOM TOG EMOT…".

Är dessa löften bara ett narrspel från Gud som det inte ligger någon verklighet i ? Framgår inte här en frihet att säga ja eller nej från människans sida till Guds erbjudande ??? Är det en hädelse i Dina ögon att uttrycka sig så?

Du går sen in på ordet "världen". Det ordet kan åsyfta den materiella skapelsen (kosmos) eller den av satan inrättade "världsordningen" ( med ett "nät" som appellerar till människans fallna natur - vilken vi inte ska älska - "älska inte världen"). Men ordet kan också syfta på alla människorna som lever i denna värld.

Vad Gud menar med Ordet, att "Han så älskade världen att Han utgav sin ende Son…" och att "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv…", ja, framgår när Han säger "och tillräknar inte MÄNNISKORNA deras synder".

Samma sak framgår även i framställningen i Rom. 5 kap. om att Gud "fällt en rättfärdiggörelsedom ÖVER ALLA MÄNNISKOR för Kristi skull" och att "Gud inte vill en enda syndares död", utan "vill att ALLA MÄNNISKOR ska bli frälsta…", "att Jesus dött för all världens (alla människors) synd" o.s.v.

Du undrar: "Gäller användandet av världen här alla människor som någonsin levat eller skall leva? Om så är fallet varför är inte alla frälsta?"

Varför är inte alla frälsta? "Se jag står för dörren och klappar, om NÅGON låter upp så ska jag gå in" "åt ALLA DEM SOM TOG EMOT…" (Det är ingen prestation, utan ett accepterande och bifall till att bli räddad av Gud)… gav han rättighet att bli Guds barn !!!!

Du ställer så frågor: "Om Kristus dog en ställföreträdande (blidkande) död för alla som någonsin levde eller ska leva varför är människor i helvetet?"

Ännu finns inga människor i helvetet. Det ligger längre fram. Sen varför människor kommer att finnas där, trots att Gud "inte tillräknar människorna deras synder" och "fällt en rättfärdiggörelsedom över alla människor för Kristi skull", beror på följande i den enskildes liv "Se jag står för dörren och klappar, om NÅGON låter upp så ska jag gå in" "åt ALLA DEM SOM TOG EMOT…"(vilket inte är någon viljeansträngning, men ett bifall till att låta sig bli räddad) och sen beror det samspelet mellan "huvudet" och "lemmarna i kroppen" som jag pekat på i nått av mina inlägg.

Du undrar: "Vad det inte nog vad Han åstadkom på korset? (Hebr. 10:12-14)"

Det är nog för varje människa och alla människor är där inför Gud inräknade och inte bara "dem Han i förväg bestämt till att få nåd"!

Men som sagt: "hur skulle de kunna tro på den de inte hört. Hur skulle de kunna höra om ingen predikade. Hur skulle predikare komma om de inte blev sända…tron kommer av predikan och predikan i kraft av Kristi Ord".

Därför är "Missionsbefallningen" så viktig liksom 2 Kor. 5: 17 - 21. Paulus säger att han är "Guds medarbetare". Därtill är vi alla som kristna kallade och då behöver vi frigöra oss från "predestinationstänkande" och leva i den verklighet Guds Ord beskriver av betydelsen av människans val. Vilket jag försökt ge exempel på från Bibeln, även från GT, utan kommentar från Dig.

Du undrar: "Dog Han för de som var i helvetet när Han hängde på korset?"

Se mitt svar på första frågan!

Du undrar: "Var någon frälst överhuvudtaget genom Hans verk lidande och död eller dog Kristus bara för en möjlig frälsning?"

Alla människor är inräknade i Kristi försoning. Det är en objektiv verklighet över alla människor. Det blir en subjektiv verklighet i den enskildes liv, som ser vem Jesus är, har gjort och accepterar, genom förtröstan till den Jesus är och har gjort (genom tro på Jesus) att vara räddad.

DÄRFÖR ÄR MISSIONSBEFALLNINGEN OCH 2 KOR. 5 17 - 21 SÅ VIKTIGT. Och "predestinationsläran" så förförande, när den för bort fokus från Jesu försoning till alla människor och försöker fokusera "speciellt utvalda" till att få nåd, därtill förutbestämda av Gud och att det är bara dessa Jesus dött för. Det är helvilset och strider definitivt mot en helhet av Guds Ord!!!

Du undrar: "Med tanke på ordet 'alla' hur tolkar du Joh. 6:39 -44?"

Inte någon enda kan gå förlorad som är innesluten genom tro i Jesu försoning. Samtidigt kan ingen komma till tro annat än genom Evangeliets Ord om vem Jesus är och har gjort.(se tidigare svar om Betydelsen av missionsbefallningen).

Bara människan själv kan frånsäga sig räddningen när hon väl ser den. Det kan också ske genom att "hon inte förblir i ’ vinträdet’ Kristus", utan låter sig vilseledas av villfarelsernas andemakter och "avfaller från tron” på vem Jesus är och har gjort. Eljest skulle inte alla dessa villoläror överhuvudtaget finnas. Men Gud tillåter det för att det ska framgå "vilka som ger kärleken till sanningen rum i sina hjärtan", eller vilka som mer tjusas av fiendens erbjudande i sina substitut.

"Predestinationsläran" är ett sådant "erbjudande", där jag är utvald och inte kan gå förlorad, eftersom Gud i sin suveränitet utvalt just mig till att få nåd och då kan inget rycka mig ur hans hand. Oh så bekvämt! Och vilken ynnest! Jag är speciell och utvald! Vart tog Kristus vägen??????

VILKET BEDRÄGERI OCH VILKEN FÖRVANSKNING! Men häri ligger en andemakt bakom denna förvillelse och de som bejakar detta falsarium kommer att fastna i det! De kommer att hävda att de står för det sanna Bibelordet, samtidigt som det är lönlöst att citera Skriften för de ser inte längre vad Skriften säger

All denna "Andliga Strid", vore helt överflödig om "predestinationsläran" vore sann. Missionsbefallningen vore överflödig. Försoningen vore överflödig. Gud skulle ju då bara plocka hem dem han i förväg bestämt till att få nåd. Hur kan människor gå på en sådan nit!? Men det ligger tydligen en oerhört vilseledande makt i denna lära!

Du säger: "Alla invändningar som har framförts hittilldags finns svar på."

Varför lägger Du då inte fram dem?????????

Du säger: "Det gäller att lägga ens egen tradition (västerländsk individualism som är grundad på Grekisk filosofi) åt sidan och se vad Herren säger i sitt ord."

Härmed vill Du få sagt att jag inte grundar mig på Guds Ord, utan på "västerländsk individualism som är grundad på Grekisk filosofi". I motsats till Dig som grundar Dig på Guds Ord!

Det är ungefär samma argumentation som Trosförkunnelsens anhängare använder sig av!!!!! Inser Du det själv?????

Jag har svarat på alla Dina frågort Denise! Hoppas Du är "lika artig", spolar bakåt och svarar på alla frågor jag tillställt Dig!

Sköt om Dig! Jag spetsar till debatten för att få klarhet i var Du egentligen står och för att verkligen få fram i ljuset vad predestinationsanhängare egentligen står för!

Ha det gott alla!

HaFo

Namn: Harry Forsgren

Ibland fungerar det som en "Gästbok" här med korta hälsningar. Men så ibland "smäller det till", antingen på "Min Åsikt" eller här, då "vi långtradare" drar in i meningsutbyte.

Det viktiga är att olika uppfattningar får brytas mot varandra efter övertygelse för att falskhet kan få bli belyst och sanningen om vem Jesus är och har gjort kan få komma i centrum.

Då har sidans intention varit att framförallt fokusera trosförkunnelsen. Men eftersom det är många som går emot trosförkunnelsen och gör sin röst hörd här, men som samtidigt företräder "predestinationsläran", som jag personligen inte kan se som riktig (åtminstone i den form jag mött den). Därför kändes det oundvikligt att inte få den ventilerad här.

Jag vill återanknyta till ett Bibelord Denise citerade i sitt förra inlägg: "För länge sedan, redan INNAN han skapade världen, valde Gud ut oss till att bli hans egendom. Vi skulle tillhöra honom och vara hans egna. I hans ögon skulle vi vara heliga och utan minsta fel och leva omslutna av hans kärlek. DET HAR ÄNDÅ FRÅN BÖRJAN varit hans BESTÄMDA avsikt att göra oss till medlemmar i sin egen familj genom att sända Jesus Kristus till oss för att han skulle dö för oss’."

Jag antar att Du med detta ord Denise, ville säga (?) att Bibeln därmed skulle bejaka "trostesen", "att Jesus bara dött för de människor som Gud förut bestämt till att undfå nåd"? Är det vad Du menar?

Om det är så att man i detta Bibelord skulle kunna läsa in predestinationslärans trostes, så krävs det nog allt att man är bunden i en viss tankebana och läser in en hel del som inte alls står där!?

Dessutom måste detta ord ses i ljuset av allt som Bibeln talar om "utkorelsen i Kristus". T.ex. Ef. 1 o 2 Kap :

"…som I KRISTUS har välsignat oss…som han ju förrän världens grund var lagt har UTVALT OSS I HONOM…förutbestämde han oss till barnaskap hos sig GENOM JESUS KRISTUS…han har benådat oss I DEN ÄLSKADE…I HONOM har vi förlossning genom hans blod förlåtelse för våra synder…I HONOM har ni sedan ni hört sanningen ord…ja I HONOM har ni sedan ni kommit till tro...undfått den utlovade helige Ande…då ni är I KRISTUS JESUS har ni som var fjärran kommit nära I OCH GENOM KRISTI BLOD…ty GENOM HONOM har vi den ena såväl som de andra i en och samma Ande tillträde till Fadern…"

Tycker som sagt, att Gud på ett lättfattligt sätt sammanfattar den ordning Han bestämt i 2 Kor. 5: 17 - 21:

"…alltsammans kommer från Gud…ty det var Gud som i Kristus försonade välden med sig själv han tillräknar inte MÄNNISKORNA deras synden…vi ber å Kristi vägnar: Låten försona er med Gud…på det att VI I HONOM MÅ BLI RÄTTFÄRDIGHET FRÅN GUD"

Står Bibeln då med en lära ("Arminianismen") om att "människan kan med sin vilja samverka och bidra till sin räddning" med följande ord: "Gören Bättring…låt er försonas…den som öppnar…åt alla dem som tog emot…idag om ni får höra hans röst så förhärda inte era hjärtan" ???

Nej, men det pekar på den ordning Gud bestämt att genom Evangeliet ("huru skulle de kunna tro om ingen predikade…tron kommer i kraft av Kristi ord") ställa människan inför ett val att, när hon hör Evangeliets budskap, avstå Guds erbjudande eller så "låta sig försonas".

Alltså ett accepterande och mottagande av den fria gåvan, vari mottagaren av gåvan inte har någon prestationsdel av gåvan. Den mottages genom tro, genom en hjälplös (med insikt om all sin oförmåga) förtröstan till den Jesus är och har gjort.

Och allt är det förvisso Guds verk, men inte i ett våldförande på människan om hon inte accepterar den fria gåvan från Gud.

Är detta mer villfarelse att tänka så i ett helhetsljus av Bibelordet, än när t.ex. Denise för att "få ekvationen att gå ihop" kring predestinationsläran, talar om att människan dock har ett ansvar.

Hur då ansvar (?) om "Jesus bara dött för dem som Gud i förväg har bestämt till att få nåd" och dem kommer Han då bara att rädda, just dessa speciella individer. Var ligger då människans ansvar.

Varför då Missionsbefallningen, varför varna för villfarelse, varför finns överhuvudtaget villfarelse. Är predestinationsläran sann kan vi gott bara sitta lugnt och rulla tummarna och åse hur människor går förlorade, som då Gud förut bestämt därtill.

Om utkorelseläran vore sann. Så borde jag om jag är ärlig, tala med de människor jag möter på följande sätt:

Jesu ord, den som söker han finner ..om någon klappar på, så ska det vara upplåtet ..den som kommer till mig, ska jag sannerligen inte kasta ut ..åt alla dem som tog emot honom ger han rättighet att vara Guds barn ..om någon öppnar så ska jag gå in.., inte gäller dem, om de inte först fått gåvan om visshet att de är en av de utvalda att få nåd.

Bör ju då berätta för dem att Gud inte alls älskar dem, utan beslutat att förkasta dem och att Jesus inte dött för deras synder.

Jag bör säga att Gud bara luras lite med dem när Han säger så. Att Han bara skojade och hånade dem lite, när det obetänkt, flög ur Honom att Han sänt Jesus för att "försona alla med sig", "sonat all världens synd", som skiljde dem alla från Hans gemenskap, därför att Han sade att "Han inte ville nån syndares död".

Jag bör berätta att Gud tyckte det var lite skojigt att först inbjuda alla (enligt Jesu undervisning där en del ursäktade sig och inte ville komma), men inte tala i klartext, utan bara tala om hela sanningen, för dem Han förut valt ut att få komma.

Jag bör tala om att den gåva som Gud av nåd giver och tillräknar Människan Kristi rättfärdighet för Kristi skull, av nåd, genom tro på Jesus, luras Han bara med. Den gåva Han egentligen menade var den Han ger, att Du är förut utvald och därför får nåd.

Säga åt dem att de får absolut inte ta emot Jesus, för då är det fel tro, eftersom då har de ju själva svarat på Guds kallelse.

De får då absolut inte vilja tillhöra Jesus. Då har de fel tro, en egen tro. De får då absolut inte välja Jesus, för då har de medverkat och deras tro är inte från Gud.

Speciellt ska de akta sig för att be till Jesus. Akta sig för att vilja eller välja att söka umgängelse med Jesus. Då är det ju bara deras egen tro, offer, prestation, medverkan, vilja och väljande. Då försöker de bara själv ta åt sig äran och förtjänsten för sin räddning. Då är det inte nåd längre.

Bör förklara att Petrus uttryckte sig alldeles fel, när han uppmanade alla människor att göra sinnesändring (Gören alla bättring) och tro på Jesus. Att han menade att de som trodde sig vara utvalda hade Jesus dött för. Att han menade att de andra hade Gud förut beslutat att det var lika bra de gick hem och hängde sig, så de inte var i vägen, utan direkt kunde förpassas till förtappelsen.

Nej, jag bör alltså enligt predestinationsläran säga att det är den Gudagivna förvissningen att Du är utvald att få nåd som gäller och ska fokuseras. Tror Du inte det, så är Du inte utvald av Gud till hans gemenskap, utan utvald att gå förlorad. Gåvan från Gud det är förvissningen att Du i dig själv är förut utvald att få nåd.

Bör säga åt dem att inte längre fundera över andliga saker, om de inte kan tro på utkorelsen, utan be dem skära halsen av sig och fara ned i helvetet för det hade Gud förut utvalt dem att göra.

Den som väljer att på detta sätt stympa evangeliet och försöker göra om intet det Gud i Jesus Kristus har gjort FÖR ALLA MÄNNISKOR, som det sker i "predestinationsläran", är på väg att bita av sig sin egen svans.

Det må ju då människor göra. Det är ju deras val. Tack och lov får vi överlämna dömandet till Honom som dömer rättvist. Men inte skulle jag vilja vara i deras kläder på den dagen.

En rättfärdighet från Gud, av nåd, genom tro (som Gud ger) på Jesus allena. Åt VAR OCH EN som tror. Som inte människan har någon förtjänst i. Det är Bibelns budskap, men i "predestinationen" finns ett budskap till. Där det ena utesluter det andra.

De borde vara ärliga med varubeteckningen, så att människor vet att, om inte Gud gett dem gåvan, att de i förväg var utvalda att få nåd och därför är räddade och bevarade, så står de utanför Guds rike, därför att Gud beslutat att de skulle göra det. Hur mycket än Gud gett dem tron på Jesu försoningsdöd, för han har ju inte dött för dem utan bara för dem Gud i förväg utvalt till att få nåd.

Eftersom det är det som gäller så bör ju inte frågan då ställas, om människor tror på Jesus, utan istället fråga dem om Gud gett dem förvissningen på att de är en av de förut valda. Har de inte den, så bör de då tala om för dem, att de är av Gud förkastade och förlorade, så att de vet vad som gäller. Det är ju viktigt att de som förfäktar läran om de utkorade, inte går ut med "falsk varudeklaration" att det samtidigt är förenligt med läran om rättfärdiggörelsen av nåd, genom tro på Jesus allena.

Hoppsan nu blev jag så där oliiidligt lååång igen! Men blev inspirerad!

Allt gott alla!

HaFo

Namn: Denise

MINA SVAR MED STOR STIL - HOPPAS DET ÄR NÅGORLUNDA LÄTTLÄST.

JAG GRUNDAR MIN UPPFATTNING PÅ EN EXEGISIS AV TEXTEN. JAG KAN INTE BYGGA MIN BIBELSYN PÅ OM MIN MOTSTÅNDARE HAR HAFT EN DÅLIG DAG.

"Förlåt Kristina, men det är ett uttryck som inte är ’godkänt’ av anhängare till predestination som Denise företräder!

JASÅ , ÄR DET SÅ?? DU VILL ATT JAG SKA FÖRKLARA VAR JAG STÅR I DETTA ÄMNE MEN DET VET DU REDAN! JAG SKREV - DÄRFÖR MÅSTE GUD SKÄNKA HENNE DEN TRON, FÖDA HENNE PÅ NYTT OCH FYLLA HENNE MED SIN HELIGE ANDE. UPPSTÅNDELSENS KRAFT. DETTA SKER I ETT PASSIVT TILLSTÅND..

"Ska försöka ’beta’ av inlägget från Denise. ’Detta ämne är allt för heligt och tungt för att bara gå igenom några frågor och svar.’ Låter ödmjukt och förmedlar en ’känsla av ’ att jag inte skulle se ämnet som ’heligt och tungt’, medan Du gör det!"

SUCK!

"Du säger: ’Det gör det också oerhört svårt att diskutera om inte du kan försöka förstå bortom traditionen.’ Vad exakt menar Du med det?"

SVARADE LÄNGRE NER PÅ SIDAN, JAG CITERAR MIG SJÄLV -TRADITION (VÄSTERLÄNDSK INDIVIDUALISM SOM ÄR GRUNDAD PÅ GREKISK FILOSOFI)

"Du säger: ’När jag har givit dig namn på några av de största förkunnarna genom tiderna som följt denna bibelsyn så struntar du i det’. Det tycker jag inte, men precis som Du ofta säger, så är det Skriften som gäller och därför är det inte ’andliga auktoriteter’ som är avgörande eller hur? Grundar Du Din lära på ’reformerta auktoriteter’ eller själv utifrån Skriften?"

SKRIFTEN FÖRST - OCH INTE BARA I TEXTEN MEN I HEB. 11 HAR VI TRONS "HALL OF FAME" SÅ DET MÅSTE BETYDA NÅGOT. SEDAN UTMANINGEN I HEB. 12:1 ALLTSÅ DÅ VI NU HAR OMKRING OSS EN SÅ STOR HOP AV VITTNEN .

LÄRDA MÄN SOM KAN GREKISKA, KYRKOHISTORIA, OCH SOM DEBATTERAR SOM APOLOGETIKER MOT IRRLÄROR OSV. HAR LÄRT MIG MYCKET OCH JAG ÄR TACKSAM TILL GUD FÖR DEM. JAG KAN INTE GREKISKA! JAG HAR INTE LÄRT MIG EN SYSTEMATISK BIBELTOLKNING PÅ ETT SEMINARIUM! MEN DU KANSKE ÄR MER INSATT ÄN JAG.

"Du säger: ’Harry skrev ’Du (Denise) säger: ’För länge sedan, redan INNAN han skapade världen, valde Gud ut oss till att bli hans egendom. Vi skulle tillhöra honom och vara hans egna. I hans ögon skulle vi vara heliga och utan minsta fel och leva omslutna av hans kärlek. DET HAR ÄNDÅ FRÅN BÖRJAN varit hans BESTÄMDA avsikt att göra oss till medlemmar i sin egen familj genom att sända Jesus Kristus till oss för att han skulle dö för oss’.

Harry frågar - Menar Du att detta gäller speciellt utvalda människor, eller att det gäller alla människor som genom Anden och Ordet dras till Kristus och som enligt ordet ’låter sig försonas med Gud’?"

MEN HARRY! JAG CITERADE EF. 4: 1 - 5 HÄR - DET ÄR INTE JAG SOM SKRIVER

"Kan inte se vad Ef. 4:1-5 har med sammanhanget att göra!?"

DETTA FÖRVÅNAR MIG INTE DÄRFÖR DET ÄR ETT UTAV DET KLARASTE SKRIFTSTÄLLENA NÄR DET GÄLLER GUDS VAL TILL FRÄLSNING.

"Varför svarar Du inte på frågan? Nå, det ovanstående Bibelcitatet stärker ju på intet sätt en predestination av speciellt utvalda människor,"

JAG KÄNNER EN STOR SKARA BIBEL LÄRARE, TEOLOGER OCH FÖRKUNNARE SOM INTE SKULLE HÅLLA MED DIG PÅ DENNA PUNKT, MEN DET KVITTAR.

"utan handlar om att Gud redan innan han skapade världen, bestämde att "i Kristus sammanfatta allt" och de är hans egendom, som enligt Er. 1- 2 Kap. ’i Honom’ Kristus blir utvalda.

DETTA MOTSÄGER INTE PREDESTINATION PÅ NÅGOT VIS. MED TANKE PÅ ATT EF. ÄR SKRIVET TILL DE "UTVALDA" SOM CITERAS I DE 2 FÖRSTA VERSERNA SÅ SÄTTER DET TONEN FÖR RESTEN AV BREVET.

"De som ser vem han är och har gjort är "i Honom utvalda" (enligt Skriften) och inte speciellt i förväg utvalda människor!"

HUR SKA DE SE VEM HAN ÄR OM INTE HERREN UPPENBARAR SIG SJÄLV FÖR DEM? OCH OM GUD VÄLJER ATT UPPENBARA SIG FÖR EN OCH INTE FÖR EN ANNAN, ÄR DET SYND?

TY FÖRE DESSA VARA FÖDDA OCH INNAN DE ÄNNU HADE GJORT VARE SIG GOTT ELLER ONT, BLEV DET ORDET HENNE SAGT-FÖR ATT GUDS UTKORELSE - RÅDSLUT SKULLE BLIVA BESTÅNDANDE, VARVID DET ICKE SKULLE BERO PÅ NÅGONS GÄRNINGAR UTAN PÅ HONOM SOM KALLAR. ROM 9:11 ICKE BEROR PÅ NÅGONS GÄRNINGAR UTOM . .PÅ GUDS UTKORELSE -RÅDSLUT .

VAR INTE JUDARNA UTVALDA? OCH HAR INTE GUD ’VALT BORT’ DEM FÖR EN TID TILLS ALLA HEDNINGARNA KOMMER TILL TRO? ROM 11:25

DESSUTOM SKRIVER PAULUS- HUR ÄR DET ALLTSÅ? VAD ISRAEL STÅR EFTER , DET HAR DET ICKE FÅTT ALLENAST DE UTVALDA HAR FÅTT DET, MEDAN DE ANDRA HAR BLIVIT FÖRSTOCKADE. SÅ ÄR DET SKRIVET GUD, GUD, GUD HAR GIVIT DEM EN SÖMNAKTIGHETEN ANDE OSV. ROM 11:7,

HÄRDADE INTE GUD FARAOS HJÄRTA I SIN PLAN FÖR ISRAELS UTTÅGANDE UR EGYPTEN?

VAD HÄNDER I FJÄRRAN ÖSTERN NÄR DEN HELIGE ANDE VÄNDE PAULUS MOT EUROPA? HUR MÅNGA MILJONER DOG DÄR UTAN ATT HÖRA ORDET?. VAR DEN LEDNINGEN ETT VILJE BESLUT AV HERREN UTAN KONSEKVENS???

DAN. 4:32 HONOM MOT VILKEN ALLA SOM BO PÅ JORDEN ÄR ATT AKTA SÅSOM INTET, TY HAN GÖR VAD HAN VILL BÅDE MED HIMMELENS HÄR OCH MED DEM SOM BO PÅ JORDEN, OCH INGEN KAN STÅ EMOT HANS HAND ELLER SÄGA TILL HONOM "VAD GÖR DU?"

SAMMA TANKE - JOB 9:12, JES. 40:17; 43:13

"Om Du också anser att det är vad Bibeln säger, så varför då inte svara på frågan och uttrycka det fullt klart och tydligt? Du säger: ’Exempel 3 - ’Denise! Du säger: ’Ja, jag tar avstånd från HC - men inte historisk calvanism.’

ad är skillnaden?’ Detta svarade jag på med mitt första inlägg med 5 punkter om skillnaden mellan HC och det reformerade.’

Förlåt, men då är det nått jag missat. (Jag trodde att var Dina personliga ifrågasättanden - menar Du att Din uppfattning och syn är helt identisk med reformert predestination?)"

SUCK! DET ÄR HELT KLART I TEXTENS UPPLÄGG ATT MINA KOMMENTARER ÄR I PARENTES.

"Vill Du då mer detaljerat igen återge skillnaden mellan reformert predestination och HC!? Jag bad Dig även att föra in mina invändningar mot respektive syn och uttrycka var den var fel gentemot ’sund predestination’ och gentemot HC, Vilket Du aldrig gjort.

Menar man i reformert predestination att det inte är speciellt i förväg utvalda människor till att undfå nåd som räddas och som är de enda som Jesus dött för ?"

JA OCH DET HAR FRAMGÅTT AV MINA SVAR MED STÖD AV TEXTEN. DET MÅSTE DU HA FÖRSTÅTT HELA VÄGEN. - PETRUS JESU KRISTI APOSTEL, HÄLSAR DE UTVALDA FRÄMLINGAR. . . UTVALDA ENLIGT GUDS FADERNS FÖRSYN, I HELGELSE I ANDEN, TILL LYDNAD OCH TILL BESTÄNKELSE MED JESU KRISTI BLOD. NÅD OCH FRID FÖRÖKA SIG HOS EDER OSV. 1 PET 1

DE ÄR INTE SPECIELLA I SIG SJÄLV- DE ÄR USLA SYNDARE SOM BLIR FRÄLSTA AV NÅD.

VEM DE ÄR LIGGER FÖRDOLT HOS GUD. MEN EVANGELIUM SKA PREDIKAS TILL ALLA OCH FRÄLSNINGENS BUDSKAP SKA NÅ ALLA OCH HERREN FRÄLSER GENOM DET PREDIKADE ORDET.

DET ÄR DESSA SOM HÖR HERRENS RÖST OCH ’UPPSTÅR FRÅN DE DÖDA’ TILL EVIGT LIV. DET ÄR DETTA SOM ÄR TRÖSTEN TILL EN KRISTEN ATT VI SKA VÄDJA TILL MÄNNISKOR ATT VÄNDA OM MEN HERREN SKÖTER RESTEN OCH GUDS VILJA KOMMER ATT SKE.

JESUS UTTRYCKER SIG VÄLDIGT BRA OCKSÅ I JOH.5:21 TY SÅSOM FADERN UPPVÄCKER DE DÖDA OCH GÖR DEM LEVANDE SÅ GÖR OCK SONEN LEVANDE VILKA HAN VILL. VILKA HAN VILL VILKA HAN VILL!!!

"Varför är det så svårt att svara på den frågan? Är det för att det helt enkelt är Bibelstridigt att påstå att det är speciellt i förväg utvalda människor till att undfå nåd som räddas och som är de enda som Jesus dött för ? Tala i klartext!"

JAG HAR FÖRUTSATT ATT DETTA VARIT HELT KLART I OCH MED ATT DETTA ÄR ÄMNET VI DISKUTERAT! JAG HAR GJORT DET HELA VÄGEN MED BIBELORD SOM STÖD.

"Du säger: ’Exempel 4 - Om det finns en ’sund’ predestinationslära eller inte - men det finns en biblisk. Jag citerade Matt. 1:21 och Rom. 8:29-32 Du frågar vad jag menar? Jag menar det som det står. Det är det rena Gudsordet klart och tydligt." Men varför svarar Du inte på frågan??????

SVAR OVAN.

"Menas med detta att det enbart är människor som Gud i förväg bestämt till att få nåd som Jesus har dött för, eller menas med denna ’predestination’, att Jesus dött för alla människor (enligt Ordet) och (enligt Ordet) är ’I Honom’ Kristus utvalda, så att de som ser vem Han är och har gjort är de som är ’i Honom utvalda’?

HAR DU LÄST BIBELTEXTERNA?. HAN SKA FRÄLSA SITT FOLK IFRÅN DERAS SYNDER. SITT FOLK, SITT FOLK MATT 1:21

LÄGG MÄRKE TILL ORDET FÖRUT I ROM 8:29 - VI ÄR INTE BARA FÖRUT KÄNDA MEN FÖRUTBESTÄMDA. ORDNINGEN ÄR GUD KÄNNER, BESTÄMMER SIG, KALLAR, RÄTTFÄRDIGGÖR OCH FÖRHÄRLIGAR I KRISTUS. ORDET "VÄRLDEN" OCH "ALLA" MÅSTE TOLKAS I SAMMANHANGET DÄR DET STÅR. DET ÄR INTE ALLTID DET ÄR EN UNIVERSELL MENING.

"DET ÄR EN VÄSENTLIG SKILLNAD!! Det ena sätter enskilda utvalda människor i centrum, medan det andra förhärligar Kristus!"

UTIFRÅN ETT HISTORISKT PERSPEKTIV SÅ TROR JAG ATT DET GENOM ALLA TIDER HAR UPPFATTATS SOM TVÄRTOM - ATT DET ÄR ARMINIANISM SOM SÄTTER MÄNNISKAN I CENTRUM MED SIN ’FRIA VILJA’ ATT VÄLJA OCH RATA GUD. JAG TROR DET ÄR DETTA SYNSÄTT SOM ÅBEROPAS FÖR ATT GE SKÄL TILL ATT SKAPAREN SKA LYDA SIN SKAPADE VARELSE. PAULUS KOMMENTAR TILL EN SÅN TANKE VAR - BORT DET! HUR SKULLE HAN DÅ KUNNA DÖMA VÄRLDEN? Rom .3: 6

DETTA ÄMNE ’DEN FRIA VILJAN’ HAR GENOMARBETATS AV LUTHER, CALVIN, ZWINGLI, JOHNATHAN EDWARDS OSV. HAR DU LÄST NÅGRA AV DERAS VERK? JAG TYCKER ATT ÅTMINSTONE LUTHERS KOMMENTARER KAN HA EN VISST BETYDELSE MED TANKE PÅ ATT HAN ÖVERSATTE BIBELN. MEN KANSKE INTE . .

"Du säger: ’Så skriver du: ’man missar den bild Bibeln ger av den frihet, av nåd Gud gett människan av ett fritt val av att leva i Hans gemenskap eller inte.’ Du motsäga dig själv lite längre ner. ’Som jag ser det är det en skillnad mellan ’egen viljeansträngning’, ’att bli behagad av Gud’, genom ’gärningar’ och att i sin totala medvetenhet om sitt totala förtappade tillstånd i sin synd, sitt totala tillkortakommande att göra något för sin räddning och ’att Honom förutan kan ni inget göra’, men välja att acceptera den räddning Han berett, som en ’passiv mottagare’ av den gåva han ger!"

MÄNNISKAN ÄR EN TRÄL TILL SYND OCH HAR INGET FRITT VAL. ADAM KUNDE VÄLJA ATT VARA I GUDS GEMENSKAP INNAN FALLET MEN EFTERÅT SÅ "DOG" ALLA I HONOM. OM INTE HERREN SKÄNKER OSS NÅD OCH TRO KOMMER VI INTE ENS ATT VILJA HA NÅGOT MED HONOM ATT GÖRA.

"Detta är ingen motsägelse. Se till mitt inlägg om skillnaden mellan viljeansträngning och att hjälplöst acceptera, välja, ta emot, den gåva någon annan ger, utan att fördenskull göra eller äga någon prestation eller bidra själv och ha någon ära till själva gåvan!

Det är ju detta som ’Predestinationsanhängare’ styvnackat kallar för , ’Arminianismen’ (att människan med sin vilja skulle kunna bidra eller samverka med Gud för sin räddning). De vägrar se allt vad Guds Ord säger om ’människans val’, som jag med Bibelsammanhang återgett, utan att du kommenterat det. Jag håller med Dig när Du säger: ’En person som är en ’passiv mottagare’ kan inte tro om inte den tron är given (Ef. 2:8-10)’ Det är först då människan är i stånd att säga ja eller säga nej till Guds erbjudande när hon i Evangeliets ljus ser vem Jesus är och har gjort!

DETTA GÖR HON ENDAST OM GUD DRAR HENNE TILL SIG.

"Men Gud tvingar ingen att leva med Honom! Vilken osund Gudsbild att tro att Han bara bestämmer vilka som ska höra Honom till, utan att de får säga sitt ja till det!"

INTE ALLS! TACKSAMHET ÄR DEN ENDA RÄTTA MOTIVATIONEN FÖR ATT ÄLSKA, LEVA FÖR OCH TJÄNA DENNA HELIGE GUD. DESSA GUDSMÄN JAG NÄMNDE FÖRUT KANSKE VÄGER LÄTT I DINA ÖGON MEN DET GÖR DE INTE I MINA. MAN BEHÖVER BARA LÄSA DERAS SKRIFTER - VILKEN PASSION FÖR HERREN OCH IVER FÖR MÄNNISKORS FRÄLSNING OCH VILKA VERK HERREN ÅSTADKOM GENOM DEM.

"Jesus säger och syftar på när människans nås av Evangeliets budskap: ’Se jag står för dörren och klappar, om någon låter upp så ska jag gå in’!"

UTAN ATT EN MÄNNISKA BLIR BERÖRD AV HERREN KOMMER HON INTE ATT HA DEN MINSTA ÖNSKAN ATT GE GUD GENSVAR PGA SIN NATUR (YTTERST FÖRDÄRV.)

"Han våldför sig inte mot någon människa i motsats till satan, som inte frågar om han får besätta människor, utan bedrar och lurar människan till det."

AMEN!

"Jesus är däremot ärlig och rak och frågar om Han får komma in! Han behandlar sin skapelse med respekt och integritet!"

MEN INTE UTIFRÅN NÅGON VÄRDIGHET ELLER GODHET SOM ÄR INOM DEM UTAN BARA UTIFRÅN HANS VILJAS BEHAG. Dan. 4:32 HONOM MOT VILKEN ALLA SOM BO PÅ JORDEN ÄR ATT AKTA SÅSOM INTET, TY HAN GÖR VAD HAN VILL BÅDE MED HIMMELENS HÄR OCH MED DEM SOM BO PÅ JORDEN, OCH INGEN KAN STÅ EMOT HANS HAND ELLER SÄGA TILL HONOM "VAD GÖR DU?" JOB 9:12, JES. 40:17; 43:13

"Jag håller med dig när Du säger: ’Hur fördärvliga våra hjärtan är tar det ett helt liv att lära känna och det är detta som gör det till förunderlig nåd.’ Där finns ett bottenlöst elände av synd, obotfärdighet, upproriskhet och Gudsfrånvändhet i allas våra liv.

Men ändå är den enda lösningen att ’Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv, HAN TILLRÄKNAR (OBS) INTE MÄNNISKORNA (OBS) DERAS SYNDER’."

NATURLIGTVIS!

"Det är inte ’nåden till de förutbestämda att få nåd’ som frälser, UTAN KRISTI FÖRSONING !"

JAG TYCKER DIN SISTA MENING ÄR EN MOTSÄGELSE. ÄNNU EN GÅNG HÄNVISAR JAG TILL ROM 8:29 - 32

"Du säger: ’Harry frågar - ’Anser Du att människor kan äga en sann frälsande tro på en sann Jesus Kristus, även om de inte kan tro på någon form av ’predestinationsläran’? Naturligtvis."

VÅRA KUNSKAPER I ANDLIGA FRÅGOR ÄR INTE FRÄLSANDE..

"Jag är tacksam för det svaret. Det är inte det svaret jag fått från andra anhängare av predestinationsläran. Jag hoppas så småningom kunna återkomma lite till vad jag mött, så att Du kanske bättre förstår varför jag inte hyser någon större tilltro till ’denna lära’.

Du säger: ’Du skriver: ’Människan blir fri till detta val först när Hon av Anden och Ordet dras till Kristus.’ Vad händer sen? Stannar Guds suveräna verk där? Beslutar hon att tro? Med vad? Ett genomkorrumperat hjärta? Men de som är i ett köttsligt väsende kan inte behaga Gud. Varför? Därför att köttets sinne är dött (Rom. 8:8, 6) Därför måste Gud skänka henne den tron, föda henne på nytt och fylla henne med sin Helige Ande. Uppståndelsekraft. Detta sker i ett passivt tillstånd.’

Håller helt med Dig i vad Du skriver Denise, men jag vidhåller att Gud inte gör detta i ett våldförande på människan, där hon inte samtidigt accepterar, att Gud ger henne tron och föder henne på nytt! ’Jag står för dörren och klappar OM NÅGON LÅTER UPP, så ska jag gå in’… ’åt ALLA DEM SOM TOG EMOT HONOM, gav han rättighet att bli Guds barn …och de har blivit… födda av Gud’."

DU CITERA JOH 1:12 SOM I SIN HELHET LYDER:

TILL ALLA DEM SOM TOG EMOT HONOM GAV HAN MAKT ATT BLIVA GUDS BARN (OBS!) ÅT DEM SOM TROR PÅ HANS NAMN (Ef. 2:8-10 TRO ÄR EN GÅVA!!!!!) V. 13 OCH DE HAR BLIVIT FÖDDA INTE AV BLOD, EJ HELLER AV KÖTTSLIG VILJA EJ HELLER AV NÅGON MANS VILJA (OBS, OBS, OBS!!) MEN AV GUD.

DETTA MOTSÄGER INTE DE REFORMERADE. PGA. YTTERST FÖRDÄRV ÄR DET DEN HELIGE ANDE SOM UPPLYSER MÄNNISKAN GENOM DET PREDIKADE ORDET OCH GER KRAFT TILL ATT TA EMOT - DE HAR INTE BLIVIT FÖDDA AV MÄNNISKORS VILJOR MEN AV GUD.

"Det står inte att de som Gud förutbestämt till att få nåd är de som låter upp dörren eller tar emot Jesus, utan det står: ’om NÅGON låter upp…’ och ’ÅT ALLA DEM SOM TOG EMOT…’

Är dessa löften bara ett narrspel från Gud, som det inte ligger någon verklighet i ? Framgår inte här en frihet att säga ja eller nej från människans sida till Guds erbjudande ??? Är det en hädelse i Dina ögon att uttrycka sig så?"

