Efterdebatt Arkiv 2002

André Widén

Jag tycker förvillelsen är ganska stor när det gäller vad som är klassisk försoningslära. . När man börjar kalla klassisk försoningslära för en villolära har man gått så långt att man har börjat dela upp Kristi kropp (Sekterism).

Problemet är vad "andlig död" egentligen står för. Protestantisk ortodoxi, både luthersk, reformert och senare väckelserörelser, har förkunnat att Jesus på korset blev övergiven av Gud.

Jesu rop, "Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig", har tolkats som att Han helt enkelt menade vad han sa, att han i det ögonblicket var övergiven av Fadern. Orsaken till denna tillfälliga skilsmässa från Fadern har tolkats utifrån texter som 2 Kor 5:21 och Gal 3:13. Jesus gick in i syndares ställe och bar skilsmässan från Gud som är resultatet av synden. Gudsövergivenheten på korset är därmed innebörden i "andlig död" (Rom 6:23, Ef. 2:1, Kol. 2:13 har tolkats i denna riktning).

I boken "Korset: Meningen med Jesu död" Libris Örebro 1988, så citerar Stott reformatorn Johan Calvin. "Om Kristus hade dött endast en fysisk död, skulle den ha varit utan effekt... Om inte hans själ hade haft del i straffet skulle han ha varit endast kropparnas Återlösare".

Luther skriver på samma sätt ang. Gal 3:13. "Då Gud sände sin älskade Son in i världen, lade han alla människors synd på honom, och sade: Bli förnekaren Petrus! Bli bespottaren och våldsmannen Paulus! Bli äktenskapsbrytaren David! Bli syndaren som åt äpplet i paradiset! Bli rövaren på korset! - Kort och gott: Bli alla människors person, bli den som har begått alla människors synder, och se till att du betalar och gör bot för dem."

Om man sedan ser efter i studiebibeln vad pingstteologen Thoralf Gilbrant skriver, så ser vi samma tolkning ang. Matt. 27:46: " Jesus blev en förbannelse för vår skull (Gal.3:13). Han blev gjord till synd för oss (2 Kor. 5:21). Därför blev han verkligen övergiven av Gud. Detta var hans stora lidande. Det var inte bara en känsla av gudsförgätenhet, utan han var verkligen under domen och förbannelsen.

Straffet blev lagt på honom ( Jes.53:5). Det var Ps. 22:1 Jesus ropade ut, men det var något långt mer än ett citat. Han upplevde detta. Alltid tidigare hade han sagt "Fader" . Nu var detta ändrat till " Min Gud" . Det hade kommit något främmande över förhållandet till Gud. Jesus smakade Guds vrede i vårt ställe. Jesus blev övergiven av Gud för att vi skulle slippa det."

I Biblisk Uppslagsbok utgiven av bl.a. David Hedegård så står det i spalt 242 ang. Matt.27:46. Citat: Hans ord ger vid handen, att han är övergiven av Gud. Man har försökt förklara hans ord så, att han endast kände sig övergiven av Gud. Till detta måste man svara, att han som är Sanningen aldrig misstog sig i någonting. Han var alltså i verkligheten övergiven av Gud.

"Han smakade dödens bitterhet i ett mått som överstiger all vår fattningsförmåga. Han led den eviga fördömelsens ångest. Den eviga pina, som vi måst lida för alla våra synder, om de icke just av honom blivit försonade. I sin gudamänskliga person kunde han lida det oändliga och eviga straffet utan att för honom därtill fodrades evighetens tidrymd" (Fjellstedt)

Precis denna tolkning av vad som hände på korset kan vi läsa i Ulf Ekmans bok Doktriner på sid. 175: Citat "Döden innebär inte att existensen utsläcks, utan att relationer avbryts! En fysiskt död människa fortsätter ju att existera men hon har inte längre kontakt med livet på jorden. Liv innebär förbindelse med omgivningen. När relationen med Gud är borta, så inträder den andliga döden. När Gud låter sin vredes svallvågor gå över den synd som Jesus bär när han på korset blir gjord till synd (2 Kor.5:21), så erfar Jesus Gudsövergivenhet och andlig död: "Min Gud min Gud, varför har du övergett mig? (Matt.27:46)."

Samma tolkning har Lewi Petrus i boken Under den högstes beskärm: . "De som vill ha bort ställföreträdelsen har krånglat mycket med bibelstället i 2 Kor.5:21 för att bortförklara dess enkla och klara innerbörd. Det står emellertid: "honom har han för oss gjort till synd". Det vill säga: Jesus tog människornas synd på sig, tog syndarens plats så att han gjordes till ett med vår synd inte bara till syndabärare eller ett syndaoffer för vår skull. Säkert var det detta som gav honom en så oerhörd smärta under kampen i Getsemane.

Ingen av oss kan därför pejla djupet i Jesu lidande. När han hängt där på korset i sex långa timmar uppgav han ropet: "Min Gud, min Gud, varför har du övergivet mig?" Då upplevde Jesus vad synden är. Synd kan inte ha gemenskap med Gud, ej heller den som bär den. Synden åstadkommer skilsmässa från Gud. Det var den andliga dödens fasa Jesus upplevde när han blev gjord till ett med människornas synder."

Ett annat ord i nämnda ämne, med samma tolknig från Hebr.2:9. Men Jesus, som för en liten tid gjordes ringare än änglarna, honom ser vi nu krönt med härlighet och ära därför att han led döden. Genom Guds nåd* skulle han smaka döden i allas ställe. I fotnoten till folkbibeln står det ang. Genom Guds nåd. "Andra handskrifter. "skild från Gud"(utan Gud). Den hebreiska texten i Ps.8:6 förkunnar Kristi förnedring på följande sätt: "För en kort tid lät du honom sakna Gud" (Ps.22:2, Matt.27:46)."

Jag skulle kunna fortsätta på detta vis och citera men det skulle bli alldeles för långt.

Sedan så kan man alltid dra en förkunnelse för långt men det har Ulf Ekman så bra påpekat i ovan nämnda bok: "Påståendet att Jesu ande och väsen släcktes ut och byttes ut mot djävulens ande under de tre dagar Jesus är död är däremot helt felaktigt".

Alla dessa citat anser jag vara kristen ortodoxi och ibland undrar jag vad som ligger bakom alla dessa misstänkliggöranden som florerar i olika insändare. Vi har ju som kristna ett gemensamt uppdrag att nå ut i världen med frälsningens budskap och det är en person Jesus det handlar om, vad han har fått betyda för dig och mig.

Därför vill jag åter igen komma med ännu ett citat av missionsförbundets teolog Nils Tägt där han skriver ang. dom tre olika försoningslärorna som det var strid om under Waldenströms tid: "Ingen tolkningsmodell kan ensam fånga hela mysteriet i Jesu kors. En lära får aldrig renodlas. Vi måste, så långt det är möjligt, fasthålla vid den bibliska mångfalden av tolkningsmodeller och ödmjukt erkänna: vår kunskap är ett styckverk. Det är till sist inte våra tolkningar av korset, som frälser oss, utan Han, som hängde på korset, Jesus - ’han är försoningen för våra synder’. 1 Joh.2:2."

Vi har alla pånyttfödda ett gemensamt uppdrag, missionsbefallningen. Därför vill jag till sist skicka med ett par bibelord från 1 Joh. 5:1: Var och en som tror att Jesus är Kristus, han är född av Gud, och var och en som älskar Gud som har fött, älskar också den som är född av honom.

1 Joh.2:10: Den som älskar sin broder förblir i ljuset och i honom finns intet som leder till fall.

Till sist vill jag tacksamt erkänna Guds verk, varhelst den uppenbarar sig med orden i Hes. 3:12 (1917) och utbrista: Lovad vare Herrens härlighet, där varest den är!

Inte konstigt att det finns en sådan öppenhet för detta falska att Jesus skulle ha dött andligen och en sådan förvirring i kristenheten idag kring vem Jesus är som Kristus och vad som gäller i försoningen, när så många andliga auktoriteter uttryckt sig med så tveksamma formuleringar som i det Du återger.

"Problemet är vad "andlig död" egentligen står för…Gudsövergivenheten på korset är därmed innebörden i "andlig död".

Bibelns definition på andlig död är klar. Det är att inte äga delaktighet av Gudomlig natur i sin natur, äga delaktighet av en syndig natur i sin natur, vara Gudsfrånvänd, förlorad och i behov av pånyttfödelse. Frågan är om Jesu nödrop på korset innebär att Jesus är andligt död enligt Bibelns definition.

Du ger exempel på citat genom historien där Du söker efter ett försvar för att det skulle vara så och säger: "Precis denna tolkning av vad som hände på korset kan vi läsa i Ulf Ekmans bok Doktriner."

Det finns en väsentlig skillnad i citatet av Ekman och de övrigas citat som Du återger. Ekman är den ende som talar om att Jesus smakar den andliga döden.

Ser att Hedegård säger något väldigt viktigt i sin framställning, " I sin gudamänskliga person kunde han lida…".

Det innebär att Hedegård inte såg Gudsövergivenheten som ett åtskiljande mellan Gud och människa i personen Kristus, ingen åtskillnad i natur mellan Fadern och Sonen i Gudomen. Således talar inte Hedegård om en andlig död av Jesus och Jesus kan därmed bära fram offret av det rena offerlammets, gudamänniskans, Kristi kropp och blod.

Detta är en väldig skillnad mot trosförkunnelsen där Jesus mister sin Gudastatus, dör andligen och behöver pånyttfödelse. Där handlar det om åtskillnad till naturen med en upplösning av väsensenheten mellan Fadern och Sonen och en upplösning av enheten mellan Gud och människa i personen Kristus. Det behövs i lärosystemet för det "logiska" resonemanget fram till att människan i sin pånyttfödelse får en egen ny ande som är gudomlig i sig själv, med alla Guds attribut deponerade färdiga att förlösas.

I den förvanskade ande, själ och kroppsläran, där människans egen livsande är hennes egentliga personlighet, blir konsekvensen att människan i sig själv är såsom Gud redan här i tiden. Lögnen från Eden som människan föll för den gången är tydligen många på väg att falla för även nu.

Luthers citat som Du återger säger ingenting om en andlig död av Jesus, utan kan ses som en Biblisk framställning om hur alla människors synder tillräknas Jesus och Han tar det av Gud bestämda straffet, att bära fram offret av Kristi kropp och blod.

I det citat Du återger av Gilbrant "Jesus smakade Guds vrede i vårt ställe. Jesus blev övergiven av Gud för att vi skulle slippa det", framgår inte att övergivenheten handlade om en andlig död av Jesus och frånskiljande till natur. Att smaka Guds vrede i människans ställe är att bära fram det offer ingen människa kunde bära fram: Kristi kropp och blod. Detta är ju också vad Hebr.2:9 åsyftar.

Det går inte att komma ifrån att trosförkunnelsen i sin tolkning av några få bibelversar, har lagt en ny innebörd, som flera tidigare har nuddat vid, men ändå aldrig uttryckt med den innebörd som trosförkunnelsen ger: att Jesus i sin Gudsövergivenhet åtskiljs till naturen till en andlig död i en konsekvens att väsensenheten i Gudomen, liksom Kristi Gudamänskliga enhet i sin enda person upplöses och Jesus behöver pånyttfödelse.

Den som i Dina återgivna citat ligger närmast till för en sådan tolkning är faktiskt Lewi Pethrus. Enligt vad jag hört så ändrade han sig senare något kring detta spörsmål. Har även hört att han i mötet med trosförkunnelsen hade en enda kort kommentar: hjärnspöken. Därom kanske någon annan har säkrare information.

Denna nya innebörd från trosförkunnelsen innebär att människans ställföreträdare misslyckades att i sin jordiska kropp skaffa försoning och aldrig heller har burit fram det rena offret av Kristi kropp och blod, som var Hans uppgift i människans ställe, när Guds vredes dom gick över mänsklighetens synd.

Då finns det ingen försoning och frälsning. Det är alltså en antiförsoningslära och inte en kompletterande försoningslära. Dessutom innebär denna tolkning kring försoningen i trosförkunnelsen, i motsats till alla andra läror, en länk i ett lärosystem som i slutändan ska göra människan redan i den här tiden såsom en Gud i sig själv.

Det är fortfarande Bibeln som är vårt rättesnöre och som framställer vad som gäller och inte vad andliga auktoriteter av olika slag lärt eller lär.

Faktum kvarstår ju ändå, att vad än olika förkunnare har sagt i detta, så om Jesus dör andligen, så upplöses enheten mellan Fadern och Sonen i Gudomen och den förenade enhet mellan Gud och människa, som i personen Kristus skapar försoning i Jesu jordiska kropp upplöses. Jesus är inte längre Kristus. Vilket Guds Ord inte tummar en millimeter på.

Inte heller kan Jesus då bära fram det offer som Guds Ord beskriver, är det offer som sonar skulden och avvänder straffet andlig död och helvetet från människan: det rena felfria offerlammet, Kristi kropp och blod.

Är Jesus andligt död och inte längre Kristus, så kan Han inte bära fram vare sig ett rent och som Bibeln visar i förebilderna av offret, ett Gudsförenat offer. Inte heller är det då Kristi kropp och blod som offras som bibeln fokuserar.

Var tanken går fel, så att det blir svårt se Bibelns budskap, är tanken att när människan är andligt död, så måste hennes ställföreträdare ta den andliga döden i hennes ställe. Det är ju också den genomgående tanken i de citat Du återgett.

Men detta är inte vad Bibeln framställer. Människan dog den andliga döden i Adam som ställföreträdare. Jesus blir människans ställföreträdare som övervinner den andliga döden i sin person som Kristus, genom att den andliga döden aldrig där sker i människans nye ställföreträdare. Därigenom finns en Kristi rättfärdighet i människans ställe, som Gud tillräknar människan.

Dog Jesus andligen, varvid han inte längre är Kristus (enheten av Gud och människa i personen Kristus), finns ingen Kristi rättfärdighet att tillräkna människan.

Bibeln framställer aldrig, att det straff människans ställföreträdare Jesus skulle ta, är den andliga döden i hennes ställe, utan att bära fram det offer som ingen människa kunde bära fram. En av synden obefläckad och Gudsförenad natur, Kristi kropp och blod, som inför Gud är det försonande offer han bestämt.

Det är inte vad vi i våra tankar tycker är det mest logiska offret, utan det offer Gud utsett i människans ställe, som gäller. Offret av Kristi kropp och blod. Detta fokuserar Guds Ord och understryker att det är tron på det offret och tron på Jesus som Kristus som den Helige Ande visar på.

Sen är det en annan sak, att för de ledare som Du räknade upp, utgjorde knappast denna läropunkt en länk i ett helt lärosystem, som det gör i trosförkunnelsen. Men det var en annan sak.

Det du skriver är dina egna tolkningar om vad olika bibelverser betyder och hur fel det blir om man läser som det står. Frågan är om Jesus menade vad han sa när han hänger på korset. Allt kan man inte förstå med sitt förstånd, man får ta det som det står t.ex. treenigheten. Jag nämnde ett citat av Hedegård i mitt förra inlägg, här kommer ett till.

I boken SMÄRTORNAS MAN Passionsbetraktelser av David Hedegård. Utgiven av EFS-förlag 1968, kan man läsa om hur en "luthersk" teolog ser på passionsdramat: Ingen människotanke fattar vidden och djupet av Jesu lidande på korset. De fysiska smärtor som hörde samman med korsfästelsestraffet var sådana, att romerska författare, som ändå var vana vid grymma skådespel, omtalade dem med fasa. De själsliga kval som hörde samman med korsfästelsen var förfärliga. Ändå är det sant: "Så som Jesu smärta var aldrig någons varit har." Han har visserligen utstått alla de kval och all den nöd, som varje korsfäst människa har smakat, men det finns också i hans lidande något som han är ensam om, en pina som han och ingen mer än han någonsin har upplevat, en bottenlös smärta. Den tar sig uttryck i ropet: "Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?"...

Var Jesus verkligen övergiven av Gud? Två gånger -vid dopet i Jordan och på förklaringsberget - hade en röst från himlen förkunnat, att Fadern hade sin glädje i honom. Bör vi inte tänka, att Jesus endast kände sig övergiven av Gud men att Gud i verkligheten var honom nära, närmare än någonsin?

Vårt svar måste bli, att Jesus är Sanningen, att han följaktligen aldrig misstog sig. Allra minst kunde han misstaga sig på sitt förhållande till Fadern. Han säger, att han var övergiven av Gud - vi har ingen rätt att bortförklara hans ord.

Vi erkänner gärna, att vi inte till fullo förstår vad det innebär, liksom vi inte heller har någon full klarhet över det som tilldrog sig mellan Fadern och Sonen under de tre timmar, då mörkret låg över Golgata och över hela det judiska landet. Men vi måste minnas, att han nu står inför Gud som den syndiga mänsklighetens ställföreträdare.

I hans person står alltså den från Gud avfallna mänskligheten inför sin helige och rättfärdige domare. Och nu drabbas han av Guds vrede - han upplever det som är syndens yttersta och egentliga straff, den eviga fördömelsens nöd och kval. Man bör också minnas, att mörkret är en av de bilder som bibeln använder, då den talar om den eviga fördömelsen (Matt. 8:12 etc.). Nu kan och får jag bedja: Gud, förlåt min skuld. Jesus blid, giv mig din frid, du som led vad jag förskyllde och Guds lag uppfyllde. Slut på citat.

Om du menar att citatet av Hedegård är en villolära har du ställt dig på mycket tunn is. Men enlig vad jag har sett av det du skrivit så anklagar du en stor del av Kristi kropp att förkunna en villolära. Jag efterlyser en större ödmjukhet över ordet. Vi vet inte alla allt och man kan inte döma ut alla som inte ser allt exakt som jag själv gör som en villolära.

Nils Tägt skriver mycket bra när han tar upp dom olika tolkningarna av försoningen som man stred om under Waldenströms tid. På sid. 257 i boken Vi tror på Jesus Kristus så skriver han: Man har sagt, att varje tolkning av korset måste bli antingen obegriplig för vårt förstånd eller otillräcklig för vårt andliga liv. "Historien visar, att dogmatiska utläggningar av försoningen aldrig är helt tillfredställande för vårt förstånd: Om de pressas för hårt och för logiskt till dogmatiska satser, blir de meningslösa, i några fall moraliskt anstötliga för förnuft och samvete. Ändå illustrerar var och en av dessa dogmatiska förklaringar någon del av sanningen, som i sin rikedom endast kan bli andligen förstådd"(R.Raynes).

När han sedan förklarat dom tre olika tolkningarna plus Waldenströms syn så skriver han: Vi har tidigare pekat på tre tolkningsmodeller i NT (det finns fler):1.apolýtrosis ("förlossning",befrielse","lösköpande"). 2.hilasmós ("soning"). 3.katallagé ("förlikning").

Gerhardsson säger: "Jag tror att de nytestamentliga tolkningsmodellerna är omistliga för oss. De är olika, men de uttrycker alla förvissningen att Jesu död skedde till räddning för andra, och att vi alla är i behov av denna räddningsaktion. Urkristendomen var djupt fängslad av hemligheten med Kristi död. Man försökte på olika vägar tränga in i detta mysterium. Det är underligt att kyrkan och enskilda teologer senare har känt sig oförhindrade att ställa upp en exklusiv försoningslära, alltså att ge en enda tolkningsmodell ensamrätt. Då måste man nollställa annat i Nya testamentet.

Den bibliska mångfalden ger oss uppenbarligen frihet att försöka ta oss in i dessa hemlighetsfulla ting med tillhjälp av olika tolkningsmodeller. Även nya sådana. Vi har säkert rätt och plikt att formulera de här sakerna själva, på ett språk som är vårt eget." Ingen tolkningsmodell kan ensam fånga hela mysteriet i Jesu kors. En lära får aldrig renodlas. Vi måste, så långt det är möjligt, fasthålla vid den bibliska mångfalden av tolkningsmodeller och ödmjukt erkänna: vår kunskap är ett styckverk. Det är till sist inte våra tolkningar av korset, som frälser oss, utan Han, som hängde på korset, Jesus -"han är försoningen för våra synder". 1 Joh.2:2." Slut på citat.

Nils Tägt har helt rätt när han poängterar att olika försoningsläror kompletterar varandra och belyser olika sidor av försoningen.

Men när en lära i en andlig död av Jesus, ger Honom en syndig natur, upplöser väsensenheten i Gudomen, omintetgör att Jesus är Kristus, sann Gud och sann människa i en person och omöjliggör att Jesus kan infria hela Bibelns centrala budskap, att bära fram det rena offret av Kristi kropp och blod, som det enda och fullvärdiga försoningsoffret, då är det inte längre fråga om en försoningslära, utan om en antiförsoningslära.

• Guds Son, med en oupplöslig väsensenhet mellan Fadern och Sonen i Gudomen. "Jag och fadern är ett", säger Jesus.
  
  
• Enheten av Gud och människa i en enda person Kristus, Guds fullhet lekamligen.

I Jesu nödrop om Gudsövergivenhet på korset, framgår inte att det handlar om någon upplösning i det hänseende som ovanstående punkter avser, alltså att Jesus skulle skiljas från Gud i naturhänseende.

Däremot talar allt för att det inte är på det planet Gudsövergivenheten handlar om, vid frånskiljandet av och den kroppsliga döden vid offret av Kristi kropp och blod.

När Stefanus stenades och kroppens frånskiljande och död, hade han understöd i lidandet. Hans ansikte strålade och han såg in i Guds härlighet. Något sådant understöd gavs inte till människans ställföreträdare vid offret av Kristi kropp och blod. Därvidlag är Gudsövergivenheten helt uppenbar.

Det enda som talar för att det skulle vara en naturåtskillnad mellan Fadern och Sonen som sker, är den obibliska tanken, att om människan är andligt död, så måste hennes ställföreträdare dö den andliga döden. Bibeln har ingen sådan framställning.

• En andligt död Gudsfrånvänd Jesus säger inte Min Gud och Fader.
• Profetian i Ps. talar för att det inte är en åtskillnad i väsenshänseende.
• Han är den medlare i vilkens jordiska kropp Bibeln säger att försoning sker mellan Gud och människa. Han är den medlare i vilken den andliga döden inte får ske, för att den andliga döden över människan ska övervinnas i hennes ställe, lagen och lydnaden i människans ställe uppfyllas och bara det faktum att det finns en Kristi rättfärdighet att tillräkna människan, tyder på att Kristus hela tiden är just Kristus.
• Han ska bära fram ett rent och Gudsförenat offer av Kristi kropp och blod säger Bibeln. Det är inte Kristi kropp och blod om Jesus är andligt död och enheten av Gud och människa i personen Kristus brutits.
• Han predikar för andarna, medan kroppen ligger frånskild i graven. Det är som Kristus Han predikar.
• Han har ännu en uppgift kvar som Kristus, att återförenas med sin jordiska kropp som får liv igen, för att besegra den kroppsliga döden i människans ställe och detta sägs vara beviset för att Han är just Guds Son, Kristus.

Allt detta som talar för att Jesus inte dog andligen, vill man inte gärna inse, om det ingår som en länk i ett lärosystem, där det krävs att "Jesus mister sin Gudastatus för att människan ska få igen sin Gudastatus." Då bryts länkkedjan som i slutändan blir samma lockelse och lögnpredikan som djävulen höll på fallets dag om att människan i sig själv redan då skulle bli såsom Gud: "Du har i Din egen ande, Din egentliga personlighet, blivit skapad till likhet med Gud".

Om Jesus är andligt död, så är inte Gud i Kristus och försonar världen med sig själv. Läs detta Bibelord som det står. Det ger inget utrymme för någon tolkning.

Meningen, "Min Gud Min Gud varför har Du övergett mig", förklarar inte för oss på vilket sätt Jesus är övergiven och behöver därför ses i ljuset av vad Bibeln för övrigt säger.

Då ser vi att det inte handlar om en upplösning av väsensenheten i Gudomen mellan Fadern och Sonen eller en upplösning av enheten mellan Gud och människa i personen Kristus, en åtskillnad i natur och andlig död av Jesus.

"Gjord till synd", kan i grundtexten också översättas med gjord till syndoffer. Därför kan vi inte enbart läsa som det står i den Svenska översättningen, utan behöver ljus från vad Bibeln för övrigt säger. Då finner vi när vi läser som det står, att det handlar om en tillräknad synd. "Han räknades bland överträdarna".

Se på hur Bibeln framställer att Adams olydnad som ställföreträdare bragte den andliga döden över alla människor, medan Jesus som ställföreträdare, genom sin lydnad, skaffade försoning mellan Gud och människa i sin jordiska kropp och person som Kristus, och i människans ställe inte dör den andliga döden.

Se på hela Bibelns huvudtema och centrala budskap: Offret av det rena felfria offerlammet, Kristi kropp och blod. Det är inte Kristi kropp och blod och inte heller ett rent offer om Jesus är andligen död.

"Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv", vilka som då genom historien varit villolärare, därom må Guds Ord döma.

Vi kristna har att i den tid vi lever, ställa Guds Ord gentemot de läror som rör sig i den här tiden och i den tid vi lever varna för det falska. Guds Ord uppmanar oss att göra det och pröva andarna huruvida de är av Gud.

Det är min övertygelse utifrån Guds Ord att ett lärosystem, som i den tid vi nu lever, har en inbyggd pusselbit i läran att Jesus mister sin Gudastatus (dör andligen) och varken är sann Gud eller sann människa längre, för att i slutändan komma fram till att människan i sig själv, i den här tiden, är såsom en Gud, är en villolära.

Då skulle jag svika mig själv, mina medmänniskor och min Herre om jag inte varnade för den läran. Sen må var människa pröva det inför Guds Ord och i bön och inte rätta sig efter vad människor tidigare eller idag lärt eller lär och göra sin egen bedömning.

När jag läser dina svar undrar jag vad du har för konspiratorisk syn på vad du kallar trosförkunnelsens lärosystem. Jag har inte upplevt det så som du säger, olika lärare och predikanter ser olika på olika frågor ang. olika läror i bibeln. Det finns inte ett visst lärosystem som alla som kallar sig trosrörelseförkunnare måste anamma. Var och en har ju sin bibel som dom läser alldeles själva.

Dina slutsatser av vissa förkunnares meningar som du citerar (på din hemsida) blir något helt annat än vad dom själva menar. Innan du går ut med dessa citat borde du ta reda på att dom du citerar känner igen sig över dom slutsatser du ger. Annars så blir det som så ofta i debatter nu för tiden att man diskuterar förbi varandra och börjar anklaga varandra på felaktiga grunder.

När det gäller olika bibelord om t.ex. försoningen så vet du ju exakt och precis vad alla bibelord handlar om. Jag har nog aldrig mött någon som är så självsäker över vad varje ord i bibeln betyder och vad som menas. Detta är inte sagt för att man inte skall diskutera olika teologiska frågor, men grunden måste ju vara att man försöker förstå varandra, inte att man försöka attackera varandra och som jag upplever det bli glad över att man har hittat något som man kan använda för att sätta dit dom.

Du skriver i ditt svar till mig att det: "I det citat Du återger av Gilbrant " Jesus smakade Guds vrede i vårt ställe. Jesus blev övergiven av Gud för att vi skulle slippa det", "framgår inte att övergivenheten handlade om en andlig död av Jesus och frånskiljande till natur."

Jag vet inget annat uttryck av andlig död än att bli skild från Gud på grund av synden. Ändå skriver du att han på något sätt: "upplevde Gudsövergivenhet". Vad är det annat än andlig död. Som jag ser det så var Jesus både 100 % människa och 100 % Gud hela tiden, men du försöker hela tiden dela upp honom i olika delar. Jesus dog för oss och när relationen med Gud var borta p.g.a. vår synd som han blev ett med så är det, det som är att han upplevde andlig död och inte något annat.

Ang. Hebr.2:9 "Men Jesus, som för en liten tid gjordes ringare än änglarna, honom ser vi nu krönt med härlighet och ära därför att han led döden. Genom Guds nåd* skulle han smaka döden i allas ställe."

Nu undrar jag om du menar att fotnoten nedan också är en villolära? Genom Guds nåd. "Andra handskrifter. "skild från Gud"(utan Gud). Den hebreiska texten i Ps.8:6 förkunnar Kristi förnedring på följande sätt: "För en kort tid lät du honom sakna Gud" (Ps.22:2, Matt.27:46)."

Jag tror att man alltid trots att förståndet inte alltid hänger med, måste läsa bibeln förutsättningslöst. Vem kan förklara treenigheten, att Jesus är sann människa samtidigt som han är sann Gud, eller i Jak. att Gud aldrig kan frestas av något ont men att Jesus var frestad i allt dock utan synd.

Detta är skrivet från mitt hjärta och jag har inte något personlig emot dig.

"Som jag ser det så var Jesus både 100 % människa och 100 % Gud hela tiden, men du försöker hela tiden dela upp honom i olika delar."

Det är ju en andlig död av Jesus som delar upp Kristi person! Det sönderdelar enheten av Gud och människa i den enda personen Kristus och det är inte längre frågan om Guds fullhet lekamligen, 100 % människa och 100 % Gud, även om man använder de orden.

"Jesus dog för oss och när relationen med Gud var borta p.g.a. vår synd som han blev ett med så är det, det som är att han upplevde andlig död och inte något annat."