EN MÄNNISKA SOM FADERN DRAR TILL KRISTUS KOMMER TILL HONOM. PERSONEN VILL INTE SÄGA NEJ. ALLT SOM FADERN HAR GIVIT MIG SKA KOMMA TILL MIG (OEMOTSTÅNDLIG NÅD) OCH JAG SKA LÅTA HONOM UPPSTÅ PÅ DEN SISTA DAGEN. (EVIGT LIV) JOH. 6:

NÄR EN MÄNNISKA FÅ SE SITT FÖRTAPPADE TILLSTÅND UTANFÖR KRISTUS OCH HÖRA EVANGELIUMS LÖFTEN ÄR DET GUD FADER SOM DRAR DEN PERSONEN TILL KRISTUS, KRISTUS TAR DEN PERSONEN TÄCKT AV HANS FÖRSONINGSVERK TILL FADERN. FADERN KALLAR, SONEN FRÄLSER OCH DEN HELIGE ANDE INNEBOR..

HARRY SKREV FRÅN ETT TIDIGARE INLÄGG:

"I umgängelsen med och tron på Jesus, är det ju en självklarhet, att det är Gud som i Kristus Jesus kallar och utväljer. Kallar in i Kristus. Där sker utväljandet i Honom. Så framställer Bibeln det."

NEJ, ENLIGT ROM. 8:29 TY DEM SOM FÖRUT HAR BLIVIT KÄNDA AV HONOM, DEM HAR HAN OCKSÅ FÖRUT BESTÄMT TILL ATT BLI HANS SONS AVBILDER . . .FÖRUT BLIVA KÄNDA OCH FÖRUT BESTÄMT

"Du går sen in på ordet ’världen’. Det ordet kan åsyfta den materiella skapelsen (kosmos) eller den av satan inrättade "världsordningen" ( med ett "fångstnät" som appellerar till människans fallna natur - vilken vi inte ska älska - "älska inte världen"). Men ordet kan också syfta på alla människorna som lever i denna värld.

ORDET ÄR KOSMOS INTE KAOS OCH SKA TOLKAS I SITT SAMMANHANG.

"Vad Gud menar med Ordet att ’Han så älskade världen att Han utgav sin ende Son…’ och att ’Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv…’, framgår senare, när Han säger ’och tillräknar inte MÄNNISKORNA deras synder’.

DE MÄNNISKORNA MÅSTE VARA FRÄLSTA OM INTE DERAS SYNDER TILLRÄKNAS DEM DÄRFÖR ATT ORDET ÄR KLART ATT MAN BLIR FÖRLÅTEN GENOM NÅD OCH RÄTTFÄRDIGJORD GENOM TRO.. GUDS GODHET FÖR OSS TILL BÄTTRING ROM 2:4

DÅ VI NU HAR BLIVIT RÄTTFÄRDIGGJORDA AV TRO, HAR VI FRID MED GUD GENOM VÅR HERRE JESUS KRISTUS. ROM 5:1 MÄNNISKAN ÄR RÄTTFÄRDIGJORD AV TRO I KRISTI FÖRSONING.

"Samma sak framgår även i framställningen i Rom. 5 kap. om att Gud ’fällt en rättfärdiggörelsedom ÖVER ALLA MÄNNISKOR för Kristi skull’ och att ’Gud inte vill en enda syndares död’, utan ’vill att ALLA MÄNNISKOR ska bli frälsta…’, ’att Jesus dött för all världens (alla människors) synd’ o.s.v."

OM DESSA ALLA GÄLLER HELA MÄNSKLIGHETEN SOM HAR LEVET OCH NÅGONSIN SKA LEVA SÅ INNEBÄR DET ATT ALLA TILL SLUT BLIR FRÄLSTA DÄRFÖR ATT GUD HAR RÄTTFÄRDIGGJORT DEM GENOM KRISTUS (UNIVERSALISM) . HÄR KOMMER EN RÄTTSLIG SYN PÅ KRISTI DÖD IN I BILDEN. TEOLOGER KALLAR DETTA SOM DU LÄGGER UT HÄR FÖR "DUBBEL JEOPARDY". DVS MAN BLIR STRAFFAD TVÅ GÅNGER KRISTUS HAR BETALAT PRISET. HAN ROPADE DET ÄR FULLBORDAT PÅ KORSET. HAN KOM FÖR ATT SÖKA UPP OCH FRÄLSA DE SOM ÄR FORLORADE LUKAS 19:10 HAN HAR INTE BARA GJORT FRÄLSNINGEN MÖJLIG UTAN HAN HAR DÖTT FÖR INDIVIDER.

"Du undrar: ’Gäller användandet av världen här alla människor som någonsin levat eller skall leva? Om så är fallet varför är inte alla frälsta?’

Varför är inte alla frälsta? ’Se jag står för dörren och klappar, om NÅGON låter upp så ska jag gå in’, ’åt ALLA DEM SOM TOG EMOT…’ (Det är ingen prestation, utan ett accepterande och bifall till att bli räddad av Gud)… gav han rättighet att bli Guds barn !!!!

HUR KAN DE TA EMOT UTAN UNDFÅ NÅD SOM ÄR EN GÅVA? DU CITERAR JOH 1:12 SOM I SIN HELHET LYDER: TILL ALLA DEM SOM TOG EMOT HONOM GAV HAN MAKT ATT BLIVA GUDS BARN (OBS) ÅT DEM SOM TRO PÅ HANS NAMN (Ef. 2:8-10 TRO ÄR EN GÅVA!!!!!) V. 13 OCH DE HAR BLIVIT FÖDDA INTE AV BLOD, EJ HELLER AV KÖTTSLIGA VILJA EJ HELLER AV NÅGON MANS VILJA (OBS, OBS, OBS!!) MEN AV GUD.

"Du ställer så frågor: ’Om Kristus dog en ställföreträdande (blidkande) död för alla som någonsin levde eller ska leva varför är människor i helvetet?’ Ännu finns inga människor i helvetet."

VAR ÄR DE SOM DOG UTAN KRISTI FÖRSONING NU DÅ?

"Det ligger längre fram. Sen varför människor kommer att finnas där, trots att Gud ’inte tillräknar människorna deras synder’ och ’fällt en rättfärdiggörelsedom över alla människor för Kristi skull’, beror på följande i den enskildes liv ’Se jag står för dörren och klappar, om NÅGON låter upp så ska jag gå in’. "

ÄVEN OM DENNA VERS ÄR VACKER, HAR DU INTE MER SOM STÖD? DU UPPREPAR DEN OFTA.

"åt ALLA DEM SOM TOG EMOT…"(vilket inte är någon viljeansträngning, men ett bifall till att låta sig bli räddad)

PRECIS! DET ÄR DET REFORMERADE SYNSÄTTET.

"och sen beror det samspelet mellan "huvudet" och "lemmarna i kroppen" som jag pekat på i nått av mina inlägg."

IGEN SÅ GER DU EN ARMINISTISK SYN PÅ RÄTTFÄRDIGGÖRELSEN, DEN ATT MÄNNISKAN ÄR ’GUDLIK’ GENOM ATT VÄLJA ELLER RATA DEN ALLRA HÖGSTE. DEN SKAPADE DIKTERAR TILL SKAPAREN.

"Du undrar: ’Vad det inte nog vad Han åstadkom på korset? (Hebr. 10:12-14)’ Det är nog för varje människa och alla människor är där inför Gud inräknade och inte bara ’dem Han i förväg bestämt till att få nåd’!"

DETTA ÄR VAD VI DISKUTERAR

"Men som sagt: ’hur skulle de kunna tro på den de inte hört. Hur skulle de kunna höra om ingen predikade. Hur skulle predikare komma om de inte blev sända…tron kommer av predikan och predikan i kraft av Kristi Ord’."

JAG HÅLLER ABSOLUT MED DIG HÄR INTE ENS EN HYPER CALVANIST SKULLE MOTSÄGA DETTA.

"Därför är ’Missionsbefallningen’ så viktig liksom 2 Kor. 5: 17 - 21. Paulus säger att han är ’Guds medarbetare’. Därtill är vi alla som kristna kallade och då behöver vi frigöra oss från ’predestinationstänkande’ och leva i den verklighet Guds Ord beskriver av betydelsen av människans val.

VAR STÅR DET I ORDET?

"Vilket jag försökt ge exempel på från Bibeln utan kommentar från Dig. Du undrar: ’Dog Han för de som var i helvetet när Han hängde på korset?’ Se mitt svar på första frågan!

Du undrar: ’Var någon frälst överhuvudtaget genom Hans verk lidande och död eller dog Kristus bara för en möjlig frälsning?

Alla människor är inräknade i Kristi försoning. Det är en objektiv verklighet över alla människor. Det blir en subjektiv verklighet i den enskildes liv, som ser vem Jesus är, har gjort och accepterar, genom förtröstan till den Jesus är och har gjort (genom tro på Jesus) att vara räddad.

JAG MOTSÄTTER MIG INTE ATT KRISTI FÖRSONING ÄR EN OBJEKTIV VERKLIGHET FÖR MÄNNISKOR. MEN DET BLIR EN SUBJEKTIV UPPLEVELSE OCH ETT ANDLIGT TILLSTÅND FÖR DE SOM UNDFÅR TRO TILL FRÄLSNING.

"DÄRFÖR ÄR MISSIONSBEFALLNINGEN OCH 2 KOR. 5 17 - 21 SÅ VIKTIGT. Och ’predestinationsläran’ så förförande, när den för bort fokus från Jesu försoning till alla människor och försöker fokusera ’speciellt utvalda till att få nåd, därtill förutbestämda av Gud och att det är bara dessa Jesus dött för’. Det är helvilset och strider definitivt mot en helhet av Guds Ord!!!"

PREDESTINATIONSLÄRAN FOKUSERAR INTE PÅ ATT KULTIVERA EN LITEN GRUPP.

ETT BEVIS FÖR ATT DENNA BIBELSYN INTE ÄR EMOT MISSION ELLER EVANGELISERING ÄR DEN STORA SKARA SOM HAR VARIT ETT REDSKAP I GUDSVERK GENOM HISTORIEN. JAG NÄMNDE NÅGRA HÄR. VEM SOM HELST KAN FORSKA LITE TILL. OM DE VILL.

"Du undrar: ’Med tanke på ordet ’alla’ hur tolkar du Joh. 6:39 -44?’ Inte någon enda kan gå förlorad som är innesluten genom tro i Jesu försoning. Samtidigt kan ingen komma till tro annat än genom Evangeliets Ord om vem Jesus är och har gjort.(se tidigare svar om Betydelsen av missionsbefallningen)."

HÅLLER MED DIG.

"Bara människan själv kan frånsäga sig räddningen när hon väl ser den."

ARMINIANSIM

"Det kan också ske genom att ’hon inte förblir i ’ vinträdet’ Kristus’, utan låter sig vilseledas av villfarelsernas andemakter och ’avfaller från tron på vem Jesus är och har gjort."

MEN JAG ANSER INTE ATT DU HAR GETT ETT UTLÄGG AV TEXTEN.

"Eljest skulle inte alla dessa villoläror överhuvudtaget finnas."

FEL SLUTSATS TYCKER JAG. .

"Men Gud tillåter det för att det ska framgå ’vilka som ger kärleken till sanningen rum i sina hjärtan’, eller vilka som mer tjusas av fiendens erbjudande i sina substitut.

’Predestinationsläran’ är ett sådant ’erbjudande’, där jag är utvald och inte kan gå förlorad, eftersom Gud i sin suveränitet utvalt just mig till att få nåd och då kan inget rycka mig ur hans hand."

DÄRFÖR ATT HAN HAR SAGT DET I SITT ORD. HAN HAR LOVAT EVIGT LIV TILL DE SOM FÖLJER HONOM OCH DE SOM VERKLIGEN ÄR FÖDDA PÅ NYTT KOMMER ATT LYDA HONOM.

DE ÄR INTE HYCKLARE SOM ANANIAS OCH SAFIRA SOM LJÖG FÖR DEN HELIGE ANDE. DE BLIR INTE SOM FARAO SOM GUD FÖRHÄRDADE FRÅN ALLRA FÖRSTA BÖRJAN (2 MOS.4:21) DE KOMMER INTE ATT BLI ETT SPEKTAKEL AV GUDS DOM SÅSOM FARAO BLEV OCH PAULUS BEKRÄFTAR DETTA I ROMARBREVET

"Oh så bekvämt!."

BEKVÄMT? NEJ, FÖR HERREN HAR OCKSÅ I SAMMA BIBEL TALAT OM KORSET OCH VIKTEN AV ATT FÖLJA HONOM SOM LÄRJUNGE. MEN DET ÄR KLART ATT DET ÄR MER BEKVÄMT ÄN EN GÄRNINGSFRÄLSNING SOM RKK. OM HAN DOG FÖR OSS ÄR DET SÅ KONSTIGT ATT HAN BEHÅLLER SITT BARN I SIN HAND?

ÄR DET KONSTIGT OM HAN ÄR SÅ MÅN OM DERAS ANDLIGA VÄLFÄRD ATT HAN TAR DOM T.O.M. I DÖDEN FÖR ATT RÄDDA DERAS SJÄLAR? HUR STOR ÄR DIN GUD, HARRY?

ÄR DET MÖJLIGT FÖR OSS ÖVERHUVUDTAGET ATT BEHÅLLA OSS SJÄLVA PÅ NÅDENS VÄG GENOM LIVET MED TANKE PÅ ALLA OCH ALLT SOM KAN KOMMA EMOT OSS? VEM SKA AVSKILJA OSS FRÅN GUDS KÄRLEK? FRÅGA PAULUS. INTE LIV, INTE DÖDEN, INTE ANDE MAKTER OSV.

DU MISSAR DET VIKTIGA ATT DE SOM ÄR FÖDDA PÅ NYTT ÄR EN NY SKAPELSE OCH DE VILL INTE FALLA IFRÅN, DE VILL INTE LÄMNA HERREN DÄRFÖR ATT DE HAR FÅTT ETT NYTT HJÄRTA OCH SINNELAG. SKULLE DE AVVIKA SÅ RÄDDAR HAN DEM.

JOH. 17: 12 MEDAN JAG VAR HOS DEM BEVARADE JAG DEM I DITT NAMN SOM DU HAR ANFÖRTROTT ÅT MIG; JAG VAKADE ÖVER DEM OCH INGEN AV DEM GICK I FÖRDÄRVET INGEN UTOM FÖRDÄRVETS MAN, DÄRFÖR ATT SKRIFTEN SKULLE JU FULLBORDAS! (JUDAS VAR FÖRUTBESTÄMD ENLIGT PSALTAREN OCH HERREN SJÄLV)

JOH . 6:39 OCH DETTA ÄR DENS VILJA, SOM HAR SÄNT MIG, ATT JAG INTE SKALL LÅTA NÅGON ENDA GÅ FÖRLORAD AV DEM SOM HAN HAR GIVIT MIG, UTAN ATT JAG SKALL LÅTA DEM UPPSTÅ PÅ DEN YTTERSTA DAGEN.

"Och vilken ynnest!"

JAG SKULLE KUNNA TOLKA DETTA SOM EN SPYDIGHET - MEN JAG VILL INTE DET. VILKEN YNNEST? - VILKEN YNNEST ATT NÅGON ÖVERHUVUDTAGET BLIR FRÄLST.

SKRIFTEN - 1 JOH. 3:1 SE VILKEN KÄRLEK FADERN HAR BEVISAT OSS DÄRMED ATT VI FÅR KALLAS GUDS BARN, VILKET VI OCKSÅ ÄR.

JOH. 6:44 INGEN KAN KOMMA TILL MIG, OM INTE FADERN, SOM HAR SÄNT MIG, DRAR HONOM; OCH JAG SKALL LÅTA HONOM UPPSTÅ PÅ DEN YTTERSTA DAGEN.

(JAMES WHITE EN PROFESSOR I GREKISKA OCH HEBREISKA HAR FÖRKLARAT ATT GRUNDTEXTEN (JOH 6:44) ÄR DET EN OMÖJLIGHET FÖR EN MÄNNISKA ATT KOMMA TILL GUD UTAN ATT GUD DRAR.)

"Jag är speciell och utvald! Vart tog Kristus vägen??????"

HAN SITTER VID GUDS HÖGRA SIDA OCH BER FÖR OSS. FÖRUNDRAS DU ÖVER DET? VART TOG Ef. 1 och 2 VÄGEN?

"VILKET BEDRÄGERI OCH VILKEN FÖRVANSKNING! Men häri ligger en andemakt bakom denna förvillelse och de som bejakar detta falsarium kommer att fastna i det! De kommer att hävda att de står för det sanna Bibelordet, samtidigt som det är lönlöst att citera Skriften för de ser inte längre vad Skriften säger."

LÖNLÖST?!? HUR MÅNGA BIBELSTÄLLEN HAR INTE JAG CITERAT SOM STÖD NÄR VI HAR DISKUTERAT?

"All denna "Andliga Strid", vore helt överflödig om "predestinationsläran" vore sann."

FEL SLUTSATS

"Missionsbefallningen vore överflödig."

FEL SLUTSATS

"Försoningen vore överflödig. Gud skulle ju då bara plocka hem dem han i förväg bestämt till att få nåd. Hur kan människor gå på en sådan nit!? Men det ligger tydligen en oerhört vilseledande makt i denna lära!"

FEL SLUTSATS IGEN, DET FÖRUTSÄTTER ATT EN SOM TROR PÅ UTKORELSEN STRUNTAR I BIBELN OCH GUDS RÅDSLUT. DET FÖRUTSÄTTER ATT DE SITTER PASSIVA OCH LÅTER VÄRLDEN SNURRA UTAN ATT PREDIKA ORDET.

"Du säger: ’Alla invändningar som har framförts hittilldags finns svar på.’ Varför lägger Du då inte fram dem????????? Du säger: ’Det gäller att lägga ens egen tradition (västerländsk individualism som är grundad på Grekisk filosofi) åt sidan och se vad Herren säger i sitt ord.’

Härmed vill Du få sagt att jag inte grundar mig på Guds Ord, utan på ’västerländsk individualism som är grundad på Grekisk filosofi’. I motsats till Dig som grundar Dig på Guds Ord!"

NEJ, JAG VILL SÄGA ATT DU TOLKAR SKRIFTEN UTIFRÅN DEN TRADITIONEN OCH INTE IFRÅN EN BEHANDLING AV TEXTEN SOM JÄMFÖR BIBELSTÄLLE MED BIBELSTÄLLE

HELA DITT FÖRSVAR ÄR FRASER SOM SKA UNDERBYGGA DIN POSITION. DU DEKLARERAR DIN POSITION OCH ANVÄNDER NÅGRA FÅ BIBELFRASER SOM DU UPPREPAR OM OCH OM IGEN. JAG HAR CITERAT OCH FÖRKLARAT FLERA BIBELVERSER SOM STÖD FÖR DEN POSITION SOM JAG SER HÅLLER IHOP BILDEN AV DEN GT GUD OCH DEN SOM HÄNGDE PÅ KORSET .(10 I FÖRGÅENDE INLÄGG OCH UNGEFÄR 22 I DENNA) JAG HAR OCKSÅ CITERAT DEM MED HÄNSYN TILL OCH UTIFRÅN SITT SAMMANHANG.

DET SKULLE VARA INTRESSANT ATT LÅTA EN TREDJE PERSON OPARTISKT GRANSKA INLÄGGEN HÄR OCH SE VEM SOM HAR BELYST SIN STÅNDPUNKT MED BIBELTEXTER SOM STÖD.

"Jag har svarat på alla Dina frågort Denise! Hoppas Du är ’lika artig’, spolar bakåt och svarar på alla frågor jag tillställt Dig!"

ÄR DET ARTIGT AV DIG ATT DÖMA UT MIG DÄRFÖR ATT JAG HAR EN ANNAN BIBELSYN ÄN DU? ÄR DET RIKTIGT ATT DU SÄTTER MIG I SAMMA GRUPP SOM DESSA SOM PREDIKAR EN ANDLIGT DÖD JESUS? WOW!

"Sköt om Dig! Jag spetsar till debatten för att få klarhet i var Du egentligen står och för att verkligen få fram i ljuset vad predestinationsanhängare egentligen står för!"

MEN TÄNK OM JAG FINNER DIN ’DOM’ ÖVER MIG SOM KRÄNKANDE? SKA JAG DÖMA SANNINGEN AV DIN POSITION UTIFRÅN MINA KÄNSLOR SOM DU GJORDE MED MIN? MINNS DU

För alla som har hållit ut och följt debatten kan jag bara säga "grattis" - ni är verkligen intresserade. Med detta nedanstående enormt långa inlägg kommer jag att sluta diskussionen av utkorelsen eller predestinationsläran p.g.a. man, familj, hus, osv. Det tar för mycket av min tid.

Det har varit givande - man måste verkligen tänka efter vad man tror och varför. Det har hettat till ibland - det gör det när man diskuterar religion och politik. Som sagt tidigare har jag inte diskuterat för att övertyga Harry utan för att lägga fram en del av grunden för denna bibelsyn. Vem vet? Kanske någon tar up manteln och utmaningen? Harry du kommer säkert att fortsätta med detta ämne men vi glömmer inte syftet med sidan - trosrörelsen.

Till ni som är nästan chockerade av att någon kan tro att Gud är så "orättvis" att han har ett urval kan jag bara säga - jag förstår er! Jag skrattade åt det förut, men inte nu längre.

För er som är intresserade av att lära er mer om detta och inte drar sig för engelska sidor finns James White av "Alpha och Omega" http://www.aomin.org Där finns också ett forum där flera med olika bibelsyner träffas och pratar ut om ett brett ämnesområde: http://forum.desiringgod.org.uk/

Jag ser Harry som en broder i tron. Du gör ett fantastiskt jobb på denna sida Harry och det uppskattar jag även om vi inte delar samma bibelsyn. Så jag kommer att fortsätta att be Guds välsignelse över dig och ditt verk för de som är vilseledda i trosförkunnelsen.

Namn: Harry Forsgren

Tack för Ditt "superlånga" inlägg Denise!

Du är nästan värre än vad jag är när det gäller att vara lång!? Fast jag kommer nog att ta rekordet nu, eftersom jag dels ska citera vad Du skrivit och sen försöka svara på det. Ska sätta in svaren i "kronologisk ordning", så att det blir lättare för läsaren att följa med. Sätter forts. efter varje inlägg så att det framgår när det slutar. Gör dem inte så långa, men fler, så blir det kanske lättare!? Bara den verkligt intresserade göre sig besvär! De andra kan ta sig en fika eller spela TV - spel!

Ska försöka vara så saklig som möjligt, men kanske blir jag ibland lite personlig. Tycker det är lite obetänkt av Dig att säga att det är sista inlägget fån Dig. Det är ju inte reko att jag kan säga vad jag vill och Du inte har möjlighet att svara på det…eller!? Nå, ingen är ju sämre än att han/hon kan ändra sig. Om Du känner ett behov att kommentera vad jag skriver, så gör gärna det!

Fint att Du Denise säger: "du kommer säkert att fortsätta med detta ämne men vi glömmer inte syftet med sidan - trosrörelsen."

Precis! Trosförkunnelsens falsarium är framförallt det som ligger på mitt hjärta. Men samtidigt blir det ett sånt svårt läge för mig, när jag märker att flera som tar avstånd från trosförkunnelsen, samtidigt företräder det som i mina ögon bara är en annan form av villfarelse! Jag måste bara agera på det, vilket jag gjorde när det gäller "Apologeten", som går emot trosrörelsen och skrev häftet "Kan Gud dö, Jesu Kristi person - den stora stötestenen".

Men jag måste även vara så ärlig att jag vidhåller att jag inte kan se läran "att Jesus bara dött för dem som Gud utvalt till att få nåd", som mindre allvarlig och som "Sola Scriptura företräder", samtidigt som de har ett enormt bra material som avslöjar trosförkunnelsen. Ser Du mitt dilemma och de kontroverser jag får med "samvetet", när jag märker att flera använder min sida till att förtjänstfullt gå emot trosförkunnelsen, men som samtidigt företräder en lära som i mina ögon inte är ett dugg mindre allvarlig!!??

Jag tackar Dig också Denise för orden: "Jag ser Harry som en broder i tron. Du gör ett fantastiskt jobb på denna sida Harry och det uppskattar jag även om vi inte delar samma bibelsyn. Så jag kommer att fortsätta att be Guds välsignelse över dig och ditt verk för de som är vilseledda i trosförkunnelsen."

Men är inte detta uttalande, om man ser till helheten av Ditt följande inlägg, en slags "falsk ödmjukhet" ur ett perspektiv "ovanifrån" där du ska be för mig för jag förstår inte bättre och inser inte vad Du har sett i predestinationsläran? Om Du är ärlig, så jag är enligt Dig vilse och påverkad av "ARMINIANISM" - "att människan kan med sin vilja bidra och samverka till sin räddning". Och därmed är jag en i Dina ögon villolärare. Varför säger Du då inte det rakt ut?

Även om jag inte själv anser mig företräda den läran ("ARMINIANISM") och inte heller läran om att "Jesus bara dött för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd". Oftast går sanningen mitt mellan två ytterligheter. Du företräder den ena ytterligheten, som jag inte finner vara Biblisk. Lika lite som att det skulle vara Bibliskt att människan genom sin vilja och sin "avgörelse" kan bidra med något för sin räddning.

Men Du verkar missa "den vägens mitt", som jag försöker peka på!!!! (Som också Luther och även Rosenius försökte peka på och som jag återkommer till). Mittemellan dessa ytterligheter, som bägge är villfarande enligt vad jag kan utläsa i Bibeln!

Vad jag har försökt med mina frågor till Dig, är att komma underfund, om Du med den "sunda" (eftersom det enligt Dig fanns en osund predestinationslära "HC") och enligt Dig "Bibliska" Predestinationsläran, menade något annat än "trostesen" att "Jesus bara dött för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd", som tydligen gäller i HC (som enligt Dig var vilse - varför varnar Du inte mer för det i så fall?), men även i den predestination Du företräder.

Om jag förstår Dig rätt, så menar även Du att denna obibliska "trostes" är sann och försöker visa det med Bibelcitat som inte alls hävdar detta, om man inte är låst i tanken av just denna trostes och som inte heller bedöms i ljuset av en helhetssyn på vad Guds Ord säger!!! Du vägrar att kommentera alla de Bibelsammanhang jag angett för att "skapa balans" i synen på predestination och att det inte handlar om specifika människor som i förväg blivit utvalda till att få nåd, utan att utkorelsen sker "I Kristus". Där "i honom" är alla människor utvalda och inte specifika människor!

Istället försöker Du åberopa "lik i garderoben" för Din Bibelsyn på predestinationen! Om 50 år kommer människor att åberopa "tungviktaren Ekman" som en bekräftelse av JDS - lärans falsarium! Vi har idag att försvara det sanna evangeliet och det kommer att gälla varje generation! Och inte vad människor lärt eller lär är vad vi ska syssla med, utan vad BIBELN LÄR! Det gäller varje generation där "Gud sätter upp väktare på muren"! Men även jag kommer i slutet att använda mig av citat från Luther och Rosenius för att visa på deras syn på "predestination", som en kontrast till Calvins syn, som i mina ögon är vilse på denna punkt.

HaFo

Namn: Harry Forsgren

Vi fortsätter Denise!

Du säger: "JAG CITERADE 10 BIBELSTÄLLEN MED HÄNSYN TILL DESS SAMMANHANG I INLÄGGET OCH INTE KORTA FRASER."

Inget av vad Du citerat stöder trostesen av att "Jesus dött enbart för dem som Gud i förväg har utvalt till att få nåd", om man lägger det samman i en helhetssyn av vad Bibeln säger "om utkorelsen i Kristus"! Det var därför jag hela tiden efterfrågade om Du med dessa citat menade att de styrkte denna obibliska trostes! Jag har även med citat visat att den synen inte är hållbar. Samma har Sven - Erik gjort! Men dessa citat har Du aldrig kommenterat och vägt mot Din ensidiga Bibelsyn!

Du säger: "FÖRLÅT OM JAG STÖTTE DIG MED EN OHARMONISK TON. SÅVITT JAG VET HAR JAG INTE LAGT IN ETT ENDA INLÄGG SOM HAR VARIT VASST."

Du är alltid förlåten, det är inte det som det handlar om. Objektiva läsare må bedöma om jag inbillade mig eller om "tonen" gick att känna igen från "ett visst annat håll", när argumentationen tröt och det gäller att "skapa en annan plattform för sin trovärdighet", med insinuationer om "motparten", än "fakta i målet"!?

Vad jag menar i klartext, är att vad Du skriver Denise, kring en blind syn på predestination, skrämmer mig och är ett bevis för vad "denna lära" gör med människor som anammar den. Men det är antagligen lika meningslöst att säga det, som det är att försöka påtala för en som fastnat i JDS - läran, att man är förblindad!? Men den "objektive" läsaren får själv bilda sig en egen uppfattning och avgöra vad som är vad!

Du säger: "JAG GRUNDAR MIN UPPFATTNING PÅ EN EXEGISIS AV TEXTEN. JAG KAN INTE BYGGA MIN BIBELSYN PÅ OM MIN MOTSTÅNDARE HAR HAFT EN DÅLIG DAG."

Jag har alltså haft en dålig dag och grundar inte min Bibelsyn på en helhet av texten, medan det motsatta står för Dig!? Hmmm? Den objektive läsaren må avgöra!

Du antyder i en passus till Kristina, att jag är vilseledande när jag hävdar att man enligt "Din trossyn", så är man vilset ute, om man talar om att ta emot Jesus!? Är jag verkligen det? Anser Du inte att uttrycket att "ta emot Jesus" eller att "avgöra sig för Jesus", att det är ett "försök att bidra till sin räddning och att inte ge Gud hela äran"?

Du anklagar mig vidare för "grov generalisering", när jag hävdar att "anhängare av predestination är blinda inför skillnaden mellan viljeansträngning och att i hjälplöshet acceptera vad Jesus gjort för människans räddning !"

Var har Du visat att det inte är så?

Sen suckar Du och tycker att det är "ovärdiga kommentarer", att jag undrar över varför Du inte svarat på alla frågor som tillställts Dig!

?????????????????????????

HaFo

Forts.

Namn: Harry Forsgren

Forts.

Vi går vidare Denise!

Du säger med anledning av min fråga: "Kan inte se vad Ef. 4:1-5 har med sammanhanget att göra!?"

"DETTA FÖRVÅNAR MIG INTE DÄRFÖR DET ÄR ETT UTAV DET KLARASTE SKRIFTSTÄLLENA NÄR DET GÄLLER GUDS VAL TILL FRÄLSNING."

Skriftstället lyder: "så uppmanar jag nu er som är en fånge i Herren att föra en vandel som är värdig den kallelse ni har undfått, med all ödmjukhet och allt saktmod, med tålamod, så att ni har fördrag med varandra i kärlek och vinnläggen er om att bevara andens enhet genom fridens band: en kropp och en Ande, liksom ni och blev kallade till att leva i ett och samma hopp, det som tillhör er kallelse - en Herre, en tro, ett dop en Gud som är allas Fader"

Förlåt mig, men var framgår det här "att Jesus bara dött för dem som Gud i förväg har utvalt till att få nåd"????

På mitt påstående att "Du med Dina tidigare bibelcitat ’stärker ju på intet sätt en predestination av speciellt utvalda människor’, svarar Du.

"JAG KÄNNER EN STOR SKARA BIBEL LÄRARE, TEOLOGER OCH FÖRKUNNARE SOM INTE SKULLE HÅLLA MED DIG PÅ DENNA PUNKT, MEN DET KVITTAR."

Det "kvittar inte alls". Var i denna Bibelvers, om den belyses av en helhet i Bibelordet, framgår det "att Jesus bara dött för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd"? Om man nu inte är bunden av en förutgiven tankegång att den betydelsen ligger däri? Det bevisar något av den bedrägliga andemakt som ligger bakom att bejaka denna Bibelstridiga "trostes". Det bara gör mig allt mera viss om vilken fördärvlig andemakt som ligger bakom denna lära! Man blir förblindad om man anammar denna lära, precis som man blir förblindad om man anammar JDS!!!!

Du säger med anledning av mitt påstående: "utan handlar om att Gud redan innan han skapade världen, bestämde att ’i Kristus sammanfatta allt’ och de är hans egendom, som enligt Er. 1- 2 Kap. ’i Honom’ Kristus blir utvalda."

"DETTA MOTSÄGER INTE PREDESTINATION PÅ NÅGOT VIS. MED TANKE PÅ ATT EF. ÄR SKRIVET TILL DE "UTVALDA" SOM CITERAS I DE 2 FÖRSTA VERSERNA SÅ SÄTTER DET TONEN FÖR RESTEN AV BREVET. "

Men snälla nån, det motsäger i allra högsta grad att "Gud bara dött för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd"!!!!!!! Utan det visar på att "predestinationen" ligger "i Honom" Kristus. Där är alla utvalda, som kommer till tro och inte speciellt utvalda människor!!!!!!! Ser Du inte skillnaden????? Eller har denna lära så förblindat Dig Denise??????

Du säger: "HUR SKA DE SE VEM HAN ÄR OM INTE HERREN UPPENBARAR SIG SJÄLV FÖR DEM? OCH OM GUD VÄLJER ATT UPPENBARA SIG FÖR EN OCH INTE FÖR EN ANNAN, ÄR DET SYND?"

Men nu har Gud uppenbarat sig för alla människor i Herren Jesus Kristus!! Sen genom Evangeliet, där det predikas rent och klart, uppenbarar sig Gud för alla människor som lyssnar därtill! Du är inne på ett villospår i Din tanke Denise, under påverkan av en "utkorelselära" som är icke - Biblisk!!! Kasta inte bort mitt påstående! Jag säger det av omsorg till Dig Denise och alla som orkar följa med i detta meningsutbyte!!

Du säger Denise på mitt påstående med anledning av "predestinationsläran" att "Försoningen vore då överflödig. Gud skulle ju då bara plocka hem dem han i förväg bestämt till att få nåd. Hur kan människor gå på en sådan nit!? Men det ligger tydligen en oerhört vilseledande makt i denna lära!"

FEL SLUTSATS IGEN, DET FÖRUTSÄTTER ATT EN SOM TROR PÅ UTKORELSEN STRUNTAR I BIBELN OCH GUDS RÅDSLUT. DET FÖRUTSÄTTER ATT DE SITTER PASSIVA OCH LÅTER VÄRLDEN SNURRA UTAN ATT PREDIKA ORDET.

Detta innehåller ju en sån motsägelse. Dels menar man att Gud bara "ordnar allt enligt sin förutbestämda vilja", men samtidigt måste "den som var förutvald", "samverka med Gud" och inte vara "passiva och låta världen snurra utan att predika ordet"! Ser Du inte motsägelsen i vad Du säger? Du vill kalla det för "ansvar". Vad är det för skillnad på det och att människan "väljer att underordna sig Guds vilja". Det ena är i Dina ögon en gärning där man inte "ger Gud äran", medan det andra är "Guds viljebeslut, utan människans medverkan". Hur kan Du förklara skillnaden? Antar att Du ser en skillnad för att kunna hålla fast vid läran "att Jesus bara dött för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd"!!??

Du säger: "TY FÖRE DESSA VARA FÖDDA OCH INNAN DE ÄNNU HADE GJORT VARE SIG GOTT ELLER ONT, BLEV DET ORDET HENNE SAGT-FÖR ATT GUDS UTKORELSE - RÅDSLUT SKULLE BLIVA BESTÅNDANDE, VARVID DET ICKE SKULLE BERO PÅ NÅGONS GÄRNINGAR UTAN PÅ HONOM SOM KALLAR. ROM 9:11"

Helt rätt Denise, men vad Du missar, genom att tolka allt i "den låsta tankegången" av "att Jesus bara dött för dem som Gud i förväg bestämt till att få nåd", är att "utkorelsen sker ’i Honom’ och inte i utväljandet av speciellt i förväg utsedda människor! Där i Kristus ligger "Guds utkorelse - rådslut" och inte i förväg utvalda specifika människor.

Naturligtvis beror det inte på någons gärningar! Det beror på Honom, Kristus, som fullgjorde allt i människans ställe och som genom sitt blodsoffer "försonade hela världen med sig själv", så att "Gud inte tillräknar människorna deras synder".

HaFo

Forts.

Namn: Harry Forsgren

Forts.

Vi drar vidare Denise!

Du säger: "VAR INTE JUDARNA UTVALDA? OCH HAR INTE GUD ’VALT BORT’ DEM FÖR EN TID TILLS ALLA HEDNINGARNA KOMMER TILL TRO? ROM 11:25 DESSUTOM SKRIVER PAULUS- HUR ÄR DET ALLTSÅ? VAD ISRAEL STÅR EFTER , DET HAR DET ICKE FÅTT ALLENAST DE UTVALDA HAR FÅTT DET, MEDAN DE ANDRA HAR BLIVIT FÖRSTOCKADE. SÅ ÄR DET SKRIVET GUD, GUD, GUD HAR GIVIT DEM EN SÖMNAKTIGHETEN ANDE OSV. ROM 11:7,"

Visst är det så, men glöm inte fortsättningen om hur Gud kommer att vända sig till sitt Folk Judarna, när "hedningarna i full skara kommit in"!

Var i detta utläser Du "att Jesus bara dött för dem Gud i förväg har bestämt till att få nåd"!!!!!????

Du säger: "HÄRDADE INTE GUD FARAOS HJÄRTA I SIN PLAN FÖR ISRAELS UTTÅGANDE UR EGYPTEN?"

När det gäller förhärdelse så framgår det i en helhet av vad Skriften säger, att Gud tillåter att människan förhärdar sitt hjärta, när hon framhärdar i att inte bry sig om vad Gud säger. Det kommer att drabba många som inte bryr sig om varningen för trosförkunnelsens villfarelse. Men även de som inte lyssnar till varningen om att i läran "om att Jesus bara dött för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd", så ligger där en lika allvarlig villfarelse!! Det är lika mycket en lära om "en annan Jesus och ett annat Evangelium", som i trosförkunnelsen. "Den som har öron till att höra, han höre"!!!!!!!!

Du säger; "DAN. 4:32 HONOM MOT VILKEN ALLA SOM BO PÅ JORDEN ÄR ATT AKTA SÅSOM INTET, TY HAN GÖR VAD HAN VILL BÅDE MED HIMMELENS HÄR OCH MED DEM SOM BO PÅ JORDEN, OCH INGEN KAN STÅ EMOT HANS HAND ELLER SÄGA TILL HONOM ,VAD GÖR DU?’

SAMMA TANKE - JOB 9:12, JES. 40:17; 43:13"

Kan bara hålla med Dig! Men vad har det med en falsk "utkorelselära" att göra? Lärotesen att "Jesus bara dött för dem som Gud förut bestämt till att få nåd", är lika falsk oavsett dessa ord! Eller hur? Varför då blanda bort korten med dessa ord?

Du säger: "DE ÄR INTE SPECIELLA I SIG SJÄLV- DE ÄR USLA SYNDARE SOM BLIR FRÄLSTA AV NÅD. VEM DE ÄR LIGGER FÖRDOLT HOS GUD."

Detta är inte sant! Jo, att de inte är speciella i sig själva och att de är usla syndare är sant. Men vilka de är ligger inte fördolt! Det är de som genom tro på Jesus är inneslutna "i Honom", där "förutbestämmelsen" ligger! Den ligger inte i "vissa människor, som bara Gud vet". Detta uttalande visar hur "vilset Du ser". Jag dömer Dig inte! Men uppmanar Dig i all kärlek att ompröva den "predestination" Du anammat! Den gör Dig blind, Denise om Du inte vaknar upp!

Du säger: "MEN EVANGELIUM SKA PREDIKAS TILL ALLA OCH FRÄLSNINGENS BUDSKAP SKA NÅ ALLA"

Varför kan man undra, om "nu Jesus bara dött för dem som Gud i förväg bestämt till att få nåd" och att Gud bara kommer att rädda dem, som Du samtidigt hävdar? Häri ligger en sådan motsägelse, så att varje sunt tänkande människa, må väl ändå inse att i detta uttalande ligger ett bedrägeri, när man ser till vad man egentligen lär!

Menar man att precis som jag pekade på tidigare, att Gud bara "retas" med människor och för ut sitt budskap "till alla" och "kallar alla", medan Han egentligen redan "beslutat vilka som ska få nåd". Inser Du inte Denise vilken Gudsbild en sådan lära ger och vilken människosyn som ligger inbakad däri? Tala inte om Guds kärlek med en sådan syn! Tala inte om att Gud älskar människan med en sådan syn. Tala inte om Jesu försoning mellan Gud och människa i Jesus Kristus med en sådan syn!

HaFo

Forts.

Namn: Harry Forsgren

Forts.

Vidare säger Denise:

"HAN SKA FRÄLSA SITT FOLK IFRÅN DERAS SYNDER. SITT FOLK, SITT FOLK MATT 1:21

LÄGG MÄRKE TILL ORDET FÖRUT I ROM 8:29 - VI ÄR INTE BARA FÖRUT KÄNDA MEN FÖRUTBESTÄMDA. ORDNINGEN ÄR GUD KÄNNER, BESTÄMMER SIG, KALLAR, RÄTTFÄRDIGGÖR OCH FÖRHÄRLIGAR I KRISTUS."

Jag är tacksam för slutorden "rättfärdiggör och förhärligar I KRISTUS". Men tydligen inser Du inte själv Denise, att "Hans folk", är de som kommit in i "Förutbestämmelsen - Kristus" och inte är "i förväg utvalda speciella individer"! Återigen visar det hur denna lära förblindar människor, så att de misstolkar Guds Ord! Men det är antagligen lika lite möjligt att tillsäga de som fastnat i detta som de som fastnat i JDS. Men kanske kan det bidra till att "människor i gränssonen" ser bedrägeriet!?

Det förvånar mig storligen att du inte inser hur läran "att Jesus bara dött för dem som Gud i förväg har bestämt till att få nåd", sätter "de utvalda människorna" i centrum framför Honom som är utvald - Kristus och att Du inte ser skillnaden mellan att själv vara utvald eller att vara "utvald I HONOM". Men det är väl denna blindhet denna vilseförande lära åstadkommer???

Du säger: "MÄNNISKAN ÄR EN TRÄL TILL SYND OCH HAR INGET FRITT VAL. ADAM KUNDE VÄLJA ATT VARA I GUDS GEMENSKAP INNAN FALLET MEN EFTERÅT SÅ "DOG" ALLA I HONOM. OM INTE HERREN SKÄNKER OSS NÅD OCH TRO KOMMER VI INTE ENS ATT VILJA HA NÅGOT MED HONOM ATT GÖRA."

Håller helt med Dig, men detta måste sen föras samman med i Bibelordet hur Gud inte våldför sig på människan, utan att människan "låter sig försonas", "öppnar dörren, "tar emot honom" o.s.v. vägen ligger i mitten och vare sig i den ytterlighet Du företräder, eller i ytterligheten att människan genom sin vilja och avgörelse kan bidra till sin räddning! Du ser tydligen inte att Du ligger i det ena diket av dessa förförelser och vägrar tydligen att se "vägens mitt" utifrån Skriften!????

Du säger: "PREDESTINATIONSLÄRAN FOKUSERAR INTE PÅ ATT KULTIVERA EN LITEN GRUPP.

ETT BEVIS FÖR ATT DENNA BIBELSYN INTE ÄR EMOT MISSION ELLER EVANGELISERING ÄR DEN STORA SKARA SOM HAR VARIT ETT REDSKAP I GUDSVERK GENOM HISTORIEN."

Men hela läran uttrycker att något sådant inte fyller en funktion, eftersom Gud ändå, människan förutan, räddar dem han förutbestämt därtill! Men hur ska man få ekvationen att gå ihop, om man samtidigt ska se till Bibelordets uppmaning om mission och evangelisation? Varför då inte söka sig "till vägens mitt" mellan "ytterligheterna"? Men därtill torde även "predestinationsanhängarna", vara redan alltför förblindade?

Du säger med anledning av mitt påstående: "Det är först då människan är i stånd att säga ja eller säga nej till Guds erbjudande när hon i Evangeliets ljus ser vem Jesus är och har gjort!"

"DETTA GÖR HON ENDAST OM GUD DRAR HENNE TILL SIG."

Det gör Gud genom evangeliets budskap om vem Jesus är och har gjort! Det är enligt Guds ord Kristi Ord som föder tron. Det handlar inte om att Gud drar till sig människor som Han i förväg bestämt till att få nåd! Det handlar om människor som enligt Ordet "ger kärleken till sanningen rum i sina hjärtan". Det är inte jag eller någon som menar att människan, med sin vilja kan samarbeta för sin räddning, som säger det, utan Gud säger det i sitt Ord!

Du säger med anledning av Bibelcitatet att: "Se jag står för dörren och klappar, om någon låter upp så ska jag gå in"!

"UTAN ATT EN MÄNNISKA BLIR BERÖRD AV HERREN KOMMER HON INTE ATT HA DEN MINSTA ÖNSKAN ATT GE GUD GENSVAR PGA SIN NATUR (YTTERST FÖRDÄRV.)"

Håller helt med Dig! Men det fråntar inte betydelsen i dessa ord av att Jesus, att innan han går in i en människas liv, "så klappar han på hjärtedörren" och frågar om Han får komma in och att "om någon låter upp så ska jag gå in"!

Men det sänker ju hela predestinationsläran, så då måste man ju krångla sig förbi dessa uppenbara Ord av Jesus!

Du säger med anledning av mitt påstående : "Jesus är däremot ärlig och rak och frågar om Han får komma in! Han behandlar sin skapelse med respekt och integritet!"

"MEN INTE UTIFRÅN NÅGON VÄRDIGHET ELLER GODHET SOM ÄR INOM DEM UTAN BARA UTIFRÅN HANS VILJAS BEHAG."

Helt bifall till första delen av Din mening, men den andra delen är förrädisk. Guds vilja ligger inte i ett "urval av speciella människor", utan i att Han "vill att alla människor ska bli frälsta och komma till kunskap om sanningen", vilket är att inse vem Jesus är och har gjort och att Han inte bara "dött för dem som Gud har bestämt till att få nåd", utan "för all världens synd, så att "Han inte tillräknar människorna deras synder"!

Den som accepterar den gåvan i förtröstan till vem Jesus är och har gjort är utvald. Men den som tror sig i sig själv vara utvald till att få nåd och därför är räddad, kommer att stå utanför, lurad av en villolära om en förvanskad utkorelse! Som inte enligt Ordet sker "i Kristus", utan av speciella av Gud därtill bestämda människor.

Du säger med anledning av mitt påstående: "Det är inte nåden till de förutbestämda att få nåd’ som frälser, UTAN KRISTI FÖRSONING !"

"JAG TYCKER DIN SISTA MENING ÄR EN MOTSÄGELSE. ÄNNU EN GÅNG HÄNVISAR JAG TILL ROM 8:29 - 32"

Menar Du alltså att det inte är Kristi försoning som frälser, utan att frälsningen ligger i att specifika människor är utvalda av Gud till att få nåd, som är "Guds frälsning"? Är det verkligen så illa ställt, så torde alla läsare inse vad vi här har att göra med!!!???

HaFo

Forts.

Namn: Harry Forsgren

Forts.

Vi arbetar vidare med Ditt långa inlägg Denise!

Du säger: "EN MÄNNISKA SOM FADERN DRAR TILL KRISTUS KOMMER TILL HONOM. PERSONEN VILL INTE SÄGA NEJ. ALLT SOM FADERN HAR GIVIT MIG SKA KOMMA TILL MIG (OEMOTSTÅNDLIG NÅD) OCH JAG SKA LÅTA HONOM UPPSTÅ PÅ DEN SISTA DAGEN. (EVIGT LIV) JOH. 6:NÄR EN MÄNNISKA FÅ SE SITT FÖRTAPPADE TILLSTÅND UTANFÖR KRISTUS OCH HÖRA EVANGELIUMS LÖFTEN ÄR DET GUD FADER SOM DRAR DEN PERSONEN TILL KRISTUS, KRISTUS TAR DEN PERSONEN TÄCKT AV HANS FÖRSONINGSVERK TILL FADERN. FADERN KALLAR, SONEN FRÄLSER OCH DEN HELIGE ANDE INNEBOR."

Jag håller med Dig förutom att detta påstående måste speglas i ett helhetsljus av Guds Ord och då framträder den bild som jag försökt visa på i mina tidigare inlägg, hur Gud inte våldför sig på människan, utan samtidigt frågar människan om "någon låter upp så ska jag gå in".

Du säger: "DU CITERAR JOH 1:12 SOM I SIN HELHET LYDER: TILL ALLA DEM SOM TOG EMOT HONOM GAV HAN MAKT ATT BLIVA GUDS BARN (OBS!) ÅT DEM SOM TROR PÅ HANS NAMN (Ef. 2:8-10 TRO ÄR EN GÅVA!!!!!) V. 13 OCH DE HAR BLIVIT FÖDDA INTE AV BLOD, EJ HELLER AV KÖTTSLIG VILJA EJ HELLER AV NÅGON MANS VILJA (OBS, OBS, OBS!!) MEN AV GUD.

DETTA MOTSÄGER INTE DE REFORMERADE. PGA. YTTERST FÖRDÄRV ÄR DET DEN HELIGE ANDE SOM UPPLYSER MÄNNISKAN GENOM DET PREDIKADE ORDET OCH GER KRAFT TILL ATT TA EMOT - DE HAR INTE BLIVIT FÖDDA AV MÄNNISKORS VILJOR MEN AV GUD."

Du ger Ordet en helt annan innebörd på den punkten så att människan inte "gensvarar på Guds kallelse" och "egentligen tar emot", utan likt en robot inte kan annat! Det stämmer med predestinationslärans syn. Men är inte en helhetssyn av Bibelordet med alla de hänvisningar jag tidigare gett Dig. Igen så är det skrämmande att se vad denna lära åstadkommer i människornas sinnen och hjärtan så att de blir blockerade i sin tankevärld!

Du säger med anledning av mitt påstående att: "I umgängelsen med och tron på Jesus, är det ju en självklarhet, att det är Gud som i Kristus Jesus kallar och utväljer. Kallar in i Kristus. Där sker utväljandet i Honom. Så framställer Bibeln det."

"NEJ, ENLIGT ROM. 8:29 TY DEM SOM FÖRUT HAR BLIVIT KÄNDA AV HONOM, DEM HAR HAN OCKSÅ FÖRUT BESTÄMT TILL ATT BLI HANS SONS AVBILDER . . .FÖRUT BLIVA KÄNDA OCH FÖRUT BESTÄMT"

Precis, de "som förut blivit kända av honom" är i en helhetssyn av vad Bibeln säger, De som "kommit in i Kristus". De som är i Kristus "har han också förutbestämt". Det är något helt annat än vad Du i den förvridna synen från predestinationsläran försöker säga! Ser Du verkligen inte det? Det är skrämmande vad denna lära förblindar! Hela tiden bekräftar Du det allvarliga med denna lära! Må den "objektive" läsaren inse det!

De som är förutbestämda till att bli Hans Sons avbilder och som förut blivit kända och förutbestämda, är de som på Evangeliets kallelse, om att "en har dött för alla, så har de alla dött", att "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv, Han tillräknar inte människorna deras synder…låter sig försonas med Gud, för ATT I HONOM BLI RÄTTFÄRDIGHET FRÅN GUD". Det handlar inte om specifikt i förväg utvalda människor!

Angående "världen" så har Du Denise tydligen inte insett i vilka olika aspekter detta ord används. Men det kan vi lämna därhän. Det viktiga i sammanhanget var att ordet världen i Bibelsammanhanget visade att Gud menade att alla människor "människorna" var försonade med Honom.

Du säger vidare: "DE MÄNNISKORNA MÅSTE VARA FRÄLSTA OM INTE DERAS SYNDER TILLRÄKNAS DEM DÄRFÖR ATT ORDET ÄR KLART ATT MAN BLIR FÖRLÅTEN GENOM NÅD OCH RÄTTFÄRDIGJORD GENOM TRO."

Du har tydligen missat den rättfärdiggörelsedom som Gud fällt över människan, helt utanför henne, utan att nått skett MED henne. Hennes rättfärdiggörelse ligger inte i något som händer med henne själv, utan i en domsakt som Gud, för Kristi skull fällt över människan. Det är "den objektiva rättfärdiggörelsen" över alla människor.

Den blir den enskildes "subjektiva" verklighet vid mottagandet av den fria gåvan, genom tron. Det är den Lutherska synen som skiljer sig från den Calvinska "robotmässiga "predestinationen".

Du säger med anledning av mitt påstående att: " Samma sak framgår även i framställningen i Rom. 5 kap. om att Gud ’fällt en rättfärdiggörelsedom ÖVER ALLA MÄNNISKOR för Kristi skull’ och att ’Gud inte vill en enda syndares död’, utan ’vill att ALLA MÄNNISKOR ska bli frälsta…’, ’att Jesus dött för all världens (alla människors) synd’ o.s.v."

"OM DESSA ALLA GÄLLER HELA MÄNSKLIGHETEN SOM HAR LEVET OCH NÅGONSIN SKA LEVA SÅ INNEBÄR DET ATT ALLA TILL SLUT BLIR FRÄLSTA DÄRFÖR ATT GUD HAR RÄTTFÄRDIGGJORT"

Men då missar Du ju att se vad jag hela tiden har försökt peka på, som också finns med i Bibelordet. Guds ordning om att människan ställs inför ett val, där Gud inte (det framgår tydligt i Ordet) gör människans val åt henne, utan att Han behandlar henne med integritet och inte som en robot. Han har inte skapat en robot, utan vill ha en sedligt fri varelse som inte säger ifrån sig Hans erbjudande och fria gåva, utan accepterar räddningen i Jesus Kristus.

Tänk att det ska vara så svårt att se "vägens mitt" och så lätt att hamna i något av fiendens utlagda diken!

HaFo

Forts.

Namn: Harry Forsgren

Forts:

Vi vandrar vidare i Ditt inlägg Denise!

Du undrar: "VAR ÄR DE SOM DOG UTAN KRISTI FÖRSONING NU DÅ?"

Enligt Ordet så finns det två avdelningar i dödriket i väntan på kroppens uppståndelse och domen. Det ena benämns "Abrahams sköte" eller "paradiset" och det andra för "pinorummet". Helvetet kommer först att "befolkas" av Antikrist och den falske profeten. Därefter av satan och hans fallna änglar (vartill det egentligen var berett) och sedan alla de människor som förkastat frälsningen i Jesus Kristus och domen skett efter kroppens uppståndelse. Både ifrån gamla och nya förbundet. Men detta ämne är ju en hel hemsida för sig, så det kan vi nog inte fördjupa i oss mer här!

Du säger: "IGEN SÅ GER DU EN ARMINISTISK SYN PÅ RÄTTFÄRDIGGÖRELSEN, DEN ATT MÄNNISKAN ÄR ’GUDLIK’ GENOM ATT VÄLJA ELLER RATA DEN ALLRA HÖGSTE. DEN SKAPADE DIKTERAR TILL SKAPAREN."

Det gör mig verkligen ledsen och bedrövad att Du kan se det så. Det är ju inte alls vad jag försökt peka på. Vad beror all denna blindhet inför vad jag säger? Säger jag det på fel sätt eller är det denna "fördömda lära" som gör människor så blinda??

Du säger på mitt påstående: "Det är nog för varje människa och alla människor är där inför Gud inräknade och inte bara ’dem Han i förväg bestämt till att få nåd’!"

"DETTA ÄR VAD VI DISKUTERAR"

Det är bra att det i vart fall står klart vad Du menar. Det vill säga att Du med "den sunda - bibliska" predestinationen, som Du representerar, menar precis samma sak som "HC, som Du menade inte var sann. D.V.S. "att Jesus bara dött för dem som Gud i förväg bestämt till att få nåd" och att Jesus inte dött för alla människor. Det borde ju göra att de flesta "drar öronen åt sig" och inser att här "ligger en hund begraven".

Du undrar på mitt påstående att:" Därtill är vi alla som kristna kallade (som Paulus uttrycker det ’som Guds medarbetare må man anse oss’) och då behöver vi frigöra oss från ’predestinationstänkande’, och leva i den verklighet Guds Ord beskriver av betydelsen av människans val."

"VAR STÅR DET I ORDET?"

Du har tydligen missat en hel radda av exempel jag gav utifrån Ordet kring detta, men jag orkar inte återge det igen, utan Du kan spola tillbaka och leta rätt på det.

Sen gör Du några kommentarer där Du tycker att jag drar fel slutsatser utan att Du anger på vilket sätt. Därmed är det inte mycket "kött på benen" att försöka kommentera.

Så säger Du med anledning av mitt påstående angående villoläror att: "Men Gud tillåter det för att det ska framgå ’vilka som ger kärleken till sanningen rum i sina hjärtan’, eller vilka som mer tjusas av fiendens erbjudande i sina substitut. ’Predestinationsläran’ är ett sådant "erbjudande’, där jag är utvald och inte kan gå förlorad, eftersom Gud i sin suveränitet utvalt just mig till att få nåd och då kan inget rycka mig ur hans hand."

"DÄRFÖR ATT HAN HAR SAGT DET I SITT ORD. HAN HAR LOVAT EVIGT LIV TILL DE SOM FÖLJER HONOM OCH DE SOM VERKLIGEN ÄR FÖDDA PÅ NYTT KOMMER ATT LYDA HONOM."

Han har lovat evigt liv till dem som är inneslutna i och FÖRBLIVER I HONOM. Det är ingen "automatik", utan en process där människan ständigt kommer att ställas i vägskäl, med en valfrihet att säga ja till sanningen eller låta sig bedras av lögnen. JDS är en sådan lögn som kan bedra människor, så att de slutar se vem Jesus är och har gjort. Läran "att Jesus bara dött för dem som Gud utvalt till att få nåd", är en lögn som människor ställs inför och kan välja att sätta sin tro till, istället för Bibelns Jesus som dött "för all världens (alla människors) synd".

Man blir här bedragen genom att i "all sin ödmjukhet" om "sitt totala fördärv" och med ett sken av "att ge Gud hela äran" samtidigt förneka vem Jesus är - "världens Frälsare". Han blir en frälsare bara för dem Gud i förväg utvalt till att få nåd. Man luras att istället för en tro på och bekännelse av vem Jesus är och har gjort, tro på "Guds suveränitet" och "utkorelsen", att man är utvald. Det är utväljandet som frälser! Och inte Kristi försoning! VILKET BEDRÄGERI!!!! Men tydligen är det en sån förblindande makt i denna lära så att människor blir blinda!

HaFo

Forts.

Namn: Harry Forsgren

Forts:

Vi kämpar vidare Denise!

Du säger: "DU MISSAR DET VIKTIGA ATT DE SOM ÄR FÖDDA PÅ NYTT ÄR EN NY SKAPELSE OCH DE VILL INTE FALLA IFRÅN, DE VILL INTE LÄMNA HERREN DÄRFÖR ATT DE HAR FÅTT ETT NYTT HJÄRTA OCH SINNELAG. SKULLE DE AVVIKA SÅ RÄDDAR HAN DEM."

Han varnar dem, men gör inte deras val, om de väljer att ånyo sätta tro till lögnen istället för sanningen. Vad Du missar är Guds varning till dem som hör Honom till att inte avfalla och bli "förtorkade grenar" som kapas bort (Du har bara nonchalerat alla Bibelsammanhang som både jag och Sven - Erik återgett kring detta) ! Lyssna till varningen Denise och låt Dig inte förblindas av en falsk predestinationslära!

Du säger: "HUR MÅNGA BIBELSTÄLLEN HAR INTE JAG CITERAT SOM STÖD NÄR VI HAR DISKUTERAT?"

Men inget av vad Du citerat stöder tesen att "Jesus bara dött för dem som Gud i förväg bestämt till att få nåd"!!! Jag har visat det på otaliga sätt. Och Du har aldrig tagit emot och lagt in dessa ord i en helhet av vad Bibeln säger till "utkorelsen i Kristus", eller vägt det mot Bibelns uttryck för hur Gud inte bara tar människor till sig, utan att de ger sitt bifall till det. Du bara kör vidare i Ditt enkelriktade spår och vägrar se något annat. Det skrämmer mig alltmer vad denna lära egentligen gör med människor! Det skrämmer mig vilken Gudsbild och vilken människosyn det leder till!

Men människor är ju fria att sätta tro till denna lögn. Men jag har i vart fall varnat och efter bästa förmåga försökt visa att denna lära inte är hållbar. Den "som älskar sanningen", prövar det åtminstone och går in i bön till Jesus att öppna Ordet, om man till äventyrs skulle vara på väg att bli bedragen.

Du säger: "MEN TÄNK OM JAG FINNER DIN ’DOM’ ÖVER MIG SOM KRÄNKANDE?"

Jag dömer inte Dig som person Denise, men jag anser att den form av predestinationslära Du företräder är vilseledande! Om Du sen inte vill lyssna till det, så är det Din sak. Andra läsare må göra sig sin bedömning om verkligen läran "att Jesus bara dött för dem som Gud i förväg har bestämt till att få nåd" är sann.

Gud tillåter även denna lära, för att det ska visa sig "vilka som ger kärleken till sanningen rum i sina hjärtan". Må vara människa nu i bön till Jesus och i ett studium av Ordet finna ut sanningen utifrån det meningsutbyte som här skett kring denna lära.

Vi behöver se Bibelns verklighetsbeskrivning av vad som gäller och hur det fungerar. Hur Guds utväljande och genomförande av sin vilja, enligt Hans beslut, är sammanknippat med "inlemmandet i Honom" - Kristus, med en samtidig frihet att välja att höra Hans röst, handla efter den och följa Lammet vart helst det går. I en hjälplös förtröstan till Jesu alltillräcklighet och misströstan om allt eget. Inte prestation, lag eller att det skulle finnas något gott i oss själva.

Men höra, handla efter det och följa DEN UTVALDE JESUS. Där i Honom är jag utvald, inte i mig själv. Det är detta som är fällan att förskjutningen av tron på Jesus som räddande, bevarande, för trygghet och frimodighet - förflyttas till att jag är en av de i förväg av Gud utkorade. Därför är jag räddad, bevarad och kan vara frimodig.

Var är tron på, förtröstan till och beroendet av Jesus i den frasen? På vilket sätt förhärligas Jesus i de orden? Det är ju den utvalde människan som där förhärligas! Och det i en "besser - wisseranda" av att känna till "Guds dolda vilja".

Att välja har ju inget med prestation eller att det finns något hos människan som kan bidra till hennes räddning och minskar inte synen på Guds allmakt och suveränitet! Ingen kommer i evighetens värld att kunna säga att hon gick förlorad av någon annan orsak, än att hon själv valt det. Gud vill dela gemenskapen med dem som valt Hans gemenskap. Vill Du dela Din gemenskap med människor som själva väljer att inte umgås med Dig?

Missar man den bilden i Bibeln att Gud visar hur Han ständigt drar människan fram till nya val att välja sanningen, räddningen och förblivandet i det framställda försoningsmedlet Kristus, öppnas för denna tanke att Gud har från begynnelsen utvalt vissa människor att få denna nåd och från begynnelsen var ett utkorat folk.

Så skapas under förespeglingen att det upphöjer Guds suveränitet och Fadern äras ( vem vill inte det ), öppningen för att fokuseringen på den sanna frälsande tron på Jesus, kan överföras på en "frälsande" tro på att jag är en i förväg utvald i skaran av de utkorade. Därigenom är jag genom Guds suveränitet räddad, bevarad och kan vara frimodig och trygg.

Man läser då lätt in i apostlarnas tal om de utvalda och utkorade, att det har den betydelsen. När det egentligen för dem, helt naturligt, syftar på att alla som förts fram till valet att låta sig räddas genom tron på Jesus och gått in i Arken Kristus är ett utkorat folk.

Vilket bedrägeri! Då slutar man också se Guds uppmaning att förbli i Kristus och varningen för möjligheten att välja att sätta tro till lögnen igen, avfalla och komma ur utväljandet i Kristus. Det stämmer ju inte med tankebyggnaden om de förut utkorade, som Gud mekaniskt bevarar, därför att Han förut beslutat att det var dessa Han skulle föra hem.

Gud satt ju inte i sin himmel och beslutade att Harry väljer jag ut att vara en i mitt utkorade folk. Han beslutade "att försona alla med sig" i Jesus Kristus och där "i Honom sammanfatta allt". Han beslutade att i samspel med människans frihet att välja, föra ut detta evangelium till alla folk. Han beslutade att i samspel med människans frihet att välja, efter att Han i samma typ av samspel med lemmarna, genom Andens påverkan leda människor fram till ett val, så att " åt alla dem som tog emot Jesus .. " (försoningsmedlet) skulle "bli det utkorade folket". Efter den ordning Han från begynnelsen beslutat sig för.

Vilken skillnad! Här ligger hela fokus på förhärligandet av Jesus både som räddande, förblivande, beroende av, bevarande, sändande och verkande. Detta fokuserar tron på Jesus allena. Förhärligar Jesus allena. På det sätt den Helige Ande gör. Vilket inte läran om de utkorade gör. I en ordvändning att det skulle förhärliga Fadern, fokuseras istället de "utkorade".

HaFo

Forts.

Namn: Harry Forsgren

Forts. "predestination".

Vi gör alltid olika val i speglandet mot vad Gud säger. Vi kan välja att inte lyssna och förkasta allt. Vi kan välja att låta fokus till enbart tron på Jesus som räddande föra oss in i Kristus och därmed bli med bland de utvalda. Eller välja att klamra mig fast vid att det är Guds suveränitet med UTVÄLJANDET AV MIG att vara bland de utkorade, som ska rädda, bevara mig och ge mig trygghet och frimodighet. I DEN TRON BLIR JAG BEDRAGEN!

Vi kan aldrig komma undan, över eller förbi Guds bestämmelse om samspelet med människors frihet att välja. Det finns med i bilden när det gäller vilka som i slutändan blir med i den utkorade skaran. ( Naturligtvis vet Gud i sitt allvetande vilka det är. Men Han handlar inte gentemot oss efter det, här i den fysiska tiden och rummet. Vi får vackert rätta oss efter vad Han säger gäller och hur det fungerar ). Läran om utkorandet skymmer denna verklighet och invaggar i en falsk trygghet. Den sanna tryggheten finns i den fokuserade blicken på den upphöjde Jesus och inneslutandet, beroendet och förblivandet i Honom.

Det är inte att människan skulle kunna medverka eller hjälpa till med sin frälsning jag talar om. Utan om Guds samspel med människans frihet att välja. På Hans initiativ och efter Hans beslut. Det framgår av bibelordet och som jag försökt belysa.

" Gud vill att alla människor ska bli frälsta och komma till kunskap om sanningen .. Gör alla bättring (Vänd Dig till Jesus) .. De som då tog emot Hans ord, lät döpa sig och så ökades församlingen .. om någon (inte den som jag förut valt - utan någon ) förbliver i mig så förbliver jag i honom .. " (medvetna val på Guds tilltal och initiativ till att handla efter Guds vilja. )

Då kan inget rycka dem ur Faderns hand. Vem kan döma den som på Guds initiativ valt Guds rättfärdiggörelse i Kristus. Så finns nu ingen fördömelse för dem som är i Kristus. Det står inte, att det inte finns fördömelse, för vissa förutbestämda att få Guds nåd, utan den som är i Kristus. Det står inte, att den som fått nåden att vara förutbestämd att få nåd, är utan fördömelse, utan den som är i Kristus.

Av dem som har hört evangeliet tror jag ingen i evighetens värld kommer att kunna säga, att han gick förlorad av någon annan orsak, än att han själv valt att ställa sig utanför Guds nåd. Han kommer inte att kunna säga att han gick förlorad, därför att Gud inte hade utvalt honom eller henne. Alla människor är i Kristus, sammanfattade inräknade och utvalda av Gud. Han har utvalt Jesus och alla i Honom och inte vissa människor.

Är det den tro på Jesus, som vår ställföreträdare och tillräknad rättfärdighet av nåd för var och en som tror på Jesus, som Bibeln talar om, som är trosgåvan? Eller är det tron på utkorelsen, som egentligen är den räddande tron och den trosgåva som då bara de förutvalda har fått? Svaret visar var vårt fokus ligger! Om det ligger på Jesus eller utkorelsen!

Jag vilar helt trygg i Jesu armar. För den som är i sin utväljelse Kristus Jesus, genom en sann tro från Honom, efter Ordet, finns ingen fördömelse. Han är min utväljelse, Han är min vilja, Han är min förlåtelse, Han är min uppståndelse och eviga liv. Gud behövde inte utvälja mig. Han kallade mig in i Kristus, som är min utväljelse. Där är jag trygg och vi har det så gott ihop, Han och jag. Men inte är det för att Han förutbestämt MIG till att få nåd, utan därför att Han utvalde Kristus och att jag är förd in i Kristus och tillräknad Hans försoning! Det är försoningen och inte "utkorelsen" som frälser!

Människan är av synden fördärvad och oförmögen att göra något för sin räddning. Men Gud vill i Jesus Kristus upprätta henne. Genom Hans förtjänst av nåd genom den trosgåva Gud ger (inte på en förutbestämd utkorelse, UTAN EN TRO PÅ JESUS), åt alla dem som tar emot Jesus, ger Han rättighet att vara Guds barn och de har blivit födda av Gud och rättfärdiggjorda av nåd, genom den tro på Jesus Han ger. (Inget där i Ordet om att det är den förvissning, som Gud ger på att man är förut vald som räddar. Var står det?)

Människan vet i sig själv ingenting i andliga frågor! Men Guds Ande och Ordet vill ge henne ljus och dra henne till Jesus för att där i Honom bli utvald. Ordet visar med exempel ur verkligheten, att Gud själv benådat människan med en valmekanism. Som inte alls är människans förtjänst, utan Guds förtjänst och beslut. Han som har all makt och gör precis vad Han vill. Människan kan ju inte ta sig den valmekanismen. Den har Gud skapat och ska ha äran av. Guds är all ära och berömmelse. Människan har inget att berömma sig av.

HaFo

Forts.

Namn: Harry Forsgren

Forts. "predestination"

Är så tacksam till Jesus att jag i Hans gemenskap får vara innesluten i en gränslös nåd, som är riktad till alla människor och inte speciellt utvalda att få nåd. Är så tacksam till Jesus att Han gett mig en förtröstan till Honom allena och fått lära känna Honom så att jag med Paulus kan säga, "jag vet på vem jag tror". Förvissad om vem och hurudan Han är. I Ordet jag ser Hans sköna bild. I mitt väsen och sinne har Han lagt en fröjd över Hans försoning, nåd, förlåtelse och liv, som Han önskar alla människor.

Visst är det allt ett Guds under, som ingen kan ta sig. Allt är Hans förtjänst och all ära till Honom. Just hjälplösheten till egen rättfärdighet eller förtjänst, får oss all förtröstan till Jesus given (inte en förtröstan att jag är i mig själv utvald). Gud vill att alla människor kom till det tillståndet. "Han vill ingen syndares död" och säger "jag har velat samla er , men ni har inte velat".

Är så tacksam till Jesus att jag kan säga med Paulus att "jag i Kristus, aktats förtroende värd, att FÖR ALLA människor förkunna evangeliet om Kristus". Där Jesus fört mig in i ett "samarbete", eller som Paulus säger "Guds medarbetare" att enligt Guds vilja, ERBJUDA ALLA räddningen i Jesus Kristus, så att den som vill han komme och tage livets vatten för intet.

Är så tacksam till Jesus att Han utgjuter av sin kärlek till alla människor genom sin Ande i mitt väsen och sinne, så att det blir Hans nöd och kärlek, som driver och manar att peka på den sanne Jesus och varna för det falska.

I Skriften framgår det att utkorelsen från begynnelsen sker i Kristus. 2 Tim. 1: 9-10. Överallt framgår det att kallelsen från begynnelsen i Guds rådslut, gäller kallelsen och inbjudan, att gå in i Kristus och inte speciellt utvalda människor. Låt oss inte krångla till detta för människor med en "predestinationslära", där de ska grubbla över huruvida de är utvalda, istället för att se att de i Kristus är utvalda och att han fullgjort allt för varenda människa, i varje människas ställe så att hon är fri att gå in i guds gemenskap för Kristi skull !

Gud drager genom den Helige Ande genom Evangeliets budskap människor, som hör budskapet om vem Jesus är och har gjort, fram till Jesus och visar hur alla människor är räddade. Där i Jesus är utkorelsen från begynnelsen. Men där framme vid Jesus, utläser vi i Skriften, att Gud bestämt det så, att "den som vill, han komme och tage Livets vatten för intet". "Om någon låter upp, så ska Jesus gå in". Gud vädjar att människan vid denna punkt låter sig försonas och låter sig räddas.

Vid denna punkt har Gud beslutat sig för, att inte göra människans val. Lika litet som Han lade sig i hennes val på fallets dag. Redan där ser vi den ordning Gud beslutat sig för. Han tillåter där människan att ställas inför en valmöjlighet att lämna umgängelsen med Honom. Han låter människan själv göra det valet. Han väljer inte åt henne.

På samma sätt drar Han nu människan fram till en ny valmöjlighet, att låta sig räddas och gå in i sin bestämmelse i Jesus Kristus. Men åter igen väljer Han inte åt människan. Det valet har Gud bestämt att lägga på människan. Vem kan då ändra på den ordningen?

Där i Kristus Jesus är människan utvald och kan få en slutdestination med en gemenskap av frihet, som idag råder i treenigheten. Med samma väsensenhet med treenigheten, som idag råder inom densamma. Den som missar sitt mål. Sin bestämmelse och utkorelse i Kristus Jesus, ställer sig själv kvar under Guds vrede och dom.

Valmöjligheten att förbli på väg mot denna slutdestination, ställs den troende inför, fram till övergången in evighetens värld. Det är bara om den troende väljer att förbli i nåden, tron och förtröstan till Jesus. Väljer att förbli i "vinträdet Kristus", som utkorelsen står kvar. FÖRBLI I MIG säger Jesus! Varför? Eljest blir människan en "avtorkad gren, som kastas ut". För att bli en avtorkad gren måste hon först ha haft liv. (Joh. Kap. 15)

Den troende är efter pånyttfödelsen fri att vända Gud ryggen och lämna Hans kärleksumgängelse. Tycker vi det är ologiskt, har det ingen betydelse. Gud visar i sitt Ord att det är så. Då är det så. För Han är suverän. ( Gal. 5 : 4 , Kol. 1 : 19 - 23 , 1 Tim. 1 : 19 - 20, 4 : 1, 6 : 10, Hebr. 3 : 12 - 13 , 6 : 4 - 6, 1 Joh. 2 : 28, 2 Petr. 2 : 20 - 22, Joh. 15 : 1 - 6 ).

HaFo

Forts.

Namn: Harry Forsgren

Forts "Predestination"

Drar man ut konsekvenserna av läran om utkorelsen i en förlängning, är det lätt att förtröstan till Jesus och den tillräknade rättfärdigheten från Gud, förflyttas över till en tro på Guds suveränitet och tro på utkorelsen. Till slut blir det så, att det bara är de, som sett Guds storhet med utkorelsen, som är pånyttfödda och sant troende. Låt oss förskona människor från ett sådant bedrägeri!

I läran om utkorelsen frestas jag till att välja, att sätta min förtröstan till att jag är speciellt utvald eller att jag blir bevarad på grund av förtröstan till att Gud utvalt mig och därför bevarar mig. Väljer jag att sätta min förtröstan till detta, väljer jag att sluta underordna min vilja under Guds vilja!

Han vill ju att jag sätter min enda och hela förtröstan till Jesus och den tillräknade rättfärdigheten och utkorelsen från Gud i Kristus Jesus. Hela vägen ända hem!

Det sker i "predestinationsläran", en fokusering bort från Jesus och istället fokuseras Guds suveränitet med utväljandet av mig. Det är utväljandet av mig, som blir centrum. Inte att Gud i Kristus utvalt mig. Det är i Kristus utväljandet från begynnelsen skedde! Inte ett val av speciella människor! Den Helige Ande förhärligar och pekar på Jesus. Pekar på utkorelsen i Kristus! Han pekar inte på en speciell utkorelse av mig. Utan på att jag blir utvald i Kristus!

Det blir i läran om utkorelsen, en förtröstan till att Gud är mäktig att bevara mig, därför att Han utvalt mig. Inte en fortsatt förtröstan till Jesus och den tillräknade rättfärdigheten. Det sker en fokusering bort från Jesus och istället fokuseras att jag är utvald, så därför är Gud mäktig att bevara mig.

Med munnen kan jag säga att jag förtröstar på Jesus, men det jag egentligen börjar luta mig mot i denna lära, är att jag är utvald och därför ska Gud bevara mig. Då äger jag inte längre den rättfärdiggörande tron från Gud. Utan har det gått så långt i mitt väljande av att sätta tro till lögnen, så väljer jag att låta fienden beröva mig den saliggörande tron och förtröstan till enbart Jesus och ingenting mer eller utöver eller annat än bara Jesus och bara Jesus.

Under vår vandring med Jesus kommer vi till och från, att ställas inför valmöjligheten, att sätta vår förtröstan till något mer, utöver eller annat än Jesu tillräknade rättfärdighet och utkorelsen från Gud i Kristus Jesus. Att ställas inför läran om utkorelsen är ett sådant val. Jag frestas där att välja, att börja sätta tro till lögnen och successivt börja förtrösta på något mer eller annat än den tillräknade rättfärdigheten och utkorelsen från Gud i Kristus Jesus. Att det är i Honom jag är utvald och bevarad.