Andlig död är Bibelns definition på den andliga döden och inget annat: Det är att inte äga delaktighet av Gudomlig natur i sin natur, äga delaktighet av en syndig natur i sin natur, vara Gudsfrånvänd, förlorad och i behov av pånyttfödelse. Du försöker få det till att Jesu nödrop på korset och att mänsklighetens synd tillräknades Honom, så är det beviset för denna andliga död.

En fixering vid tanken att den död Jesus dör i människans ställe är den andliga döden, gör det tydligen svårt att se Bibelns centrala huvudbudskap: Den död och det offer Gud utsett och bestämt som ska sona folkets synder, är att någon bär fram ett rent offer av en sann, Gudsförenad människas, gudamänniskans - (Guds fullhet lekamligen) - Kristi kropp och blod.

Ingen människa kan göra det. Ställföreträdaren Jesus, identifieras med människans synd, utan att i sig själv vara den och bär fram det offer Gud krävde av människan. Ställföreträdaren, som i sin jordiska kropp försonar, förenar Gud och människa i personen Kristus, genom sin lydnad och att den andliga döden aldrig sker i Hans person (delar på Gud och människan i den enda personen Kristus), bär i människans ställe fram offret av Kristi kropp och blod. Han dör därmed den död som krävdes i människans ställe. Inte en andlig död, men ett rent offer av Kristi kropp och blod.

"Det finns inte ett visst lärosystem som alla som kallar sig trosrörelseförkunnare måste anamma. Var och en har ju sin bibel som dom läser alldeles själva."

Det går inte att komma ifrån att när man tar del av en samlad bild av utbudet i trosförkunnelsen och även mejslar fram det som ligger inbakat i mycket riktig undervisning, så träder ett mönster fram av ett lärosystem som bygger på Kenyons och Hagins lärodoktriner, som går som pusselbitar in i varandra till ett nytt lärosystem och färgar tolkningen vid bibelläsandet. Detta lärosystem ligger inbakat i en riktig undervisning, som utgör ett "fodral" för dessa nya lärodoktriner, så att helheten av budskapet blir dubbelbottnat.

"Dina slutsatser av vissa förkunnares meningar som du citerar (på din hemsida) blir något helt annat än vad dom själva menar. Innan du går ut med dessa citat borde du ta reda på att dom du citerar känner igen sig över dom slutsatser du ger."

Min erfarenhet är att möjligheten att föra en dialog med trosförkunnare, snarast är ett undantag som bekräftar regeln, att en trosförkunnare för en monolog, där han undviker att svara på frågor i sak. Frågorna finns ställda där och var och en är fri att komma in med förtydligande och slutsatser om vad de menar, om de nu inte menar vad de säger.

Hur man än vrider det så går det inte att komma ifrån att i trosförkunnelsen ligger ett dubbelbottnat budskap. Ett budskap som också ligger inbakat vid sidan om det budskap som i ord låter riktigt, men det inbakade budskapet har gett orden en ny innebörd i det riktiga budskapet. T.ex. har orden Jesu död, från Bibelns betydelse av ett offer av Kristi kropp och blod, förflyttat betydelsen till en andlig död av Jesus.

Du undrar: "Ang. Hebr.2:9 ’Men Jesus, som för en liten tid gjordes ringare än änglarna, honom ser vi nu krönt med härlighet och ära därför att han led döden. Genom Guds nåd* skulle han smaka döden i allas ställe.’ Undrar jag om du menar att fotnoten nedan också är en villolära? Genom Guds nåd. "Andra handskrifter. ’skild från Gud’(utan Gud). Den hebreiska texten i Ps.8:6 förkunnar Kristi förnedring på följande sätt: ’För en kort tid lät du honom sakna Gud’ (Ps.22:2, Matt.27:46)."

Först rent generellt så är en fotnot i Bibeln inte Bibeln och om en ensidig belysning av en mening från ett ord inte ligger i harmoni med bibelns centrala huvudbudskap, behöver det inte nödvändigtvis vara vägledande.

Så till "Den hebreiska texten i Ps.8:6 förkunnar Kristi förnedring på följande sätt: ’För en kort tid lät du honom sakna Gud’ (Ps.22:2, Matt.27:46)."

Som troende kan vi väl ibland uppleva att Gud är fullständigt tyst, vi kan uppleva oss övergivna och sakna Hans sanktion, bekräftelse, närhet och välsignelse. Fördenskull har inte Guds Ande lämnat oss och vi därmed skulle vara skilda från Hans gemenskap.

Bilden haltar och det kan aldrig jämföras med den djupa Gudsövergivenhet, smärta och vånda Jesus upplever igenom hela sin person som Kristus, som säkert aldrig heller riktigt vare sig kan förstås eller beskrivas. Men ändå kvarstår det faktum i ljuset av Guds Ord, att det inte är en upplösning av enheten mellan Gud och människa i personen Kristus och åtskiljande av väsensenheten mellan Fadern och Sonen i Gudomen, alltså inte en andlig död av Jesus som sker.

Det är ett rent felfritt offer av Kristi kropp och blod som sker, med bevarad enhet av Gud och människa i personen Kristus. Människans ställföreträdare går igenom Gudsövergivenheten, smärtan och våndan med en seger över den andliga döden i Kristi person, genom att den aldrig sker i människans ställföreträdare och att Han bär fram det offer som krävdes för att sona skulden: Kristi kropp och blod.

"Jag tror att man alltid trots att förståndet inte alltid hänger med, måste läsa bibeln förutsättningslöst."

Precis. Men tror det är svårt om man redan är bunden i sin tanke av att Jesus ska dö den andliga döden i människans ställe.

Naturligtvis Andre har inte heller jag något emot Dig som person. Hur kan Du tro det?

När jag nu mer har tittat på din hemsida så ser jag helt klart att du hela tiden drar felaktiga slutsatser om vad olika predikanter menar med dom citat som du har tagit ut ur sitt samanhang. Att du sedan inte kan förstå att så många inte känner igen sig i dina slutsatser tycker jag inte är så konstigt.

Sedan när jag läser dina svar till mig så förstår jag att (som jag skrev tidigare i en annan debatt här) det verkar inte handla om vad olika personer skriver utan vem som skriver dom (m.a.o. låg debattnivå). Du försvarar andra som talar om att Jesus blev övergiven, medan du attackerar andra.

Ett par ex. Först Thoralf Gilbrant. Om du läser noga"Jesus blev en förbannelse för vår skull (Gal.3:13). Han blev gjord till synd för oss (2 Kor. 5:21). Därför blev han verkligen övergiven av Gud. Detta var hans stora lidande." Eller Hedegård "Vårt svar måste bli, att Jesus är Sanningen, att han följaktligen aldrig misstog sig. Allra minst kunde han misstaga sig på sitt förhållande till Fadern. Han säger, att han var övergiven av Gud - vi har ingen rätt att bortförklara hans ord."

En slutsats som du ofta kommer till i dina svar till mig är som du skriver. "Dessutom innebär denna tolkning kring försoningen i trosförkunnelsen, i motsats till alla andra läror, en länk i ett lärosystem som i slutändan ska göra människan redan i den här tiden såsom en Gud i sig själv."

För det första finns inget sådant lärosystem, som jag sa var och en har sin egen bibel att läsa. För det andra. Att vi skulle vara en Gud i sig själv. Har aldrig hört på maken.

Då tycker jag U.Ekmans definition av människan i sin bok doktriner är mycket bättre. På sid.110 så citerar jag:

"Människan är skapad av Gud och därmed skild från honom. Hon är inte Gud, och hon är inte en liten gud, utan en människa. Hon är Guds skapelse, men skiljer sig från allt annat Gud har skapat genom att vara hans avbild. Människan har i skapelsen förärats en alldeles unik gudslikhet. Gud är oberoende, men människan kommer alltid att vara beroende av Gud." slut på citat.

Så tänk efter lite, varför känner inte människor igen sig i dina slutsatser. Jo helt enkelt därför att dom är felaktiga. När du attackerar dina bröder i tron så skjuter du i luften, du själv blir skadad och du skadar andra som tror att det du säger är sanning.

"Att vi skulle vara en Gud i sig själv. Har aldrig hört på maken."

Antar att Du fanns med vid starten av LO? Var befann Du Dig när Ni skulle stå på estraden och i kör ropa ut att Ni var gudar? Så här säger en som var med:

"På samma sätt som Ulf Ekman tidigare förnekat att människor farit illa på Livets Ord, genom att kalla det för "rykten" och "anklagelser" som spridits av illasinnade, säger han nu att förkunnelsen om att "vi är gudar" är en bisarr lära som man på Livets Ord aldrig undervisat eller trott på. Detta är naturligtvis rent nonsens. Vi är hundratals f. d. bibelskolelever och församlingsmedlemmar med gott minne. Dessutom är förkunnelsen väl dokumenterad på kassettband, i nyhetsbrev och bibelskolans årsbok."

"aldrig hört på maken."

Vem är det som far med osanning?

Du hänvisar till ord av UE om människan: " Hon är Guds skapelse, men skiljer sig från allt annat Gud har skapat genom att vara hans avbild. Människan har i skapelsen förärats en alldeles unik gudslikhet."

Som jag nämnde så är trosförkunnelsen dubbelbottnad. Vad Du inte talar om är att han även skrivit: "När Du blev född på nytt blev Du en ande. Du är en ande, har en själ och bor i en kropp. Din invärtes människa är Ditt verkliga jag… Din ande är skapad till likhet med Gud. Jesus har omskapat Din invärtes människa så att Du i anden har blivit lik honom själv. All den kraft som Gud själv äger har blivit deponerad i Din egen ande. så är Du vad Jesus Kristus är skapad till ett med Gud själv, ett med Guds arvsanlag och Guds natur."

Vilken annan slutsats kan man dra av detta än att betydelsen i första citatet "unik gudslikhet" är precis som i den genuina trosförkunnelsen, att människan i sig själv blivit såsom en Gud? Hagin, Copeland m.fl. är i vart fall så pass ärliga att de inte ens försöker göra en hemlighet av det.

"Så tänk efter lite, varför känner inte människor igen sig i dina slutsatser. Jo helt enkelt därför att dom är felaktiga."

För det första finns det människor som varit med och som känner igen sig. För det andra så är det inte alla som lägger samman den dubbelbottnade undervisningen och när man pekar på det inbakade falska, så pekar de tillbaka enbart på "fodralet" som skymde det andra innehållet som också ligger där.

"Du försvarar andra som talar om att Jesus blev övergiven, medan du attackerar andra."

Vad jag menar är att när en del talat om att Jesus var övergiven, är det inte säkert att alla lägger den betydelse som trosförkunnelsen lägger i det: en andlig död av Jesus. Den som lagt eller lägger den betydelsen i det ska naturligtvis inte försvaras.

Jag hävdar själv att Jesus var övergiven, men inte i bemärkelsen andlig död. Jesus hade upplevt Guds välbehag över sitt liv mer än någon annan: "Denne är min älskade Son i vilken jag har funnit behag".

Tog en haltande bild av hur vi som troende ibland kan uppleva en saknad efter Guds välbehag och nästan i likhet med Jesus vilja utropa, varför har Du övergivit mig. Men inte har Guds Ande lämnat oss för det. Vi kanske inte upplever någon annan bekräftelse än att klamra oss fast vid Skriftens Ord om att det för Jesu försonings skull är så.

Nu blev världens synd lagd på Honom. Han tillräknades mänsklighetens synd, utan att själv vara den. Gud såg på och behandlade Honom som en syndare och tog sitt välbehag från Honom. Inte så konstigt att Jesus upplever igenom hela sin varelse stor saknad efter Guds välbehag och utropar Min Gud varför har Du övergett mig.

Han som var oskyldig, ren och felfri, skulle nu i syndares ställe slaktas och bära fram det rena offret av Kristi kropp och blod, som avvände Guds vrede från människan. Jesus hade ingen annan bekräftelse i den stunden än Skriftens Ord, vilket Han också åberopar.

Andlig död innebär att inte ha Gudomligt liv i sin natur. Andlig död innebär inte enbart att vara utan Guds välbehag över sitt liv. Mitt i detta drama, där Jesus tillräknas mänsklighetens synd och blir betraktad och behandlad av Gud som om Han vore syndaren, står det att "Gud var i Kristus och försonade". Mitt i saknaden av Guds välbehag, utan bekräftelse, smärta, lidande vid slakten och offret av Kristi kropp och blod, "var Gud i Kristus och försonade världen med sig själv."

En andlig död av Jesus innebär att Gud inte var i Jesus och Jesus var då inte Kristus längre. Gud vore då inte i Kristus och försonade. En andlig död av Jesus innebär att det inte finns någon räddning. Då vore Han inte den ställföreträdare i vilken den andliga döden aldrig skedde och övervanns i människans ställe och så att det finns en Kristi rättfärdighet att tillräkna människan.

Då fanns det inget rent offer av Kristi kropp och blod att bära fram. Det är inte den andliga döden Jesus ska dö i människans ställe. Han skall vara den ställföreträdare i vilkens person den andliga döden aldrig sker oavsett tillräknad synd, övergivenhet, smärta vånda och lidande i en slakt som går igenom hela Hans person som Kristus. Ändå är Han lydig ända igenom denna slakt för att utföra Guds vilja och ge offret av Kristi kropp och blod.

Han är den som i människans ställe ska bära fram det offer ingen med syndig natur eller vanlig människa kan bära fram. Ett rent offer av Kristi kropp och blod. Det är den död Jesus skall dö i människans ställe. Vi kan aldrig riktigt till fullo förstå hur det sker. Men vi kan förstå att det är detta Guds Ord säger sker: inte en andlig död av Jesus, men ett rent offer av Kristi kropp och blod.

Mitt i detta drama är förutsättningen för att Jesus ska kunna bära fram ett rent offer av Kristi kropp och blod att Gud fortfarande till naturen är i Honom så att Han är Kristus. Det är det centrala huvudbudskapet i Evangeliet: det rena offret av Kristi kropp och blod. Vilket omöjliggör en andlig död av Jesus.

Jag tror inte den här diskussionen leder till några klarheter. Vi talar förbi varandra hela tiden. Det här blir mitt sista inlägg. Jag tror att du alltid vill ha sista ordet så jag låter dig få det.

Ja jag gick i LO:s bibelskola redan 83 och kan helt klart säga att dom slutsatser du ger är helt felaktiga. Dom är illvilliga, ett letande efter fel som gör att dina slutsatser blir helt andra än vad olika predikanter menar eller vill ha fram i sin förkunnelse.

Att vi skulle vara en Gud i oss själva är så befängt och jag vet (helt säkert) att det finns ingen här på LO som skulle tro eller förkunna något sådant. Det borde ju glädja den som trott något annat och som har ett ärligt hjärta att få höra. Men att gå åt andra hållet och mena att vi inte är skapade till Guds avbilder är ju helt obibliskt. Vi måste alltid se att vi är skapade och alltid beroende av Gud och hans gemenskap.