Jag börjar så smygande förtrösta till att jag i mig själv är utvald. Då blir jag grundlurad av fienden. Går det så långt kan Gud i sin nåd, visa på att jag är på fel väg, bort ifrån Honom. Han ger mig ny valmöjlighet att lyssna till sanningen och åter börja att enbart sätta min enda och hela förtröstan till Jesu försoning och tillräknade rättfärdigheten och utkorelsen från Gud i Kristus Jesus.

Det visar sig då om det var sanningen jag var ute efter eller om jag hellre kittlades av att vara utvald i mig själv. Det visar sig då om det verkligen var Jesus jag älskade, beundrade och satte min förtröstan till. Eller om jag älskade och beundrade min egen utvaldhet och satte min förtröstan till att Gud utvalt MIG. Dolt bakom en skenbar beundran och förundran över Guds storhet och suveränitet.

I läran om utkorelsen bildas en falsk tankebyggnad. Precis som i trosförkunnelsen. Om man lägger trosförkunnelsens falska tankebyggnad in i många bibelsammanhang, stämmer deras lära och man ser inte vad som står. Lägger man den sanna frälsningsplanen, utifrån allt Guds Ord, in i samma bibelsammanhang, träder summan av Guds Ord fram och man ser vad som står.

På samma sätt är det med läran om utkorelsen. Lägger man denna falska lära att Gud utvalt vissa människor att bli födda av Gud och komma till tro på försoningen och rättfärdigheten från Gud, stämmer det med en del bibelsammanhang. Men långt ifrån summan av allt Guds Ord.

Människor kan bli gripna av de oerhörda sanningar om Guds storhet, allmakt och suveränitet som kringgärdar den falska läran om utkorelsen. Tilltalas av det klara språket om synd, vrede och dom och människans oförmåga att rädda sig själv. Glatts över undervisningen om rättfärdigheten från Gud. Kanske inte märkt att det inte stannade där, utan att det precis som i trosförkunnelsen också i läran om utkorelsen, finns en fortsättning på rättfärdiggörelsen genom förtröstan till Jesus, av nåd, utan förskyllan och åtskillnad.

Detta med en bedräglig argumentation, fram till "att den Helige Ande, ger nytt Andligt liv, till de människor, som Gud förut hade utvalt."

Rättfärdiggörelsen genom tron förvanskas, när det påstås att Gud först föder, den Han förut har utvalt, på nytt och sen leder människan till tro. Det måste bli den ordningen om den falska utgångspunkten ska kunna fyllas igen. Det får ju inte vara människan själv som sätter sin förtröstan till Jesus och därmed erhåller den fria gåvan av rättfärdighet inför Gud och föds på nytt. Nej, Gud måste ha initiativet och föda den Han utvalt på nytt först, så att människan sen kan tro. Så ser man det därför att man inte sett vad Gud i sin suveränitet förordnat för ordning i sitt beslut från begynnelsen.

"I Honom ( Jesus ) har ni, sedan ni nu har kommit till tro, såsom gåva undfått den utlovade helige Ande". "En rättfärdighet från Gud, av nåd, genom tro på Jesus allena".

Oj, mina vänner! Nu har jag skrivit hela natten och måste sova en stund …faktiskt!

Allt gott till alla!

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

"Genom hjärtats tro blir man rättfärdig och genom munnens bekännelse blir man frälst"

Människan deltar alltså i frälsningeprocessen; utväljer sig själv till frälsning sedan erbjudandet nått henne.

"Var och en som bekänner mig inför människorna, honom skall också Människosonen kännas vid inför Guds änglar."

"De övervunno honom (åklagaren/satan) i kraft av Lammets blod och i kraft av sitt vittnesbörds ord"

De valde m.a.o. att "sammanvigas med Kristus", de svarade ett tydligt, entydigt och offentligt "Ja" på Hans fråga/kallelse!

Villospåren är många, därför att målet är värdefullt för människosjälen och Satan vill som alltid hindra Människan från att nå målet; från första Mosebok och framåt i tiden.

Tills dess hans tid är över, för tusen år först och sedan för alltid.

Namn: Harry Forsgren

Sven - Erik citerar Skriften: "Genom hjärtats tro blir man rättfärdig och genom munnens bekännelse blir man frälst" och säger: "Människan deltar alltså i frälsningsprocessen; utväljer sig själv till frälsning sedan erbjudandet nått henne."

Här tror jag vi får vara försiktiga så vi inte hamnar i trosförkunnelsens syn, "att människan genom skaparekraften i sitt eget ord, skapar sin frälsning"!!!

Men det är en annan sak att få uppleva hur hjärtats tro om vem Jesus är och har gjort blir till en enorm visshet när vi bekänner tron på Honom inför andra människor!

Sven - Erik citerar Skriften: "De övervunno honom (åklagaren/satan) i kraft av Lammets blod och i kraft av sitt vittnesbörds ord" och säger: "De valde m.a.o. att ’sammanvigas med Kristus’, de svarade ett tydligt, entydigt och offentligt ’Ja’ på Hans fråga/kallelse!"

Här får vi också vara försiktiga hur vi uttrycker oss så att det inte framställs som att människan med sitt "ja till Gud", skulle vara mer accepterad av Honom. Så att vi framställer "avgörelsen för Kristus", som en prestation där "vi bidrar eller samverkar till vår frälsning"!

Gud har "i Kristus Jesus" och Hans försoning mellan Gud och människa, accepterat alla människor och tillräknar dem inte deras synder för Kristi skull. Att "ta emot denna fria gåva", handlar mer om att se detta faktum i ljuset från Anden och Ordet och att hjälplöst, utan egen förmåga till räddning, förtrösta till den Han är och har gjort för vår räddning. Detta är samtidigt att "ta emot" och acceptera Guds fria gåva av nåd, utan att vi kan bidra med något därtill. Men ändå är det så viktigt med "denna avgörelse", för Gud våldför sig inte på människan om hon inte vill vara en del av den frälsning Han berett, utan frågar försynt: "Den som vill han komme…om någon låter upp så ska jag gå in…"

Här finns två diken. Det ena som hävdar att människan genom "att ta emot", försöker "bidra till sin räddning" och "inte ger Gud hela äran". Och det andra diket som överfokuserar "avgörandet" till ett krav, istället för att visa på att Gud kravlöst försonat oss med sig själv i Jesu Kristi person och dömt oss som "rättfärdiga för Kristi rättfärdighets skull" och det RENA offret av Kristi persons kropp och blod. Detta har Han gjort i varje människas ställe!

Därför "låten försona er…på det att vi i Honom må bli rättfärdighet från Gud"!

HaFo

Namn: Hasse E

Det är Guds nåd att undgå alla underliga läror som florerar i denna tidsålder. Utkorelseläran eller predestinationsläran kan göra vem som helst galen!! Tänk en människa i djupaste förtvivlan som sätter sitt hopp till Gud och hoppas på en ljusning i tillvaron och får höra att räddningen kanske inte gäller. Hursomhelst, glöm alla konstiga läror som lägger hinder i vägen för en naturlig och enkel tro på Kristus!!

Namn: Sven - Erik Sköld

I en söndagsskoleklass som Denise har, bör hon alltså säga: "välkomna alla barn, men nu förhåller det sig så, att alla av er som kommit hit kanske inte får bli frälsta och komma till himlen, en del av er kanske måste stanna utanför; därför att det är inte alls säkert att alla ni som kommit hit hör till dem som är utsedda till frälsning; några bland er kanske är utvalda till att gå evigt förlorade.."

"Då kallade han (JESUS) fram ett barn och ställde det mitt ibland dem och sade: "Sannerligen säger jag er: om ni inte omvänder er och blir som barn, skall ni inte komma in i himmelriket."

"Men den som förför en av dessa små, som tror på mig, för honom vore det bättre, att en kvarnsten hängdes om hans hals och han sänkts till havets djup. Ve världen för förförelsens skull! Förförelsen måste komma, men ve den människa, genom vilken förförelsen kommer!"

"Låt barnen (som så småningom också blir s.k. vuxna) komma till mig och hindra dem inte, för sådana hör himmelriket till."

BARNATRO

som de alltför vuxna inte känner om JESUS syndarens vän: som är mer än gods, familj och vänner och vägen hem!

Namn: Harry Forsgren

Vill som avslutning för min del kring debatten om "predestination", sätta in ett inlägg av Luther (som jag hittade i en debatt ute på nätet), kring hans kommentar av just det Bibelsammanhang som jag åberopat: 2 Kor. 5. 17- 21. Det ger en helt annan syn på predestination än den som Calvin och här i Gästboken Denise tydligen företräder:

"Så stor och fruktansvärd var den ogudaktighet, misstag, mörker och okunnighet som var i min vilja och förstånd, att jag måste bli befriad med ett så outsägligt pris... Förutom detta pris finns det ingenting som kan försona Honom, det är bara Guds Sons död och blod, av vilket en droppe är dyrbarare än hela världen.» »Om du rätt tänker på detta oöverträffliga pris, förbannar och kastar du i smutsen alla... förtjänster.» »Det är outhärdligt att tänka, att du kunde försona Gud med några gärningar» (Luther, Galaterbrevskommentaren, )

Vidare så då kommentaren till 2 kor. 5: 17 - 21, (enligt det debattinlägg jag fann på nätet): "Jesus Kristus är Gud kommen i köttet. Jesus ÄR vår Herre och Gud. Det var Han som försonade världen med sig själv genom döden på korset.

Den som nu kommer och sprider den falska läran om att försoningen är människans verk spottar Hans kärlek i ansiktet.

Gud försonade oss med sig själv genom Kristus Därmed har vi kommit fram till det verkliga klimax i det här avsnittet, där Paulus klart och enkelt, och likväl så storslaget och fantastiskt, förklarar försoningens och rättfärdiggörelsens mysterium.

»Allt kommer från Gud», säger han först. Allt detta - Kristi kärlek, han som dog för alla, undret med att förvandlas till en ny skapelse som nu kan leva för Kristus, ett nytt perspektiv på livet som gör att vi betraktar både Kristus och andra människor i ljuset från korset och den tomma graven - allt detta är från Gud.

Ingenting är från Paulus, ingenting är från Petrus, ingenting av vilken förkunnare eller predikant som helst, präst eller teolog, kyrkoledare eller påve. Ingenting är av oss själva. Ingenting av allt detta är kort och gott människoverk. Allt är av Gud.

Allt är av honom »som har försonat oss med sig själv genom Kristus och gett oss försoningens tjänst». Det här är första gången Paulus i det här avsnittet använder ordet »försoning». Likväl är det själva nyckelordet i avsnittet.

Det verk som Gud har gjort är en »försoning». »Gud försonade oss med sig själv», säger Paulus.

Låt oss stanna upp lite inför själva uttrycket. Vad betyder det? Grundbetydelsen av det grekiska ordet är »att förändra». I profan grekiska används det om förändring i förhållandet mellan människor, om att förändra ett fientligt förhållande till ett vänskapligt och fredligt förhållande.

Det är så Paulus använder det här ordet i t.ex. 1 Kor. I 1 Kor 7 talar han om äktenskap och skilsmässa, och han säger att de två parterna, man och hustru, som ha kommit i strid med varandra skall återupprätta förhållandet. De skall försona sig med varandra.

Paulus använder ordet »försona» på nästan samma sätt här i vårt avsnitt. Här är det de två parterna Gud och människa. Men det är bara den ena parten, människan, som har förorsakat det ödelagda förhållandet. Paulus använder samma ord i Rom 5:10 när han skriver »Medan vi var Guds fiender, blev vi försonade med Gud genom hans Sons död». Vi var fiender till Gud. Gud älskade oss och har alltid älskat oss.

Om det skulle ske en förändring måste det alltså vara Gud som tog initiativet. Och det var precis det som hände: Gud försonade oss med sig själv. Han tog själv på sig uppgiften att förändra vår ställning från att ha varit fiender till Gud till att bli hans vänner.

Hur gjorde han det? »Genom Kristus», säger Paulus. I den vers vi nyss läste från Rom 5 förklarar han hur Gud försonade oss med sig själv genom Kristus: vi »blev försonade med Gud genom hans Sons död».

Återigen ser vi alltså. »En har dött i allas ställe», och därför är vi försonade med Gud. Vi är inte längre fiender. Gud är vår vän, och vi har blivit nya skapelser.

Försoningens tjänst

Men Gud har gjort något mer än att försona oss med sig själv genom Kristus. Han har givit oss »försoningens tjänst» säger Paulus. I den grekiska grundtexten är dessa två handlingar nära förbundna med varandra. Samma Gud som försonade oss med sig själv, gav oss också försoningens tjänst. »Försoningens tjänst» är det sätt Gud använder för att föra ut budskapet i världen.

Det är med hjälp av försoningens tjänst som andra människor får höra om försoningen. Att ha fått försoningens tjänst är med andra ord det samma som att ha blivit missionär, utsänd för evangelium. Det är det samma som att ha blivit utsänd med budskapet om försoningen, budskapet om den ende som har dött i allas ställe.

Gud försonade världen - människorna med sig själv... Men varför är det så nödvändigt att budskapet om försoningen går ut till alla människor? Eller för att säga det på ett annat sätt: Varför har Gud givit oss försoningens tjänst? Varför har han kallat oss att gå ut med evangelium? Svaret kommer i vers 19.

Guds försoningsverk genom Kristus gällde nämligen inte bara några få. Nej, »Gud var i Kristus och försonade världen - människorna med sig själv», säger Paulus. Då denne ene dog i allas ställe, då Kristus dog för alla, då var Gud i honom. Han var på samma gång Gud och människa, också då han dog på korset.

Paulus säger i Kol 1:19-20: »Ty Gud beslöt att låta fullheten bo i honom och genom honom försona allt med sig, sedan han skapat frid i kraft av blodet på hans kors - frid genom honom både på jorden och i himmelen». Kristi blod på korset, var Guds blod, för »Gud var i Kristus».

Och försoningen gällde världen, dvs. inte bara en liten utvald del, utan alla människor. »En har dött i allas ställe». Resultatet av Kristi död på korset för alla blev, att Gud har försonat världen med sig själv.

Här är ingen undantagen. Alla är medräknade. Försoningen är universell och allmän...genom att han inte tillräknar människorna deras missgärningar

Paulus förklarar vidare hur Gud har försonat världen med sig själv. På vilket sätt har han återupprättat förhållandet och avlägsnat fiendskapen? Jo, genom att han »inte tillräknar dem (världen - människorna) deras missgärningar». Uttrycket »tillräkna» är hämtat från bokföringens språkbruk. Att tillräkna betyder att kreditera en annans konto. Här säger Paulus, att Gud inte längre krediterar världens - människornas synder på deras konto. Han håller dem inte längre för sina kreditorer, sina gäldenärer. De är inte skyldiga honom någonting. Deras konto är uppgjort. Det är i balans.

Men hur kan Gud bara göra så? Hur kan han, som säger i sitt ord: »Under förbannelse står den som inte håller fast vid allt som är skrivet i lagens bok och gör därefter» (Gal. 3:10), nu helt enkelt säga: »Jag tillräknar inte längre världen - människorna deras missgärningar»? Hur är detta möjligt? I sista versen i det här avsnittet förklarar Paulus varför.

Men allra först skall vi slå fast att här talar Paulus om ett objektivt faktum, en objektiv sanning, som är oberoende av oss människor. Han talar om något som hände då Kristus gick här på jorden. Gud har i Kristus givit oss en universell försoning.

Han säger till världen - människorna, och det gäller varje människa: »Jag tillräknar dig inte längre dina synder. I mina ögon är du inte längre en skyldig syndare. Dina synder är förlåtna.»

Detta är en helt avgörande sanning både för den som hör Ordet och för den som förkunnar det. För det betyder att det inte kommer an på något hos oss människor om Gud är en försonad Gud eller inte, och om han tillräknar oss våra missgärningar eller inte. Det är inte min ånger eller tro som åstadkommer förlåtelsen.

Om det var så, skulle den som hade en svag tro också vara mindre förlåten. Då kunde jag aldrig vara säker på om min ånger är djup nog, om min tro är stark nog.

Nej, faktum är, oberoende av mig, att Gud har försonat sig med mig och att han inte tillräknar mig mina missgärningar. Detta är ett faktum, som varken jag eller andra människor kan ändra på.

Och i tron griper jag detta faktum, denna objektiva sanning, försoningen och syndaförlåtelsen, och gör den till min egendom.

I tron tar jag den till mitt hjärta och tröstar mig med den. Jag riktar inte blicken på min tro, på min ånger eller på något annat hos mig själv. Utan jag riktar blicken på det som redan har skett, nämligen att »en har dött i allas ställe», att Gud var i Kristus och försonade världen - människorna med sig själv. Han tillräknade inte människorna deras överträdelser».

Men att detta är ett objektivt faktum har också stor betydelse för den som förkunnar Ordet, eller som Paulus säger det: för den som »han har anförtrott försoningens ord», som han har givit »försoningens tjänst».

Den som förkunnar ordet om försoningen, den som förkunnar evangelium, skall inte säga: »Om du tror, skall Gud inte längre tillräkna dig dina synder.»

Nej, alla rätta och sanna förkunnare skall säga till alla människor: »I Kristus har allt som behövde bli gjort, blivit gjort. Han har gjort allt. Gud tillräknar dig inte längre dina synder. En har dött i allas ställe. Detta kan du tryggt lita på.»

Vi är Kristi sändebud

»Vi är alltså sändebud för Kristus. Det är Gud som förmanar genom oss. Vi ber å Kristi vägnar: låt försona er med Gud.» Så talar Paulus om sitt arbete som en försoningens tjänare. Vi är sändebud för Kristus, säger han. Ett sändebud, en ambassadör, talar inte i sitt eget namn. Han handlar inte i eget namn. Det han säger är inte hans egna meningar. Han säger det han är utsänd att säga. Han gör det han är utsänd att göra.

Paulus och hans medarbetare var sådana ambassadörer. De handlade i dens namn som hade sänt dem, Kristi namn. De talade i hans ställe och sa detsamma som han skulle ha sagt om han själv hade varit där. Och budskapet var enkelt: »Låt försona er med Gud».

Till att börja med kan de här orden verka stå i motsats till det Paulus redan har sagt. Gud har ju redan försonat oss med sig själv. Och här talar Paulus om att vi måste bli försonade med honom. Men det finns ingen motsättning här.

Tvärt om. Det Paulus nu gör är att ta sig i akt för det som i dag kallas för »universialism», nämligen en sådan lära som säger att alla människor oavsett vilja en gång blir frälsta.

En sådan tanke kan lätt uppstå, om vi bara ser på den objektiva sidan av försoningen. Vi kunde lätt dra slutsatsen att om Gud inte längre tillräknar världen deras synder, så betyder det att hela världen skall bli frälst.

Men att det inte är så, vittnar Skriften om på många ställen. I Mark l6:16 säger Jesus t.ex. »Den som tror och blir döpt skall bli frälst, men den som inte tror skall bli fördömd.»

Det är det samma Paulus menar här, när han säger: »Låt försona er med Gud». Det är genom tron som varenda människa får välsignelsen av den försoning som Gud redan har fullbordat. Om jag förkastar det fullbordade verket, blir jag stående med mina synder. På den yttersta dagen skall Gud se de synderna, och jag kommer att bli fördömd.

Detta understryker hur viktigt det är, att vi som har hört och tagit emot ordet om försoningen för det vidare ut i världen.

Alla har blivit försonade med Gud. Gud tillräknar inte längre världen - människorna deras synder. Men bara den, som hör detta budskap och tror det, kommer personligen att få del i den förlåtelse och det liv som budskapet ger.

Det är för övrigt samma sak Paulus kommer in på i början av nästa kapitel, där han med allvar ber läsarna att inte förkasta Guds nåd, för som han säger: »Nu är den rätta tiden, nu är frälsningens dag» (6:2).

Guds stora byte

Så avslutar Paulus sitt mäktiga avsnitt om försoningen med den kända versen: »Den som inte visste av synd, honom har Gud i vårt ställe gjort till synd (syndoffer), för att vi i honom skulle stå rättfärdiga inför Gud.»

Här har vi Guds stora byte. Gud och vi bytte. Jesus, som inte hade syndat, bytte med oss, som var fulla av synd.

På grekiska står det egentligen att Jesus inte »kände» synd. Han blev frestad många gånger. Han »blev frestad i allt liksom vi», läser vi i Hebr. 4:15, »men utan synd».

Han gav aldrig efter för frestelserna. Han upplevde aldrig personligen vad det vill säga att synda eller vad det vill säga att vara en syndare. »Han hade inte begått någon synd, och svek fanns inte i hans mun» (1 Petr. 2:22). Han var som »ett lamm utan fel och lyte» (1 Petr. 1:l9).

På den andra sidan står alltså vi. Och det är inte någon vacker bild: »Ingen rättfärdig finns, inte en enda, ingen förståndig finns, ingen finns som söker Gud. Alla har avvikit, alla har blivit fördärvade. Ingen finns som gör det goda, inte en enda. En öppen grav är deras strupe. Sina tungor använder de till svek. Huggormsgift är bakom deras läppar. Deras mun är full av förbannelse och bitterhet. De är snabba på foten till att utgjuta blod. Förödelse och elände råder på deras vägar, och fridens väg känner de inte. De har inte gudsfruktan inför sina ögon» (Rom 3:10-18).

Detta är en beskrivning på oss. Vi är totalt olika Kristus. I Guds ögon saknar vi allt. Hos oss finns det bara synd och brist på rättfärdighet. Hos honom finns allt det vi saknar: rättfärdighet, helighet, godhet, vänlighet, kärlek, mildhet osv.

Då kommer det stora bytet: »Den som inte visste av synd, honom har Gud i vårt ställe gjort till synd (syndoffer)». Lägg märke till orden »Gud... gjort» honom till syndoffer för oss.

Då Jesus dog på korset med alla människors synder på sina skuldror, var inte detta ett olycksfall. Jesaja skriver: »Det behagade Gud att slå honom» (Jes 53:10). Det var för att Gud så älskade världen - människorna, som han utgav sin ende Son (Joh. 3:16).

Våra synder lades på honom. Det är den ena delen av bytet. Den andra delen är att »vi i honom skulle stå rättfärdiga inför Gud».

Synden har blivit ersatt med rättfärdighet, Guds egen rättfärdighet. Den har vi nu fått. Vilket byte! Vilken förändring för oss! Vi är nu rena och rättfärdiga, himmelen värdiga, för Kristi skull, eftersom »en har dött i allas ställe»!"

Läs detta om och om igen! Luther var en vis man. Inte fullkomlig och inte klarseende kring vattendopet och judarna, men när det gäller "predestination", hade han en betydligt klarare syn på "vägens mitt" än Calvin, vars lära leder helt vilse med att "Jesus bara dött för dem som Gud i förväg har bestämt till att få Guds nåd". Det är en villolära!

Forts. Luther

HaFo

Namn: Harry Forsgren

Forts. Luther

Vill här tillägga "utdrag" av andra ord av Luther som jag tycker ger ljus över debatten kring "predestination"

Om skillnaden mellan Lag och Evangelium. Citat ur Stora Galaterbrevskommentaren. Martin Luther, SkeabVerbum

Den passiva rättfärdigheten.

"rättfärdigheten framför andra, trons rättfärdighet, som Gud genom Kristus tillägnar oss utan gärningar, är varken borgelig eller ceremoniell, och icke heller består den i ett uppfyllande av Guds lag eller över huvud i våra gärningar. Den är något helt annat, en rent passiv rättfärdighet. Här är det icke fråga om att vi handla eller giva Gud något, utan vi stå rent mottagande och låta en annan verka i oss, nämligen Gud."…

…I Nådens rike behöver vi inte veta av någon samvetsångest.

"Är det då så, att vi ingenting göra eller verka för att ernå denna rättfärdighet? Jag svarar: Ja, ty denna rättfärdighet består i att ingenting göra, ingenting höra, ingenting veta om lagen eller om gärningarna utan veta och tro endast detta, att Kristus gått till Fadern, att han tagits ut ur vår åsyn och sitter på Faderns högra sida i himmelen, icke såsom domare, utan såsom av Gud gjord till vår vishet, rättfärdighet, helgelse och förlossning (1 Kor. 1:30), med ett ord, att han är vår överstepräst, som manar gott för oss och regerar över oss och i oss genom nåden…

…Kristi seger.

"Hans seger är alltså en seger över lagen, synden, vårt kött, världen, djävulen, döden, helvetet och allt ont, och denna sin seger har han givit oss."…

…De troendes fria handlande

"Så överlämna vi det åt vars och ens fria val att anlägga eller avlägga munkkåpa, att inträda i eller övergiva kloster, att äta kött eller grönsaker, blott det sker i frihet och icke får såra samvetet, såsom ett kärlekens föredöme, icke som en trossak, och blott vederbörande vet, att intet sådant duger som tillfyllestgörelse för synder eller till att förtjäna nåd."…

…Det mänskliga förnuftets självrannsakan och evangeliets sanning.

"Men det sanna evangeliet är, att gärningarna eller kärleken icke äro trons prydnad eller fullkomning, utan att tron i och för sig är Guds gåva och Guds verk i hjärtat, och att den rättfärdiggör, därför att den griper om Frälsaren Kristus själv.

Det mänskliga förnuftet har lagen till sitt föremål: detta har jag gjort, det har jag icke gjort. Men tron i sin egentliga funktion har absolut intet annat föremål än Jesus Kristus, Guds Son, utgiven för världens synder. Den ser icke på kärleken, den säger icke: Vad har jag gjort? Vilka synder har jag begått? Vilka förtjänster har jag förvärvat? Utan den säger: Vad har Kristus gjort? Vad har han förtjänat?

Då svarar Evangeliets sanning: Han har återlöst dig från synden, djävulen och den eviga döden. Tron inser alltså, att i denna person, Jesus Kristus, har hon syndernas förlåtelse och evigt liv."…

…Guds lag är helig, men rättfärdiggör dock icke människan.

"Men lagen är gudomlig och helig, säger någon. Ja, den skall visst ha den ära, som den tillkommer. Men ingen lag, den må vara än så gudomlig och helig, får lära mig, att jag genom den skall vinna rättfärdighet och liv. Jag går med på att den lär mig, att jag skall älska Gud och nästan, att jag skall leva i kyskhet och tålamod o.s.v. Men den skall icke visa mig, hur jag skall befrias från synderna, djävulen, döden och helvetet. I den angelägenheten skall Evangeliet rådfrågas och höras"…

…Att söka nåden genom gärningar är att hopa synd på synd.

"Ju heligare skrymtare och verkhelgon någon är, desto värre fiende är han till Kristi evangelium. ..den sanna kristendomen lär, att människan först genom lagen inser sig vara en syndare, för vilken det är omöjligt att göra någon god gärning.

..Att vilja förtjäna nåden genom handlingar, som gå före nåden, är därför att vilja försona Gud med synder. Och det är samma som att lägga synd till synd, att håna Gud och utmana hans vrede."…

…Den sanna boten börjar med fruktan för Guds dom, som gör plats för Herrens evangelium.

"Men när människan så förödmjukats genom lagen och bragts till självkännedom, är hon verkligt botfärdig. Den sanna boten börjar nämligen med fruktan för Guds dom. Och hon ser sig vara en så stor syndare, att hon icke av egen kraft, genom egna övningar eller gärningar kan befrias från sina synder. Då först förstår hon rätt, vad Paulus menar, då han säger, att människan är syndens slav och fånge, att Gud inneslutit allt under synd och att hela världen står med skuld inför Gud.

..Då suckar hon: Vem kan hjälpa mig? Ty när lagen på detta sätt förskräcker människan, förtvivlar hon helt om sina egna krafter, hon ser sig suckande om efter Medlarens och Frälsarens hjälp. Då kommer i rätt tid evangeliets frälsningsbringande ord och säger: 'Var vid gott mod, min son; dina synder förlåtas dig' (Matt. 9:2). Tro på Jesus Kristus, som är korsfäst för dina synders skull o.s.v. Känner du av dina synder, skall du icke betrakta dem som dina utan kom ihåg, att de överförts på Kristus, genom vars sår du blir helad (Jes. 53:5)."

Forts. predestination med citat av Rosenius

HaFo

Namn: Harry Forsgren

Forts. predestination med citat av Rosenius

En text av Rosenius, vilket visar att vi i Kristi återlösningsverk BLEV försonade med Gud vilket i sin tur ställer alla krav för att BLI försonad om intet.

"I honom hava vi återlösningen genom hans blod, syndernas förlåtelse efter hans nåds rikedom Ef. 1:7

Vi märker i den Helige Skrift något, som är lika underligt som härligt och tänkvärt och som skall förekomma de flesta människor nästan nytt och förvånande, nämligen att alla människors synder redan är förlåtna, avplanade, betäckta, förrän de bättrar sig och tror, förrän de själva tar emot den nåd, den syndaförlåtelse, som är dem förvärvad och tillbjuden.

Vad vill detta säga? Jo, att Skriften säger, att betydelsen eller meningen av den återlösning, som i Kristus Jesus är skedd, var syndernas förlåtelse, samt att vi då, när Kristus dog på korset, blev försonade med Gud, att vår synd då blev betäckt, missgärningen då försonad.

Var står detta skrivet? I Rom. 5:10 står att "vi, medan vi voro fiender, blevo försonade med Gud genom hans Sons död".

Märk, här heter det inte: vi blir försonade, utan: vi blev. Det står inte: genom vår förkrosselse, vår ånger, bön, bättring, m.m., utan genom hans Sons död. Det står inte: den stund vi blev omvända och vänner, utan: medan vi var fiender. "Vi blev" är aldrig detsamma som "vi skall bliva". Vår bättring, ånger, bön och goda gärningar är aldrig detsamma som hans Sons död.

Vidare: I 2 Kor. 5:19 står: "Ty Gud försonade i Kristus världen med sig, icke tillräknande dem deras överträdelser, och nedlade hos oss försoning ord", genom vilket han nu förmanar oss: "Låten försona eder med Gud!"

Som ville aposteln säga: Nog är Gud blidkad mot er, det blev han genom Kristi död; nog är synderna för hans ögon borttagna, nog är han nöjd och försonad mot er, låt nu blott försona er med Gud.

I Ef. 1:7 samt Kol. 1:14 står samma uttryck: "I honom hava vi återlösningen genom hans blod, syndernas förlåtelse", varmed ju aposteln tydligt förklarar, vad återlösningen genom Kristi blod innebär, nämligen syndernas förlåtelse.

I Dan. 9:24 står även att på den tiden, som där utsattes efter de nämnda 70 veckorna, som inträffade vid Kristi död, "överträdelsen skulle varda förtagen och synden betäckt och missgärningen försonad och den evige rättfärdigheten framhavd.", I Jes. 53:5, 6 står att "Herren kastade allas våra synder uppå honom" (ende Sonen), att "han är sargad för våra missgärningarnas skull och slagen för våra synders skull", att "näpsten ligger uppå honom, på att vi skulle hava frid, och genom hans sår äro vi helade" osv.

Så har den helige Guden låtit skriva sina ord. Vad kan vi göra däråt? Hans ord är tydliga och klara som solen och fasta som bergpelare. Vi måste ta dem som de står, och veta att Herren vill de skall betyda så, varken mer eller mindre. Vad säger de oss? Jo, att all synd i världen, att alla människors synder, även de ogudaktigas, oomvändas och otrognas synder, är en gång kastade på Kristus, tillräknade honom, uppskrivna på hans räkning och av honom betalda, försonade, borttagna. Men är de kastade på honom, så ligger de ju inte kvar på syndarna; ty om man tar något från ett ställe och lägger det på ett annat, så ligger det ju inte kvar på det förra stället. Om en skuld avskrives från en räkning och skrives på en annans räkning, så står den ju inte kvar på den förres. Eller hur?

Korteligen: härav följer, att Luthers ord i barnalärans andra huvudstycke är sanna ord, att Jesus Kristus har "förlossat, förvärvat och vunnit mig, förtappade och fördömda människa, ifrån alla synder, ifrån döden och djävulens våld, inte med guld eller silver utan med sitt heliga och dyra blod och med sitt oskyldiga lidande och död."

C.O. Rosenius ur Om syndernas förlåtelse "

Forts. avslutning av debatten kring Predestination

HaFo

Namn: Harry Forsgren

Forts. avslutning av debatten kring Predestination

Några funderingar blev så levande att jag bara vill lägga in dem här:

Jag är frälst av nåd för Kristi skull! Han är min förlåtelse och rättfärdighet inför Gud. En rättfärdighet som Han vunnit åt mig och som jag inte kan bidra till med det minsta med mina gärningar!

"Vad är sanningen"?

Sanningen är en person Jesus Kristus!

"Vad var Jesu offer rent praktiskt."

"Det lagen inte kunde åstadkomma i det den var försvagad genom köttet, DET GJORDE GUD, då han för att borttaga synden, sände sin Son i syndigt kötts gestalt och fördömde synden i köttet". (Rom 8 kap.)

Jesus uppfyllde som Sann Gud och sann människa i en person Kristus, i människans ställe som hennes ställföreträdare, allt det Gud avkrävde människan. Därför kan Gud göra ett byte och "tillräkna Kristus" mänsklighetens synd och "tillräkna människan Kristi rättfärdighet" på grund av Hans förtjänst. (Rom. 5 kap.)

"Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv, Han tillräknar inte människorna deras synder… den som inte visste av synd, honom har Han för oss gjort till synd (syndoffer) …låten försona er med Gud…på det att ni i Honom må bli rättfärdighet från Gud". ( 2 kor. 5:17 - 21)

"Syndoffret" är att Jesus som var utan synd tillräknades all världens synd och behandlades som en syndare som skulle dödas. Men när denna synd lades på Honom, den syndfrie rättfärdige, så besegrades syndens konsekvenser och den andliga döden (skilsmässan från Gud), genom att den genom Hans syndfria rättfärdighet besegras i Hans person. Som andligt levande (Gud och människa förenade) kan han inte behållas av döden, även om han kroppsligen slaktas, utan Han uppstår kroppsligen.

Därmed har Han både besegrat den andliga döden (skilsmässan från Gud) och den kroppsliga döden.

Han har därmed gett det offer som var bättre än tjurars och kalvars blod, som inte kunde bringa försoning. "Utan Han har gått med sitt eget blod en gång för alla in i det allra heligaste och vunnit en evig förlossning" (Hebreerbrevet).

Det är Guds Sons blod - Kristi blod - Gud och människa förenades blod - fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt - inkarnationens under, att Gud själv blev människa och en ren människa förenad med Gud = Kristi blodsoffer som renar från all synd inför Gud (1 Joh. Brev).

Alla försök att bidra med egna ansträngningar till denna försoning mellan Gud och människa är förgäves och en styggelse inför Gud.

"Alltsammans kommer från Gud". Acceptera det i tro och förtröstan till den Han är och har gjort, eller förkasta den räddning han berett i och genom Blodsoffret på korset och därmed förbli under Guds vrede ( Joh. Kap 1 o 3).

Det är var människas val, som hör evangeliet om vem Jesus är och har gjort: att förtrösta till den Jesus är och har gjort.

Många försöker skapa sig en egen rättfärdighet inför Gud och låter det inte bero på "rättfärdigheten från Gud genom tro på Jesus". (Rom. 1 - 8 kap.)

De är förblindade av den förförelsens andemakt som ligger i all läror som lägger ok på människan och "ser inte det sken som utgår ifrån Kristi härlighet".

Kristus är vår förlåtelse, rättfärdighet och helgelse i sin person och inte att vi "uppfyller vissa krav".

"Av nåden är ni frälsta och det inte av er själva, en Guds gåva är det" (Efesierbrevet). Alla försök att lägga något till Guds gåva av nåd för Kristi skull, bedrar människan med att lägga på henne detta ok av att försöka bidra med sin egen tro, avgörelse eller något annat som ska behaga Gud. Det är en styggelse inför Gud.

Bara Guds Ande, Ord och kärleken genom Guds Ande utgjuten i människans hjärta, genom en sann förtröstan till Guds nåd. En sann förtröstan till vem Jesus är och har gjort, kan ge de gärningar av hjärtats motiv (utan att försöka behaga Gud, utan därför att hjärtat längtar efter det), kan fylla hjärtat med en kärlek och omsorg till människor och en, utan bakomliggande motiv till att försöka vara till lags, längtan efter Gud för den Han är och har gjort.

Gud vare tack för offret av Kristi persons kropp och blod. Gud vare tack för att Han blev människa och i Kristi person "försonade världen med sig själv och inte tillräknar människorna deras synder".

Detta genom att besegra syndens konsekvenser i människans ställe, som hennes företrädare, genom Kristi syndfria rättfärdighet.

Gud vare tack att "våra synder bar han i sin kropp upp på korsets trä" och där lät "ondskans andemakter bli till skam inför alla".

Gud vare tack att döden inte kunde behålla Kristi person, eftersom Han var fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt (Guds fullhet lekamligen)

Gud vare tack att "en har dött för alla så har de alla dött" och lyssna till Guds vädjan "Låten er försonas med Gud"!

HaFo

Forts. avslutning av debatten kring Predestination

Forts. avslutning av debatten kring Predestination

Namn: Harry Forsgren

Micke, Denise och Sven - Erik verkar ha lämnat "predestinationen". Vi får väl återkomma till det om någon har vidare synpunkter att bidra med i den debatten. När det gäller den debatten känner jag ingen oro i sak kring vad jag sagt, utan är förvissad om att läran "att Jesus bara dött för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd" inte är riktig och vilseleder människor och stympar Evangeliets budskap och erbjudande, med något som egentligen blir "en annan Jesus och ett annat Evangelium".

Men att det samtidigt finns en sann "urkorelselära", om att alla är "i Honom - Kristus" utvalda och som måste ses i ett helhetsljus av Bibelns ord.

Men jag har lite "Ågren" över om jag uttalat mig kärlekslöst!? Det är inte min mening att döma människor, men i övertygelsen och ivern kan jag kanske uttrycka mig fel!?

Samtidigt är det så att jag inte kan agera annorlunda gentemot människor som jag tycker företräder en lära som jag inte finner Biblisk, på något annat sätt än den skarpa markering jag gör emot ett försvar, för den i mina ögon falska JDS - läran.

Det är inte människorna jag vänder mig emot, utan den falskhet i läran som de i mina ögon företräder! Det är ingen lek vi håller på med, utan allvarliga saker, som gäller liv och död för människor. Därför blir jag kanske också "lite vass" ibland om jag finner att människor å ena sidan säger sig gå emot villfarelse, men som samtidigt bara står för en annan sida av villfarelse.

Jag upplever Denise som en ärlig människa, som vill väl och som ger många sanningar i debatten, men samtidigt kan jag inte se att det vore riktigt att "släppa igenom" den i mina ögon vilseledande varianten av "utkorelseläran", "att Jesus bara dött för dem som Gud i förväg bestämt till att få nåd", som hon uppenbarligen står för!? Det blir för tungt för mitt samvete!

Förlåt mig Denise, om jag inte varit reko, i min behandling av Dig som person i allmänhet och "predestinationsläran" i synnerhet! Jag vill bara vara helt klar i var jag står någonstans kring den lära Du verkar företräda!?

Nå, Sven - Erik och Micke verkar ha fört debatten tillbaka till det viktiga ämnet: "Församlingen - Väckelse".

Återkommer nu till det!

PS. Jag håller med Denise, att den som orkat läsa ända fram hit kring ämnet Predestination, är att gratulera och måste verkligen vara intresserad! DS.

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

"Många skall komma i mitt namn" och förvilla många, säger JESUS i Matt.24:5. Det bör innebära att vi prövar ALLA!

Därför behöver vi inte vara oroliga för dem som prövar, utan tvärt om för dem som inte prövar. De som utan Biblisk prövning sväljer allt som kommer under Jesu Namn.

Namn: Micke

Håller med Sköld!

Alltför lättvindigt ger kristna upp granskningen av obibliska läror och lärare, när dessa viftar med fingret och säger "Du skall icke döma!"

Detta är obibliskt! Vi SKA granska allt och det som är orent ska inte tas emot med öppna armar i församlingen, hur "sötat" det än är...

Och nej, argumentet att man "ska behålla det goda" betyder inte att man ska acceptera lite godhet och samtidigt svälja mycket ont.

Namn: janne

Jag tackar Gud jag är frälst från Pingströrelsen, frälst från EFS, frälst från Trosrörelsen, frälst från alla rörelser vad dom än heter.. jag tillhör Jesus församling på jorden.. de var satan som bildade alla möjliga samfund och olika grupperingar som finns för att splittra Kristi kropp, Det finns bara En församling,, en biblisk församling..

Namn: Harry Forsgren

Kan bara säga ja och Amen till Mickes och Sven - Eriks inlägg! Vi är kallade att pröva vad som är sant av allt det som presenteras på den andliga arenan !

Villfarelsens makter är i febril verksamhet i denna sena tid för att "bedra jämväl de utvalda genom tecken och under" !

Må vi därför kunna hålla balansen åt alla håll, peka ut det falska och peka på vem Jesus Kristus är och har gjort. Angreppen kommer i alla olika varianter på vem Jesus är och betydelsen av Kristi persons RENA blodsoffer på korset.

Många är rösterna som säger sig ta avstånd från JDS, men som ändå bara en annan väg får tillstånd en tro på en andlig död av Jesus.

Det sker både via en fixering, antingen vid människans ande eller vid människans kropp (Se Häftet "Kan Gud dö - Jesu Kristi person - den stora stötestenen").

Eller så att man på annat sätt åtskiljer Gud och människa i Jesu Kristi person (inkarnationen). T.ex. att Gud blev människa. Gud blev inte bara människa!

Jesus är fullt ut Gud och fullt ut människa igenom hela det skeende när "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv"!

Andra förförande uttryck är att människan Jesus (människosonen) dog medan "Gud - Jesus" lever vidare.

Uttrycken Gud - Fadern, Gud - Sonen, Gud Anden är förföriska och leder tanken mot tre åtskilda Gudar med samma väsensnatur, vilket är en farlig förvrängning av Bibelns budskap om "en Gud i tre personer och tre personer i en Gud", där Gud är en "Herren", med en uppenbarelse av Fader, Son och Ande i en enda oupplöslig enhet eller treenighet.

Allting i förförelsen går ut på att omintetgöra betydelsen av vem Jesu Kristi person är (Gud och människa förenade genom Kristi syndfrihet och lydnad) och det försonande RENA offret av KRISTI PERSONS (Gud och människa förenade) kropp och blod. "Kristi blod för mig utgjutet, Kristi lekamen för mig utgiven" !

Allt går ytterst ut på att en avfallen kristenhet ska i antikristlig anda hälsa antikrist välkommen som Kristus. Hur ska människor undgå det bedrägeriet när de redan i sina hjärtan har hälsat en antikrist (andligt död Jesus) välkommen i sitt hjärta!?

Janne säger: "Jag tackar Gud jag är frälst från …alla rörelser vad dom än heter.. jag tillhör Jesus församling på jorden.. de var satan som bildade alla möjliga samfund och olika grupperingar som finns för att splittra Kristi kropp, Det finns bara En församling,, en biblisk församling."

Då är Du att gratulera ! Men är Du inte en av dem som försvarat en andlig död av Jesus Janne ? I så fall så är inte en andligt död Jesus "huvudet för församlingen".

En andligt död Jesus är en falsk Jesus med ett plagiat av försoningen och Evangeliet! Äger Du Janne den frälsande tron på vem Jesus är och det RENA blodsoffret på korset för Din synd och därmed är innesluten i "Guds församling"? Bara Du och Gud vet vilken tro som ligger i Ditt hjärta kring vem Jesus är och vad Hans blodsoffer betyder!

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Till janne!

Skulle förmoda att Du blivit frälst, om Du nu är det, genom någon av Dig föraktad församling, med matrikel och allt; kanske genom någon av dem Du räknade upp. Många är i vart fall de som blivit frälsta genom helt vanliga församlingars arbete. Förmodligen de allra flesta.

Själv tackar jag Gud för det arbete som speciellt några församlingar lagt ner för att jag skulle bli frälst och bli undervisad i de första grunderna.

Ja, jag vet: det är JESUS som frälsar. Men faktum är, att Han håller sig med helt vanliga arbetare för att kunna bärga sin skörd.

Och också för att ta hand om den: och det är bl.a. den delen som Harrys "Den Andliga Striden" handlar om: att nyfödda skall få den "andliga oförfalskade mjölkmaten" för att genom den kunna "växa upp till frälsning": till sunda kristna. Och alltså inte t.ex. få Uppsala livets ords ormgift som första föda.

Namn: Harry Forsgren

Sven - Erik säger: "Själv tackar jag Gud för det arbete som speciellt några församlingar lagt ner för att jag skulle bli frälst och bli undervisad i de första grunderna."

Så är det också för mig. Jag kom till tro i en gemensam kampanj som Missionskyrkan och Pingst hade gemensamt. Predikningarna gick rakt in i mitt hjärta. Jag fick göra en radikal upplevelse med ett verkligt förr och nu där jag från en dag till en annan fick en helt ny Bibel, där det framträdde så starkt vem Jesus är och betydelsen av blodsoffret på korset för min synd.

Att jag hamnade i Pingst hade att göra med upptäckten av troendedopet och den fria församlingstanken i Bibeln. Men jag har aldrig riktigt kunna förlika mig med "den höga bekännelse som det inte funnits täckning för", där allting bara "är härligt", även så om mycket stora problem legat under ytan. Det har bara sopats under mattan.

Att påtala problem i församlingens lära, liv och utövning har enbart setts som negativ kritik som skulle tystas eller talas tyst om och då bara internt. För det kunde skada församlingen. Ett sånt tänkesätt är början till sekterism!

Visst betonas den oförtjänta nåden, men oftast med ett tillägg av "syndakatalog", som lägger ok på människor och skapar en dubbelhet och hyckleri där man "silar mygg och sväljer kameler".

Sanningen blir inte så viktigt bara man vinner människor. Vilken Jesus man presenterar blir mindre viktigt än att vara "karismatisk" med övernaturliga manifestationer. Därmed bäddar man också för förförelsen i trosförkunnelsen.

Sven - Erik säger: "att nyfödda skall få den 'andliga oförfalskade mjölkmaten' för att genom den kunna 'växa upp till frälsning': till sunda kristna. Och alltså inte t.ex. få Uppsala livets ords ormgift som första föda."

Men som utvecklingen ser ut idag så är det få kristna sammanslutningar som inte är negativt påverkade av trosförkunnelsen!

Var finns då "Guds församling"? Ja, inte är den detsamma som enskilda kristna sammanslutningar och att där i var och en skulle "tjänsterna och gåvorna" vara nedlagda, eller ens i alla kristna organisationer tillsammans!? Finns inte Kristna både utanför och inom kristna sammanslutningar? Är alla som är medlemmar i en kristen organisation kristna?

Består inte "Guds församling" av människor som är beseglade med Guds Ande genom en sann tro på vem Jesus är och betydelsen av blodsoffret på korset? Verkar Gud bara genom de kristna organisationerna? Jag tror det skapar ett sekteristiskt tänkande!? Om de kristna organisationerna missar sitt uppdrag tror jag Gud kan "tala genom Åsnor och stenar" om det behövs.

Vad jag tror idag är på väg att ske mitt fram för våra ögon är att en avfallen kristenhet under namnet av väckelse kommer att förbereda människors sinnen och hjärtan att hälsa antikrist välkommen som Kristus. Hur ska människor undgå det bedrägeriet när de redan i sina hjärtan har hälsat en antikrist (andligt död Jesus) välkommen i sitt hjärta!?

Var finns då Guds församling och hur agerar lemmarna i Kristi Kropp, Guds församling, inför denna situation som ligger framför? Tur att "Huvudet för församlingen" - Kristus själv, håller rätt på och samordnar "Guds församlings verksamhet"! För knappast är det idag densamma verksamhet i alla stycken som bedrivs via de kristna organisationerna, där allsköns villfarelse alltmer breder ut sig!

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Den urkristna församlingen var inte problemfri. Den stred mot i stort sett samma problem som vi brottas med i dag. Bl.a. falska apostlar och villoläror, sexuella synder m.m.

Men Paulus behandlade problemförsamlingarna ändå alltid som Guds församlingar, som behövde rensas/renas och byggas upp på ett rätt sätt. D.v.s. i enlighet med de ritningar han själv fått genom en uppenbarelse.

Läser vi Jesu sändebrev till de sju församlingarna, är det inte heller frågan om några fullkomligheter.

Personligen tror jag, t.ex. om villoläror fått greppet över en församling, att det ibland kan bli dags att "dra ut" från en s.k. Guds församling, för att rädda sig själv. Bevara sig själv ren.

Men min tro är, beträffande vårt land, att Gud skall resa upp Sina gamla församlingar i Ande och kraft och rätta till mycket som i dag är fel; med tanke på Guds Ord.

Det blir s.k. reformation i gamla församlingar (rensade logar) som blir en viktig del i landets räddning.

Till profeten säger Gud: "upprycka och nedbryta, förgöra och fördärva, uppbygga och plantera"

Namn: Harry Forsgren

Sven - Erik säger: "Men min tro är, beträffande vårt land, att Gud skall resa upp Sina gamla församlingar i Ande och kraft och rätta till mycket som i dag är fel; med tanke på Guds Ord. Det blir s.k. reformation i gamla församlingar (rensade logar) som blir en viktig del i landets räddning."

Jag hoppas att Du har rätt, men befarar att vi fram mot slutet av denna tidsålder (församlingens tidsålder), bara kommer att få se ett ökat förvillande inom "församlingsorganisationerna", fram mot det stora avfallet som Bibeln talar om. Men att ett samtidigt uppvaknande sker bland enskilda människor både i och utom församlingarna.

Det finns därvid ett sant uttryck, "Gud verkar bara genom församlingen", som jag befarar blir vilseledande till ett sekteristiskt tänkande och att allt som sålunda inte sker via församlingsledningar och församlingars verksamhet, ses som suspekt och något som inte kan härröra sig från Gud som ju bara "verkar genom församlingen".

Gud verkar så sant genom "SIN FÖRSAMLING", men jag menar att den församlingen idag finns både inom och utanför de gängse "kristna aktiviteterna"!? Guds församling är inte organisationer utan människor som är bärare av Guds eget liv. Guds församling bara är där Guds liv är.

T.ex. tror jag inte en hemsida som denna vore möjlig idag via någon församlingsledning och "kristen rörelses" verksamhet!? Det verkar inte idag som någon församling och "kristen rörelse", verkligen ser allvarsdjupet i förförelsen från t.ex. trosförkunnelsen.

Vad ska man då göra? Vänta på ett uppvaknande i församlingsledningarna, eller som i likhet med mig, många enskilda i sin nöd över vad som är på väg att ske, ensam agera för att verka för ett uppvaknande?

Verkar man då i "Guds församling"? När Gud bara sägs verka genom de gängse församlingsbildningarna och det som sker utanför församlingsbildningarna inte är från Gud!?

Detta är kanske en svårare fråga (även farlig om den får fel riktning? Inga nya församlingsbildningar behövs - det är inte lösningen), än det kan tyckas vid första påseende?

Men jag kan i vart fall inte vara tyst över vad som sker även om församlingsledningar och kristna organisationer mest är tysta och alltmer synes falla till föga för förförelsen i tiden.

Vore jag tyst skulle jag svika den nöd och övertygelse jag upplever Gud lägger över mitt hjärta och jag förtröstar till att "Huvudet för kroppen" samordnar "Guds verksamhet" med lemmarna som genom Hans Ande är "sammanvuxna".

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

David Wilkerson säger/skriver i en ganska aktuell predikan, att Gud kommer över Sitt folk med "fostrande domar."

Det är också vad Guds Ande, sedan en ganska lång tid tillbaka, talat till mig. Det blir en "töm och betsel" tid, för att Guds Ande skall få Sitt folk till det Han bestämt.

Ananias och Safira är ett sådant exempel. Efter den händelsen kom en stor (hälsosam) fruktan över dem som hörde om den händelsen; och "Adam" är aldrig så sympatisk och hörsam, som när han är fruktande och bävande. D.v.s. långt borta från sitt normala tillstånd av självsäkerhet.

I den tiden, och som en av följderna, kommer en upprensning vad gäller villoandar i Guds församling att ske: det blir en "karmeluppgörelse" m.a.o. som rensar logen!

Där börjar "väckelsen", som Wilkerson benämner "mer än väckelse". Någonting så stort, att det är svårt att beskriva i mänskliga ord och begrepp.

Sedan betr. de som tillhör Guds församling, eller de som är grenar i Det sanna vinträdet, så finns ju dessa både innanför och utanför kyrkosystem, matriklar och mönster. Det handlar ju enbart om LIVSFÖRBINDELSE med JESUS!

Namn: Harry Forsgren

Tack Sven - Erik att Du vill dela dessa tankar och funderingar kring "församlingen"! Jag hoppas innerligt att Din hänvändelse till Wilkersons och Din "vision" blir verklighet:

"kommer en upprensning vad gäller villoandar i Guds församling att ske: det blir en 'karmeluppgörelse' m.a.o. som rensar logen! Där börjar 'väckelsen', som Wilkerson benämner 'mer än väckelse'. Någonting så stort, att det är svårt att beskriva i mänskliga ord och begrepp."

Det är väl en början till 'karmeluppgörelse', som nu sker? Åtminstone är den "Andliga Striden" påtaglig om man försöker peka på vem Jesus är, betydelsen av blodsoffret på korset och man pekar på den förförelse i tiden som drar fram via t.ex. trosförkunnelsen!

Men jag tror knappast att "väckelsen" kommer att ske "i pompa och ståt", med "överflöd på livets alla områden".

Nog tror jag den "vakna skaran", kommer att utgöra en "lidande, hånad skara", mitt i en avog värld och med angrepp från en avfallen kristenhet, som i pompa och ståt och plagiat av tecken och under, nästan är beredda att "i Guds namn" avrätta "väckelsens motståndare" som drivs av "kritikens ande", "är emot enhet" och "kärlekslösa fariseer"?

Vi verkar helt överens när Du säger: "Sedan betr. de som tillhör Guds församling, eller de som är grenar i Det sanna vinträdet, så finns ju dessa både innanför och utanför kyrkosystem, matriklar och mönster. Det handlar ju enbart om LIVSFÖRBINDELSE med JESUS!"

Knappast är det så att själva bildandet av "en förening med andlig aktivitet", där man tillsätter olika "tjänster" med Biblisk benämning, fördenskull med automatik är ett verk av Gud.

Men jag tror att varhelst sanna troende möts så sker något Gudomligt av "varning, maning, förmaning, tröst och uppbyggelse", mellan lemmarna i "kroppen".

Vare sig det sker inom gängse församlingsverksamhet, där sanna troende finns med, eller utanför sådan verksamhet. Jag tror det sker i vardagslivet, via nätet, per telefon eller brev såväl som "inom verksamhetsapparaten".

Hade Luther bundits av att "Gud verkar bara genom 'församlingen(s verksamhet)'", så hade vi aldrig haft någon reformation!

Men vad är då konsekvensen av detta? Blir inte uttryck som att Gud verkar genom församling(sverksamheten), Gud har i församlingen (underförstått i församlingsverksamheten), nedlagt alla tjänster och gåvor missvisande och skapar en alltför stor tilltro "till den egna gruppen" som samlas och man missar och ser med skepticism på allt det Gud samverkar och gör mellan lemmarna i kroppen, såväl inom som utom församlingens verksamhetsapparat?

Blir inte idag allt tal om församlingsplantering och församlingstillväxt till vilseledande ord, som låter bra och riktigt och kanske samlar stora skaror, men som idag egentligen handlar om "förförelseplantering och förförelsetillväxt" fram mot avfall?

Först måste man ha en klar undervisning om vem Jesus är och betydelsen av blodsoffret på korset, där man rensat ut vilseförande undervisning, innan det kan vara tal om sann "tillväxt".

"Tillväxt" är också "mantrat" ute i världen. "Församlingarna" idag är ofta bara spegelbilder av "världens kaos". Det går igen även på ledarskapets område.

Ära vare Gud i höjden att den sanne Jesus Kristus är Herre mitt i detta kaos! Må Han leda var "lem" att finna sin uppgift i detta kaos!

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Guds redskap/tjänare är man i förhållande till lydnaden för vad Guds Ande säger. Detta oavsett om det är frågan om en församling, eller en enskild individ. Det är lydnaden för Anden som avgör om det är frågan om ett Guds redskap eller ej.

En församling kan t.ex. utvecklas till en positiv, social "klubb" och hjälporganisation, i stället för att göra Guds vilja.

En sådan församling står Guds Ande emot, oavsett alla goda gärningar, och brukar f.ö. ägna sig åt att "stena" profeterna. I regel är det "vårt bästa" som står Gud emot, då det får ersätta "det allra bästa"; d.v.s. Guds gärningar bland oss. Guds vilja på jorden sker genom dem som gör Hans vilja.

Men icke förty så skickar JESUS sändebrev också till den församling, Sardes, där det bara fanns några få som inte hade fläckat sina kläder och till Laodiceas, där man visade sig ha en andligt stockblindhet. De var församlingar, men förvisso inte Guds tjänare!

Men som jag tidigare skrev, det kommer en Guds dom över ohörsamheten, och den har helt visst, som Du skriver, redan börjat. Den luttringselden kan ingen släcka, därför att Gud sänt den/tillåtit den.

Namn: Denise

Lukas 17:26-30; 18:8. En stor världsvid väckelse som sveper in alla innan Jesu tillkommelse är en del av "Latter Rain" läran. Fast önsketänkandet är fint, jag håller med Harry i detta ämnet.

Wilkersson har skrivit och talat mycket bra genom åren men också givit flertal falska profetsior - det gäller att vara vaksam och pröva.

Namn: Sven - Erik Sköld

Jag stöder inte min inställning på något uttalande av Wilkerson. Det jag försökte beskriva genom att citera W. är måttet på den väckelse som kommer, att den är "mer än väckelse".

Guds Ande har visat mig, att den kommer åtminstone vad gäller vårt land och är av ett mått som är svårt att beskriva i ord.

Bad vid ett tillfälle Gud om ett tecken, om ett helandeunder som skulle bekräfta att jag uppfattat rätt detta tilltal från honom. Personen bönen gällde blev helad, på en helt annan plats än där jag befann mig, i samma stund som jag bad om tecknet. Detta enligt efterhandskoll ang. tidpunkten.

Det blir en väckelse sällsam i sitt slag och då det bl.a. blir en uppgörelse med villoandar och läror. Kanske beror den på att JESUS vill ha en helig och ren brud att hämta från jorden: rensa åkern från ogräs inför skördetiden!

Apg. 2:17 "Och det skall ske i de yttersta dagarna, säger Gud, att jag skall utgjuta min Ande över allt kött.."

Namn: Denise

Jesu brud har varit/är ALLTID ren i Hans rättfärdighet. Vi lever nu i Apg. 2:17 d.v.s. de yttersta dagarna sen pingstdagen. Jag finner inget stöd i ordet för en stor väckelse över hela landet. . .möjligtvis besökelsetider här och där.

Namn: Sven - Erik Sköld

Jesu brud är förvisso ren, men inte med säkerhet alltid! Hon kan också behöva väckas ibland, bl.a. i sitt självsäkerhetstillstånd: "den som menar sig stå, må se till att den inte faller", står det skrivet. Och ord som: "bevara det du har så ingen tar din krona", blir ju helt meningslösa om allting vore självklart enkelt. Dessutom kan hon, Jesu brud, bli vilseförd av främmande läror, bortförd, och behöver sökas reda på: vilket är en herdeuppgift.

Och Paulus brev till Timotius, med uppmaning att predika Ordet i tid och otid etc etc för "om du gör det räddar du både dig själv och dem som lyssnar på dig". Men Timoteus var väl rimligen en brudesjäl!?

Jag blir alltid lika förvånad, ja storligen förvånad, när troende inte har tro för väckelse över sitt eget land och folk!!! Vem skall då ha tro!?

Namn: Harry Forsgren

Angående "väckelse". Vilket i mina ögon är detsamma som att säga nej till villfarelse, upptäcka, bejaka vem Jesus Kristus är och betydelsen av blodsoffret på korset för mänsklighetens synd och att lemmarna i "Kristi kropp", Guds församling, finner och fullföljer sina uppgifter i Guds verk.

Jag tror inte att det handlar om väckelse i de företeelser som idag går tillbaka med sina rötter till "Latter rain mowment", "Pensacola - väckelsen", "Toronto - välsignelsen", "Apostla - och Profet - rörelsen", "The manifasted Sons of God" eller trosrörelsen.

Alla dessa företeelser talar om en "världsvid väckelse", att "inta städer och nationer", "församlingsplantering och församlingstillväxt", att "förändra samhällen genom Evangeliet", "vinna världen för Kristus" och "förbereda Hans inträde i världen genom att fullborda missionsbefallningen", "när församlingen i full hälsa med överflöd på livets alla områden trätt fram", när "församlingen återerövrat från satan all vad han stulit" och "Guds rike har manifesterat sig i det övernaturliga genom tecken och under" och när Judarna är evangeliserade, ja, då kan Jesus komma.

Alla dessa företeelser ser jag som en förberedelse till "det stora avfallet", men under "sken av väckelse", som Bibeln säger ska ske innan "fördärvets man träder fram", innan tillkommelsen av den Sanne Jesus Kristus, Messias sker.

"Fördärvets man" antikrist kommer inte att framträda som "fördärvets man", utan som en Kristus - gestalt, en falsk Messias, som en avfallen s.k. kristenhet kommer att välkomna som sin Kristus, där det sägs att vi nu gått in i "tusenårsriket" och "världen" kommer att se honom som den "store politikern och ledaren", som löser de ekonomiska, globala problemen och skapar fred och framgång i världen.

Hur den "sanna väckelsen" (det kommer att ske en alltmer utvecklad polarisering mellan sann och falsk tro på vem Jesus är och har gjort), ser ut mitt i "det stora avfallet", vet jag inte "när Gud rensar sin loge" och "smyckar sin brud" inför hans tillkommelse. Inte vet jag heller hur "uppryckandet" pusslas in i detta skeende.

Men jag anar att, även om det i likhet med "den vision Sven - Erik bär på", om "en väckelse med omfattning som det inte finns ord för" (?), så kommer det att vara förknippat med mycket lidande, förföljelse och hån, där det krävs att människor är beredda att ge livet för att stå fast vid bekännelsen om vem Jesus är och betydelsen av blodsoffret på korset.

Jag kan inte säga att jag är förberedd på det, men jag förtröstar till att om den dagen kommer, så vill Gud likt när Stefanus stenades, "öppna Himmelens fönster" och bistå med kraft och klarsyn igenom det skeendet.

Men jag är ingen profet. Bekymrar mig inte om tjänster eller nådegåvor. I mina ögon skapar det mer problem än välsignelse. Det får vara Guds bekymmer och angelägenhet.

Vad jag upplever är speciellt lagt på mitt hjärta är att belysa förförelsen i JDS och att peka på vem Jesus är och betydelsen av blodsoffret på korset.

Där försöker jag stå fast och uttala det jag inte kommer ifrån att göra och förtrösta till att "andra lemmar" fullgör och följer upp sina uppgifter i skeendet i denna sena tid, innan vi är framme vid slutscenarierna och Jesus kommer tillbaka och "församlingens tidsålder" är till ända.

Känner det viktigt att inte gå utöver vad som är lagt på mitt hjärta, för då blir det fel och jag "blir ett lovligt byte för fienden", "som går omkring som ett rytande lejon" i "Den Andliga Strid", som nu pågår. Må de som har större ljus än vad jag har förmedla sin vishet och kunskap med en sann profetisk skärpa kring spörsmålet "församlingen - väckelse"!

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Sanningen är ju dock trots allt den, att väckelser går fram på olika håll i världen i dag, om ej ännu i vårt eget land. Men vårt land är ju som bekant inte alltings mått.

Måste f.ö. få erkänna, att jag till någon del känner Guds hjärta och därför också Hans innerliga önskan att få alla människor hem till sig innan det är för sent, och vet dessutom att Han är obegränsad i kraft och förmåga, och det gör att jag blir starkt bedrövad (tror att det är Anden inom mig som blir det) när någon, vem som helst, talar eller skriver mot en Andens besökelsetid innan Jesu återkomst.

Men som sagt, uppvisa Bibelstöd för tesen att ingen rik utgjutelse av Guds Ande, ingen rik Andens besökelsetid, kommer innan Jesu återkomst!

Namn: Harry Forsgren

Sven - Erik säger: "Men som sagt, uppvisa Bibelstöd för tesen att ingen rik utgjutelse av Guds Ande, ingen rik Andens besökelsetid, kommer innan Jesu återkomst!"

Personligen tycker jag det är svårt att finna stöd vare sig för det ena eller andra. Ordet om "Andens utgjutande över allt kött", gäller från Pingstdagen och mycket av det har vi sett och behöver "jämkas" mot den bild av en lidandes skara (frågan är vad som åsyftar Judarna eller den Kristna församlingen), där Jesus undrar om Han ska finna tro vid sin tillkommelse och den bild Bibeln ger av förförelsens utbredande och falska Kristus - gestalter, som ska föregå den sanne Messias framträdande.

Men vad jag ser som viktigt är att inte människor bedras i det som idag kallas väckelse (även då i tredje världen, som mycket handlar om "en frukt" av trosrörelsens förgreningar och "skrattväckelsens" verksamhet) , men som egentligen är förfall, i de företeelser jag nämnde och blir bedragna att hälsa antikrist välkommen som Kristus.

Jag vidhåller att den "sanna väckelsen" inte kommer att ske "i pompa och ståt" likt det framställes av "den falska väckelsens förespråkare", som jag nämnde vid namn och som beundras i tiden för dess manifestationer av övernaturlig art.

Jag vidhåller att "den sanna väckelsen" kommer att ske under vånda, lidande och nöd i enlighet med den första kristna församlingen, där de flesta fick i enlighet med Jesu Ord ,om att det inte skulle gå Hans efterföljare bättre än det gick för Honom.

De flesta lärjungarna fick ge sitt liv för tron på Jesus! Det får vi även som "den sista tidens väckelse" vara beredda på som en verklighet i denna "Andliga Strid" som ligger framför.

Må de som säger sig tala profetiskt göra det utifrån Guds Ord och inte utifrån "syner och uppenbarelser". Därför vädjar jag till alla: Vad säger Guds Ord rent och klart i denna fråga?

Jag ser det inte, utan bara varnar för det bedrägeri jag ser framför mig i "den falska väckelse" som drar fram i de företeelser jag nämnde och som alla talar om en "världsvid väckelse" och jag försöker efter bästa förmåga att peka på vem Jesus är och har gjort vid offret av Kristi persons RENA offer av Kristi persons kropp och blod som det "försoningsmedel" Gud använde sig av när "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv".

Må inte "väckelse" bli viktigare än vem Jesus Kristus är och betydelsen av blodsoffret på korset! Utan klarhet i den frågan, ingen verklig väckelse!

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Ja, det var just detta jag efterfrågade: "Vad säger Guds Ord rent och klart i denna fråga?"

Och tills dess någon med stöd av ett rent och klart Guds Ord kan motsäga min tro på en stark väckelse innan Jesu återkomst, förlitar jag mig på det jag tror Guds Ande talat och sagt till mig. Att Gud kommer inte att stå som nummer två i avslutningen av denna tidsålder!!

I början av 1980-talet fick jag se en syn, som svar på en specifik bön med en fråga. Det jag fick se, var ett fiskenät som gick ut och omslöt hela världen. Fiskenätet var nöden som skulle komma över jorden, på ett sådant sätt att ingen undkom den.

Med nöden var det så, vilket gjorde den till ett fiskenät (kanske kastnät?), att den var av det slaget att den ställde Människan inför evigheten, d.v.s. inför evighetsfrågan; som vi ju alla bär inom oss, men ofta tränger undan när livet "flyter på".

I den tiden, visade mig Guds Ande, kommer Gud att sända ut vittnen som ställer människorna inför ett vägval: Himmel eller Helvete, med en tydlighet som gör att ingen behöver ta miste på vad den väljer. Det som kännetecknade dessa vittnen var tydligheten: den var ett "skarpt, tveeggat svärd".

Om det finns ett falskt mynt, måste det finnas ett äkta att förfalska: om det finns falsk konst, måste det även finnas äkta, om det finns falska profeter och lärare, måste det även finnas äkta etc.

Och om det finns en falsk väckelse, måste det väl också rimligen finnas en äkta: d.v.s. en äkta Andeutgjutelse från Gud, genom äkta tjänare och tjänarinnor. Var hamnar vi annars?!

För Gud måste väl ändå erkännas ha förstahandsrätten till allt detta: till alla dessa begrepp!? De är ju Hans ursprungligen! Skulle inte Han förmå vaka över Sina egna verk?!

Namn: Denise

Det märks Sven - Erik att du brinner för denna väckelse du tror dig ha "sett". Du vill ha skriftliga belägg att det inte blir så. Det är helt förståeligt.

Jag minns en förkunnare som påstod att innan Jesu andra tillkomst skulle ett mörker vara över världen - en mörk medeltids sörja av obiblisk kunskap.. . på engelska kallas det "Dark Ages". Är vi där idag?

Beskrivning av den synliga kyrkan i ändens tid är en av en liten skara (kvarloten) som håller fast till Bibeln som Guds rena ord. Ordet har predikats i alla tider med valet "himlen eller helvetet". Den moderna människan skräms inte av det.

Nu har vi dessutom en förvanskad "Jesu" bild med en andlig död eller mystifiserad figur människor ska ha tillit till för att må bra. Vi har stora skaror som flockar till lärare som predikar ett välstånds evangelium, en "tro på dig själv" förkunnande där människor är små gudar därför att de har samma ande i sig som Kristus. Vi har en blandning inom den synliga kyrka av ockult mystik och bibel jargong där människan, inte Gud, står i fokus.

Att evangelisera idag är alltför ofta att tala om för människa att hon är värd så mycket så Gud gråter i himlen över henne istället för att Kristus har dött för att återförena henne med en helig Gud och hon utan detta är en vidrig syndare och hopplöst förlorad.

Allt detta är onekligen en uppfyllelse av dessa bibelord:

Ty den tid kommer, då de icke längre skola fördraga den sunda läran, utan efter sina egna begärelser skola samla åt sig lärare hoptals, alltefter som det kilar dem i öronen en tid då de skola vända sina öron från sanningen och i stället vända sig till fabler. 2 Tim 4:2-4

När det gäller en stor skara som räddas i sista stund eller någonting i den stilen . .

Jesus sade: Ty SÅSOM det skedde på Noas tid, så skall det ske vid Människsosonens tillkommelse. Såsom människorna levde på den tiden före floden: de åt och drack och män tog hustrur och hustrur gavs åt män, ända TILL DEN DAG då Noas gick in i arken och DE VISSTE AV INTET, före floden. Matt. 24:37 osv jämför 1 Pet. 3:20 " . . .för sådana som fördom var ohörsamma när Guds långmodighet gav dem anstånd i Noas tid, då när en ark byggdes, i vilken NÅGRA FÅ -- ALLENAST 8 PERSONER-- bli frälsta genom vatten." Han fortsätter i samma linje 2 Pet. 2: " . . .lät floden komma över de ogudaktigas värld, bevarade Noa såsom rättfärdighetens förkunnare, jämnte sju andra." (8 pers alltså!)

Om vi läser fortsättning av Jesus egen beskrivning så använder han också Lot som exempel och där räddas bara 3 stycken.

Petrus beskriver hur den sanna evangelium skall förvanskas 2 Pet. 2:1 "falska lärare skall komma att finnas, vilka på SMYGVÄGAR skall införa fördärvliga partimeningar och draga över sig själv plötsligt fördärv, i det att de till och med FÖRNEKA den Herre som har köpt dem. (JDS osv) . . de skall få MÅNGA efterföljare i sin lösaktighet och för deras skull skall SANNINGENS VÄG bliva smädad . . ."

Gud etablerade den sanna evangeliska läran genom apostlarnas undervisning och gärningar. Kyrkan angreps av alla det sorters irrläror inom de första trehundra åren av dess existens. Alla falska läror idag kan härledas till dessa tider. I våra dagar revs grundsanningarna ner och en mystifisering av mycket sker. En förfall alltså. . .Du håller med om detta det vet jag.

Genom alla tider har varningar av det framtida förfallet predikats av Guds sanna tjänare. Myten om en stor världsvid väckelse innan Jesus återkomst är en utav irrlärorna av "Latter Rain". Det predikades av William Branham med fl.

Med allt detta vill jag att du ska förstå mig rätt - Gud lider inget nederlag - Han styr alltihop efter Hans viljas behag och till Hans ära.

Namn: Sven - Erik Sköld

Bibeln varken avvisar eller bekräftar. Det som då återstår är frågan: kommer det att finns tro bland Guds folk för väckelse, och så är det måhända inte?!

Personligen kan jag inte se att Gud skulle kunna bli fråntagen alla Sina vapen, så att villoläror och andliga förfalskningar skall kunna härja som de vill. Fortfarande, också i ändens tid, gäller att ljuset är starkare än mörkret och Guds Ande är starkare än världens, den Ondes, ande.

Därmed, med min tro på väckelse, har jag inte sagt att alla blir frälsta, men Människan kommer att ställas inför ett tydligt val och även få en tydlig vägvisning vart respektive väg leder: Himmel eller Helvete. Och Gud som älskar Människan kommer att ge henne denna möjlighet! Hon skall inte behöva vilseföras av främmande läror t.ex. utan att ha ett tydligt alternativ; vilket i dag knappast finns.

Läste en bok av Lewi Pethrus nyss, där han säger sig tro på en stor, världsvid väckelse i sluttiden. Då den nuvarande (dåvarande) Pingströrelsen bara skulle te sig som en ringa begynnelse, vilket den också är.

Allt detta skulle bero på en enda sak; att det finns tro på jorden bland Guds folk. Därför att Gud sitter på tronen och har makten; i himlen men också på jorden!

Dessa funderingar väcktes hos honom av en journalist som ifrågasatta Gudsrikets framgång och slutliga seger, med tanke på alla illavarslande tecken i motsatt riktning.

Namn: Harry Forsgren

Vill ge några funderingar kring "ämnet väckelse" som här behandlas. Skriver inte utifrån "en auktoritär ställning" med att "så här är det", utan det är mer personliga funderingar. Vad jag med eftertryck vill visa på utifrån en övertygelse som växt fram skriver jag med stora bokstäver.

Denise säger: "Genom alla tider har varningar av det framtida förfallet predikats av Guds sanna tjänare. Myten om en stor världsvid väckelse innan Jesus återkomst är en utav irrlärorna av "Latter Rain"…. Jag minns en förkunnare som påstod att innan Jesu andra tillkomst skulle ett mörker vara över världen - en mörk medeltids sörja av obiblisk kunskap.. .Beskrivning av den synliga kyrkan i ändens tid är en liten skara (kvarlotten) som håller fast till Bibeln som Guds rena ord…. Nu har vi dessutom en förvanskad 'Jesu' bild med en andlig död eller mysticifierad figur människor ska ha tillit till för att må bra.

Vi har stora skaror som flockas till lärare som predikar ett välstånds evangelium, en 'tro på dig själv' förkunnande, där människor är små gudar…Vi har en blandning inom den synliga kyrka av ockult mystik och Bibel - jargong där människan, inte Gud, står i fokus…. Petrus beskriver hur den sanna evangelium skall förvanskas 2 Pet. 2:1 'falska lärare skall komma att finnas, vilka på SMYGVÄGER skall införa fördärvliga partimeningar och draga över sig själv plötsligt fördärv, i det att de till och med FÖRNEKA den Herre som har köpt dem. (JDS osv) . . de skall få MÅNGA efterföljare i sin lösaktighet och för deras skulle skall SANNINGENS VÄG bliva smädad'. . ."

Det är en delsanning som jag är benägen att understryka och som stämmer med vad jag så allvarligt ser framför mig.

Sven - Erik säger: "I den tiden, visade mig Guds Ande, kommer Gud att sända ut vittnen som ställer människorna inför ett vägval: Himmel eller Helvete, med en tydlighet som gör att ingen behöver ta miste på vad den väljer. Det som kännetecknade dessa vittnen var tydligheten: den var ett 'skarpt, tveeggat svärd'…. om det finns falska profeter och lärare, måste det även finnas äkta. Och om det finns en falsk väckelse, måste det väl också rimligen finnas en äkta: d.v.s. en äkta Andeutgjutelse från Gud, genom äkta tjänare och tjänarinnor…. Människan kommer att ställas inför ett tydligt val och även få en tydlig vägvisning vart respektive väg leder: Himmel eller Helvete."

Kan det inte vara så (eftersom Bibeln ger bägge bilderna egentligen), att även dessa bägge sidor är sanna kring avslutningens "väckelse och förfall" ?

Där gäller det då att genomskåda, avslöja och varna för den "falska väckelsen" och "avfallet", medan det gäller att få människor att vakna över den "sanna väckelsen", som sker "mitt i avfallet" och bli en del därav!?