När det gäller andlig död så pratar vi troligen inte om samma sak. Du säger att du tror att Jesus blev övergiven på korset. Det är ju det jag menar är, att uppleva eller erfara andlig död och inte något annat. Precis som Hedegård skriver : "Bör vi inte tänka, att Jesus endast kände sig övergiven av Gud men att Gud i verkligheten var honom nära, närmare än någonsin?

Vårt svar måste bli, att Jesus är Sanningen, att han följaktligen aldrig misstog sig. Allra minst kunde han misstaga sig på sitt förhållande till Fadern. Han säger, att han var övergiven av Gud - vi har ingen rätt att bortförklara hans ord."

Eller Thoralf Gilbrant "Jesus blev en förbannelse för vår skull (Gal.3:13). Han blev gjord till synd för oss (2 Kor. 5:21). Därför blev han verkligen övergiven av Gud. Detta var hans stora lidande."

Sedan så verkar du vara helt säker på exakt hur allt gick till på korset (i minsta detalj). Du får ursäkta mig men jag har alltid haft svårt för människor som är så självsäkra på allt och vet exakt vad allt betyder hela tiden. (hoppas du inte blir stött).

Till sist vill jag varna dig för att inte bli dina bröders åklagare. Gud har nog andra planer för dig som kan välsigna andra människor. Som jag ser så är vi båda födda på nytt och jag ser dig som en broder men jag menar att du på felaktiga grunder attackera andra troende människor.

"Jag tror att du alltid vill ha sista ordet så jag låter dig få det."

Du talar om Jesu andliga död, som om det inte är en andlig död, vill sätta likhetstecken mellan andlig död och övergivenhet och vill med Dina inledningsord få mig att vara tyst om det.

"När det gäller andlig död så pratar vi troligen inte om samma sak."

Det finns bara en form av andlig död och det enligt Bibelns definition. Du söker, i ett försök att sätta likhetstecken mellan orden övergiven och andlig död, efter stöd för en antiförsoningslära med en andlig död av Jesus.

Jag pekar på en försoning, där Jesus som Kristus i sin person, förenar, försonar Gud och människa i sin jordiska kropp och bär fram det rena, försonande offret av Kristi kropp och blod. Därför talar vi vid sidan av varandra.

"Du säger att du tror att Jesus blev övergiven på korset. Det är ju det jag menar är, att uppleva eller erfara andlig död och inte något annat."

Du vet att andlig död är att inte ha Gudomligt liv i sin natur, ha en syndig natur i sin natur och behöva pånyttfödelse (Eljest har Du missat Bibelns definition på andlig död). Du vill nu bara använda ordet övergiven för detta. Genom att koppla samman orden andlig död med ordet övergiven, så framstår det, som att Jesus själv i sitt nödrop på korset säger att Han dör andligen. Kopplingen till en andlig död av Jesus är redan då klar.

Sen behöver man inte längre använda orden andlig död av Jesus, utan bara säga att Jesus var övergiven på korset. Därmed kan man mena en andlig död av Jesus, utan att använda de orden. Då framstår det mindre anstötligt. På liknande sätt, har orden i trosförkunnelsen på andra områden, fått en ny innebörd och människor ser inte längre den inbakade lögnen i budskapet.

Jag kan slå mina barn sönder och samman och lämna dem att dö. Visst har jag övergett dem och även om de frågar varför jag överger dem, lämnar jag dem att dö. Fördenskull är de mina barn och jag är deras far. Vi äger samma natur.

Jesus är Guds Son. Han dör inte andligen. Han upphör inte till sin natur att vara Guds Son och Kristus (enheten av Gud och människa i personen Kristus), fast Han i syndares ställe, blir betraktad och behandlad som en syndare, som för att sona alla syndares brott, behöver bära fram ett rent offer av Kristi kropp och blod. Samtidigt är och bär Gud själv fram detta offer: "Gud var i Kristus och försonade".

Vi kan inte riktigt förstå hur det sker, men vi kan förstå att Gud i sitt Ord säger att detta sker: inte en andlig död av Jesus, men ett rent offer av Kristi kropp och blod, som är den död Jesus dör i människans ställe och som sonar skulden.

"Sedan så verkar du vara helt säker på exakt hur allt gick till på korset (i minsta detalj). Du får ursäkta mig men jag har alltid haft svårt för människor som är så självsäkra på allt och vet exakt vad allt betyder hela tiden."

Det är tydligen inte populärt idag att Guds Ord är levande. Det handlar inte om självsäkerhet. Det handlar om en tillit till att summan av Guds ord är sanning och en visshet om att Jesus hela tiden är Kristus.

"dom slutsatser du ger är helt felaktiga. Dom är illvilliga, ett letande efter fel som gör att dina slutsatser blir helt andra än vad olika predikanter menar eller vill ha fram i sin förkunnelse… Till sist vill jag varna dig för att inte bli dina bröders åklagare."

Jag trodde att människor menar vad de skriver och säger. Vem är det som är åklagare och menar att jag är illvillig i min uppriktiga önskan att människor blir vakna över den lögn en undervisning att Jesus dog andligen innebär och som omintetgör Bibelns huvudbudskap: det rena offret av Kristi kropp och blod.

"Ja jag gick i LO:s bibelskola redan 83 och kan helt klart säga att dom slutsatser du ger är helt felaktiga."

Det finns de som bekräftar riktigheten och som ger en annan bild än den Du ger.

"Att vi skulle vara en Gud i oss själva är så befängt och jag vet (helt säkert) att det finns ingen här på LO som skulle tro eller förkunna något sådant."

Var Du med redan 83 borde Du säga att det förkunnades, men inte idag. Ändå skulle det inte stämma. För med den undervisning som ges kring ande, själ och kropp med att människan får en egen ny ande skapad till likhet med Gud och alla Guds attribut deponerade i sig, där anden är människans egentliga personlighet, är det bara andra ord för att säga samma sak, men mindre iögonfallande.

Varför Andre, går Du i försvar för tanken av en andlig död av Jesus? Varför inte istället göra det vi är kallade att göra: proklamera vem Jesus är som Kristus, vad som gäller i försoningen och fokusera Bibelns centrala budskap om det rena offret av Kristi kropp och blod.

Var är alla pastorer och äldste i landet som är kallade att proklamera och försvara den sanne Jesus Kristus och det sanna Evangeliet? Upptagna med aktivitetsnoja, att hänga med i hetsen på resultat och föra statistik över medlemsmatrikeln?

Själv vill jag inte vara i de kläder som tiger om den förförelse som nu via trosförkunnelsen drar fram genom kristenheten. Därför proklamerar och försvarar jag Bibelns budskap och pekar ut lögnen:

Jesus tillräknades mänsklighetens synd, utan att själv vara den. Gud såg på och behandlade Honom som en syndare och tog sitt välbehag och sin bekräftelse från Honom. Inte så konstigt att Jesus upplever igenom hela sin varelse stor saknad efter Guds välbehag, bekräftelse och en fruktansvärd övergivenhet.

Oskyldig, ren och felfri, skulle Han nu i syndares ställe slaktas och bära fram det rena offret av Kristi kropp och blod, som avvände Guds vrede från människan. Jesus hade ingen annan bekräftelse i den stunden än Skriftens Ord, vilket Han också åberopar.

Andlig död innebär inte enbart att vara utan Guds välbehag och bekräftelse över sitt liv, utan också att inte ha Gudomligt liv i sig. Mitt i saknaden av Guds välbehag, utan bekräftelse, smärta, lidande vid slakten och offret av Kristi kropp och blod, "var Gud i Kristus och försonade världen med sig själv."

För att Jesus ska kunna vara den ställföreträdare i vilken den andliga döden aldrig sker, äga en Kristi rättfärdighet att tillräkna människan och bära fram ett rent offer av Kristi kropp och blod, är Gud fortfarande till naturen i Honom så att Han är Kristus. Det är det centrala i Evangeliet: det rena offret av Kristi kropp och blod. Detta omintetgörs vid en tolkning av att Jesu övergivenhet på korset är en andlig död.

Gammal eller ny information?

All info om vad trosförkunnelsen står för, är den färsk eller är det en flera år gammal undervisning?

Svaret på Din fråga blir att informationen grundar sig både på äldre och nyare material från trosförkunnelsens utbud och information från människor som hoppat av rörelsen både tidigare och i nutid.

När det gäller ursprungliga grundläror som "JDS-läran" och "vi är gudar-läran", så har det skett en nedtoning och förändring av språkbruket. Ekman säger själv (som väl måste ses som en talesman för var trosrörelsen i Sverige idag står), att man inte har förändrat sig i de grundläggande läror som man startade ut med, där Kenyons och Hagins läror utgjorde grundbultarna.

Samtidigt har han dock flyttat försoningen från dödsriket till korset, där det helt riktigt sker enligt Bibeln och han vill även, mot all dokumentation, hävda att man aldrig omfattat "vi är gudar-läran".

Men ser man till böcker som "Tro som övervinner världen" och "Doktriner", vilka väl måste ses som adekvata även i nutid, så bekräftar Ekman där, att det är en andlig död av Jesus som sker (om Du läser på "Undervisning" under "Inlägg" i Menyn bör det framgå vad som är så allvarligt med en andlig död av Jesus).

Han bekräftar också i dessa böcker den ursprungliga människosynen med anden som den egentliga personligheten i människan och att människan får en helt ny egen ande skapad till likhet med Gud. Vilket bara är andra ordformuleringar för "vi är gudar-läran". Inget avståndstagande har heller skett till de amerikanska trosförkunnare som klart står kvar vid de ursprungliga lärorna från Kenyon och Hagin. (Läs "Den troendes tre naturer" under "Häften" i Menyn beträffande människosynen).

Av vad som framgick av förra årets ledare och predikningar i Magazinet och "Tro som övervinner världen", så är den ursprungliga "trosläran", med rötterna hos Kenyon, New Thougt och Christian Scince, tydligen också vad som gäller idag.

När trosförkunnelsen talar om att segrande vandra i tro, syftar den på att människan äger en ny natur i sin egen ande som är tro - i hennes egentliga jag - hon äger alltså Guds tro, i sig själv.

Tron blir ett slags instrument från Gud, som fungerar och ger resultat. En slags övertygelsekraft som människan fått, som en ny natur i sin ande. Fokuseringen förs över till en tro på andligt verkande principer, inifrån människan själv, inifrån sin egen livsande. Kan hon rätt lära sig bruka sin tro, kan hon själv agera och regera, i den andliga världen. Hämta ut sina rättigheter. Återerövra hälsa, pengar och mirakler.

Det blir, en tro på själva ordens egna inneboende magiska makt, att skapa i andevärlden. Till en övertygelsekraft att regera i den andliga världen. Du ska få det Du bekänner Dig till.

Du kan läsa mer om det i "Trosrörelsens rötter och teologi" och "Vägar till framgång" under "Artiklar" i Menyn. Du kan även läsa ett intressant inlägg kring just det ämnet av Magnus Enström "Av frukten känner man trädet" på "Säg Din Mening" under "Inlägg" i Menyn.

"När det gäller ursprungliga grundläror som "JDS-läran" och "vi är gudar-läran", så har det skett en nedtoning och förändring av språkbruket. Ekman säger själv (som väl måste ses som en talesman för var trosrörelsen i Sverige idag står), att man inte har förändrat sig i de grundläggande läror som man startade ut med, där Kenyons och Hagins läror utgjorde grundbultarna. "

Det jag undrar över är vad som finns kvar framför allt av Kenyon. Hagin är ju en utspädd version av Kenyon.

"Samtidigt har han dock flyttat försoningen från dödsriket till korset, där det helt riktigt sker enligt Bibeln och han vill även, mot all dokumentation, hävda att man aldrig omfattat "vi är gudar-läran".

Ja han säger att han tagit avstånd från JDS. Vad jag kan höra så predikar de inte den längre.

"Men ser man till böcker som "Tro som övervinner världen" och "Doktriner", vilka väl måste ses som adekvata även i nutid, så bekräftar Ekman där, att det är en andlig död av Jesus som sker (om Du läser på "Undervisning" under "Inlägg" i Menyn bör det framgå vad som är så allvarligt med en andlig död av Jesus). "

Vad i Doktriner är det som skulle vara fel? Jag vill veta klart vad som är spektakulärt i den boken.

"Han bekräftar också i dessa böcker den ursprungliga människosynen med anden som den egentliga personligheten i människan och att människan får en helt ny egen ande skapad till likhet med Gud. Vilket bara är andra ordformuleringar för "vi är gudar-läran". Inget avståndstagande har heller skett till de amerikanska trosförkunnare som klart står kvar vid de ursprungliga lärorna från Kenyon och Hagin. (Läs "Den troendes tre naturer" under "Häften" i Menyn beträffande människosynen)."

Undervisar LO om detta fortfarande?

"Av vad som framgick av förra årets ledare och predikningar i Magazinet och "Tro som övervinner världen", så är den ursprungliga "trosläran", med rötterna hos Kenyon, New Thougt och Christian Scince, tydligen också vad som gäller idag. "

Kan du nämna något som klart och tydligt kommer från Kenoyn och New Thought/Christian Science.

"När trosförkunnelsen talar om att segrande vandra i tro, syftar den på att människan äger en ny natur i sin egen ande som är tro - i hennes egentliga jag - hon äger alltså Guds tro, i sig själv. "

Jag vet att de sa så förut. Tom Gud måste tro för att kunna utföra något. Det är med samma tro vi också kan göra saker i andevärlden. Är det så idag också? Eller har det skett en förändring?

"Tron blir ett slags instrument från Gud, som fungerar och ger resultat. En slags övertygelsekraft som människan fått, som en ny natur i sin ande. Fokuseringen förs över till en tro på andligt verkande principer, inifrån människan själv, inifrån sin egen livsande. Kan hon rätt lära sig bruka sin tro, kan hon själv agera och regera, i den andliga världen. Hämta ut sina rättigheter. Återerövra hälsa, pengar och mirakler. "

Jag känner igen detta sättet att resonera. Är det precis så idag?

"Det blir, en tro på själva ordens egna inneboende magiska makt, att skapa i andevärlden. Till en övertygelsekraft att regera i den andliga världen. Du ska få det Du bekänner Dig till. "

Jag vet att de talade om trons lag förut. What I confess, I posess! De lärde tom ut att även den som inte var kristen skulle kunna utföra under med hjälp av trons lag som var/är en andlig naturlag. Hur är det nu?

"Du kan läsa mer om det i "Trosrörelsens rötter och teologi" och "Vägar till framgång" under "Artiklar" i Menyn. Du kan även läsa ett intressant inlägg kring just det ämnet av Magnus Enström "Av frukten känner man trädet" på "Säg Din Mening" under "Inlägg" i Menyn."

Varför frågar jag detta? Jo, många inom trosrörelsen säger idag att det var så förr. De säger att det var mycket som var fel då, men så är det inte idag. När jag hör detta så blir jag fundersam då det finns dubbla budskap.