DET JAG DÅ ÄR ÖVERTYGAD OM, ÄR ATT DET INTE ÄR FRÅGAN OM SANN VÄCKELSE IDAG SOM GÅR TILLBAKA TILL FÖRETEELSERNA "LATTER RAIN MOWMENT", "PENSACOLA - VÄCKELSEN", "TORONTO - VÄLSIGNELSEN", "THE MANIFASTED SONS OF GOD", "APOSTEL - OCH PROFET - RÖRELSEN", "TROSRÖRELSEN" ELLER EN "FALSK EKUMENIK SOM GÅR HAND I HAND MED KATOLSKA KYRKAN OCH TROSRÖRELSEN.

JAG TROR INTE DET ÄR FRÅGAN OM SANN VÄCKELSE IDAG SOM DRAR FRAM "FÖR ATT INTA STÄDER OCH NATIONER" OCH "VINNA VÄRLDEN FÖR KRISTUS", "FÖRÄNDRA SAMHÄLLEN MED EVANGELIUM", FYLLT AV OCKULTA MANIFESTATIONER OCH ATT "TA AUKTORITET ÖVER MÄNNISKOR OCH SITUATIONER".

DÄR HÄRJAR EN FALSK ANDE BAKOM DESSA FÖRETEELSER UNDER TÄCKMANTEL AV NÅGOT SÅ VÄLLOVLIGT SOM MISSIONSBEFALLNINGEN OCH ATT "VINNA VÄRLDEN FÖR KRISTUS".

JAG ÄR ALLTMER ÖVERTYGAD OM ATT "DEN SANNA VÄCKELSEN" MITT I DETTA FÖRFALL, SOM FÖRBEREDER EN AVFALLEN "KRISTENHET" ATT HÄLSA ANTIKRIST VÄLKOMMEN SOM KRISTUS, SÅ KOMMER "VÄCKELSEN" ATT PRÄGLAS, LIKT DEN FÖRSTA FÖRSAMLINGEN, AV LIDANDE, NÖD, FÖRFÖLJELSE OCH MARTYRSKAP, DÄR INTE BARA FÖRFÖLJELSE OCH HÅN VÄNTAR FRÅN "VÄRLDEN", UTAN LIKA MYCKET AV "KRISTNA" SOM MENAR SIG GÖRA EN GUDSTJÄNST MED ATT STOPPA "KRITIKENS ANDE" OCH "VÄCKELSENS BROMSKLOSSAR".

DET KOMMER INTE ATT VARA EN SKARA SOM UNDER POMPA OCH STÅT MED "ÖVERFLÖD PÅ LIVETS ALLA OMRÅDEN" (KÖTTETS EVANGELIUM) DRAR FRAM, MEN EN SKARA SOM KANSKE ÄNDÅ ÄR ORÄKNELIG, SOM "FÖLJER LAMMET VARTHELST DET GÅR".

Sven - Erik säger: "Och Gud som älskar Människan kommer att ge henne denna möjlighet! Hon skall inte behöva vilseföras av främmande läror t.ex. utan att ha ett tydligt alternativ; vilket i dag knappast finns."

LÅT OSS DÄRFÖR HÖJA RÖSTEN ALLTMER, SÅ ATT ALTERNATIVET HÖRS MELLAN SANN OCH FALSK TRO: "VAR OCH EN ANDE SOM BEKÄNNER ATT JESUS ÄR KRISTUS, GUD KOMMEN I KÖTTET, HAN ÄR AV GUD, MEN VAR ANDE SOM INTE SÅ BEKÄNNER JESUS ÄR ANTIKRISTS ANDE…"

SKILJELINJEN MELLAN SANN OCH FALSK VÄCKELSE KOMMER ATT GÅ MELLAN DE SOM KLART OCH TYDLIGT TAR AVSTÅND FRÅN FÖRVILLELSEN I ALLA DESS KONSEKVENSER AV EN UPPLÖSNING AV ENHETEN - TREENIGHETEN MELLAN FADER SON OCH ANDE I EN ENDA GUD, JAG ÄR HERREN, HERREN ÄR EN OCH SOM TAR AVSTÅND FRÅN EN UPPLÖSNING AV ENHETEN MELLAN SANN GUD OCH SANN MÄNNISKA (FULLT UT GUD OCH FULLT UT MÄNNISKA SAMTIDIGT) I JESU KRISTI PERSON IGENOM HELA FÖRSONINGSSKEENDET. ELJEST HAR MAN EN ANTIKRISTLIG TRO PÅ OCH BEKÄNNELSE AV JESUS.

SKILJELINJEN KOMMER ATT GÅ MELLAN DE SOM INTE BEKÄNNER (I ALL KONSEKVENS AV LÄRAN) ATT JESUS IGENOM HELA SKEENDET ÄR GUD, INTE BEKÄNNER ATT HAN ÄR SYNDFRI OCH REN OCH GER ETT RENT OFFER (EJ SYND TILL SITT VÄSEN, MEN TILLRÄKNAD MÄNSKLIGHETENS SYND, SOM BESEGRAS I HANS SYNDFRIA RÄTTFÄRDIGHET) AV KRISTI PERSONS (GUD OCH MÄNNISKA FÖRENADE) OFFER AV KRISTI PERSONS RENA KROPP OCH BLOD.

ALLT SOM FÖRSÖKER PEKA PÅ ATT FÖRSONINGSBLODET PÅ KORSET INTE SKULLE VARA RENT, ELLER VARA NOG ELLER ATT JESUS INTE HELA TIDEN ÄR GUD (ALLA FORMER AV ANDLIG DÖD AV JESUS) ÄR FALSK !!!

Må vi var och en vara en del av den "sanna väckelsen", mitt i villfarelsen och avfallet som idag sägs ske "under Kristi namn". Må vi proklamera den sanne Jesus Kristus och betydelsen av blodsoffret på korset! Sen får vi överlämna åt Gud att summera vilka som är med "i den sanna väckelsen" och vilka som låter sig bedras in under "det stora avfallet".

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

När det falska hindrar oss att se och räkna med det som är äkta, då har det falska vunnit. Då har mörkret fått oss att ställa undan det ljus som skall besegra mörkret: Ja, som redan har vunnit seger över mörkret och mörkrets samtliga handlingar och gärningar!

Och det är ingen bra början på en strid, att göra den egna armén vapenlös. Och som på Mose tid, anse oss själva vara som gräshoppor i förhållande till jättar! Så dumt får vi väl ändå inte låta det falska/uppblåsta lura oss att tro och handla?!

Vi får väl läsa innantill och se vad som är oss givet, och tro och handla därefter. "Gud vill att alla människor skall blir frälsta och komma till kunskap om sanningen" - "genom tron intog de vad utlovat var".

Vi skall inte ställa små möten, mot stora möten. Samtal med enskilda, mot budskap till skarorna. Så, ställde aldrig JESUS och apostlarna verksamhetsformerna mot varandra. Evangelierna uppvisar båda verksamhetssätten.

Djävulen finns på jorden hela tiden, sedan han blev utkastad från Himlen, och han skall enligt Bibeln bli särskilt vredgad i sluttiden; så han är ju egentligen ingenting nytt. Ingen ny förutsättning att ta hänsyn till m.a.o. och lika besegrad, oaktat sin vrede, som han alltid har varit, sedan Jesu seger på korset.

Men jag vägrar tro, och Bibeln ger heller inget stöd för den tesen, att Gud skall stå som nummer två i avslutningen av denna tidsålder.

Namn: Harry Forsgren

Jag vet inte varför det känns som vi skriver mot eller förbi varandra, fast jag tror att vi egentligen är överens. Inbillar jag mig?

För inte anser Du väl att de företeelser jag tidigare nämnt företräder en sann väckelse och inte behöver varnas för?

Även jag tror på en sann väckelse, mitt i "det stora avfallet", men inte att den ser ut som trosrörelsens variant i pompa och ståt med "överflöd på livets alla områden", "intagna nationer med förändrade samhällen" och att "när Judarna och världen är evangeliserade" och vi "vunnit världen för Kristus", så kan Kristus komma och vi går in i tusenårsriket.

Det tror jag är ett led i det stora avfallet (all samlad falskhet inom religionens område som i en "synergism" i kärlekens och toleransens namn "där vi är ett i Kristus" - som kan ha olika namn, "för att "världen ska tro", där "kärleken är det sammanhållande bandet"), där man blir bedragna att hälsa antikrist välkommen som Kristus.

Det talas om "den falske profeten som ska förmå människorna att tillbe vilddjuret". Inte tror jag detta handlar om "icke - troende" ateister utan "Kristus - troende", som blir bedragna till att anse sig tillbe Kristus. Var "evakueringen" med "uppryckandet" vet jag inte när det ska ske, när "brudeskaran" undgår det värsta av "vilddjurets förförelse" och skada av mänskligheten och Guds skapelse sker med allt lidande det innebär, vet jag inte

Visst tror jag på en sann väckelse, mitt i detta förvirrande plagiat med "tecken och under", stora skaror samlade och presenterandes en "falsk Messias". Men varför skulle den sista tidens sanna väckelse, se annorlunda ut än den första tidens väckelse, präglad av lidande, nöd, förföljelse, martyrskap och en evig kamp mot förförelsens andemakter, för att hålla fast vid vem Jesus är och har gjort? Jag tror människor behöver vara förberedda på denna verklighet och inte bli bedragna av "den ysterhet" som präglar det som idag kallas "väckelse".

Som jag tidigare sa, så kommer skiljelinjen mellan sann och falsk väckelse att gå vid ett avståndstagande från all form av en andlig död av Jesus och en bekännelse och tro på, att Jesus igenom hela skeendet är fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt, utan upplösning av enheten, treenigheten i Guds person.

Skiljelinjen kommer att gå vi en tro på att Herren är en, utan upplösning av Gud och människa i personen Kristus. En tro på och bekännelse, att det är Jesu syndfria rättfärdighet som vinner segern över människans andliga död och syndens konsekvenser, när det läggs på Honom och inte att Han skulle dö människans andliga död.

Skiljelinjen kommer att gå vid en tro på och bekännelse av betydelsen av Kristi persons (Gud och människa förenade) RENA offer av Kristi persons kropp och blod. "Kristi kropp för Dig utgiven, Kristi blod för Dig utgjutet.

Men jag tror även att skiljelinjen kommer att gå, mellan dem som överbetonar "Anden" och att vi uppmanas, utan att ifrågasätta manifestationer, bara ska "ge oss hän åt Anden", vara "med i det Gud gör idag" och de som ("väckelsens bromsklossar"), framhärdar med att Anden är Kristi Ande, bara under förutsättning, att Han presenteras som den Han är av Sann Gud och Sann människa i alla dess konsekvenser igenom hela skeendet och fokuserar på betydelsen av det RENA blodsoffret på korset.

Anden förhärligar vem Kristus är och har gjort och inte sig själv. "Av mitt skall han tala och förkunna för er", säger Jesus. Det är Jesus som är Anden, som vi ska bli "fixerade vid" och inte "Anden", som kan vara vilken ande som helst! Jesus själv ("Gud med oss" i enheten, treenigheten av Fader Son och Ande i den ende Gudens person), är den vi ska fokusera och sätta vår förtröstan till.

Vid en sann undervisning om vem Jesus är och har gjort ("som drar alla till sig"), ligger den sanna väckelsen och inte huruvida vi själva har en tro för väckelse eller inte. Det är inte vår presterade tro, eller att "vi ska få det vi bekänner genom kraften i våra uttalade ord", ala trosförkunnelsen, att vi "uttalar väckelse", som det handlar om. Utan att vi för fram ett sant budskap om vem Jesus är och har gjort och samtidigt visar på förförelsen i tiden! Sen må Gud summera och manifestera efter sitt behag! Att förkunna sanningen om vem Jesus är och har gjort med samtidigt avståndstagande av villfarelse, är väckelsen i tiden!

HaFo

Namn: Harry Forsgren

Sven - Erik säger: "Men jag vägrar tro, och Bibeln ger heller inget stöd för den tesen, att Gud skall stå som nummer två i avslutningen av denna tidsålder."

Finns det någon här inklusive mig själv som hävdat något sådant?????

Vad jag försöker visa på är skillnaden mellan den falska väckelsen i ändtiden som under Kristi namn kommer att kallas för en väckelse som drar fram i "pompa och ståt" med slagordet "överflöd på livets alla områden".

Medan den sanna väckelsen likt från första början har "värkt fram" under förföljelsre och martyrskap.

Jag vill inte här att människor ska finna anledning att låta sig ryckas med "i berusningens och köttets evangelium" och tro att det är vad väckelse handlar om bara man "vinner skarorna",

Varför kommenterar Du inte själva innehållet i vad jag skrev, utan skriver som Du vore emot ett avståndstagande till de företeelser jag nämner som om det rörde sig om några "väckelsens företrädare"?

Varför skriver Du inte under på grunden för den sanna "väckelsen" mitt i denna "skenväckelse" som är bärare av förförelsens gift?

Håller Du inte med om följande jag skrev Sven - Erik:

"Skiljelinjen kommer att gå vid en tro eller icke tro på att Herren är en, utan upplösning av Gud och människa i personen Kristus.

Skiljelinjen kommer att gå vid en tro på och bekännelse eller icke tro och bekännelse, att det är Jesu syndfria rättfärdighet, som vinner segern över människans andliga död och syndens konsekvenser, när det läggs på Honom och inte att Han skulle dö människans andliga död.

Skiljelinjen kommer att gå vid en tro på och bekännelse eller icke tro på och bekännelse av betydelsen av Kristi persons (Gud och människa förenade) RENA offer av Kristi persons kropp och blod. "Kristi kropp för Dig utgiven, Kristi blod för Dig utgjutet.

Men jag tror även att skiljelinjen kommer att gå, mellan dem som överbetonar "Anden" och att vi uppmanas, utan att ifrågasätta manifestationer, bara ska "ge oss hän åt Anden", vara "med i det Gud gör idag" och de som ("väckelsens bromsklossar"), framhärdar med att Anden är Kristi Ande, bara under förutsättning, att Han presenteras som den Han är av Sann Gud och Sann människa i alla dess konsekvenser igenom hela skeendet och fokuserar på betydelsen av det RENA blodsoffret på korset.

Anden förhärligar vem Kristus är och har gjort och inte sig själv. "Av mitt skall han tala och förkunna för er", säger Jesus. Det är Jesus som är Anden, som vi ska bli "fixerade vid" och inte "Anden", som kan vara vilken ande som helst! Jesus själv ("Gud med oss" i enheten, treenigheten av Fader Son och Ande i den ende Gudens person), är den vi ska fokusera och sätta vår förtröstan till.

Vid en sann undervisning om vem Jesus är och har gjort ("som drar alla till sig"), ligger den sanna väckelsen och inte huruvida vi själva har en tro för väckelse eller inte.

Det är inte vår presterade tro, eller att "vi ska få det vi bekänner genom kraften i våra uttalade ord", ala trosförkunnelsen, att vi "uttalar väckelse", som det handlar om.

Utan att vi för fram ett sant budskap om vem Jesus är och har gjort och samtidigt visar på förförelsen i tiden! Sen må Gud summera och manifestera efter sitt behag! Att förkunna sanningen om vem Jesus är och har gjort samtidigt som förförelsen och plagiaten avslöjas är kännetecknande för all väckelse för alla tider!"

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Att Djävulen i slutet av denna tidsålder genom bl.a. falska "väckelser" (kännetecknade ibland av stora under och tecken) försöker bedra människorna, och gärna också och kanske helst "de utvalda" det utgick jag från var en självklarhet i sammanhanget!

Men som på Mose tid, är Guds förmåga alltid större än fiendens och det kommer också att visa sig även i ändetiden, är min fasta övertygelse. Gud kommer, med andra ord, aldrig tvåa.

När jag talar och skriver om "väckelse" menar jag vad det ordet alltid varit en beteckning för bland oss som Guds folk; ett Guds ingripande (och inte Satans) bland människorna på jorden.

Det var bl.a. ett sådant ingripande, i Sydamerika, som fick L.P. att också tro på Guds förmåga att sända skördeväckelser i tiden strax innan Jesu återkomst. Det Bibliska stödet ansåg han sig ha i Joels välkända profetia ang. en andeutgjutelse med starka manifestationer i ändtiden. Som det står skrivet: "Över allt kött".

Namn: Harry Forsgren

Tack för Ditt svar Sven - Erik!

Jag tror att vi egentligen är väldigt överens, men att vi talar lite vid sidan av varandra?

Nå, Oj, nu känner jag att jag kommer att bli så där långrandig igen. Hopas den intresserade vill hänga med!?

Gud "ligger inte tvåa" på den andliga arenan på grund av att människor väljer att låta sig förföras, istället för att "ge kärleken till sanningen rum i sina hjärtan", kring vem Jesus Kristus är och betydelsen av blodsoffret på korset. Men det "rensar agnarna från vetet".

Gud har alltid full koll på skeendet och är alltid segrare och aldrig förlorare i något skede. Oavsett om Han tillåter mörker och förförelse att dra fram, som rensar Hans loge, eller sanningen ljus får gripa människor i en hänförelse till tacksamhet över vem Han är och den räddning han berett människan i all hennes motsträvighet och benägenhet att föredra lögnen framför sanningen.

Avgörande är inte "den mänskliga måttstocken och matrikeln" av "anhängare" och om det är små eller stora skaror som samlas och sägs vara kristna.

Det viktiga är "den himmelska matrikeln", vilka som har "namnet skrivet i Livets bok". Allt tal om en "världsvid väckelse" fyller inte i realiteten någon sida i den boken!

Jag vill igen understryka: Även jag tror på en sann väckelse, mitt i "det stora avfallet", men inte att den ser ut som trosrörelsens variant i pompa och ståt med "överflöd på livets alla områden", "intagna nationer med förändrade samhällen" och att "när Judarna och världen är evangeliserade" och vi "vunnit världen för Kristus", så kan Kristus komma och vi går in i tusenårsriket.

Det tror jag är ett led i det stora avfallet (all samlad falskhet inom religionens område som i en "synergism" i kärlekens och toleransens namn "där vi är ett i Kristus" - som kan ha olika namn, "för att "världen ska tro", där "kärleken är det sammanhållande bandet"), där man blir bedragna att hälsa antikrist välkommen som Kristus.

Det talas om "den falske profeten som ska förmå människorna att tillbe vilddjuret". Inte tror jag detta handlar om "icke - troende" ateister utan "Kristus - troende", som blir bedragna till att anse sig tillbe Kristus. Var "evakueringen" med "uppryckandet" vet jag inte när det ska ske, när "brudeskaran" undgår det värsta av "vilddjurets förförelse" och skada av mänskligheten och Guds skapelse sker med allt lidande det innebär, vet jag inte

Visst tror jag på en sann väckelse, mitt i detta förvirrande plagiat med "tecken och under", stora skaror samlade och presenterandes en "falsk Messias". Men varför skulle den sista tidens sanna väckelse, se annorlunda ut än den första tidens och alla tiders väckelse, präglad av lidande, nöd, förföljelse, martyrskap och en evig kamp mot förförelsens andemakter, för att hålla fast vid vem Jesus är och har gjort?

Jag poängterar att jag tror att människor behöver vara förberedda på denna verklighet och inte bli bedragna av "den ysterhet" som präglar det som idag kallas "väckelse".

Vid en sann undervisning om vem Jesus är och har gjort ("som drar alla till sig"), ligger den sanna väckelsen och inte huruvida vi själva har en tro för väckelse eller inte.

Det är inte vår presterade tro, eller att "vi ska få det vi bekänner genom kraften i våra uttalade ord", ala trosförkunnelsen, att vi "uttalar väckelse", som det handlar om. Utan att vi för fram ett sant budskap om vem Jesus är och har gjort och samtidigt visar på förförelsen i tiden!

Det är mer välsignat att bli fixerad vid vem Jesus är och betydelsen av blodsoffret på korset, än att bli fixerad vid ett ändlöst tal om "väckelse".

Det är bara umgängelsen med den sanne Jesus Kristus och Hans Ord som föder tro på Honom själv. Han är i sin person den sanna "väckelsen".

Att föra ut ett sant Evangelium som lyser i och avslöjar avfallets mörker är väckelse och inte tal om tro på väckelse. Det är inte "vår tro" på väckelse som föder väckelse. Den är den sanna tron på den Sanne Jesus Kristus som är väckelse.

Inte någonstans uppmanas vi att "ha tro för väckelse". Vi uppmanas att förtrösta till den Jesus är, har gjort och gör (däri ligger ofantligt mycket som till en del den här hemsidan försöker peka på). Vi uppmanas att tro på HONOM som ÄR VÄCKELSEN.

Vi uppmanas att "predika Evangeliet för allt skapat". Vi uppmanas att "hålla fast vid läran" och "den tro som en gång för alla blivit överlämnad åt de heliga". Vi uppmanas "att pröva andarna" och läran huruvida den är från Gud. Vi uppmanas att avslöja villfarelse och mörker.

Låt inte de som är "väckelsefixerade", under vällovliga slogans, men med "skräp i bagaget", som handlar om förförelse och förfall skymma bilden av vem den sanne Jesus Kristus är!

Vi som kristna ska inte låta oss duperas av de förförande sammanhang, där man mer än i andra sammanhang är "väckelsefixerade" och med "kristet vokabulär" försöker skapa trovärdighet.

Vi ska fastmer avslöja det mörker, som under camouflage av medryckande, "trosfriska" uppmaningar om att som "Guds arme" "inta nya områden" och "vinna världen för Kristus".

Där har det blivit viktigare att nå skarorna än vilket budskap man för ut. "Ifrågasätt inte utan var bara öppen för Anden och flöda i det Gud vill göra idag".

Det budskap som bärs fram idag, där detta vokabulär mest används, är fyllt av förförelse, fyllt av övernaturliga plagiat av Guds verk, för att förvilla och som leder till avfall och inte den väckelse som utlovas.

Vi ska peka på den Sanne Jesus Kristus, som är väckelsen i sin person och som "drar alla till sig". Det är inte "vår tro" på väckelse som är väckelsen!

Precis som HAN ÄR vår tro, så ÄR HAN var människas väckelse. Vare sig det sker i ensamhet, i personliga samtal, i eller utanför församlingarnas verksamhetsapparat, eller under "stora kristna konferenser".

HaFo

Namn: Micke

Hemlighetsmakeriet i frikyrkorna

I andra föreningsrörelser vet medlemmarna vad det är för en förening som de är medlemmar i, och vad den har för målsättning. Men så är det inte i kyrkosamfunden. Där vet medlemmarna inte själva vad de är medlemmar i för någonting. I statskyrkan tar man in barnen och "döper" dem när de är små och inte vet någonting om kyrkan. Och i baptistkyrkor och pingstkyrkor gör man på liknande sätt med de nyfrälsta. När någon har kommit till tro på Jesus och blivit döpt, då fattar man beslut om medlemsintagning, och den nye medlemmen får ett medlemskort och får sitt namn inskrivet i en matrikel. Men man talar inte om för den nye medlemmen vad samfundet eller pingströrelsen är för någonting.

När jag blev frälst och blivit döpt så frågade de om jag ville vara med i församlingen. Jag tyckte det verkade underligt att de frågade så. Att jag tillhörde Guds församling när jag blivit frälst var ju så självklart så det behövde de väl inte fråga om. Sen fick jag ett medlemskort och de sa att jag var medlem i ÖM:s baptistförsamling. Jag letade i Bibeln för att se vad det stod om samfunden och kyrkorna. Men jag hittade ingenting om detta i Bibeln och undrade hur det var. Men jag tog det inte så allvarligt, för jag tänkte att det får jag väl veta sedan i mötena, och tog för självklart att pastorn och de äldre medlemmarna visste hur det var. Men det kom ingen förklaring.

På detta sätt värvar samfunden sina medlemmar. Jag hade ju inte ens blivit tillfrågad om jag ville vara med i samfundet. Och pastorn och de andra medlemmarna var ju så vänliga och det ingav ju förtroende. Men det var så konstigt i mötena. Jag fick inte mycket behållning av predikningarna och kände en ständig ovisshet och osäkerhet. Jag hade en stark känsla av att det var något som fattades i mötena, något som skulle ha predikats men som aldrig kom fram. Det som de kallade väckelsemöten var inga väckelsemöten, utan bara väntmöten, att sitta och vänta och vänta på en förkunnelse som aldrig kom.

Väckelsen som kom i början på 1900-talet och som blev kallad "pingstväckelse", den nämnde man ingenting om i baptistförsamlingen. Denna väckelse, där människor fick möta Gud på ett härligt sätt och fick andliga nådegåvor, men också fick utstå förakt och förföljelse, allt detta var jag helt ovetande om i 10 år efter att jag blivit frälst. Jag hade inte hört ett ord om detta i baptistförsamlingen.

Och det är just detta som är kyrkornas målsättning - att hindra människor från att få kunskap om sanningen. Detta kan ta sig sådana uttryck som att barnen i en familj vet inte ens om att föräldrarna är frälsta och är medlemmar i en frikyrkoförsamling. Så var det för mig. Mina föräldrar var frälsta och var medlemmar i en baptistförsamling redan innan jag var född. Men detta fick jag inte reda på förrän jag gick i sista klassen i skolan. Att mina föräldrar trodde på Gud visste jag ju, men att man kunde bli frälst och döpt, det visste jag inte. Att det fanns frikyrkoförsamlingar var jag helt ovetande om ända tills vi flyttade till en plats där vi hade nära till baptisternas möteslokal. Då som först fick jag reda på att mina föräldrar var frälsta och var medlemmar i en frikyrkoförsamling. Jag hade inte hört talas om varken baptister eller pingstvänner.

Men ett kyrkosamfund är inte bara en organisation bestående av ett antal medlemmar, utan det är först och främst en andemakt. Och denna ande (katolska skökoande) vill bestämma och ha kontroll över kyrkosamfundets verksamhet. Och alla medlemmarna inom samfundet är påverkade och bundna av denna ande inom samfundet. Och därför är det inte människorna i de olika kyrkorna och samfunden som ska bekämpas, utan det är själva kyrkosystemen och deras obibliska läror, och de andemakter som stå bakom dessa läror.

En gång i ett möte, det var en liten tid efter att jag blivit frälst, då frågade de om jag ville bli döpt. Då visste jag ingenting om dopet. Jag hade ju då läst i Bibeln att Jesus blev döpt och att hans lärjungar döpte, och hade kanske hört någon predikan också om detta. Men att detta var något som förekom i vår tid, det hade jag aldrig tänkt på eller hört talas om. Att detta praktiserades i vår tid och att man hade dopförrättningar i baptistförsamlingar och i pingstförsamlingar, och att man hade dopgrav under talarstolen, det hade jag inte hört talas om. Bara några månader innan jag blev frälst så visste jag inte ens att dessa frikyrkoförsamlingar fanns.

Jag skriver inte detta som en anklagelse mot mina föräldrar (som är hemma hos Herren nu), utan för att visa hur ondskans andemakter verkar i kyrkor och samfund. Hur de på allt sätt hindrar människor från att få kunskap om verkligheten. Hur de till och med kan sätta "munkavel" på frikyrkornas medlemmar så att inte ens familjen får veta någonting. Det är inte bara kyrkosamfundens predikanter och styrelsemedlemmar som undertrycker sanningen. Den kamp vi har att utkämpa är inte mot människor, utan mot ondskans andemakter. Ef. 6:10-18. Och inom varje kyrkosamfund döljer sig en andemakt som hela tiden påverkar medlemmarna och fördunklar deras andliga syn och tankeförmåga.

En gång, medan jag var med i pingströrelsen så bestämde jag mig för att lämna tillbaka medlemskortet och begära utträde. Jag kunde ju vara med på mötena som vanligt ändå. Men det slet djävulen ifrån mig. När jag kom på möte nästa gång, så hade jag ingen tanke på detta. Det bara försvann ur minnet och det tog två år innan jag kom ihåg det igen. När jag hade lämnat pingströrelsen, då kom jag plötsligt att tänka på att jag hade ju redan för två år sen bestämt mig för att lämna tillbaka medlemskortet och begära utträde.

Detta har inget med vanlig glömska att göra. Det är den katolska skökoanden som angriper på det sättet. Skökan vill hålla oss nere i ovisshet och andligt mörker. Men om vi håller ut i tron på Jesus och ber om hans ljus så kommer Guds Ande att uppenbara sanningen för oss. Vi får tillbaka det som djävulen har rövat ifrån oss, och mer därtill. Kom ihåg Job, han fick dubbelt igen vad han hade förlorat. Job 42:10.

Somliga menar att det är en trygghet att tillhöra en frikyrkoförsamling. Men det märkte inte jag. Det där medlemskapet gav mig ingen trygghetskänsla. Istället höll det mig nere i en ständig ovisshet och otrygghet hela tiden. Jag kände mig som en främling i mötena och undrade vad jag var medlem i för någonting. Ordet "kyrka" eller "samfund" kunde jag inte hitta någonstans i Bibeln.

Ibland var det stormöten med många predikanter, och jag tänkte att nu ska jag väl få reda på någonting. Men det kom ingen undervisning om Guds församling, och efteråt så var det samma ovisshet.

Det starkaste minnet jag har av tiden i samfundet och i pingströrelsen är den ständiga ovissheten. Att inte ha någon grundkunskap om vad kyrkosamfunden är. Att inte ens få veta vad man är medlem i för någonting. Att aldrig få ett vettigt svar om man frågar om något som gäller Guds församling. Och en ständig väntan på en förkunnelse och undervisning som aldrig kom. Någon trygghet fick jag inte förrän jag kom loss från pingströrelsen och fick klart för mig var Gud ville att jag skulle vara - UTANFÖR ALLA KYRKOR OCH SAMFUND.

När jag lämnade pingströrelsen så var det någon som tyckte att jag borde vara tacksam för den undervisning som jag hade fått. Vilken undervisning? Enligt min erfarenhet så är det helt meningslöst att fråga en pingstpastor till råds. För man får inga besked. När jag kom med i pingströrelsens möten så frågade jag pingstpastorn vad det var för skillnad mellan en pingstförsamling och en baptistförsamling och varför de inte hade möten tillsammans. Varför har de delat upp sig på det sättet? Men han svarade inte. Jag frågade om detta vid tre olika tillfällen, men fick inget svar. Pastorn kunde ju då ha talat om för mig hur pingstväckelsen kom. Av min fråga, så borde han ju ha förstått att jag inte visste någonting om pingstväckelsen. Och han borde ju själv ha vetat vad baptistsamfundet är för något, och hjälpt mig komma loss därifrån.

I en predikan talade pastorn om utkorelsen och nämnde något om William Branham, att det inte var rätt som han hade predikat. Men jag fick ingen uppfattning om vad han menade. Jag visste inte vem Branham var, så jag frågade pastorn efter mötet vem Branham var och vad han hade sagt. Men då svarade inte pastorn och jag fick inte veta vad han menade i sin predikan.

En gång försökte pastorn fråga ut mig om någon som hette Bertil Andersson. Han var en villolärare som hade försökt splittra en frikyrkoförsamling. Pastorn visste inte själv vilken församling det var, och han frågade om jag visste något. Tre gånger försökte han fråga ut mig om detta. Sista gången sa jag att jag kände inte någon som hette Bertil Andersson och så frågade jag vad han hade för lära, vad hade han sagt? Då blev pastorn tyst och sa ingenting mer om detta. Det var som om han menade att om man inte vet något så ska man inte heller få veta något. Men själv ville han ha upplysningar.

Ännu ett exempel på hemlighetsmakeriet inom pingströrelsen. En gång, mellan ett par möten så var vi inbjudna hos någon och drack kaffe. När jag kom in i ett rum, så satt pastorn och några andra bröder och samtalade. De pratade om en norsk predikant som hade möten i Örebro just då. Och det var någon som sa att de skrattade och hade så roligt i hans möten. Men de nämnde inte predikantens namn. Och efter en stund så frågade jag vad han hette. Då blev det helt tyst. Alla tystnade tvärt. Det var som att stänga av en radio, det blev tyst i rummet ögonblickligen. Och efter en stund så började de prata om något annat. Efteråt förstod jag att det var Aage Samuelsen de talade om, men då visste jag ju ingenting om honom. Det var innan jag hade hört något om "Maranata".

De hade inte sett att jag kom in och satte mig innanför dörren, och blev chockade när jag frågade efter predikantens namn. Varför det? Därför att pingströrelsen styrs av ett fåtal personer, och sådana saker som bedöms som "känsliga" når bara ut till en inre krets inom pingströrelsen, de övriga medlemmarna får ingenting veta.

Åge Samuelsen var en norsk predikant som Jesus hade frälst och botat från alkoholism. Han skrev massor av härliga sånger om Jesus och gjorde insjungningar på skivor och kassetter, och han gav också ut en egen sångbok. Men detta fick pingströrelsens medlemmar inte veta. Bara de betrodda medlemmarna fick veta det. Åge talade och sjöng så frimodigt om Jesus, och detta ville pingströrelsens ledare tysta ned. Det var ju så dumt så det är inte klokt.

Att jag kom med i pingströrelsen, det var bara för att jag hade närmare till mötena dit, från där jag bodde då. Hos pingstvännerna fick jag höra att det var så härligt i pingstväckelsens början och vilken kraft det var då. Jag undrade varför väckelsen stannade av. Varför var det inte samma kraft nu som i början? Jag frågade pastorn om detta, men fick bara ett undvikande svar att det behövdes väl en särskild kraft just då, i början på väckelsen.

Inte heller när jag kommit med i pingstförsamlingen fick jag någon förklaring hur det var med kyrkosamfunden. Jag sa en gång till pastorn att om pingstförsamlingarna är Guds församlingar, hur är det då med de kristna som inte är med i någon pingstförsamling? Är de utanför Guds församling? Då måste vi hjälpa dem så de kommer loss från samfunden. Då sa han att samfundens församlingar är också Guds församlingar. Även om de inte har fått den fria församlingssynen som vi har i pingstväckelsen, så måste vi ändå respektera dem såsom Guds församlingar. Och vi får inte fiska i andras församlingar för att få deras medlemmar över till oss. Men om någon kommer själv och vill bli med i en pingstförsamling, då är han välkommen.

En sådan flathet får bara inte tolereras. Det finns ingen orsak att respektera dessa skökoväsen såsom Guds församlingar. Hade pingströrelsens "äldstebröder" och "församlingsföreståndare" verkligen varit äldste och föreståndare i Guds församling och varit trogna Herren, då skulle de enkelt och sakligt ha förklarat för mig vad samfunden och kyrkorna är för något och hjälpt mig att komma loss därifrån. Det var ju detta jag längtade efter och behövde hjälp med. Det där medlemskapet var ju ett problem och jag visste inte vad jag skulle tänka om det. Jag kände inte en enda kristen som höll sig utanför kyrkosamfunden.

De som har fått Guds kallelse till att predika och undervisa i Guds ord och som under många år har uppträtt som bibellärare och församlingsföreståndare, ska de inte veta vad de talar om? Ska de inte kunna undervisa om Guds församling? Undervisning om Guds församling måste väl ingå i deras huvudsakliga uppgift.

Vad är det för sorts predikanter, äldstebröder och församlingsföreståndare som inte har något intresse av att ta reda på sanningen om Guds församling? Man kan sitta på deras möten år efter år utan att få veta någonting om Guds församling. För det har de aldrig predikat. Man får sitta där och undra vad man är medlem i för någonting. Sen när man säger upp sitt medlemskap, då blir pastorn och äldstebröderna plötsligt så "förståndiga" och börjar prata om församlingen, att man ska älska församlingen och inte överge församlingsgemenskapen. Istället för att hänvisa till vad Bibeln lär, så talar de om sina egna erfarenheter, att de har varit med så länge så de vet hur det ska vara. Men någon undervisning om Guds församling får man inte.

Att både baptistsamfundet och pingströrelsen var gamla avkallnade och stelnade väckelserörelser, det visste jag ingenting om. Jag hade ingen aning om hur dessa frikyrkor hade kommit till. En väckelse från Gud kan liknas vid ett vulkanutbrott, där den glödande lavan är själva väckelsen. Det är först sedan den har kallnat och stelnat som den kan användas till att bygga kyrkor av.

En gång kom en av mina arbetskamrater och frågade vilka det var som hade brutit sig ur pingströrelsen. Men jag visste ingenting om det, och jag frågade sedan pastorn om detta. Men han svarade inte. Jag frågade en gång till, men fick inget svar. Då hade jag läst både "den enda kristna rikstidningen DAGEN", och Evangelii Härold. Men där hade jag inte sett ett ord om detta.

En liten tid efter stod det ett stycke i Evangelii Härold under rubriken "De missnöjdas front". Men det gick inte att utläsa vad saken gällde, mer än att det var några som var missnöjda med "pingstväckelsen". Jag hörde att några ungdomar i pingstförsamlingen frågade pastorn vad saken gällde, och vilka det var som var missnöjda. Men han svarade inte på deras fråga.

Sedan när "Maranata" blev känt genom TV, radio och tidningar så var ju de ledande inom pingströrelsen förargade. Men det som irriterade dem mest, var inte de felaktigheter och misstag som förekom i dessa möten. Nej, det som de var mest rädda för var själva sältan i förkunnelsen, och att många bröt sig ut och började med fria möten. Pingströrelsens ledare var rädda att tappa kontrollen över sina medlemmar. De hade försökt tiga ihjäl denna lilla begynnelse till väckelse. När inte det lyckades så varnade de medlemmarna för att gå på dessa möten, som var bättre och mer bibliska än deras egna möten. När pingstvännerna fick veta att jag hade varit på sådana möten så blev de så misstänksamma och konstiga. Förut hade de sagt "frid!" när de hälsade, men nu sa de "goddag".

Att "maranata-predikanterna" vågade säga något mot kyrkosamfunden och att många lämnade dessa skökoväsen, i detta avseende hade de ju rätt. Men tyvärr så gick det med denna som med tidigare väckelser. Den blev inkapslad i en partibildning och där blev den kvävd. Innan man ens hade kommit igång med väckelsemöten, så började man med inbördes strider och splittrade upp sig i olika grupper. Och många gick tillbaka till det skökoväsen de hade lämnat.

På en grammofonskiva talade Arne Imsen och förklarade att MARANATA är icke en ny samfundsfana eller en ny partietikett. Detta var ju en helt onödig och meningslös upplysning. Det var väl ingen som hade påstått att MARANATA var en ny samfundfana eller en ny partietikett. Istället var det Arne Imsen själv och hans medarbetare som började använda MARANATA som en ny partietikett. Många använde det också som ett varumärke. Man talade om Maranata-tidningar, Maranata-skivor, Maranata-bilar, Maranata-tält o.s.v.

Detta är djävulens första sabotage mot en ny väckelse, att lura på den ett nytt partinamn. När han har fått väckelsepredikanterna och deras åhörare att godta det nya partinamnet, då har han brutit udden av väckelsen. Förkunnelsen blir ljum och tolerant mot kyrkor och samfund, och väckelsepredikanterna kan inte ta upp striden mot deras felaktiga församlingssyn och församlingslära, för de är själva bundna av den.

Jag satt på många s.k. maranata-möten och undrade, ska de inte börja med väckelsemöten snart? Varför kommer de inte igång? Och de som talade så mycket om väckelse och sjöng att väckelsen är här, väckelsen är här! Hur gick det med dem? Jo, de somnade om igen.

Det blev inget ordentligt angrepp mot det religiösa skökoväsendet. Och det som skulle ha varit själva huvudämnet, det centrala i förkunnelsen - GUDS FÖRSAMLINGS UPPRÄTTELSE, det kom inte fram. Men de s.k. maranata-mötena hade i alla fall det goda med sig, att de fick den katolska skökoanden inom pingströrelsen till att avslöja sig själv.

Är det inte märkligt? Pingstvännerna hade själva hållit på i åratal med att be Gud om väckelse. Men när Gud svarar på bön och några kristna kommer loss från skökoväsendet och börjar att ha fria möten, då är denna pingstförsamling emot, och varnar sina medlemmar för att gå på dessa möten. Tänk om ni fastnar i villfarelse och kommer bort från församlingen! Men man hyser inga betänkligheter mot att medlemmarna går till statskyrkan, detta skökoväsen som har lurat millioner människor i fördärvet genom sina villoläror. Sådan är "pingstskökan". Hon skickar hellre sina medlemmar i gapet på djävulen, än att hon låter dem gå och höra Guds ord på fria möten utanför kyrkosamfundens kontroll. Detta är fruktansvärt allvarligt, att stänga dörren för väckelsen. Det kan kosta ett evigt helvete att bära sig åt på det viset.

Jag hade ju inte anat att pingstvännerna var så hårt bundna till själva pingströrelsen. När jag hörde dem be Gud om väckelse så tänkte jag att de verkligen ville ha väckelse. Men sedan visade det sig att enligt deras mening så gällde väckelsen enbart ofrälsta människor, att de skulle komma till mötena och bli frälsta och att det skulle bli flera medlemmar i Filadelfia. Men att de själva behövde väckas, det hade de inte tänkt på. De var ju alla frälsta och deras församling var ju en Guds församling, en riktig mönsterförsamling med livlig mötesverksamhet och goda sångare, och de förkunnade ju hela Guds evangelium med dop i vatten och Andens dop med tungomål som "tecken". Så de såg ingen anledning att bryta sig ut och lämna "församlingen". Men Herren visade mig helt klart att pingstförsamlingarna är inte Guds församlingar och att deras medlemskort och matriklar är falska.

När Herren gav mig härliga bönesvar och jag började få kunskap om Guds församling, då visade det sig att dessa äldstebröder, predikanter och andra pingstvänner som jag trodde var mina vänner, de var tvärt emot. Det som jag hade längtat efter i många år och bett till Gud om, och suttit och väntat på att få höra i mötena, det ville de inte alls veta av.

Och när jag skulle lämna pingströrelsen så sa en äldstebroder, "Du skulle ha varit med på 1920 och 30-talen, då gick pingstväckelsen fram." Men jag behöver inte trona på minnen från fornstora dar, utan jag får vara med nu. Ära vare Jesus! Det problem som jag undrade över var ju varför pingstväckelsen stannade av. Men det kunde inte äldstebröderna förklara. De ville bara försvara "pingstväckelsen". Jag hade undrat varför pingstpredikanterna inte predikade eller undervisade om Guds församling. Att Guds församling är redo att möta Jesus när han kommer, är oändligt mycket mer viktigt än all kyrkopolitik och människors privata intressen och åsikter.

En gång frågade jag pingstpastorn hur det var med dopet i den helige Ande och tungomålstalet. Det svar han gav mig fungerade som en bedövningsinjektion. En del saker som jag hade tänkt på förut om Andens dop, bara försvann ur minnet. Och det tog 17 år innan jag kom ihåg det igen. Jag hade tänkt på det som står i Ef. 1:13-14, 4:30 och i 2 Kor. 1:22 att vi har fått Anden som en underpant på arvet och såsom ett insegel för förlossningens dag. Men om man inte är döpt i den helige Ande, då har man väl inte heller fått underpanten på arvet eller inseglet för förlossningens dag. Och då är man ju inte redo att möta Jesus när han kommer.

Men när jag hade talat med pingstpastorn om Andens dop så försvann detta ur minnet och jag fick ingen tanke på detta mer. Det var en sådan ande bakom hans ord så han slet ifrån mig de kunskaper jag redan hade. Och jag blev insnärjd i pingströrelsens felaktiga lära om Andens dop och fick ingen klarhet över hur det var. Och "andedopet" var ett ständigt problem för mig.

Alla de åren som jag höll på med att gå på möten var som en lång väntan. Jag satt på möte efter möte och väntade på att få reda på någonting om Guds församling. Och när jag skulle lämna pingströrelsen sa jag till pastorn och några andra bröder: Om ni är det som ni menar att ni är och vet hur det ska vara i Guds församling, varför undervisar ni då inte om Guds församling? Jag har ju varit på många av era möten, men jag har inte fått höra en enda predikan och inte ett enda bibelstudie om Guds församling. Jag har ju knappt fått reda på någonting om församlingen. Hur mycket vet ni egentligen om Guds församling? Tror du inte att pingstförsamlingarna är Guds församlingar? sa pastorn. Nej, det har jag aldrig trott. Det där medlemskapet har varit ett ständigt problem för mig hela tiden, sa jag.

De kunde inte undervisa om Guds församling, därför att de själva satt fast i en felaktig församlingslära. Och om jag hade fortsatt att gå på deras möten, och om jag hade talat om mina problem angående församlingen och velat ha hjälp med detta, då hade de inte uppfattat det som något problem. De var ju färdiga med sin församlingslära och "visste" hur det skulle vara. Det är på detta sätt som ondskans andemakter verkar i kyrkorna. De ger människorna läromeningar som på ett förvillande sätt liknar Bibelns lära, och som låser fast dem i en felaktig tankegång.

För att kunna studera Bibeln och verkligen få reda på någonting, så var jag tvungen att sluta gå på deras möten. Jag fick kämpa för att inte skökoanden skulle slita ifrån mig det som Herren hade gett mig visshet om.

När jag hade lämnat pingströrelsen så följde en lång och mödosam väg tillbaka till början. Att ta reda på det där som saknades i förkunnelsen och som var orsak till den ständiga ovissheten. Det var till att studera Bibeln och be till Herren och ta reda på det där som predikanterna skulle ha undervisat om och predikat, men som jag inte fått veta. Mötena var ju bara väntmöten, en ständig väntan på en förkunnelse och undervisning som aldrig kom. Jag läste många "kristna" tidningar och böcker men hittade ingen undervisning om Guds församling. Egentligen var ju detta inte så konstigt därför att frikyrkopredikanterna har aldrig predikat sanningen om Guds församling. Och det var dessa som hade skrivit det som jag läste. Jag trodde ju att de visste vad de talade om.

Vad är kyrkorna och samfunden för någonting, och hur har de kommit till? Varför ska vi kristna vara medlemmar där när det inte står något om det i Bibeln? Varför fick jag ingenting veta om detta? De kan ju inte skylla på att de inte vet det, eller att de inte har tänkt på det. Undervisning om Guds församling måste ju tillhöra varje församlingsföreståndares och bibellärares huvudsakliga uppgift.

De som uppträder som predikanter och föreståndare i Guds församling, av sådana har man rätt att fordra att de ska veta vad de talar om. De har ett stort ansvar för hur de predikar och undervisar. "Mina bröder, inte många av eder må träda upp såsom lärare; ni bör veta att vi ska få en dess strängare dom." Jak. 3:1. Är det något som man inte vet, då ska man inte heller uppträda som om man vet det.

Det är detta som är den religiösa förförelsen, att kyrkornas predikanter och ledare säger sig vara något som de inte är. Och djävulen underblåser deras högmod och intalar dem att de är riktiga experter när det gäller bibelkunskap. När de uppträder som predikanter, församlingsföreståndare och äldste i Guds församling, då är det ju naturligt att man vänder sig till dem när man vill få undervisning om Guds församling. Man tror ju att de vet det som man vill få klarhet över. Men när man frågar och vill veta något om Guds församling, då bli de förargade och misstänksamma. Och det finns ingen möjlighet att få ett svar på det som man frågar om. Istället för att få undervisning, så blir man nedtryckt.

Om de har fått Guds kallelse till att predika och undervisa i Guds ord, varför sviker de då? Varför varnar de inte människorna för kyrkornas villoläror? Varför visa de ett öppet förakt för sanningen? Det är dessa trolösa herdar som är de värsta motståndarna till väckelsen.

Jag skriver inte detta för att jag är arg eller hyser agg mot dem, utan för att avslöja djävulens listiga angrepp. Hur ondskans andemakter har nästlat sig in i Guds församling och angriper den inifrån. Just därför att församlingens ledare och predikanter inte har tagit upp kampen mot det religiösa skökoväsendet, utan visat eftergivenhet och tolerans mot dess villoläror, så har de själva blivit förvillade. Jämför 5 Mos. 7:1-4. Om de håller på och försvarar det religiösa skökoväsendet så blir det värre för dem själva, när de ska draga ut ifrån Skökan. För då gäller det sannerligen att de begriper det här. Upp. 18:4. Annars bli de kvar hos Skökan och få sin del av hennes plågor.

Det har ju debatterats och skrivits mycket om kyrkans kvinnliga präster och om kyrkans skiljande från staten. Men detta är inget problem för Guds folk. Vad som är aktuellt för oss kristna, är Guds församlings skiljande från alla kyrkor och samfund, så att Guds folk kommer loss från kyrkopolitiken och kan ägna sig åt Guds ord istället. Kyrkorna hör denna världen till, och deras stadgar och villoläror är sådant som vi ska lägga av, därför att de hindrar oss i vår andliga tillväxt i Kristus. Hebr. 12:1. Gud har aldrig kallat någon till att predika kyrkornas villoläror! Konfirmation och "barndop" och att kyrkorna skulle vara Guds församlingar, det är ju bara religiös teater och lögner.

Satan har alltid velat kommendera och bestämma över Guds folk. På det sättet uppträder han i kyrkosamfunden. Där finns predikanter och "församlingsföreståndare" och äldre medlemmar som fordrar att andra ska lyda dem. Istället för att hänvisa till Guds ord, så hänvisar de till sig själva och sin egen "myndighet". MEN INGEN HAR HÖGRE MYNDIGHET ÄN DEN SOM HÅLLER SIG TILL GUDS ORD.

Det står i Bibeln att vi ska förlåta och älska varandra. Och jag förlåter gärna dem som ha stått mig emot. Men vi behöver inte förlåta och älska Satan. Honom ska vi stå emot och bekämpa med de vapen som Gud har gett oss. Jak. 4:7. Vi ska avslöja hans lögner och villoläror och hjälpa människor att komma loss ur hans snaror.

Men tyvärr så reagerar många precis bakvänt. Att man söker sanningen och vill få reda på något om Guds församling, det uppfatta de som att kritisera och sätta sig upp mot församlingen, och det är en stor synd. Sådant får inte förekomma i deras församling. Och när man vill hjälpa dem komma loss från det religiösa skökoväsendet, då bli de arga. När ska de vakna?

De pratar gärna om kärlek och gemenskap. Men detta är inte något som man behöver tjata sig till. Det står i 1 Joh. 1:7 att om vi vandra i ljuset så har vi gemenskap med varandra. Om de vill ha gemenskap så borde de älska ljuset och hjälpa till med att avslöja det religiösa skökoväsendet. För det är ju detta som förstör den kristna gemenskapen, och som har splittrat Guds församling.

Men de vandrar inte i ljuset. De vill vara kvar i det andliga mörker som råder i kyrkorna. Och den kärlek som de prata om är skökokärlek. Det står i 1 Kor. 13:6 att kärleken har sin glädje i sanningen. Men skökokärleken har inte sin glädje i sanningen. Den undertrycker sanningen och vill hindra oss från att få kunskap om vad Bibeln lär. Den vill hålla oss bundna till kyrkor och religiösa partibildningar. Se till att ljuset som du har i dig inte är kyrkligt mörker och att de läror du förlitar dig på inte är kyrkotraditioner och samfundsläror. Matt. 6:23.

Ibland har några velat inbjuda mig till möten. Varför ska du vara ensam? ha de undrat. Det undrar jag också. När det finns så många predikanter och bibellärare och så mycket möten och konferenser, varför ska man då behöva kämpa ensam för att få reda på någonting? När man kan gå på möten i 15 år utan att få höra en enda predikan om Guds församling, vad är det då för sorts kristendom? Vad håller de på med? Jo, de håller på med att förföra hela Guds församling genom sin religiösa otukt.

Alla dessa kyrkosystem och samfund som har splittrat Guds församling och delat upp den emellan sig, de är döttrar till den katolska kyrkan. Upp. 17:1-6. Och de söker nu gemenskap med den katolska kyrkan och dess prästerskap, som de gamla väckelsepionjärerna stred emot! De arbeta för samma mål - att snärja in de kristna i katolicismen och binda dem till den stora världskyrkan. Men de ska inte lyckas.

Medan Skökan håller på med sina förförelsekonster för att behålla greppet om Guds församling, så pågår något annat också. Herren håller på att befria sin församling från Skökan. Sanningen skall göra oss fria. Vi behöver inte vara kvar i det andliga mörker som råder i kyrkorna.

Namn: Sven - Erik Sköld

Micke!

Du har skrivit många bra saker; hur en Guds församling inte skall vara, men hur skall den då, enligt Dig, vara; vilka är kännemärkena? De som urskiljer/åtskiljer den från alla andra former av sammanslutningar?

Väckelse innan JESUS kommer är nödvändig, men de andligt nyfödda måste ha ett andligt hem; där de kan få föda för "nyfödda".

Själv fick jag det en gång i en bristfällig Pingstförsamling, där jag också döptes drygt 30-år gammal. Utan de två sakerna, hade jag nog inte haft andligt liv i dag.

Namn: Micke

Falska kopior

När Gud verkar så är djävulen också i verksamhet. Och han försöker alltid kopiera och göra förfalskningar av det som Gud gör. När Mose med Guds kraft gjorde under och tecken i Egypten så försökte trollkarlarna göra efter. Så har djävulen gjort i alla tider. En gång försökte han göra sig själv lik Gud, men han misslyckades totalt. Istället för att bli som Gud, så blev han så olik Gud som det var möjligt. Jesaja 14:12-17. Hes. 28:11-19.

Kyrkans "barndop" är ju en djävulens förfalskning av det kristna dopet. Och nattvarden som Jesus instiftade, den har kyrkan gjort till en skökomåltid och till en hädelse. I kyrkorna är det många som äter och dricker en dom över sig. Denna måltid som Jesus instiftade är endast avsedd för Guds församling. Och den som inte har omvänt sig och tagit emot Jesus som sin personlige Frälsare, har ingen rätt att deltaga i denna måltid. 1 Kor. 11:23-29. Man får inte syndernas förlåtelse genom att ta emot nattvarden. Och "barndopet" är till ingen nytta. Det är bara ett onödigt slöseri med vatten.

Någon invänder väl, men Judas Iskariot var ju med vid bordet när Jesus instiftade nattvarden. Ja, och vi vet också hur det gick för honom. Nattvarden hjälpte honom inte alls.

Djävulen har gjort många falska kopior av Guds församling. När Gud sänder väckelse, då är djävulen beredd att göra en ny kopia av församlingen. Och så blandar han ihop sitt verk med Guds verk så att människor uppfattar det som en enhet.

När pingstväckelsen kom, så var ju kyrkorna och samfunden emot. De ville inte veta av detta Guds fria verk. Men Guds ord hade framgång och massor av människor blev frälsta. Men så gjorde man ett fatalt misstag. Man började organisera egna församlingar, och så menade man att dessa "pingstförsamlingar" var det samma som Guds församlingar. Men det var de inte, utan de var en begynnelse till ett nytt kyrkosystem - falska kopior av Guds församling.

Pingstförsamlingarna är byggda på samma falska grund som samfundens församlingar. Och där det finns en falsk lära, där får också ondskans andemakter inflytande. Likasom Guds Ande verkar genom Guds ord, så verkar ondskans andemakter genom sina villoläror.

När man hade bildat pingstförsamlingarna, så fortsatte verksamheten och människor blev frälsta, och man märkte inte genast att det var något fel. Men snart började väckelseglöden att avta, och det var inte samma kraft som från början. Men vad berodde det på? Var inte Herren den samme som förr? Varför stannade väckelsen av?

Jo, i och med att man hade bildat pingstförsamlingarna så var ju pingstpredikanterna inte endast Herrens tjänare och representanter, (1 Kor. 4:1-2. 2 Kor. 5:20), utan de representerade också ett nytt kyrkosystem - en falsk kopia av Guds församling. Denna nya kyrka som kallades "pingstväckelse" fick allt större inflytande över verksamheten och satte sin prägel på både predikanterna och deras förkunnelse.

Förkunnelsen blev ljum och tolerant, och man gick inte till angrepp mot samfunden och kyrkorna så som man borde ha gjort och avslöjat deras villoläror. Man började undvika sådana bibelsanningar som folk kunde ta anstöt av.

Och i samma mån som verksamheten blev mer och mer styrd av det nya kyrkosystemet, istället för av Guds Ande, så avtog också förföljelsen och misstänksamheten. Och nu när väckelsen är utsläckt inom pingströrelsen, så förekommer inget motstånd alls från statskyrkan. Nu kan pingstpastorn stå och buga för en opånyttfödd statskyrkopräst och hälsa honom välkommen till Pingstkyrkan. Och prästen får stå där i talarstolen och sprida ut sina villoläror. Samma villoläror som de gamla väckelsepionjärerna kämpade emot!

Dessa pingstförsamlingar som en gång bildades och som såg så oskyldiga ut, tog så småningom över hela verksamheten och gjorde slut på väckelsen. Och eftersom de behärskas av samma skökoande som statskyrkan och samfunden, så är det ju inget som hindrar att de samarbetar med dessa.

Och den felaktiga församlingsläran har man kvar än idag, och tror att kyrkorna är Guds församlingar.

Namn: Sven - Erik Sköld

Micke!

Tack för Din ganska, som jag ser det, korrekta beskrivning av Pingstväckelsens förfall.

Men personligen tror jag att det främst var kärlekslösheten som övergick i lagiskhet: sanning utan nåd, som blev Pingströrelsens "fall". D.v.s. utveckling från väckelse till rörelse. Därav följer i förlängningen (sedan Anden trängts undan) förflackningen; brist på trohet mot Guds Ord, både inåt och utåt.

I dag hittar Du knappast ens en gång resterna av det som en gång var, så långt ner har murarna rasat. Men grunden, Kristus, finns ju kvar, så kanske det kan bli en återuppbyggnad? Den sker i så fall på Guds och Andens villkor.

Namn: Micke

Bildandet av kyrkor och samfund ett fatalt misstag och ett sabotage mot väckelsen

En väckelse från Gud medför brytning med kyrkan och det falska prästerskapet. Att medlemmar bryter sig ur, eller bli uteslutna ur kyrkor och samfund är en naturlig följd av väckelsen. Gud vill befria sitt folk från det religiösa skökoväsendet och föra oss ut i frihet, utanför lägret. Hebr. 13:13.

Men varje gång som Gud har sänt väckelse, så har väckelsen varit starkast just i begynnelsen, sedan har det blivit stagnation och tillbakagång. Och inte en enda av de väckelserörelser som har uppstått, har någonsin återvunnit den ursprungliga kraften.

Och när Gud sänder en ny väckelse, då inträffar ett mycket märkligt fenomen. Det visar sig då att de predikanter och kristna ledare som Gud har använt i en tidigare väckelse, de är motståndare till en ny väckelse från Gud. Hur kan detta vara möjligt? Hur kan gamla väckelsepredikanter som själva en gång har framburit Herrens väckelsebudskap, några årtionden senare vara motståndare till en ny väckelse från Gud? De borde ju ha varit de första till att välkomna den nya väckelsen!

Förklaringen till detta är att de i den tidigare väckelsen inte tog upp kampen mot det religiösa skökoväsendet så som de borde ha gjort. Eftergivenhet för Skökan ledde till att väckelsepredikanterna själva inte kunde göra sig fria från hennes villfarelse.

De flesta kristna har ännu inte förstått vad djävulen höll på med "i gamla tiders väckelse" när kyrkosamfunden bildades. Mitt i den väckelse som man på den tiden upplevde, så var man så blind så man såg inte att djävulen lade grunden till ett nytt skökoväsen - mitt i väckelsen!

Att kyrkor och samfund bildades berodde på ett mycket allvarligt misstag. Man bröt inte helt med det religiösa skökoväsendet, och man rensade inte ut all katolicism från sin egen verksamhet. Man behöll en del av katolicismen och detta förstörde väckelsen inifrån!

Det är genom kyrkans falska lära som djävulen har förstört den ena väckelsen efter den andra. Där det finns en falsk lära, där är också ondskans andemakter i verksamhet för att söva ned de kristna och hindra dem från att gå vidare på Skriftens ord.

Detta är orsaken till att den ena väckelsen efter den andra har stagnerat och gått tillbaka, och nya kyrkor och samfund har bildats. Istället för att avslöja och bekämpa Skökans villoläror, så satte man igång ett nytt "församlingsbildande".

Så var det när "pingstväckelsen" kom. Istället för en fortsatt väckelse, så började ett nytt kyrkosystem att ta form. En liten kopia av den katolska kyrkan, och med Lewi Pethrus som "påve".

Så var det vid andra väckelser. Och de frikyrkor som har uppstått söker nu gemenskap med den katolska kyrkan och dess prästerskap, som de gamla väckelsepionjärerna stred emot! Dessa frikyrkor och samfund är alla födda av den katolska kyrkan. De är hennes döttrar och de är grundade på hennes falska församlingslära.

Så var det när Martin Luther började förkunna rättfärdiggörelsen genom tron och fördömde avlatsbreven. Han gick bara delvis emot kyrkans lära. En stor del av den katolska kyrkans lära behöll han. Och den lutherska kyrkan är mycket katolsk. Och när andra ville gå ett steg längre på Skriftens ord och lät döpa sig, då fick de Martin Luther emot sig.

Så var det när baptistsamfundet bildades på 1800-talet. Fastän man förstod sanningen om dopet och fördömde "barndopet", så hade man ändå en del av katolicismen kvar. Och när man bildade samfundet så följde man inte Bibelns lära. Idén till att bilda samfundet fick man från Skökans falska församlingslära.

När Guds ord blev förkunnat och människor blev frälsta och döpta, då var Skökan rasande och förföljde Guds folk. Men hon hatade inte det nya samfundet. Det bara såg ut så. Hon hatade väckelsen, och genom det nya samfundet så hade hon fått in en fot mitt i väckelsen och kunde motarbeta den inifrån!

Den katolska skökoanden fanns inom samfundet, och utförde där sitt fördärvbringande verk. Väckelsens eld började snart att dämpas, och förkunnelsen miste sin sälta. Och allt efter som väckelsen mattades av, så blev det samfundet som tog över ledningen för verksamheten. Och väckelsens eld slocknade helt.

Så länge som väckelsens eld brann inom frikyrkosamfunden så såg det ut som om Skökan hatande dessa samfund. Men i verkligheten var samfunden Skökans redskap och saboterade väckelsen. Och när väckelsen har slocknat, då har den katolska kyrkan inget emot att samarbeta med dessa frikyrkosamfund. I praktiken har de ju samarbetat hela tiden.

När Gud i början på 1900-talet sände en ny väckelse, med förkunnelse om dopet i den helige Ande och om Andens nådegåvor. Då var baptistsamfundet emot detta. Vi kan här se hur djävulen genom sin falska församlingslära helt kunde förvända synen på baptisterna. De trodde att deras religiösa svartbyggen var Guds församlingar, och att väckelsen var en villfarelse som de måste bekämpa.

Sedan använde djävulen samma list för att förstöra den nya väckelsen. Efter vissa modifieringar så godtog pingstvännerna samma falska församlingslära som man hade inom samfunden. Man menade sig ha en fri församlingssyn och självständiga församlingar. Men i praktiken blev deras församlingar ändå centralstyrda.

Olika uppfattningar angående nattvarden sägs vara orsaken till brytningen mellan pingstvännerna och baptistsamfundet. Men ett faktum är att hela baptistsamfundet med dess felaktiga församlingssyn utgjorde ett allvarligt hinder för väckelsen. Och eftersom pingströrelsen antog i stort sett samma församlingssyn som samfundet, så har också pingströrelsen utgjort ett allvarligt hinder för väckelsen, så att sanningen om Guds församling inte har blivit förkunnad.

Benämningen pingstvänner var från början ett öknamn. Men pingstvännerna godtog detta namn och började själva använda det. Och väckelsen blev kallad "pingstväckelse". Men vad pingstvännerna inte visste, var att dessa benämningar ingick i djävulens listiga plan för att förstöra väckelsen.

Det går ju lättare att tala om väckelsen när man har ett namn på den. Och då går det också lättare att kapsla in väckelsen i en organisation. Sen kallar man organisationen för "väckelse" och "församling". Detta fungerar samtidigt som en perfekt munkavle på predikanterna, så att de inte kan predika sanningen om Guds församling. Och de kan inte heller avslöja och bekämpa den stora skökan. För de är ju själva bundna och förblindade av hennes falska församlingslära, och tror att kyrkor och samfundsförsamlingar är Guds församlingar.

I början på 1960-talet kom den s.k. maranata-väckelsen. Då var pingstvännerna emot den. Tidningarna Evangelii Härold och Dagen skrev inte ett ord om den. De försökte tiga ihjäl denna lilla begynnelse till väckelse.

Då var det många som bröt sig ur pingströrelsen och andra kyrkosamfund, och kom utanför lägret. Men det räcker inte med bara ett organisatoriskt utträde. Deras "utbrytning" blev början till en ny partibildning med benämningen Maranata. Och många gick tillbaka dit varifrån de kom. Om de kallade sig "pingstvänner" eller "maranata", det brydde inte djävulen sig om. Enligt hans mening så var det huvudsaken att de inte fick gå lösa.

Självklart har vi kristna rätt att citera 1 Kor. 16:22, och använda detta som ett väckelserop. "Om någon icke har Herren kär, så vare han förbannad. Marana, ta!" Men vi ska inte låta djävulen lura oss till att använda detta som en partietikett. För att kunna avslöja och bekämpa det religiösa skökoväsendet, så måste vi hålla oss själva utanför allt religiöst partitänkande. Herren är fullkomlig och hans namn behöver inte kompletteras med några partietiketter.

Men när de s.k. maranata-mötena började så började man ju använda "Maranata" som en partietikett. Man pratade om maranata-möten, maranata-predikanter, maranata-församlingar och att man var med i Maranata. Många använde det också som ett varumärke, och pratade om maranata-tidningar, maranata-skivor, maranata-bilar etc.

Istället för att kämpa för Guds församlings upprättelse och uppbyggelse enligt Bibelns mönsterbild, så åstadkom de en ny partibildning. Denna partibildning kom inte som en följd av väckelsen, utan "maranatavännerna" förleddes till detta av den katolska skökoanden. På samma sätt som tidigare kristna blev lurade till att bilda frikyrkorna.

Hur uppstår en väckelse?

Vad är egentligen väckelse och hur uppstår en väckelse? Väckelse brukar uppstå i samband med att någon "ny" bibelsanning blir återupptäckt och förkunnad. På 1800-talet var det dopsanningen som åstadkom väckelse. Och i början på 1900-talet var det sanningen om dopet i den helige Ande och de andliga nådegåvorna som blev upphov till en stor väckelse. Men finns det någon mer viktig bibelsanning som ännu inte har blivit förkunnad, och som kan åstadkomma en stark väckelse? Ja, det finns det! Sanningen om Guds församling har inte predikats i några kyrkor. Och sanningen om dopet i den helige Ande har bara delvis blivit förstådd och predikad.

Det är ju underligt att de kristna inte kan ta emot mer än en bibelsanning åt gången. När de har fått kunskap om en sanning i Bibeln, då blir de så upptagna av just denna sanning så att de försummar att gå vidare i Skriften för att finna flera sanningar. Och det verkar som om det måste gå en hel generation innan Gud kan sända en ny väckelse, med en "ny" bibelsanning.

Man kan ju undra varför det var så märkvärdigt när sanningen om Andens dop och Andens nådegåvor började predikas i början på 1900-talet. Dessa sanningar har ju stått i Bibeln hela tiden, och de kunde ju lika gärna ha blivit predikade hundratals år tidigare.

Ett allvarligt misstag som man gjorde i pingstväckelsens begynnelse, (och även i andra väckelser), var att man började med ett nytt församlingsbildande. Man borde istället ha studerat vad Bibeln lär om Guds församling, och bett Gud om en biblisk församlingssyn. Varför ska vi kristna vara medlemmar i någon kyrka eller något samfund, när det inte står någonting om det i Bibeln?

Och när "pingstväckelsen" kom så blev man så upptagen av att förkunna Andens dop och nådegåvorna så man tänkte inte på att gå vidare. Man stannade upp och tänkte att nu har vi fått hela Guds evangelium. Men det hade man inte, för det fanns ju flera sanningar att upptäcka i Bibeln. Istället för att söka reda på sanningen om Guds församling, så började man leka församling. Man bildade egna s.k. pingstförsamlingar som egentligen bara är lekstugor och religiösa svartbyggen. De är ju inte grundade på Guds ord.

Det är mycket viktigt att vi håller oss till den lära som apostlarna förkunnade. "Var och en som överträder och inte förblir i Kristi lära, han har inte Gud. Den som förblir i Kristi lära har både Fadern och Sonen. Kommer någon till eder och inte har den läran med sig, så ta inte emot honom i era hus, och hälsa honom inte heller. Ty den som hälsar honom gör sig delaktig i hans onda gärningar." Johannes 2:a brev 9-11. (KXII:)

Man kan inte någonstans i Bibeln läsa att det fanns flera olika Guds församlingar på en och samma plats, och som konkurrerade om själarna. Och det finns bara ett dopsätt omtalat i Bibeln, och detta gäller för hela församlingen.

Och de "bibliska" namn som man har gett frikyrkoförsamlingarna, t.ex. Betania, Filadelfia, Betel, Elim, Salem o.s.v. De är ju helt obibliska. Det är ju helt verklighetsfrämmande att ge en svensk lokalförsamling namn efter en gammal stad i Turkiet, och kalla den "Filadelfia".

I Bibeln har lokalförsamlingarna inga namn, utan de benämnes efter de orter där de fanns. I 1 Kor. 1:1-2 kan vi läsa hur Paulus hälsar till den Guds församling som finnes i Korint... Det var inte församlingen som hette Korint, utan staden. Och i Rom. 1:7 hälsar Paulus alla Guds älskade som bo i Rom, de som är kallade och heliga. Men det står inte att församlingen hette Rom.

Kyrkor och samfund åstadkommer ingen väckelse. De vill försvara sin otro, sina egna stadgar och traditioner. Och när Gud gör något nytt eller när någon "ny" bibelsanning blir förkunnad, då är de misstänksamma och kan inte tolerera någonting som bryter mot deras egna traditioner och tänkesätt. Att människor kommer till tro på Jesus och blir frälsta, det ser inte kyrkorna och samfunden som någonting betydelsefullt, om det leder till att de tappar kontrollen över sina medlemmar och det blir utbrytningar ur deras samfund eller kyrka. Deras egen kyrka och samfund är viktigare för dem än Bibeln. Detta är avgudadyrkan.

Om någon begär utträde så frågar man: Du tänker väl inte överge församlingsgemenskapen? Man är så van vid sina medlemskort och matriklar så man tror att man måste ha dessa, fastän de är helt obibliska. De dyrkar sina kyrkor och samfund såsom avgudar och tror att de är heliga. Om man blir tillfrågad om man tror på Gud och är frälst, då blir som regel fråga nummer 2, vilken kyrka eller vilket samfund? Fastän det står i 2 Mos. 20:3, "Du skall inga andra gudar hava jämte mig", så tror de inte att man kan vara en kristen om man inte har en avgud jämte Herren.

Det står i Hebr. 10:25, "låt oss icke övergiva vår församlingsgemenskap..." Detta tar kyrkorna och samfunden ingen hänsyn till. De bryr sig inte ett dugg om den kristna församlingsgemenskapen, utan istället vill de bevara sin egen kyrko- och samfundsgemenskap, och den kallar de "församlingsgemenskap". Och när Bibeln talar om den kristna församlingsgemenskapen så tillämpar kyrkorna och samfunden detta på sin egen s.k. församlingsgemenskap. Man rycker loss Bibelns ord ur dess sammanhang och tillämpar dem på ett sätt så att de får rakt motsatt betydelse. Istället för att åstadkomma en kristen enhet och gemenskap, så bevara man uppsplittringen av de kristna i olika kyrkor och samfund. Tvärt emot Guds ord, som säger att vi som tror på Jesus ska vara ett. Kyrkogemenskapen och samfundsgemenskapen kan vi gott överge, för den har inget stöd i Guds ord.

De som uppträder som predikanter, bibellärare och församlingsföreståndare, hur bekämpar de det religiösa skökoväsendet? Hur mycket omsorg om Guds församling har de visat? Ska de inte veta vad de talar om? Ska de inte kunna undervisa om Guds församling? Får de vara så fega och flata inför den katolska skökan så de inte törs tala om vad kyrkorna och kyrkosamfunden är för någonting?

När vi ber Gud om väckelse, och verkligen vill ha väckelse, då måste vi också tänka på att väckelsen kommer att få konsekvenser för oss själva. Vi kanske måste ändra våra egna uppfattningar och åsikter i många avseenden. Men det är just detta som de flesta kristna bekännare inte vill, och därför upplever de inte heller någon väckelse och förnyelse. De sitter fast i gamla invanda tankegångar som de inte vill lämna. Och när de ber om väckelse så tänker de att väckelsen ska komma som en Guds välsignelse till deras kyrka och deras samfundsförsamling.

Men en väckelse från Gud är inte en förnyelse av kyrkor och samfund. Om vi ser tillbaka på "gamla tiders väckelser", så ser vi att när Gud vill väcka och förnya sin församling, och någon "ny" bibelsanning blir förkunnad, då leder det alltid till konfrontation med de etablerade kyrkorna och samfunden. Så var det när Martin Luther började förkunna rättfärdiggörelsen genom tron, då var den katolska kyrkan emot. Och så var det när människor ville bli döpta på det sätt som Bibeln lär, då fick de Martin Luther och hans kyrka emot sig. Och så var det i början på 1900-talet när dopet i den helige Ande och Andens nådegåvor blev predikat. Då var baptistsamfundet emot, och när pingströrelsen bildades då var den till ett hinder för väckelsen så att sanningen om Guds församling inte blev predikad.

Väckelse är att alla kristna kommer loss från alla kyrkor och samfund. Att Guds församling förbereder sig att möta Jesus när han kommer. Detta har varit mitt ständiga böneämne i snart 40 år. Menar du något annat när du ber om väckelse?

Namn: Sven - Erik Sköld

Micke!

Pingstväckelsen blev en egen rörelse genom att det andedöpta folket stöttes ut från övriga kyrkor -och kyrkosamfund.

Församlingarna som bildades var informellt "centralstyrda" genom att L.P. gavs ett tungt mandat; då man uppfattade att Guds Ande talade genom honom.

Utöver det fanns regionala andliga "hövdingar" som på samma sätt inom ett visst geografiskt område blev erkända som bärare av en särskild andlig utrustning att leda; de hade "ledarstav" m.a.o. som respekterades av omgivningen.

Pingströrelsen hölls samman genom Anden, läran och kärleken, och förtroendet för varandra och varandras gåvor/utrustning och kallelse.

Sedan "släcktes Anden" efterhand; d.v.s. elden slocknade, och sedan växte -och växer ett kyrkosamfund fram av den gamla väckelserörelsen.

Utan den gemensamma plattform som gemenskapen utgjorde hade inte t.ex. IBRA-Radio, TV-inter, LP-stiftelsen och tidningen Dagen funnits i dag.

Allt samman är ju från början en visionärs (L.P:s) verk. En man sänd av Gud för sin tid. Inte fullkomlig, men sänd och rustad av Gud.

Namn: Harry Forsgren

Micke säger: "När Gud verkar så är djävulen också i verksamhet. Och han försöker alltid kopiera och göra förfalskningar av det som Gud gör."

Jag är den förste att stryka under på det! Anser att trosförkunnelsen är något av det allvarligaste av "förfalskningar av det som Gud gör" idag!

Håller också med i Din beskrivning av "sakramentens villfarelse som frälsande i sig själva"! Det är tron på personen Kristus och vem Jesus är och har gjort (försoningen och betydelsen av blodsoffret på korset) som räddar och inte ritualer!

Du säger Micke: "Guds ord hade framgång och massor av människor blev frälsta. Men så gjorde man ett fatalt misstag. Man började organisera egna församlingar, och så menade man att dessa 'pingstförsamlingar' var det samma som Guds församlingar. Men det var de inte, utan de var en begynnelse till ett nytt kyrkosystem - falska kopior av Guds församling."

Jag är helt med Dig, "Guds församling" är de som är födda av Anden och inte detsamma som "matrikeln i lokala församlingar", men hur menar Du att man skulle ha agerat? Bibeln talar ändå om den "lokala församlingen" och inte bara "den universella församlingen" !

Du säger: "Pingstförsamlingarna är byggda på samma falska grund som samfundens församlingar. Och där det finns en falsk lära, där får också ondskans andemakter inflytande. Likasom Guds Ande verkar genom Guds ord, så verkar ondskans andemakter genom sina villoläror."

Vad menar Du då att lösningen är?? Att göra upp med alla villoläror och predika ett sant Evangelium?? Eller hur ser i ändtidens "väckelse" och avslöjande av villfarelsen, med en gemenskap mellan "lemmarna i Kristi kropp", församlingen ut, där "var lem bidrar med var sin särskilda uppgift"??

VAD MENAR DU IDAG INTE ÄR EN FALSK KOPIA AV GUDS FÖRSAMLING, UTAN GUDS SANNA FÖRSAMLING??????

Du säger: "Och den felaktiga församlingsläran har man kvar än idag, och tror att kyrkorna är Guds församlingar."

Håller med dig! Men vad är lösningen???? Vad är väckelse idag???? Och hur finner "Guds församling varandra", där de tjänar varandra, med "den gåva och tjänst", som Gud lagt ner i varje sann lem av "Kristi Kropp"???

HaFo

Forts.

Namn: Harry Forsgren

Forts. "församlingen - väckelse"

Jag håller även med Sven -Erik!