En del säger att man inte ska fråga dem som är utanför rörelsen idag för de dömer bara. Då är det bättre och ärligare att fråga de inom trosrörelsen idag har jag fått som svar.

Jag har även hört att det förhåller sig så att det är inte LO som ändrat sig så mycket utan de andra frikyrkorna som närmat sig LO. Vad är sant i detta?

"Det jag undrar över är vad som finns kvar framför allt av Kenyon. Hagin är ju en utspädd version av Kenyon."

Vet inte om det är så alldeles riktigt att säga att Hagin "är en utspädd version av Kenyon"? Läste någonstans att bl.a. Kenyons dotter hävdade att stora delar av Hagins skrifter var direkta avskrifter av Kenyons material, medan Hagin själv hävdade att det var direkta uppenbarelser direkt till honom från Jesus.

Det som går tillbaka till Kenyon är att Jesus miste sin Gudastatus (dog andligen) för att människan skulle få igen sin Gudastatus, människosynen med anden som den egentliga personligheten i människan och att människan får en helt ny egen ande skapad till likhet med Gud och själva "trosläran" med skaparekraften i dina ord som går tillbaka till New Thought.

"Kan du nämna något som klart och tydligt kommer från Kenoyn och New Thought/Christian Science."

Tankar som går igen från New Thought är att när man inser att man är en andlig varelse i union med Jesus-anden blir man förvandlad till en gud.

Trine, en känd författare inom New-Thought rörelsen, även klasskamrat med Kenyon, sa att "samma stund som vi fruktar någonting öppnar vi dörren för just det som vi fruktar". Han menade också att troende behövde inse sin sanna identitet med Gud. Trine ville också visa på hur viktigt det var att tänka rätt.

Ekman talade i Magazinets predikningar under fjolåret mycket om fruktan. Identifikationstanken är framträdande och han talar mycket om att människan ska förnya sitt sinne och lära sig tänka rätt.

En annan tanke från New-Thought är att bli "botad" från fattigdom och talet om uppenbarelse kontra sinneskunskap, vilket faller väl in i trosförkunnelsens slogan: överflöd på livets alla områden och uppenbarelsekunskapen från Gud till människans egen ande och den sinneskunskap människan tar in via själen och kroppen, som härrör från djävulen.

(Läs gärna mer kring detta spörsmål i "Vägar till framgång" under "Artiklar" på Menyn).

"Ja han (Ekman) säger att han tagit avstånd från JDS. Vad jag kan höra så predikar de inte den längre."

Jag har aldrig sett något uttalande där Ekman säger att han tagit avstånd från JDS. Vad han deklarerat är att försoningen sker på korset och inte i dödsriket. Det uppfattar människor som att han tagit avstånd från JDS. Men kärnan i JDS är att Jesus dog andligen och inte huruvida försoningen sker på korset eller i dödsriket. Att Jesus dog andligen har Ekman aldrig förnekat.

(Har på "Undervisning" under "Inlägg" på Menyn försökt belysa varför läran om Jesu andliga död är så allvarlig)

"Vad i Doktriner är det som skulle vara fel? Jag vill veta klart vad som är spektakulärt i den boken."

Tveklöst och klart sätter Ekman likhetstecken mellan Jesu nödrop om övergivenhet och en andlig död av Jesus, när han i boken Doktriner på sid. 175 skriver: "När relationen med Gud är borta, så inträder den andliga döden. När Gud låter sin vredes svallvågor gå över den synd som Jesus bär när han på korset blir gjord till synd (2 Kor.5:21), så erfar Jesus Gudsövergivenhet och andlig död."

Genom att koppla samman orden andlig död med ordet övergiven, så framstår det, som att Jesus själv i sitt nödrop på korset säger att Han dör andligen. Kopplingen till en andlig död av Jesus är redan då klar. Sen behöver man inte längre använda orden andlig död av Jesus, utan bara säga att Jesus var övergiven på korset.

Därmed kan man mena en andlig död av Jesus, utan att använda de orden. Då framstår det mindre anstötligt. På liknande sätt, har orden i trosförkunnelsen på andra områden, fått en ny innebörd och människor ser inte längre den inbakade lögnen i budskapet.

Det är viktigt att kunna behålla denna lärodoktrin att Jesus dog andligen i trosförkunnelsen, där Jesus mister sin Gudastatus, dör andligen och behöver pånyttfödelse för att kopplas samman med ande, själ och kroppsläran, med anden som den egentliga personligheten och att människan i sin pånyttfödelse får denna Gudastatus som Ekman tidigare uttryckte det i "Kraften i den nya skapelsen":

"Din ande är skapad till likhet med Gud. Jesus har omskapat Din invärtes människa så att Du i anden har blivit lik honom själv. All den kraft som Gud själv äger har blivit deponerad i Din egen ande. Så är Du vad Jesus Kristus är skapad till ett med Gud själv, ett med Guds arvsanlag och Guds natur."

Samma tanke med människans ande som egentliga personligheten och skapad till Guds likhet går igen i Doktriner på sid. 127. Men uttrycks något annorlunda med att Guds Ande har sitt säte i människans egen ande (Sid.131).

"Undervisar LO om detta fortfarande (den ursprungliga människosynen med anden som den egentliga personligheten i människan och att människan får en helt ny egen ande skapad till likhet med Gud.)?"

I "Tro som övervinner världen" (som annonserades i tidningen Dagen under förra året), står det: "När Du blir född på nytt får du ett nytt hjärta, en ny människa skapas i ditt inre, din ande blir ny (S.18). Människan skulle vara som Gud, tänka som Gud, handla som Gud och tala som Gud (S.89) Din pånyttfödda, nya människa, din ande, är skapad till likhet med Gud (S.57).

(Läs gärna kring människosynen i "Den troendes tre naturer" under "Häften" i Menyn.

"Jag vet att de talade om trons lag förut. What I confess, I posess! De lärde tom ut att även den som inte var kristen skulle kunna utföra under med hjälp av trons lag som var/är en andlig naturlag. Hur är det nu? Tom Gud måste tro för att kunna utföra något. Det är med samma tro vi också kan göra saker i andevärlden. Är det så idag också? Eller har det skett en förändring?"

Vet inte om man fortfarande framställer det som en naturlag som skulle fungera för en icke-kristen, men att tron blir ett slags instrument från Gud, som fungerar och ger resultat, en slags övertygelsekraft som människan fått, som en ny natur i sin ande går igen i "Tro som övervinner världen" där Ekman först på Sid. 10 citerar Markus 11:22 och istället för att tala om att ha tro på Gud så säger han ha Guds tro och fortsätter:

"Gud är en Gud fylld av tro…han planerade och mediterade till dess hans hjärta var fullt av det - d.v.s. universum (S.17)…och den tro som åstadkom allt detta ger han åt den troende (S.18) När du använder tron blir den verksam (S.21) Tron kommer från din pånyttfödda ande (S.39) Tron är den komponent som Gud har gett dig (S.103)."

Denna "troslära" tillsammans med skaparekraften i dina ord och bekännelser gick under fjolårets predikningar igen även på Magazinet, som Du kan läsa på "Aktuellt Nu - Arkiv".

"Varför frågar jag detta? Jo, många inom trosrörelsen säger idag att det var så förr. De säger att det var mycket som var fel då, men så är det inte idag. När jag hör detta så blir jag fundersam då det finns dubbla budskap. En del säger att man inte ska fråga dem som är utanför rörelsen idag för de dömer bara. Då är det bättre och ärligare att fråga de inom trosrörelsen idag har jag fått som svar."

Det finns en svårighet med just det dubbla budskapet. Risken är stor att när man frågar människor inom rörelsen, så undviker man att svara på frågor kring tveksamma läropunkter, som ligger vid sidan av eller utöver den "gängse och rumsrena" läran som även finns där, som man alltid också kan peka på.

En annan svårighet är att orden på grund av meningen i de tveksamma (nya) lärorna har fått en annan betydelse. T.ex. om man bara säger Jesu död, men syftar på en andlig död, så har ordet offret av Jesus på korset, fått en annan innebörd, än det av syndens natur obefläckade rena offret av Kristi kropp och blod, som är det offer som sonar syndaskulden enligt Guds Ord.

"Jag har även hört att det förhåller sig så att det är inte LO som ändrat sig så mycket utan de andra frikyrkorna som närmat sig LO. Vad är sant i detta?"

Den uppfattning jag får är att man ändrat sig i vissa formuleringar kring tveksamma läror för att tona ner det mest iögonfallande som väcker motstånd, medan Ekman har helt rätt när han hävdar att de inte ändrat sig i grunden kring lärofrågorna.

Nog är det den övriga kristenheten, där många resonerar som att man ska ta tillvara det goda och gripits av en aktivitets och resultativer, där man inte på samma sätt som tidigare känner det så viktigt att kolla upp vad som är sant eller falskt, som närmat sig trosförkunnelsen i tanke och lära.

Hoppas att svaren, om än begränsade, var något lite till vägledning Staffan och ha det innerligt gott!

Isakssons försvarstal

(Från Dagen webb - debatt)

Även om trosrörelsen, rent numerärt, ännu inte är så stor i Sverige (dock betydligt större än Metodistkyrkan i Sverige) så har likväl denna rörelse under de 20 senaste åren tillfört mycket av välsignelse och förnyelse som berikar hela kristenheten. Den nu pågående Europakonferensen samlar folk från hela kristenheten och blir till glädje och förnyelse i de lokala församlingarna. Många är de under årens lopp som kan vittna om hur man fått uppleva förnyelse, andedop, helande och kallelsemedvetenhet vid dessa konferenser på Livets Ord.

Just nu så tror jag att Ulf Ekman och trosrörelsen har en nyckelroll i att reformera hela kristenhetens syn på Israel och judafolket. Tyvärr har det genom Frikyrkliga Studieförbundet (FS) och Svenska Kyrkans Studieförbund (SKS) såtts ut en mycket Israelfientlig inställning i de kristna leden. Men trosrörelsen har stått utanför detta negativa inflytande och har idag kraft och styrka att stå upp till försvar för judafolkets rätt till sitt land. FS och SKS har genom sin propaganda gjort att inte många längre vågar kalla sig för kristen sionist idag. Men den bekännelsen tvekar inte trosrörelsens folk att ansluta sig till. Så därför: Tack gode Gud för trosrörelsen!

Åter igen visar trosrörelsen (Livets Ord ) hur det går att förvränga fakta . För det är väl från trosrörelsen du Berndt Isaksson , metodistpastor från Vetlanda hämtat uppgifterna om att frikyrkliga studieförbundet och svenska kyrkans studieförbund såtts ut en mycket Israel fientlig inställning i de kristna leden?

Efter som du nu tycker att Ulf Ekman betyder så mycket så vill jag gärna veta på vilket sätt den så kallade Israel fientliga inställningen ser ut!

Du talar om att Livets Ord betytt så mycket under de senaste 20 åren, tala om på vilket sätt de betytt så mycket.

För oss andra som försöker se objektivt kan vi bara konstatera fakta. Hur många församlingar har splittrats på grund av trosrörelsen? Hur många av de så kallade nya trosförsamlingarna finns kvar? Hur många har tagit skada av framgångsteologin som upphöjer den starke och dess ideal?

Man behöver inte vara svag för att ta skada själsligt av en sådan teologi. Tydligen är det så att du Berndt Isakson som kallar dej för pastor har sådana ideal, för jag tror inte att du kan vara så omedveten om förödelsen Livets Ord orsakat för väldigt många.

Om du inte visste det så är det just teologin med jds läran (avgrundsläran) som är problemet till allt elände trosrörelsen förorsakar.

Hasse i Boden frågar om att det är från Livets Ord jag fått uppgifterna om att frikyrkliga studieförbundet (FS) och svenska kyrkans studieförbund (SKS) sått ut en mycket Israel fientlig inställning i de kristna leden?

SVAR: Nej, några sådana uppgifter har jag inte fått från Livets Ord. Den informationen har studieförbunden själva försett mig med genom det studiematerial och övrigt som de har producerat under nu ganska många år. Dessa studieförbund har själva gjort sig ökända på grund av en mycket partisk hållning i Mellanösternfrågan.

Sedan frågar Hasse vad jag menar med att Livets Ord har betytt mycket för kristenheten i vårt land.

SVAR: Jag tycker att jag svarade på den frågan i mitt förra inlägg där jag skrev:

" Många är de under årens lopp som kan vittna om hur man fått uppleva förnyelse, andedop, helande och kallelsemedvetenhet vid dessa konferenser på Livets Ord." Och vidare: "… trosrörelsen har en nyckelroll i att reformera hela kristenhetens syn på Israel och judafolket."

Hasse frågar också hur många församlingar har splittrats på grund av trosrörelsen?

Svar: Jag tror inte någon församling har splittrats på grund av trosrörelsen. Däremot så kanske somliga församlingar har splittrats på grund av att en del av församlingen ville vara öppen för det nya som Gud gör, medan en annan del vill ha allt som det alltid har varit, och ytterligare en annan del som ville att församlingen skulle utvecklas åt ett visst håll.

Med det vill jag ha sagt att det ibland kan finnas en splittring som är oundviklig och till och med nödvändig. Givetvis kan det finnas delade meningar om än det ena och än det andra i en församling. Men det finns också en punkt där de som vill vara trogna Bibelordet och leva i Andens förnyelse blir "tvungna" att dra ut. Sådant får givetvis aldrig ske lättvindligt. Men detta inträffar i olika samfundsförsamlingar lite nu och då, och är därmed inget som är knutet till Livets Ord.

Hasse frågar: "Hur många av de så kallade nya trosförsamlingarna finns kvar?"

SVAR: Ja, jag vet inte hur många det har funnits och hur många det finns idag. Men jag vet, precis som Du antar jag, att det andliga klimatet i Sverige inte är något "väckelseklimat" precis. Nästan alla samfund går bakåt i statistiken. Livets Ords församlingen i Uppsala är, skulle jag tro, den enskilda församling som vuxit mest under de senaste 20 åren och är idag en av de största lokalförsamlingarna i Sverige. Men jag tror inte något samfund i Sverige kan mäta sig med Livets ord när det gäller nya församlingsplanteringar på missionsfälten. Inget samfund kan heller mäta sig med Livets Ord när det gäller etablering av Bibelskolor utomlands.

Hasse frågar: "Hur många har tagit skada av framgångsteologin som upphöjer den starke och dess ideal?"

SVAR: I den frågan hinner Du uttrycka två typiska fördomar och klassiska förtalsknep. Begreppet framgångsteologi har blivit belackarnas älsklingsord för det som egentligen är sund och biblisk trosförkunnelse. Alltså den förkunnelse som vill hjälpa människor att sätta sin tillit till Guds omsorg och hans löften.