Det är "brist på trohet mot Guds Ord, både inåt och utåt", som är orsaken till förfallet inom Pingst!

Håller också med: "I dag hittar Du knappast ens en gång resterna av det som en gång var, så långt ner har murarna rasat. MEN GRUNDEN KRISTUS FINNS JU KVAR, så kanske det kan bli en återuppbyggnad? Den sker i så fall på Guds och Andens villkor."

Men frågan är då hur "väckelsen i ändtiden" ser ut, i förhållande till det avfall Bibeln tecknat och som kommer att bli ett led i att hälsa antikrist välkommen som Kristus!???????

Enligt Jesu ord så ska människor komma att gärna ta emot den som utger sig för att vara "Messias", men som är ett plagiat av den Han verkligen är.

Kristi sanna tillkommelse kommer att ske efter att "en falsk Messias" trätt fram, som framträder som "en stor politiker", en "fredsvän", som ordnar upp det mesta av problemen i världen. Det kommer att vara omgivet av väldiga "tecken och under", där "den falske profeten", ska förmå människor att tillbe "vilddjuret". Det kommer inte att framträda som "ett vilddjur", utan som en "Kristusgestalt", som av "avfallets kristna kommer att få sin tillbedjan" och erkännelse av att nu har Kristus kommit tillbaka och vi har gått in i "tusenårsriket"!

Det är det största bedrägeriet av falskhet kristenheten kommer att bli utsatt för! Det som i dag kallas för "väckelse" är en förberedelse för detta sista falsarium!

Visst kommer någonstans i detta skeende "en evakuering" att ske, "uppryckandet", av dem som hör Honom till och som ska skonas av från det värsta "som ska övergå världen", innan "Jesus sätter sina fötter på oljeberget".

Men hur ser församlingen och väckelsen ut innan och mitt i detta skeende? Här hjälper inga "drömscenarier" om "väckelse"! Vad säger Bibeln gäller??

HaFo

Forts.

Namn: Harry Forsgren

Forts. "Församlingen - väckelse"

Micke säger: "Bildandet av kyrkor och samfund ett fatalt misstag och ett sabotage mot väckelsen. En väckelse från Gud medför brytning med kyrkan och det falska prästerskapet. Att medlemmar bryter sig ur, eller bli uteslutna ur kyrkor och samfund är en naturlig följd av väckelsen. Gud vill befria sitt folk från det religiösa skökoväsendet och föra oss ut i frihet, utanför lägret. Hebr. 13:13."

Jag håller med Dig, men hur menar Du att detta i praktiken rent ska fungera? Tecknar inte Gudsordet också den lokala fria församlingen?

Den är ju naturligtvis inte idag summan av "matriklarna" över medlemmar i kristna organisationer, som öppnar för allsköns villfarelse, utan alla de som på en ort är "beseglade med Guds Ande". Men hur vill du beskriva "lösningen" ? Det räcker inte med att säga "att vi ska gå utanför lägret" !!!!!!!

Rent konkret, var är församlingen - hur agerar den - mitt i det avfall som idag råder, inom det som benämnes vara "kristenhet" och "väckelse" ????

Micke säger: "Och när Gud sänder en ny väckelse, då inträffar ett mycket märkligt fenomen. Det visar sig då att de predikanter och kristna ledare som Gud har använt i en tidigare väckelse, de är motståndare till en ny väckelse från Gud. Hur kan detta vara möjligt? Hur kan gamla väckelsepredikanter som själva en gång har framburit Herrens väckelsebudskap, några årtionden senare vara motståndare till en ny väckelse från Gud? De borde ju ha varit de första till att välkomna den nya väckelsen!

Förklaringen till detta är att de i den tidigare väckelsen inte tog upp kampen mot det religiösa skökoväsendet så som de borde ha gjort. Eftergivenhet för Skökan ledde till att väckelsepredikanterna själva inte kunde göra sig fria från hennes villfarelse."

Jag håller med Dig i denna förundran och att förklaringen ligger i att man inte gjort upp med villfarelser utan tvärtom allierar sig med villfarelser och deras företrädare.

Men vad menar Du är lösningen, som läget ser ut idag???

Jag håller med Dig när Du säger: "Där det finns en falsk lära, där är också ondskans andemakter i verksamhet för att söva ned de kristna och hindra dem från att gå vidare på Skriftens ord."

Men vad menar Du är lösningen, som läget ser ut idag???

Du säger: "Dessa frikyrkor och samfund är alla födda av den katolska kyrkan. De är hennes döttrar och de är grundade på hennes falska församlingslära."

Här tror jag Du gör en förenkling av villfarelsen. Villfarelsen som rör sig i tiden idag är långt mycket mer än bara Katolska Kyrkans irrläror. Men det är tragiskt att idag åse den "synergism" av allehanda villfarelser från "olika läger", nu sammanblandas i "en falsk ekumenik" som kommer att leda fram till en avfallen "kristenhet" som slutligen är redo att hälsa antikrist välkommen som Kristus!

HaFo

Forts.

Namn: Harry Forsgren

Forts. "Församlingen - väckelse"

Jag håller med Dig Micke när Du säger: "Det går ju lättare att tala om väckelsen när man har ett namn på den. Och då går det också lättare att kapsla in väckelsen i en organisation. Sen kallar man organisationen för 'väckelse' och 'församling'. Detta fungerar samtidigt som en perfekt munkavle på predikanterna, så att de inte kan predika sanningen om Guds församling. Och de kan inte heller avslöja och bekämpa den stora skökan. För de är ju själva bundna och förblindade av hennes falska församlingslära, och tror att kyrkor och samfundsförsamlingar är Guds församlingar."

Men vad är då "sanningen om Guds församling" och vad är lösningen som läget ser ut idag??

Du säger: "Istället för att kämpa för Guds församlings upprättelse (angående Maranata ) och uppbyggelse enligt Bibelns mönsterbild, så åstadkom de en ny partibildning. Denna partibildning kom inte som en följd av väckelsen, utan 'maranatavännerna' förleddes till detta av den katolska skökoanden."

Igen håller jag med Dig, men efterlyser "lösningen"! Kanske kommer den så småningom?

Du säger Micke: "Sanningen om Guds församling har inte predikats i några kyrkor. Och sanningen om dopet i den helige Ande har bara delvis blivit förstådd och predikad. Det är ju underligt att de kristna inte kan ta emot mer än en bibelsanning åt gången. När de har fått kunskap om en sanning i Bibeln, då blir de så upptagna av just denna sanning så att de försummar att gå vidare i Skriften för att finna flera sanningar. Och det verkar som om det måste gå en hel generation innan Gud kan sända en ny väckelse, med en "ny" bibelsanning."

Jag tycker inte riktigt om uttrycket "ny" Bibelsanning. Vad menar Du egentligen riktigt med det? Känner mig inte heller "riktigt bekväm" med "den besser - wisser - anda", som alltmer skymtar fram (?), där Du är den som "vet" och "sett alla sanningar", medan alla andra missat att se och att Du tydligen har den lösning som inte andra "ser"???

Du säger: "Väckelse är att alla kristna kommer loss från alla kyrkor och samfund. Att Guds församling förbereder sig att möta Jesus när han kommer."

Jag håller helt med om senare delen av meningen, men den första delen av meningen tror jag "är en förenkling" av problemet med "väckelse" och jag kan fortfarande inte i praktiken urskilja "den lösning", som Du säkert vill beskriva!?

Ogräset kommer att växa tillsammans med det "sanna vetet", medan "tröskan drar fram" och "agnarna sållas från vetet", tvärsigenom alla kyrkor och samfund, såväl som igenom led av "troende" utanför all "kristen verksamhet".

Och mitt i detta skeende får vi förtrösta till att "huvudet för församlingen" - Kristus, genom sin Ande och sitt Ord förenar och låter "lemmarna bli varandra till tjänst", mitt i att de pekar på falskhet i tiden och på vem Jesus Kristus är och har gjort!

HaFo

Namn: Harry Forsgren

Håller med i Sven - Eriks ord till Micke: "Du har skrivit många bra saker; hur en Guds församling inte skall vara, men hur skall den då, enligt Dig, vara; vilka är kännemärkena? De som urskiljer/åtskiljer den från alla andra former av sammanslutningar? Väckelse innan JESUS kommer är nödvändig, men de andligt nyfödda måste ha ett andligt hem; där de kan få föda för 'nyfödda'."

Vad jag undrar över är hur beskriver Bibeln att den sista tidens väckelse ska se ut i förhållande till det avfall som även finns tecknat i Bibeln och där det som idag kallas för väckelse istället är en inledning av "det stora avfallet"? Var är Guds församling idag mitt i den turbulens av villfarelse som drar fram och alltmer anammas i "kristna" sammanslutningar?

Hur löser Gud det med gemenskapen i "sin församling" och att "lemmarna blir varandra till tjänst" i detta kaos på det andliga området, som inte alla vill se, men som ändå är en verklighet idag. Hur förvekligas och praktiseras Bibelns beskrivning av "den lokala församlingen"? Ska vi bara "som den universella församlingen", enskilt varna för det falska, peka på vem Jesus är och har gjort och förlita till att "tröskan går fram", "agnarna sållas från vetet", mitt i att "ogräset växer tillsammans med vetet"?

Nå ska försöka gå igenom Mickes inlägg steg för steg.

Micke: "När någon har kommit till tro på Jesus och blivit döpt, då fattar man beslut om medlemsintagning, och den nye medlemmen får ett medlemskort och får sitt namn inskrivet i en matrikel. Men man talar inte om för den nye medlemmen vad samfundet eller pingströrelsen är för någonting."

Håller med Dig om denna stora brist. Än värre är det med den "trestegsraket", man ofta lanserat: "frälst, döpt och andedöpt", som att allt då vore färdigt, om man bara fortsättningsvis håller sig "inom ordets hörhåll" och är med i församlingsgemenskapen och dess verksamhet. En församlingsverksamhet är inte med automatik Guds verksamhet bara för att man har en andlig verksamhet och tillsatt "Bibliska tjänster" och kallar det "Guds församling"!!

Micke: "Jag letade i Bibeln för att se vad det stod om samfunden och kyrkorna. Men jag hittade ingenting om detta i Bibeln och undrade hur det var."

Nog tror jag man finner tanken om den "lokala församlingen i Bibelordet". Hur man inte ska "överge församlingsgemenskapen" och hur den första församlingen hade Apostlar som åkte runt och startade nya församlingar på andra orter.

Men inte handlar det om läget idag, att t.ex. en Pingstförsamling på en ort är den ortens "Guds församling". Guds församling på den orten är alla sant på Jesus troendetroende, tvärsigenom alla samfund (där långt ifrån alla är sant troende!) och alla de som utan samfundstillhörighet genom Guds Ande är beseglade som Hans egendom.

Micke: "Men ett kyrkosamfund är inte bara en organisation bestående av ett antal medlemmar, utan det är först och främst en andemakt. Och denna ande (katolska skökoande) vill bestämma och ha kontroll över kyrkosamfundets verksamhet. Och alla medlemmarna inom samfundet är påverkade och bundna av denna ande inom samfundet. Och därför är det inte människorna i de olika kyrkorna och samfunden som ska bekämpas, utan det är själva kyrkosystemen och deras obibliska läror, och de andemakter som stå bakom dessa läror."

Som jag sa förut så tror jag här att Du gör en förenkling av "förförelsen" och bara knyter den till Katolska Kyrkan eller samfundsbildningar! Och vad är svaret enligt Dig? Det tror jag inte än har framkommit!?

Micke: "Den kamp vi har att utkämpa är inte mot människor, utan mot ondskans andemakter. Ef. 6:10-18. Och inom varje kyrkosamfund döljer sig en andemakt som hela tiden påverkar medlemmarna och fördunklar deras andliga syn och tankeförmåga."

Detta tror jag man kan säga både ja och nej till. Förvisso arbetar ondskans andemakter överallt. Både inom och utanför församlingars verksamheter. Men även Guds Ande verkar både inom och utanför församlingars verksamheter, beroende på var människor beseglade med Guds Ande befinner sig, Guds Ord förmedlas och Evangeliets budskap om vem Jesus är och har gjort går ut utan förfalskning!

Micke: "Därför att pingströrelsen styrs av ett fåtal personer, och sådana saker som bedöms som "känsliga" når bara ut till en inre krets inom pingströrelsen, de övriga medlemmarna får ingenting veta."

Här tror jag det varierar väldigt från sammanhang till sammanhang, men visst finns det ett genomgående drag av att "sopa problem under mattan", inte vara kritisk, ifrågasätta eller "tala illa om församlingen" och lösa saker "internt" för att inte bli till anstöt inför "världen". Mera öppenhet åt alla håll borde det vara. Guds verk tål insyn! Det som inte tål insyn är inte Guds verk utan människors verk!

Micke: "Vad är det för sorts predikanter, äldstebröder och församlingsföreståndare som inte har något intresse av att ta reda på sanningen om Guds församling?"

Håller med Dig, men fortfarande ser jag ingen undervisning från Dig heller kring församlingen och vad som är lösningen på hur tokigt allt blivit!? Visserligen säger Du: "fick klart för mig var Gud ville att jag skulle vara - UTANFÖR ALLA KYRKOR OCH SAMFUND."

Men är inte även det en förenklad syn och en "flykt från problematiken"? Du är ändå inte ensam utan en "lem i Kristi kropp". Hur visar sig detta i "den lokala församlingen" och vad är den egentliga lösningen idag för "Guds församling", "den universella församlingen" att agera?

Micke: "Detta är djävulens första sabotage mot en ny väckelse, att lura på den ett nytt partinamn. När han har fått väckelsepredikanterna och deras åhörare att godta det nya partinamnet, då har han brutit udden av väckelsen."

Så enkelt tror jag inte det är att det bara har med om en "företeelse" får ett namn. Frågan är om man tar avstånd från det falska och förkunnar rent och klart vem Jesus är och har gjort! Då må de som ger en sådan förkunnelse kallas för vad de vill! Det farliga är när människor eller rörelser anser sig ha sett mer än andra och att "församlingstillhörigheten" i sig är en trygghet och garanti för att undervisningen är sann.

Micke: "Det blev inget ordentligt angrepp mot det religiösa skökoväsendet. Och det som skulle ha varit själva huvudämnet, det centrala i förkunnelsen - GUDS FÖRSAMLINGS UPPRÄTTELSE."

Vad menar Du är ett "ordentligt angrepp mot det religiösa skökoväsendet" och "GUDS FÖRSAMLINGS UPPRÄTTELSE." ??????

Micke: "Men när Gud svarar på bön och några kristna kommer loss från skökoväsendet och börjar att ha fria möten, då är denna pingstförsamling emot, och varnar sina medlemmar för att gå på dessa möten."

Antar att Du syftar på Maranata. Då vill jag säga (som själv fanns med i "dyningarna" av detta skeende), att Du nog även här gör en förenkling av skeendet. Det var enormt mycket hos Imsen och hans anhängare som det redan tidigt inte stod rätt till med och som det fanns all ankledning att varna för!!

Micke: "Men att de själva behövde väckas, det hade de inte tänkt på."

Härvidlag är vi nog alla lika goda "kålsupare". Även Du och jag!?

Micke: "Att Guds församling är redo att möta Jesus när han kommer, är oändligt mycket mer viktigt än all kyrkopolitik och människors privata intressen och åsikter."

Håller helt med Dig!

Micke: "Men om man inte är döpt i den helige Ande, då har man väl inte heller fått underpanten på arvet eller inseglet för förlossningens dag. Och då är man ju inte redo att möta Jesus när han kommer."

Undrar om Du inte virrar till begreppen här? "Andens dop", "att undfå kraft till att vara Hans vittne", är inget krav för att genom tron på Jesus vara "beseglad" av Guds Ande och redo att möta Jesus. Men det är ett erbjudande om hur Gud vill utrusta med "andlig utrustning" av "nådegåvor" för att "lemmarna ska bli varandra till tjänst".

Micke: "De som uppträder som predikanter och föreståndare i Guds församling, av sådana har man rätt att fordra att de ska veta vad de talar om."

Förvisso, men samtidigt är de bara vanliga människor som Du och jag. Både Du och jag har likaledes ett väldigt ansvar med vad vi skriver och ofta undrar över var ledarna befinner sig på arenan!!!! Det finns fortfarande en ton i vad Du skriver som jag inte är beredd att "stryka under på", även om mycket av vad Du skriver är sant.

Så sant säger Micke t.ex. : Jag skriver… för att avslöja djävulens listiga angrepp. Hur ondskans andemakter har nästlat sig in i Guds församling och angriper den inifrån. Just därför att församlingens ledare och predikanter inte har tagit upp kampen mot det religiösa skökoväsendet, utan visat eftergivenhet och tolerans mot dess villoläror, så har de själva blivit förvillade. Jämför 5 Mos. 7:1-4. Om de håller på och försvarar det religiösa skökoväsendet så blir det värre för dem själva, när de ska draga ut ifrån Skökan. För då gäller det sannerligen att de begriper det här. Upp. 18:4. Annars bli de kvar hos Skökan och få sin del av hennes plågor."

Men samtidigt kan jag inte komma ifrån att vad Du skriver rymmer en ton, där inte motivationen är denna enbart! Eller tar jag fel?

Micke: "Vad som är aktuellt för oss kristna, är Guds församlings skiljande från alla kyrkor och samfund, så att Guds folk kommer loss från kyrkopolitiken och kan ägna sig åt Guds ord istället."

Hur menar Du att detta rent konkret i praktiken sker ? Och är Du helt säker på att denna process inte även innesluter människor som aldrig "kommer loss" från "skökosystemen"????? Tänk om det är Du Micke som ser för snävt???????

Håller helt med Micke: "De pratar gärna om kärlek och gemenskap. Men detta är inte något som man behöver tjata sig till. Det står i 1 Joh. 1:7 att om vi vandra i ljuset så har vi gemenskap med varandra. Om de vill ha gemenskap så borde de älska ljuset och hjälpa till med att avslöja det religiösa skökoväsendet. För det är ju detta som förstör den kristna gemenskapen, och som har splittrat Guds församling."

Må Gud hjälpa oss Micke så vi inte hamnar i Jesu Ord: "Man försöker lära andra, men lär inte sig själv"!

Micke: "Sanningen skall göra oss fria. Vi behöver inte vara kvar i det andliga mörker som råder i kyrkorna."

Håller med, men då gäller det att vi som menar oss se "att det inte står rätt till" och att kristenheten är på väg att förföras och avfalla, att vi håller tungan rätt i mun. Hanterar tangenterna, med inte "bara pang på rödbetan", utan även en ton av omsorg. Även till vilseförda kristna ledare. Men naturligtvis måste de "uppenbara ulvarna i fårakläder", samtidigt avslöjas.

I Apostlagärningarna och Pauli brev framgår klart tanken om "den lokala församlingen". Men hur förhåller vi oss till detta idag, när de flesta kristna ledare och sammanslutningar alltmer blir ett led i "det stora avfallet"????

Kan vi göra mer än att som enskilda, varna för det falska, peka på vem Jesus Kristus är och fullgöra att förmedla det vi,var och en finner vara lagt på våra hjärtan?

Och förlita till att "huvudet för kroppen" - Kristus, samordnar allt och ser till att "lemmarna i kroppen", "blir varandra till varning, förmaning, uppbyggelse och tröst" mitt i denna förförelse som pågår i en förberedelse att hälsa antikrist välkommen som Kristus!?

Kan vi vila att därmed "drar tröskan fram" och "sållar agnarna från vetet", tvärs igen alla "trossamfund" och alla troende utanför någon form av "församlingsverksamhet"???

Är det någon som har mer klarsyn än vad jag har kring detta spörsmål. Jag ser inte hur Gud ämnar lösa situationen rent praktiskt!

Jag kan inte se att den förenkling Micke pekar på om att "dra ut från "skökan" och alla "samfundsbildningar med namn", vara det enda "saliggörande svaret". Det är i mina ögon mer komplicerat än så, att "verka för väckelse" mitt i "det avfall som nu sker".

Låt Din röst och Dina funderingar bli hörda, hur vi, utan att låta oss förledas av det som idag säges vara "väckelse" och "det Gud gör idag", som är ett led i "det stora avfallet" och som griper kring sig i dagens kristna verksamhet och förbereder antikrists ankomst, istället kan få bli ett led i en sann väckelse från Gud, innan Jesu sanna tillkommelse efter plagiatet från fienden!!??

Allt gott Micke och alla andra!

HaFo

Namn: Micke

Jesus frälste mig från pingströrelsen

Det är nu 20 år sen Jesus frälste mig från pingströrelsen, och jag har aldrig ångrat att jag trott på hans namn. Jag kommer ihåg att när jag hade lämnat tillbaka medlemskortet och sagt upp medlemskapet så kunde jag inte sova på natten. Jag låg och prisade Herren tills klockan var över 3 på natten för det gick bara inte att låta bli. Tänk att äntligen få vara utanför alla kyrkor och samfund och slippa vara medlem i någonting som man inte ens vet vad det är. Tänk att äntligen ha fått lite kunskap om Guds församling och kunna gå in i bönekampen för Guds församlings upprättelse! Sanningen gjorde mig fri. Halleluja! Tänk vad Jesus kan!

Somliga av dem som läser vad jag skriver här skulle nog vilja säga till mig: Men du behöver väl inte skriva och sprida ut det här. Vem menar du egentligen att du är? Ja, vem tror du? Vem menar du egentligen att jag är? Jag är en syndare, frälst av nåd. Och innan Jesus fick tag i mig så var inte jag god. Det hade inte hjälpt med varken såpa eller lut för att få mig ren från synden. Jeremia 2:22. Men Jesus är ju en Mästare till att frälsa. Jesaja 63:1.

Och lika väl som att andra har rätt att vittna om hur Jesus har frälst dem och befriat dem från alkoholism, narkotika eller kriminalitet, så har jag rätt att vittna om hur Jesus har befriat mig från det religiösa skökoväsendet. Och när man älskar Herren och hans ord så blir man frimodig. 1 Joh. 4:18. Kärleken till Guds ord driver ut räddhågan så att man till och med törs ge sig på den katolska kyrkan och törs avslöja sanningen om detta religiösa skökoväsen. Den katolska skökoanden finns också inom frikyrkorna.

Att jag kom loss från pingströrelsen, det var tack vare Jesus. Han började att genom den helige Ande och Guds ord ge mig kunskap om det som jag inte visste. Lite i sänder började jag få klarhet om hur pingströrelsen och samfunden hade kommit till. Herren visade mig mycket tydligt att det är ondskans andemakter som är orsak till att de kristna har blivit uppsplittrade i dessa partibildningar. Och jag förstod att jag måste komma loss från pingströrelsen, och stå utanför varje slags religiös partibildning.

Det religiösa skökoväsendet är inte oövervinneligt. Det går att komma loss om man verkligen vill komma loss, därför att Gud hör bön och Guds Ande kan uppenbara sanningen för oss genom Ordet. 1 Kor. 2:6-16. 1 Joh. 2:27. Och det är genom att avslöja Skökan som vi vinner seger över henne.

Det är inte människorna i de olika kyrkorna och samfunden som ska bekämpas, utan det är själva kyrkosystemen och deras obibliska läror, och de andemakter som står bakom dessa läror.

Jag hade undrat varför predikanterna aldrig predikade eller undervisade om hur det förhöll sig med de olika kyrkorna och samfunden. Varför tog de inte upp detta i sina predikningar? Jag såg ju upp till dessa predikanter både i pingströrelsen och i baptistsamfundet, och trodde att de var riktiga bibellärare. Så jag tog för självklart att de visste hur det var.

En gång i ett bönemöte i "Filadelfia" läste jag något i Joh. 17:e kapitel, där Jesus ber sin Fader att hans lärjungar ska vara ett. Och så frågade jag varför de kristna hade delat upp sig i olika kyrkor och samfund, det stämmer ju inte med Guds ord! Men då blev pastorn och "äldstebröderna" så väldigt irriterade. Och istället för att förklara hur det var, så började de fråga ut mig. "Hur ska det vara då? Du är ju själv med i ett samfund, hur förklarar du det?" "Vi får väl överge alla kyrkor och samfund då, så det blir någon ordning i Guds församling", sa jag. "Då blir det ju kaos", menade de. "Det blir det väl inte, det är ju nu det är kaos. Det kan väl inte bli mer kaos än vad det är. Hela församlingen är ju splittrad", sa jag. Då sa de att jag ljög. "Det är ingen splittring i vår församling", sa de. Sen sa de att jag behövde inte komma och undervisa dem, för de visste hur det skulle vara. De hade ju erfarenheter. De sa att jag hade satt mig upp mot hela församlingen och förstört hela mötet.

Jag kunde inte förstå varför de blev arga och såg ingen orsak. Jag ville ju bara få undervisning och trodde att de visste hur det var. Men sedan när jag var på deras möten så var de ju snälla igen, och jag tänkte att de hade missförstått mig på något sätt.

Men det underliga var att jag kunde inte minnas vad jag hade sagt i mötet, så jag kunde inte fråga om igen. Och inte förrän jag hade lämnat pingströrelsen kom jag ihåg det igen.

Det var inte bara ett missförstånd, utan det var den katolska skökoanden inom pingströrelsen som talade genom pastorn och "äldstebröderna". Där det finns en falsk lära, där är också ondskans andemakter i verksamhet för att hindra att det religiösa skökoväsendet blir avslöjat.

Hos pingstvännerna fick jag höra att det var så härligt på den tiden när pingstväckelsen kom, och vilken kraft det var i mötena då. Jag undrade varför inte väckelsen fortsatte. Det måste ju finnas någon orsak till att väckelsen stannade av. Något fel måste ha begåtts i själva begynnelsen av pingstväckelsen, och som gjorde att väckelsen inte kunde fortsätta med samma kraft. Och jag bad till Herren om mera ljus över vad Bibeln lär om Guds församling.

Herren visade mig då mycket tydligt att det var själva "församlingsbildandet" och benämningen "pingstväckelse" som var den tuva som fick hela väckelsen på fall. Några "pingstförsamlingar" borde aldrig ha bildats, och benämningen "pingstvänner" och "pingstväckelse" borde inte ha godtagits av dem som var med i denna väckelse. Herren gjorde helt klart för mig att detta partinamn och detta "församlingsbildande" var ett fatalt misstag som begicks på grund av en felaktig församlingslära. Samma församlingslära och församlingssyn som man hade inom kyrkosamfunden.

När jag började gå på pingströrelsens möten så visste jag inte hur pingströrelsen hade kommit till. Att den hade kommit till i samband med en väckelse från Gud, det hade jag inte hört talas om. Jag hade varit med i en ÖM-församling i många år, men där hade de inte sagt någonting om denna väckelse. Och jag hade läst många "kristna" tidningar och böcker, men inte sett någonting om pingstväckelsen.

Jag frågade pingstpastorn vad det var för skillnad mellan en pingstförsamling och en baptistförsamling och varför de inte hade möten tillsammans. Varför har de delat upp sig på det sättet? Men han svarade inte på min fråga. Jag frågade om detta vid tre olika tillfällen, men fick inget svar. Det föreföll mig obegripligt att han inte ville ge mig någon upplysning om församlingen. Denna ovisshet var ett ständigt problem för mig. Och i mötena kände jag mig som en främling. Jag visste inte vad jag skulle tänka om det där medlemskapet, och kände ingen kristen som höll sig utanför kyrkorna och samfunden. Pingströrelsen kan bedriva hednamission i andra länder, men den kan inte ge sina egna medlemmar en enkel och saklig undervisning om Guds församling.

Det förekom i en del möten att äldre pingstpastorer talade om hur det var förr. De kunde stå i talarstolen och påminna varandra om möten som de hade haft tillsammans för många år sedan. Tänk vad härligt det var då och vilken kraft det var i mötena och hur många som blev frälsta och döpta i helig Ande! Jag fick en uppfattning av att de hade en massa kunskap och erfarenheter, och väntade att få höra mera.

Varför var det inte samma kraft nu? Var inte Gud densamme som förr? Men när jag frågade så fick jag bara något undvikande svar, och de talade inte om hur det gick till när pingstförsamlingarna bildades. Jag fick bara veta att det var mycket bättre och härligare förr. Att pingstväckelsen hade urartat och blivit ett kyrkosystem, det sa de ingenting om. De ville inte se att av den väckelsens eld som en gång brann var det inte mycket glöd kvar.

De som var med i pingstväckelsen på 1920-30-40-50-talen, de hade ju själva sett och upplevt hur denna väckelse hade urartat och förlorat sin kraft, och då borde de ha sökt finna orsaken. De borde ju ha talat om detta, och bett till Gud och studerat Bibeln för att få klarhet över varför väckelsen stannade av. Men istället gjorde de vad de kunde för att förhindra en sådan undersökning. Åtminstone var det så när jag var med i pingströrelsens möten. De ville tysta ned detta. Man fick inte ens nämna om det, för då uppfattades det som att sätta sig upp mot församlingen. Men de räknade inte med att Herren kunde ge mig kunskap om det som de inte ville tala om.

Det som jag har skrivit här är ju egentligen ingenting nytt, utan det är sådant som pingstpredikanterna själva borde ha predikat. Det var det här som jag satt och väntade på att få höra i mötena.

Vad jag har skrivit om Guds församling, det hade jag hellre sett att någon annan hade skrivit i mitt ställe, så att jag hade fått läsa det. Tänk om jag hade fått läsa det här i början på 1950-talet. Då hade jag blivit fri från skökoväsendet och hade sluppit den ständiga och pinsamma ovissheten. Och det finns inga ärliga kristna som blir sårade eller tar anstöt av detta, utan det här är efterlängtade och frigörande sanningar för Guds folk. Pris ske Gud! Ofta hörde jag i mötena att de bad Gud om väckelse och jag fick den uppfattningen att de verkligen ville ha väckelse och längtade efter väckelse. Men det var så konstigt, det blev ingen väckelse. Och sista tiden som jag var med på deras möten så märkte jag att pastorerna och de ledande bröderna var direkt motståndare till väckelsen. DE VILLE INTE VAKNA.

Och bara några månader efter jag hade lämnat pingströrelsen, så såg jag i deras mötesannonser att de hade ekumeniska möten tillsammans med både statskyrkan och andra kyrkosamfund. De hade stängt dörren för väckelsen och öppnat för skökoväsendet. Istället för att avslöja skökoväsendet och hjälpa människor att komma loss därifrån, så inledde de samarbete med dessa kyrkor.

Namn: Sven - Erik Sköld

LÄMNA ALDRIG FRÅN DIG ANSVARET FÖR DIN SJÄL!

Lämna aldrig från Dig ansvaret för Din själ. Inte till någon: inte till pastorer, inte till församlingsledare, inte till styrelser, inte till församlingar, inte till påvar, inte till biskopar, inte till präster, inte till kardinaler, inte till kyrkor eller kyrkosystem, ja inte till någon vem det vara må! Ta det själv!

Låt heller aldrig någon leda Dig som inte själv låter sig ledas av Guds Ord, Bibeln.

Som kanske uppträder arrogant och självsäkert, samtidigt som vederbörande själv sätter sig över det skrivna Gudsordet. Fly bort från sådana människors ledarskap -och inflytande över Ditt liv!!

Upp. 3:11 "Jag kommer snart; håll fast det du har, så att ingen tar din krona".

Namn: Harry Forsgren

Vill säga Ja och Amen till Sven - Eriks viktiga uppmaning!

"Lämna aldrig från Dig ansvaret för Din själ. Inte till någon: inte till pastorer, inte till församlingsledare, inte till styrelser, inte till församlingar, inte till påvar, inte till biskopar, inte till präster, inte till kardinaler, inte till kyrkor eller kyrkosystem, ja inte till någon vem det vara må! Ta det själv!

Låt heller aldrig någon leda Dig som inte själv låter sig ledas av Guds Ord, Bibeln. Som kanske uppträder arrogant och självsäkert, samtidigt som vederbörande själv sätter sig över det skrivna Gudsordet. Fly bort från sådana människors ledarskap och inflytande över Ditt liv!!

Upp. 3:11 'Jag kommer snart; håll fast det du har, så att ingen tar din krona'."

Så till Mickes inlägg!

Du förmedlar mycket sanning, men jag måste i ärlighetens namn säga att även om jag själv hyser stort misstroende gentemot dagens kristna organisationer, så finns det i mina ögon en ton och en förenkling kring vad Du skriver, som jag inte är beredd på att bara stryka under på.

Du säger: "Tänk att äntligen ha fått lite kunskap om Guds församling och kunna gå in i bönekampen för Guds församlings upprättelse!"

Du talar om att Du äger en syn på Guds församling som andra inte äger. Samtidigt är det svårt att få grepp över vad Du själv menar med församlingen och vad som är dess upprättelse och hur den ser ut och fungerar rent praktiskt mitt i det avfall inom kristenheten som vi idag ser.

Ditt tips, är den i mina ögon förenklade "slogans", om "att dra ut ifrån skökan (= all organiserad kristenhet) och verka 'utanför lägret'."

Är det verkligen att se vad som är Guds församling? Finns inte också delar av Guds församling bland medlemmar i kristna organisationer???

Du säger: "Det religiösa skökoväsendet är inte oövervinneligt. Det går att komma loss om man verkligen vill komma loss, därför att Gud hör bön och Guds Ande kan uppenbara sanningen för oss genom Ordet. 1 Kor. 2:6-16. 1 Joh. 2:27.

Och det är genom att avslöja Skökan som vi vinner seger över henne. Det är inte människorna i de olika kyrkorna och samfunden som ska bekämpas, utan det är själva kyrkosystemen och deras obibliska läror, och de andemakter som står bakom dessa läror."

Detta är förenklingar och bara delsanningar! Det är inte enbart "genom att avslöja skökan som vi vinner seger över henne".

Skökan finns inte bara inom kristna organisationer utan hos alla människor i eller utanför kyrkor och samfund som förmedlar falsk lära kring vem Jesus är och har gjort.

Botemedlet mot "skökan" är inte att ta avstånd från all kristen verksamhet och organisationer, men att varna för falsk undervisning och peka i sanning på vem Jesus är och har gjort.

Jag poängterar igen att "skökan" finns såväl utanför som innanför "kristen verksamhet" och är inte detsamma som all organiserad kristen verksamhet!

Se upp så Du inte själv blir en som egentligen inte pekar på "Guds församling", utan förenklar lösningen på det avfall vi idag ser inom och utom kristenheten!

Du säger: "Herren visade mig då mycket tydligt att det var själva "församlingsbildandet" och benämningen "pingstväckelse" som var den tuva som fick hela väckelsen på fall."

Jag är inte övertygad att det är Herren som visat detta. Menar Du att de första kristna handlade fel som startade församlingar? Har det verkligen en betydelse vilket namn man ger en församling?

Handlar det inte mer om vilken undervisning, lära liv och utövning, som sker? Den undervisningen kan vara lika mycket fel såväl inom som utom organiserade församlingsverksamheter!!!

Jag håller helt med Dig i denna sorgliga beskrivning: "De som var med i pingstväckelsen på 1920-30-40-50-talen, de hade ju själva sett och upplevt hur denna väckelse hade urartat och förlorat sin kraft, och då borde de ha sökt finna orsaken. De borde ju ha talat om detta, och bett till Gud och studerat Bibeln för att få klarhet över varför väckelsen stannade av. Men istället gjorde de vad de kunde för att förhindra en sådan undersökning. Åtminstone var det så när jag var med i pingströrelsens möten. De ville tysta ned detta. Man fick inte ens nämna om det, för då uppfattades det som att sätta sig upp mot församlingen."

Men jag är inte övertygad om att "den lösning" eller snarare "brist på lösning" som Du lägger fram inte "är saliggörande" för den situation som uppstått fylld av avfall, såväl inom som utom kristna organisationer.

Själv önskar jag se mer av lösning kring detta, men upplever inte sanktion över vad Du förmedlar som "lösning" Micke. Men det är säkert en röst som behövs för att människor ska vakna upp över läget. Men åter igen: se upp så Du inte själv hamnar fel i denna situation!

Jag håller med Dig i beskrivningen av denna tragiska utveckling: "Och bara några månader efter jag hade lämnat pingströrelsen, så såg jag i deras mötesannonser att de hade ekumeniska möten tillsammans med både statskyrkan och andra kyrkosamfund. De hade stängt dörren för väckelsen och öppnat för skökoväsendet. Istället för att avslöja skökoväsendet och hjälpa människor att komma loss därifrån, så inledde de samarbete med dessa kyrkor."

Men fortfarande tror jag det är en förenkling av "skökoväsendet" och den "lösning" Du talar om för att bli fri "från skökan", som Du beskriver!

Men jag önskar att jag såg klarare själv och vädjar ånyo till människor som kan ske klarare kring detta skeende än vad jag gör att uttala sig.

Men som sagt Micke, även om Du förmedlar mycken sanning, så finns där även något annat, som jag inte riktigt kan peka på, men som jag inte kan ge mitt fulla bifall till.

Och förlåt, men när Du säger: "Vad jag har skrivit om Guds församling, det hade jag hellre sett att någon annan hade skrivit i mitt ställe, så att jag hade fått läsa det."

Vad har Du egentligen skrivit om "Guds församling"? Vad Du mer skrivit om är det avfall som råder (enligt Dig tydligen bara inom namngivna kristna organisationer?).

Men avfallet och skökan är långt mer! Och lösningen knappast så enkel som att det bara handlar om att lämna all organiserad, namngiven kristen verksamhet!

I all välmening en reaktion från mig som inget hellre önskar än en sann väckelse mitt i det som idag kallas för väckelse, men som är avfall.

Den sanna väckelsen sker såväl inom som utanför organiserad kristen verksamhet, där Guds Ord rent och klart blir förkunnat med ett samtidigt avståndstagande från förledande undervisning om vem Jesus är och har gjort.

Allt gott till Dig Micke och alla andra!

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Micke!

Om en grupp troende samlas i ett hus och vill bli ägare av fastigheten de samlas i, måste de bli en i lagens mening "juridisk person" för att kunna äga, bli lagfarna ägare av fastigheten i fråga. De måste också kunna nås med namn och adress och allt som hör till; för att alla, myndigheter och andra, skall kunna identifiera "personen" i fråga och ha kommunikation med denne.

Samma är förhållandet om de som på apostlagärningarnas tid vill ge allt vad de äger och har till de troendes krets; till gemenskapen. Gåvor över en viss summa kan man inte skattefritt ge till en enskild person, men väl till t.ex. en idéell verksamhet.

Detta, att bilda en juridisk person, är också ett måste om de vill bedriva mission, IBRA-Radio t.ex. Ja allt hanterande av medel och tillstånd m.m.

Men detta innebär inte att några myndigheter eller andra också kräver att de kristna skall göra ett slags andligt fängelse av sin juridiska person; sin församling.