Hasse insinuerar att trosförkunnelsen skulle vara elitistisk genom att "upphöja den starke och dess ideal." Även det är en typisk nidbild av trosförkunnarnas frimodiga framhållande om att Gud är Läkaren som vill bota. Bibeln är ju fylld att löften om hur Gud vill vara vår Läkare. Man behöver inte gå många årtionden tillbaka för att finna en tid då man både predikade om sjukas helande och bad om det samma och fick uppleva mäktiga under. Den tron och den klassiska förkunnelsen har fått något av en reformation bland annat genom trosrörelsen.

Till sist så tar Hasse upp det som är hans käpphäst i sin kampanj mot Livets Ord; nämligen den s.k. jds-läran. Detta gör Hasse trots att Ulf Ekman både i debattartiklar och i sin bok Doktriner på ett kristallklart sätt deklarerar att han inte har någon annan syn på försoningen än den klassiska försoningsläran.

I ett svar till Hasse säger metodistpastor Berndt Isaksson följande:

"Till sist så tar Hasse upp det som är hans käpphäst i sin kampanj mot Livets Ord; nämligen den s.k. jds-läran. Detta gör Hasse trots att Ulf Ekman både i debattartiklar och i sin bok Doktriner på ett kristallklart sätt deklarerar att han inte har någon annan syn på försoningen än den klassiska försoningsläran."

Det kristallklara sätt som metodistpastorn åsyftar är när Ekman i boken Doktriner skriver: "När relationen med Gud är borta, så inträder den andliga döden. När Gud låter sin vredes svallvågor gå över den synd som Jesus bär när han på korset blir gjord till synd, så erfar Jesus Gudsövergivenhet och andlig död."

Fråga: Är det som privatperson eller som pastor och representant för Metodistkyrkan som Isaksson går till försvar av läran att Jesus dog andligen? Är det Metodistkyrkans gemensamma läromening? Är det så illa ställt att man idag kallar för kristen tro, en antikristlig lära som förnekar Jesu Gudamänskliga natur i personen Kristus på korset? Kanske är det så bakvänt det ska bli innan Kristus kommer tillbaka att de som säger sig vara hans representanter i själva verket har en Kristusförnekelse i sin lära och bekännelse?

Isaksson skriver vidare:

"Hasse frågar: ’Hur många har tagit skada av framgångsteologin som upphöjer den starke och dess ideal?’
SVAR: I den frågan hinner Du uttrycka två typiska fördomar och klassiska förtalsknep. Begreppet framgångsteologi har blivit belackarnas älsklingsord för det som egentligen är sund och biblisk trosförkunnelse."

Är inte pastorns rubriksättning "Simpel förtalskampanj mot Livets Ord" ett knep att avfärda en allvarligt menad varning för villolära till något suspekt och illvilligt? Har det gått pastorn alldeles förbi alla de skaror av människor som farit illa i trosrörelsens spår? Är pastorn verkligen insatt i de läror som trosförkunnelsen står för när han säger att det är en sund och biblisk förkunnelse? Är detta Metodistkyrkans allmänna hållning gentemot trosförkunnelsens läror?

Vidare: "Jag tror inte någon församling har splittrats på grund av trosrörelsen… Livets Ords församlingen i Uppsala är, skulle jag tro, den enskilda församling som vuxit mest under de senaste 20 åren…Men jag tror inte något samfund i Sverige kan mäta sig med Livets ord när det gäller nya församlingsplanteringar på missionsfälten."

Är det alldeles obekant för pastorn och Metodistkyrkan hur familjer och församlingar splittrats i trosrörelsens spår. Nog är det att göra det lite för lätt för sig att hävda att det bara skulle vara de som är motvilliga till förnyelse (vilket pastorn själv naturligtvis inte är) som orsakar detta.

Hur många nykristna har kommit till tro via Livets Ord och hur många är värvade medlemmar från andra kristna läger? Vad vinning ligger i aldrig så mycket församlingsplanteringar som åstadkommes om det finns villfarelse i det man planterar?

Göran ställer några frågor till mig som jag ska besvara.

Göran menar att Ulf Ekman predikar den s.k. jds läran, dvs. den lära som innebär att Jesus skulle ha förlorat sin Gudomsnatur och fått Djävulens natur. Göran pådyvlar Ulf Ekman den läran därför att han sin bok Doktriner skriver:

"När relationen med Gud är borta, så inträder den andliga döden. När Gud låter sin vredes svallvågor gå över den synd som Jesus bär när han på korset blir gjord till synd, så erfar Jesus Gudsövergivenhet och andlig död."

Men Göran rycker detta ur sitt sammanhang och undviker det Ulf Ekman skriver bara någon rad längre ned:

"Påståendet att Jesu ande och väsen släcktes ut och byttes ut mot djävulens ande under de tre dagar Jesus är död är däremot helt felaktig."

Kan man ta avstånd från jds-läran på ett tydligare sätt än vad Ulf Ekman gör med de orden???

Göran frågar också: "Har det gått pastorn alldeles förbi alla de skaror av människor som farit illa i trosrörelsens spår?

SVAR: Jag möter ständigt människor som farit illa i alla möjliga "samfundsspår", människor som blivit illa bemötta och som är bittra på allt som har med kyrkor och kristenhet att göra. Trosrörelsen är inget undantag, även där finns det människor som blivit besvikna på andra människor. Men på varje negativt vittnesbörd så hör jag många, många positiva vittnesbörd från människor som blivit rikligen välsignade i trosrörelsens sammanhang.

Göran frågar: "Är pastorn verkligen insatt i de läror som trosförkunnelsen står för när han säger att det är en sund och biblisk förkunnelse?"

SVAR: Ja, jag vill påstå att jag är väl insatt i vad som förkunnas inom trosrörelsen, och jag tvekar inte en sekund att säga att det är en sund och biblisk förkunnelse.

Göran frågar: Är detta Metodistkyrkans allmänna hållning gentemot trosförkunnelsens läror?

SVAR: Metodistkyrkan gjorde 1987 ett ställningstagande i förhållande till Livets Ord och trosrörelsen. Vårt samfunds teologiska utskott presenterade en genomgång av trosrörelsens läror i förhållande till Metodistkyrkans lära och teologi. Utskottets genomgång och rapport mynnade ut i att Metodistkyrkans Årskonferens konstaterade att "det på åtskilliga punkter föreligger grundläggande skillnader mellan Metodistkyrkans teologi och Livets Ords läror" och vidare "Vi menar att det skall finnas en klar och tydlig gräns mellan Metodistkyrkan och Livets Ords församlingsverksamhet." Slut citat.

Detta beslut försökte jag få upphävt vid årskonferensen 1999 genom en motion jag lämnat in, vars beslutsförslag var:

"Metodistkyrkans årskonferens 1999 konstaterar att Livets Ord och trosrörelsen är en del av svensk kristenhet och att vi med frimodighet välkomnar trosrörelsens folk som våra trossyskon i Jesus Kristus. Vi ber samtidigt om förlåtelse för de sår som vårt tidigare gränsdragande kan ha orsakat."

Tyvärr gick inte min motion och förslag igenom i Årskonferensen, och jag reserverade mig mot beslutet av avslå den. Min åsikt är att 20 års erfarenhet av trosrörelsen i vårt land, visar att den är en sund och vital del av Kristi församlingskropp. Jag delar alltså inte min kyrkas ställningstagande från 1987.

Göran frågar: "Hur många nykristna har kommit till tro via Livets Ord och hur många är värvade medlemmar från andra kristna läger?

SVAR: Vet ej. Och jag tror inte att det finns någon statistik som kan påvisa hur det förhåller sig med den saken. Men skulle man börja analysera siffrorna bakom medlemsintagningar i hela frikyrkosverige under ett år, så är jag övertygad om att det skulle finnas en stor procent som bara var överflyttningar mellan olika samfundsförsamlingar. Men att Livets Ord vinner många för Kristus är ett faktum, både i Sverige och på missionsfälten.

Till sist frågar Göran: "Vad vinning ligger i aldrig så mycket församlingsplanteringar som åstadkommes om det finns villfarelse i det man planterar?"

SVAR: Ja, den frågan är ju ingen fråga, utan snarare ett oförskämt påstående. Att anklaga den mest dynamiska väckelserörelsen i Sverige, under de 20 senaste åren, för villfarelse är både allvarligt och oförskämt.

Berndt Isaksson citerar Ekman, "Påståendet att Jesu ande och väsen släcktes ut och byttes ut mot djävulens ande under de tre dagar Jesus är död är däremot helt felaktig" och ställer frågan "Kan man ta avstånd från jds-läran på ett tydligare sätt än vad Ulf Ekman gör med de orden???"

Därmed visar metodistpastorn att han inte förstått innebörden av jds-läran med en andlig död av Jesus som Ekman ändock hävdar sker, om pastorn menar att ekman med dessa ord tar avstånd från jds-läran.

Är det med samma insatta sätt i trosförkunnelsens läror pastorn säger, " jag tvekar inte en sekund att säga att det är en sund och biblisk förkunnelse", är det kanske inte så förvånande att han tar den förkunnelsen i försvar.

Tacksamt utifrån pastorns svar, kan man konstatera att andra representanter för Metodistkyrkan har större klarsyn och tar avstånd från trosförkunnelsen.

Att ta avstånd från villfarelse är inte oförskämt utan därtill är vi allvarligt manade, medan metodistpastorn tar den i försvar och kallar det dynamisk väckelse, vilket torde vara ändtidens kännetecken för många av "väckelsens" representanter och försvarare.

Pastorn säger, "Jag möter ständigt människor som farit illa i alla möjliga "samfundsspår", människor som blivit illa bemötta och som är bittra på allt som har med kyrkor och kristenhet att göra."

Det händer också att jag gör, men aldrig i den omfattningen och den grad som jag träffat på i trosförkunnelsens spår. Det går utöver allt annat jag mött på det området och kan närmast liknas vid vad människor gått igenom när de lämnat en sekt.

Ändå tycker pastorn att det är den övriga kristenheten som ska be trosförkunnelsens företrädare om förlåtelse, medan det inte hörs ett ljud om att alla de som sargats svårt i dess framfart borde vara värda både omsorg och en bön om förlåtelse.

Av frukten känner man trädet. Inte en frukt av församlingsplanteringar utan av omsorg om människor. Pastorn vill strö salt i såren hos de illa medfarna och negligera dem, samtidigt som han försvarar roten till det onda, en villfarelse i läran.

Pastor Isaksson försöker, i ett försvar för Ekmans uttalande i boken doktriner att Jesus dör andligen, sätta likhetstecken mellan JDS-läran och att Jesus skulle ha fått satans natur. Det är bara den mest extrema varianten, det mest motbjudande och anstötliga sättet att uttala vad en andlig död av Kristus skulle innebära.

Detta och att försoningen skulle ha skett i dödsriket och inte på korset och att Jesus skulle ha fått satanisk natur, tar Ekman positivt nog avstånd ifrån och många i likhet med Isaksson tolkar därmed detta som ett avståndstagande från JDS-läran.

Men JDS kärnpunkt är att Kristus dör andligen och det uttrycker Ekman kristallklart att Jesus gör och lika klart framgår att uttrycket gjord till synd innebär att Kristus har en syndig natur (medan detta uttryck lika väl i grundtexten kan översättas gjord till syndoffer, vilket är en väsentlig skillnad). Bibeln uttrycker klart att Jesus aldrig får någon syndig natur (1 Petr.3:18; Hebr. 7:26; Rom. 6:10).

Själva uttrycket andlig död (vilket Ekman klart framhåller sker av Jesus) i Bibeln står för en åtskillnad från Gud till väsen och natur och att man erhåller en natur som är slav under syndens natur.

En andlig död av Kristus innebär alltså, även om man tar avstånd från dess extrema variant med att Jesus skulle ha fått en djävulsk natur, en åtskillnad mellan Gud och människa i personen Kristus. Kristus är vare sig sann Gud eller sann människa längre, utan just andligt död precis som Ekman hävdar.

"Guds fullhet lekamligen", sann Gud och sann människa i personen Kristus upplöses vid en andlig död av Jesus. Han är inte Kristus längre. En andlig död av Jesus, som Ekman alltså hävdar sker och som nu Isaksson går i försvar för, är alltså en icke-Kristus, antikristen lära som omintetgör vad som sker i försoningen och vem Kristus är.

En andlig död av Jesus innebär att det inte är det rena felfria offret av Kristi (oupplöst enhet av Gud och människa i personen Kristus) kropp och blod som Jesus bär fram som försoningsoffer, medan Bibeln är helt klar på att det är det giltiga försoningsoffret.

Den andliga döden över människan övervinns inte genom en andlig död hos hennes ställföreträdare Kristus (den andliga döden skedde i ställföreträdaren Adam), utan genom att den andliga döden aldrig sker i Kristi person och att försoning och förening sker mellan Gud och människa i Jesu jordiska kropp och Kristi person, utan att den föreningen till naturen upplöses.

På det sätt Ekman hävdar i boken doktriner att Jesus dör andligen omintetgörs försoningen. Andlig död av Jesus är andlig död, en upplösning av Kristi person och en antikristlig lära, oavsett hur man förpackar budskapet. Varför vill Berndt Isaksson försvara den läran med att bara försöka peka på tillputsningen av den, med att ta bort de grövsta ordvändningarna och mena att därmed är problemet med JDS-läran löst och trosförkunnelsen rumsren?

HaFO försöker dribbla med sina citat och beskyllningar på ett sådant sätt så att ingen ska märka när han går över från vad Ulf Ekman verkligen har sagt, och vad den amerikanska JDS-läran står för.

JDS-lärans, huvudpoäng är att Jesus skulle ha förlorat sin Gudomsnatur och fått Djävulens natur. Angående den "dogmen" säger Ulf Ekman - "Påståendet att Jesu ande och väsen släcktes ut och byttes ut mot djävulens ande under de tre dagar Jesus är död är däremot helt felaktig." Det vill säga, Ulf Ekman tar klart avstånd från det som är JDS-lärans huvudpoäng.

Men det räcker inte för HaFo, utan då börjar han att "dribbla" och säger att det kanske finns andra delar i JDS-läran som Ulf Ekman predikar, vilket han inte kan belägga utan endast tillskriva honom. Sådant kallas "fula debattknep". Men vad HaFO:s kampanj och "livsuppgift" tycks gå ut på är att smutskasta Livets Ord och Ulf Ekman.

Beskyllningarna har varit många och grova mot Livets Ord under dessa 20 år, men anklagelserna har alla fallit platt till marken och visat sig vara illvilligt förtal och direkta lögner. Men HaFo och några till använder i en sista desperation JDS-läran som ett tillhygge mot Ulf Ekman, och detta trots att han så tydligt deklarerat vad han anser om den läran.

HaFo har sin tolkning av begreppet "andligen död", medan andra har en annan tolkning. För mig, och säkert för många, så står det för det yttersta Gudsövergivenheten. Alltså den Gudsövergivenhet som Jesus fick möta där på korset när han utropar "min Gud, min Gud, varför har Du övergivit mig?" När Jesus blev gjord till synd och Gud vände sin ansikte bort ifrån honom så erfor Jesus det helvete som också kan beskrivas som "andlig död". MEN, som sagt, inte i bemärkelsen att han fick satanisk natur, för Han hade nämligen ingen egen personlig synd, vilket ledde till att döden och djävulen inte heller kunde behålla honom i sitt våld.

Berndt Isaksson skriver: "HaFO försöker dribbla med sina citat och beskyllningar på ett sådant sätt så att ingen ska märka när han går över från vad Ulf Ekman verkligen har sagt, och vad den amerikanska JDS-läran står för."

Vad Ekman verkligen sagt är att Jesus dog andligen. Inte ens Isaksson kan förneka det, men han försöker trolla bort att JDS-lärans kärna är att Jesus i Bibelns bemärkelse av andlig död, dog den andliga döden i människans ställe och försöker göra en annan definition av andlig död än den Bibeln har för att legalisera en villolära.

Själva uttrycket andlig död i Bibeln står för en åtskillnad från Gud till väsen och natur och att man erhåller en natur som är slav under syndens natur. Vill Isaksson förneka den Bibliska definitionen av andlig död? Vad menar han med "yttersta Gudsövergivenheten"? Är det något annat än Bibelns definition av andlig död?

Vad menar Isaksson med orden: " Han hade nämligen ingen egen personlig synd, vilket ledde till att döden och djävulen inte heller kunde behålla honom i sitt våld"?

Vilken död åsyftas? Djävulen hade aldrig Jesus i sitt våld. Jesus var aldrig andligen död så att han behövde pånyttfödelse.

Han gav offret av Kristi kropp och blod. Som Kristus (Gudamänniskan) predikar han för andarna i fängelset, som Kristus förenas han med sin jordiska kropp som uppstår. Han uppstår därför att Han hela tiden är Kristus. En förening av sann Gud och sann människa i en person Kristus.

Vem är det som dribblar, när man försöker sätta likhetstecken mellan orden övergiven och andlig död för att legalisera en villolära att Jesus dog andligen? Vill Isaksson förneka att en andlig död av Jesus enligt Bibelns definition av andlig död är ett angrepp mot Kristi Gudamänskliga natur?

Håller Isaksson med om följande: "Guds fullhet lekamligen", sann Gud och sann människa i personen Kristus upplöses vid en andlig död av Jesus enligt Bibelns definition. Han är då inte Kristus längre?

En andlig död av Jesus innebär att det inte är det rena felfria offret av Kristi (oupplöst enhet av Gud och människa i personen Kristus) kropp och blod som Jesus bär fram som försoningsoffer, medan Bibeln är helt klar på att det är det giltiga försoningsoffret?

Den andliga döden över människan övervinns inte genom en andlig död hos hennes ställföreträdare Kristus, utan genom att den andliga döden aldrig sker i Kristi person och att försoning och förening sker mellan Gud och människa i Jesu jordiska kropp och Kristi person, utan att den föreningen till naturen upplöses?

Det vore väldigt enkelt för Ekman att i klartext uttala att Jesus inte dog den andliga döden. Då behövde inte Isaksson rycka ut till hans försvar för hans påstående att Jesus dog andligen och försöka göra det till något annat än andlig död. Kanske inte heller höja rösten om lögner, illvilja och förtal.

Under rubriken "Ulf Ekman predikar inte JDS-läran", skriver Metodistpastorn från Vetlanda i sitt svar till HaFo något intressant när han försöker visa på hur Ekman tar avstånd från den amerikanska versionen av Jesu andliga död.

Även om det inte fråntar Ekman det faktum att han ändå hävdar att Jesus dog andligen, så måste det innebära att både Ekman och nu metodistpastorn anser att den amerikanska framställningen av att Jesus dog andligen är falsk.

Det finns tydligen en svensk variant av att Jesus dog andligen som inte är falsk och en amerikansk tolkning som är falsk enligt dessa herrar. Naturligtvis är en andlig död en andlig död oavsett hur man vill uttrycka den.

Men märkligt att vare sig Ekman eller metodistpastorn då kraftigt varnar för detta falska de ser i den amerikanska trosförkunnelsen och tar avstånd från deras företrädare.

Det blir då intressant att notera att framträdande ledare för pingströrelsen i USA hävdar att där inte föreligger någon skillnad mellan trosrörelsen och pingströrelsen.

Noterbart och märkligt blir det då att Ekman med många inom trosrörelsen i Sverige fortfarande lovordar amerikanska trosförkunnare som Hagin, Copeland, Hinn m. fl. och nu senast att John Avanzini medverkar på Europakonferensen, fast han är en öppen företrädare även för "vi är gudar-läran".

En lära som Ekman idag hävdar att Livets Ord aldrig haft fast jag med egna öron lyssnat till den undervisningen på band därifrån.

Helt uppenbart kör trosrörelsen med ett dubbelspel. Det är tragiskt att Metodistpastor Berndt Isaksson från Vetlanda blivit indragen i och lånar sig till försvarare och språkrör för detta dubbelspel. Lyckligtvis finns det tydligen företrädare för metodistkyrkan som har större klarsyn, så att de tar avstånd från trosförkunnelsen och kanske inte behöver bli så drabbade av det fördärvliga där.

Då är det kanske värre ställt med pingströrelsen där man verkar agera en slags "pastor Janson - roll" gentemot trosrörelsen och verkar svälja det mesta av det falska och dubbla agerandet.

Isaksson försöker få det till att Ekman, med sitt konstaterande att Jesus dog andligen, skulle mena något annat än en andlig död av Jesus i Biblisk mening. Men att Ekman åsyftar en andlig död i likhet med vad människan befinner sig i efter fallet med åtskillnad från Gud till naturen och en natur som är slav under syndens natur, står klart när han på s. 174 skriver: "om vi människor på grund av synden är andligt döda, så måste rimligtvis den som återlöser oss på något sätt ta del av denna andliga död."

Här färgas Ekmans framställning av trosförkunnelsens identifikationslära, som vänder upp och ner på begreppen i tanken. I den genuina trosförkunnelsen hävdas att Jesus blev identifierad med allt det som Han skulle frälsa människan ifrån och att eftersom människan dött andligen så måste Jesus identifieras med den för att sona folkets synder.

Bibelordet ger klart besked om att Jesus aldrig blev synd till sin natur. Bibeln gör klart att Jesus blir identifierad med synden på så sätt, att Han tillräknades människornas synd och i deras ställe, blev föremålet för dess straff, men inte var identifierad med synden till sin natur, utan med bevarad enhet i natur, felfrihet och rättfärdighet mellan Gud och människa i personen Kristus, övervann och besegrade Kristus syndens natur, dess konsekvenser och den andliga döden där i sin jordiska kropp.

Jesus blev därmed oskyldigt föremål för straffet, som inte är att dö den andliga döden och bli synd i människans ställe, utan att bära fram det offer som avvänder straffet andlig död över människan: Kristi kropp och blod, rent och Gudsförenat.

Jesu nödrop på korset var inte något som skilde honom från Gud till naturen, eller upplöste enheten av Gud och människa i Hans person som Kristus. Han behandlades med tillräknad synd som en syndare som för att sona sina brott skulle bära fram ett rent offer av en Gudsförenad människas kropp och blod. Det innebär inte att naturenheten med Gud upplöstes, utan tvärtom var den nödvändig att bestå för att offret av KRISTI kropp och blod skulle kunna ske.

Det är genom att enheten mellan Gud och människa i personen Kristus aldrig bröts i naturhänseende, igenom det svåra lidande vid frånskiljandet av Kristi kropp, vid offret av Hans blod och lekamen som skuldoffer, som ger segern över den andliga döden.

Segern över den andliga döden övervinns inte genom en andlig död likt den som drabbat mänskligheten. Då skulle den andliga döden kvarstå för människan om Jesus dött andligen! Den andliga döden övervinns genom att den i enheten av Gud och människa i personen Kristus och Jesu jordiska kropp aldrig sker!

Detta är precis tvärtemot konsekvensen i trosförkunnelsens identifikationstanke, som går igen i Ekmans framställning av Jesu andliga död i boken Doktriner, av att Jesus blev identifierad med den andliga döden för att återlösa människan från hennes andliga död.

Isaksson har vid upprepade tillfällen med följande citat av Ekman försökt få det att framstå som om han inte menar en andlig död av Jesus fast han påstår att Jesus dör andligen: "Påståendet att Jesu ande och väsen släcktes ut och byttes ut mot djävulens ande under de tre dagar Jesus är död är däremot helt felaktig."

Hela denna mening av Ekman skapar en begreppsförvirring på grund av människosynen och ande, själ och kropps - läran i trosförkunnelsens tappning.

Det som idag ofta lärs ut kring ande, själ och kropp med Gud boende i människans egen ande, utgör en öppning som i trosförkunnelsen befruktas till en mycket farlig villfarelse. Uppbyggd kring några få Bibelord, som leder till en fixering av människans egen ande och en gnostisk fixering vid människans konstitution istället för att peka på det Bibeln fokuserar:

Det blir för långt att här utförligt ta upp detta. Den som är intresserad kan läsa häftet Den troendes tre naturer.

Angående Ekmans påstående att Jesus dog andligen, vidhåller jag att det vore enkelt för honom, om han ville, att klart uttala att Jesus inte dog andligen. Men för att kunna göra det så behöver han nog rensa ut det övriga i läran kring människosynen som går tillbaka till Kenyons och Hagins läroteser. Han behöver dessutom göra upp med själva "trosläran" som via Kenyon har sina rötter ytterst i New Thought.

Inte minst behöver han göra upp med skaror av människor som farit illa av den undervisning han stått för, innan han överhuvudtaget är trovärdig, istället för att som nu dels säga att de aldrig ändrat sin undervisning och samtidigt försöka säga att delar av tidigare uppenbar undervisning har de aldrig haft.

Vägen är nog lång fram till att Ekman skulle vara fri från att förmedla det ormgift, som ligger inbakat i den ursprungliga genuina trosförkunnelsen, sådan den importerades via Sten Nilsson från USA och matades in i Ekmans och den Svenska trosrörelsens bagage från Hagins Bibelskola. Ett ormgift som alltmer sprider sig in i den övriga kristenheten.

Du dröjer kvar vid uttrycket om "Jesu andliga död". Men vare sig Hagin eller Ekman förkunnar alltså att det skulle innebära att Jesus fick satanisk natur. Och du konstaterar också mycket riktigt " framträdande ledare för pingströrelsen i USA hävdar att där inte föreligger någon skillnad mellan trosrörelsen och pingströrelsen." Det faktumet borde väl stämma Dig till eftertanke.

Men återigen: kan man tala om att Jesus var andligen död i någon annan bemärkelse? Ja, det vill jag påstå att man kan göra därför att Bibeln gör det! När Bibeln säger att Jesus "blev gjord till synd", så finner jag innebörden i det vara det samma som att bli andligen död. 1 Pet 3:18 säger ju tydligt: " Kristus själv dog ju för era synder, en gång för alla. Rättfärdig dog han för er orättfärdiga för att leda er till Gud. Hans kropp dödades, men han gjordes levande i anden." Obs. "han gjordes levande i anden" säger ju tydligt att Jesus hade mött en andlig död som han nu levandegjordes ifrån!

Syndens lön är döden, och den döden fick Jesus möta när han bar VÅR synd in i döden på korset. Men som jag skrev i mitt förra svar, så hade Jesus ingen egen synd och därför kunde döden och djävulen inte heller behålla honom i sitt grepp. Han hade offrat sitt egna rena fullkomliga liv för vår syndaskuld, och priset var betalt till fullo. När det priset var betalt kunde Jesus triumferande tåga ut, på tredje dagen från dödsriket (där han förkunnat evangeliet ) eftersom Satan inte hade någon personlig synd att anklaga Jesus för. Istället kunde Jesus, med full rätt, ta hand om nycklarna till "döden och helvetet", Upp 1:18. Eller som någon har uttryckt det: djävulen var inte längre betrodd att ha hand om nycklarna till sin egen boning!

Metodistpastor Isaksson säger, "vare sig Hagin eller Ekman förkunnar alltså att det skulle innebära att Jesus fick satanisk natur."

På ett band How Jesus obtained his name och i boken The Name of Jesus s. 16-31 säger Hagin: "Jesus smakade andlig död. Kristi fysiska död på korset var inte tillräckligt för att frälsa oss. Han gick till helvetet för att föra oss till himmelen.

Nere i lidandets fängelse - i själva helvetet - uppfyllde Jesus rättfärdighetens krav … Jesus är den förste som någonsin har blivit född på nytt. Varför behövde hans ande bli född på nytt? Jo, därför att den blev skild ifrån Gud."

Då man tar del av Hagins citat, finns det all anledning att ställa sig frågande inför att framträdande ledare för pingströrelsen i USA hävdar att där inte föreligger någon skillnad mellan trosrörelsen och pingströrelsen. Ett faktum som borde stämma till eftertanke vart pingströrelsen är på väg.

Vad som också borde stämma till eftertanke är varför en metodistpastor i Sverige går i försvar för detta dubbelspel och nu säger att Hagin inte förkunnar att Jesus fick satanisk natur samtidigt som han i ett tidigare inlägg försökte visa på att Ekman visst inte hade samma fördärvliga undervisning som den amerikanska trosförkunnelsen. Metodistpastorn verkar ha blivit lika dubbelbottnad som den trosförkunnelse han försöker försvara.

Så fortsätter Isaksson sitt kryptiska försök med att det finns en annan form av andlig död som skulle ha drabbat Jesus än den andliga död bibeln eljest talar om. Hur långt är Metodistpastorn beredd att vrida bibelordet och ta enstaka meningar för att kunna legalisera en villolära?

Isaksson: " kan man tala om att Jesus var andligen död i någon annan bemärkelse?… När Bibeln säger att Jesus "blev gjord till synd", så finner jag innebörden i det vara det samma som att bli andligen död… Syndens lön är döden, och den döden fick Jesus möta"

Först säger han att det finns en andlig död i en annan bemärkelse, så går han via Bibelordet som i ljuset av andra Bibelsammanhang talar om hur Jesus tillräknas mänsklighetens synd för att göras till ett syndoffer i människans ställe, men sluter ringen med att den syndens lön som drabbat människan, den andliga döden, är den död som också Jesus fick möta och är inne på identifikationsläran.

Isaksson: " Kristus själv dog ju för era synder, en gång för alla. Rättfärdig dog han för er orättfärdiga för att leda er till Gud. Hans kropp dödades, men han gjordes levande i anden."

Detta säger oss att Jesus aldrig blir synd till sin natur och att Han därmed inte dör den död som är syndens lön, den andliga döden, utan rättfärdig dör han i de orättfärdigas ställe och dödas till kroppen.

Som människa har Jesus en mänsklig livsande som gör honom till en mänsklig levande varelse av själ och kropp. En mänsklig natur och identitet och Gudomens natur i en Gudomlig identitet. Samtidigt förenade i en oupplöslig enhet som går upp och in i varandra till en enda identitet i personen Kristus. Inkarnationens under. Guds fullhet lekamligen. Gud i köttet. Jesus Kristus.

Gjord levande i sin ande anger inte att Jesu mänskliga livsande varit död eller att enheten mellan Gud och människa i personen Kristus varit död.

Men det anger att enheten mellan identiteterna går in i ett annat skede vid kroppens frånskiljande och död, när Jesus överlämnar sin mänskliga ande i Faderns händer och när identiteternas samtidiga uppgående i varandra i personen Kristus till en enhet, når sin konsekvens fullbordan, med fortsatt enhet och liering till en enda identitet i personen Kristus.

Till köttet dödad men till anden gjord levande, med betydelsen fortfarande levande i sin andliga förening med Gud. Det säger oss att enheten aldrig brutits mellan Gud och människa i personen Kristus och att detta till sin konsekvens når fullbordan vid kroppens frånskiljande och död.

Isaksson är i sitt tänkande inne i att försoningen handlar om en strid med djävulen mer än om försoning mellan Gud och människa i Kristi person och säger "därför kunde döden och djävulen inte heller behålla honom i sitt grepp."

Varken död eller djävul hade något grepp om Jesus. Han gav offret av Kristi kropp och blod som avvände straffet andlig död från människan. Genom att Han var Kristus i en oupplöslig enhet av Gud och människa i sin person som Kristus, kan kroppen frånskiljas i detta offer, medan Kristus högst levande, utan att vara i någon döds eller djävuls våld bara återförenas med sin jordiska kropp som uppstår.

Ingen av er har egentligen kommenterat uttrycket i 1 Pet 3:18 " Kristus själv dog ju för era synder, en gång för alla. Rättfärdig dog han för er orättfärdiga för att leda er till Gud. Hans kropp dödades, men han gjordes levande i anden."

För att göras levande ( "levandegjord" enlig Sv.Folkbiblen. 1917 års säger:"men till anden blev han gjord levande") krävs ju rimligen att man i någon bemärkelse har var till anden död! Eller hur?

HaFo skriver:" Isaksson är i sitt tänkande inne i att försoningen handlar om en strid med djävulen mer än om försoning mellan Gud och människa i Kristi person och säger "därför kunde döden och djävulen inte heller behålla honom i sitt grepp."

SVAR. Försoningen är givetvis även en strid. Segerherren från Golgata har vunnit seger! Men som sagt, försoningen är också just vad ordet säger: en försoning mellan Gud och människor när Jesus betalar det pris som vi inte kunde betala. Djävulen och döden kunde inte behålla Jesus i sitt grepp - alltså det som skulle ha varit fallet om det varit någon av oss syndiga människor som offrats där på korset. Offret skulle inte ha varit giltigt på grund av vår synd, och vi skulle ha blivit kvarhållna i dödens grepp.

Göran och HaFo försöker få det till något osmakligt och till "osund lära", när till exempel Hagin talar om Jesu andliga död. Men Jesus har offrat sin kropp på korset för oss och även gått in i vår andliga död. "Han blev gjord till synd, är Bibelns budskap, och syndens lön och konsekvens är den andliga döden. Detta är både biblisk och klassisk kristen försoningslära.

Till sist vill jag citera ett stycke ur en Nya Dagen artikel där Ulf Ekman intervjuas i denna fråga. Han säger:

- Jag är beredd att diskutera frågor som är starkt angelägna för mig. Den här undervisningen har aldrig haft den dignitet som man velat ge den. Man har gjort den till en kyrkopolitiskt avgörande fråga för att kunna döma ut oss. Det verkade finnas en oerhörd glädje över att man trodde sig ha hittat någon irrlärighet hos oss, så att man kunde klippa till. Sedan blev man väldigt förvirrad när man upptäckte att vi inte undervisade på det sätt som man trodde.

-När det gäller det som kallas JDS, det vill säga att Jesus tog vår andliga död på sig själv, tycker jag inte att den är märkvärdig på något sätt. Man finner stöd för den i källskrifterna från 1500-talets reformation.

-Jag ser det som att man får en djupare förståelse av vad som hände på korset. Om man, som en del skulle säga, att det inte räcker med korset eller att djävulen hoppade jämfota på Jesu huvud i helvetet, är man inne på en slags vulgärförståelse av det här, och det har jag aldrig trott på.

-Synd producerar död - andlig, fysisk och evig död, och det är klart ifrån skrifterna att Jesus smakade döden. Nu har de mest vulgära påståenden utsåtts i olika sammanhang, om att vi skulle mena att Jesus upphörde att existera, eller att han blev en demon, och andra tokigheter. Frågan har inte ställts på ett seriöst sätt från dem som kritiserar denna fouml;rsoningslära.

-Genom kyrkohistorien har man diskuterat om Jesus gick segrande ned i dödsriket eller om han kom segrande upp ur dödsriket. Det är Getsemane, döden på korset, vad som hände i dödsriket, uppståndelsen från de döda, sittandet på Faderns högra sida och utgivandet av den helige ande, som försäkrar oss vår frälsning i dag.

-Jag tror det skulle vara nyttigt för predikanter, speciellt de som är vana att agera väldigt känslomässigt, att studera dogmhistoria och teologihistoria om olika försoningsläror, innan man börjar kasta bannbullor och kommer med känslosamma vulgäruttalanden - som att man gör Jesus till en lögnare, för att andra bibelställen lyfts fram angående försoningen än vad man själv använder.

-Den försoningslära som jag personligen har svårast med är den så kallade subjektiva försoningsläran, som missionsförbundet anförde, där man tar bort Guds vrede och Jesu ställföreträdande lidande som ett offer som stillar Guds rättmätiga vrede emot synden." Slut citat.

Metodistpastorn säger, " Göran och HaFo försöker få det till något osmakligt och till "osund lära", när till exempel Hagin talar om Jesu andliga död."

Vad jag för min del visade på var dubbelheten i pastorns framställning. Å ena sidan försvara Ekmans uttalande om en andlig död av Jesus med att han inte hade amerikanernas tolkning med att Jesus fick satans natur. Sen hävda att Hagin inte har den undervisningen fast han har det svart på vitt. Återger citatet av Hagin om pastorn missade det:

"Andlig död betyder mer än att vara åtskild från Gud. Andlig död betyder också att ha satans natur. Hans ande, hans inre människa, gick till helvetet i vårt ställe. En fysisk död skulle inte ha löst problemet med våra synder."

Så den andliga död Hagin då talar om blir den variant av andlig död med satanisk natur, som pastorn menar är till Ekmans fördel att han inte har. Men ändå är det tydligen nu den variant av andlig död som enligt pastorn inte är falsk som ändå också Hagin har, den med satanisk natur.

Hur ska pastorn ha det. Ska det vara en andlig död med eller utan satanisk natur av Jesus. Hagin har den med satanisk natur. Ekman utan att Jesus får satanisk natur och pastorn vill av inledningscitatet att döma tydligen ha både och.

Beträffande intervjun med Ekman så är det sin vana trogen en massa förvillande ord med liten substans. Vad han egentligen säger ryms i en mening: "Synd producerar död - andlig, fysisk och evig död, och det är klart ifrån skrifterna att Jesus smakade döden."

Den död han talar om av Jesus går alltså tillbaka till "andlig, fysisk och evig död". Vad är evig död? Jo, evig förkastelse från Gud och helvetet. Här skulle alltså Jesus pinas i helvetet. Det han egentligen säger här är då precis motsatt avståndstagandet han gör i doktriner och som pastorn tycker är den stora skillnaden gentemot amerikanernas JDS. Tala om förvirrande dubbelhet!

Ekman syftar på en annan andlig död än den amerikanska trosförkunnelsen där man menar att Jesus även fick satanisk natur. Förutom Hagin förståss, eftersom Ekman för inte så länge sedan besökte Hagin och lovprisade honom i tidningen Magazinet.

Men det visar sig att Hagin visst undervisar att Jesus fick en satanisk natur. Ändå säger Isaksson att Hagin inte har en osmaklig och osund lära om Jesu andliga död.

Isaksson vill påskina att det finns olika sorters andlig död i Bibeln. Med en andlig död av Jesus som inte är falsk och som Ekman företräder. När han ska försöka föra det till bevis hamnar han ändå i den andliga död som drabbat människan som syndens lön och kommer därmed in på den ohållbara identifikationsläran.

(Läs "Är identifikationstanken sann" på "Undervisning" under "Inlägg" i Menyn).

Som ett Bibliskt bevis för att Jesus dog andligen citerar Isaksson 1 Petr. 1:18. En Bibelvers som tvärtom tillbakavisar en andlig död av Jesus och fokuserar offret av Kristi Kropp, medan Kristus lever vidare i andlig liering med Gudomen.

Isaksson vill ta några ord i versen och utifrån dem göra en hel lära att Jesus dog andligen. Det är så villoläror brukar vidimeras.

Petrus blickar i denna Bibelvers tillbaka på skeendet och talar därför i imperfekt. Skulle han ha beskrivit skeendet i presens skulle det blivit: dör till kroppen, men är levande i anden.

Kroppen är frånskild och död utan livsfunktion, men en fortsatt levande Kristus i en andlig enhet och gemenskap med Gud lever vidare. Aldrig andligen död, men ett nytt skede vid kroppens frånskiljande och offret av Kristi kropp och blod, där Jesu mänskliga livsande/själ blir fortsatt levande i en andlig enhet och gemenskap med Gudomen. Fortsatt enhet mellan Gud och människa i personen Kristus, men skild från den jordiska kroppen.

Bibeln vill markera att det är kroppen som dör och är försoningsoffret, medan den andliga enheten och gemenskapen med Gud gör Kristus fortsatt levande. Vi behöver alltid läsa Bibeln i ljuset av att Jesus hela tiden är Kristus. En andlig död av Jesus på vilket sätt man än försöker vrida till den, innebär att Han inte längre är Kristus. Varje sådan tanke är antikristlig.

Isaksson: "Djävulen och döden kunde inte behålla Jesus i sitt grepp".

Jesus hade varit i dödens och djävulens våld om Han dött andligen. Djävulen försöker få Jesus att överge Guds vilja och bli en syndare som skulle dött andligen och kommit i djävulens våld.

Det lyckas aldrig och Jesus bär fram det offer åt Gud som avvänder den andliga döden från människan: Kristi kropp och blod. Djävulen och döden hade aldrig något grepp om Jesus. Han offrade kroppen och blodet därför att det var det offer Gud krävde och gick in i den igen, därför att Han hela tiden var Kristus.

HaFo och Göran gör ett stort nummer av begreppet andligen död. Att säga att Jesus var andligen död är enligt dem att göra sig skyldig till villolära. HaFo säger till och med så här:"

"En andlig död av Jesus på vilket sätt man än försöker vrida till den, innebär att Han inte längre är Kristus. Varje sådan tanke är antikristlig."

Men med HaFo:s resonemang skulle då Bibeln själv göra sig skyldig till antikristliga dogmer om Kristus; nämligen när den säger att Jesus blev gjord till synd." 2 Kor 5:21Eller med andra ord, hur kan Bibeln påstå att Jesus blev gjord till synd??? I HaFo:s resonemang så skulle det ju då vara en minst lika hädisk tanke som han tycker att det är när man påstår att Jesus var andligen död.

Angående 1 Pet 1:18 säger HaFo " Petrus blickar i denna Bibelvers tillbaka på skeendet och talar därför i imperfekt. Skulle han ha beskrivit skeendet i presens skulle det blivit: dör till kroppen, men är levande i anden."

SVAR: Men Petrus talar ju de facto i imperfektum, och beskriver vad som verkligen hände: hur Jesus dog men blev levandegjord till anden. Han blev lika ett med vår andliga död som han blev ett med vår synd när han blev gjord till synd. Men återigen; Jesus hade ingen egen synd och därför blev hans offer ett fullkomligt offer för all världens synd och honom personligen hade döden och djävulen ingen makt eller rätt att behålla - Jesus var nämligen i sig själv syndfri!

Berndt Isaksson skrev i sitt förra inlägg: "Men Jesus har offrat sin kropp på korset för oss och även gått in i vår andliga död. Han blev gjord till synd, är Bibelns budskap, och syndens lön och konsekvens är den andliga döden. Detta är både biblisk och klassisk kristen försoningslära."

Denna mening innehåller dubbla budskap. Han försöker med dessa ord förleda tanken till att det är kristen tro att Jesus dog andligen.

Gjord till synd är en olycklig översättning som leder tanken fel och behöver läggas samman med vad övrigt bibeln lär. Jesus ÄR aldrig synd, men räknas och ses, själv obesudlad av synd, som han vore synd. Det är inget i det uttrycket som handlar om en faktisk andlig död av Jesus, men kopplas här samman med att Jesus skulle dö människans andliga död, vilket skulle innebära att Jesus ÄR synd. Samtidigt säger han att Jesus är utan egen synd, men att det ändå handlar om andlig död. Det är dubbla budskap.

Syndens lön är mycket riktigt den andliga döden för människan och han fortsätter med ett dubbelt budskap som skapar förvirring: "Djävulen och döden kunde inte behålla Jesus i sitt grepp - alltså det som skulle ha varit fallet om det varit någon av oss syndiga människor som offrats där på korset."

Den senare delen är sann, men den första delen antyder att offret av Kristi kropp och blod inte är tillräckligt, utan att Jesus även dör människans andliga död, så att Jesus är i dödens och djävulens våld (JDS). Berndt blandar hela tiden korten i dubbla budskap för att få det till att offret av Kristi blod och lekamen är en andlig död.

Samma typ av dubbelmanöver gör Ekman i den intervju Berndt återger, där han dribblar in JDS med andlig och evig död av Jesus. Säga vad man vill om herrar som Ekman och Isaksson, men de är duktiga på att smyga in dubbla budskap i vad de skriver. Måtte bara människor se att här handlar det om andlig förförelse på hög nivå.

Vore det inte klädsamt att respektera metodistkyrkans avståndstagande från trosförkunnelsen och gå in i en trosrörelseförsamling om man ändå förespråkar trosförkunnelsen?

Metodistpastorn fortsätter med dubbelheten i sina framställningar och tycks inte alls inse det allvarliga med en andlig död av Jesus. En andlig död av Jesus innebär (även om man inte uttrycker de i sådana klara ord) att Jesus är en vanlig syndare som hänger där som saknar livet i Gud. Då finns det ingen som burit fram offret åt Gud som sonar skulden. Då finns det ingen ställföreträdare i vilken försoning mellan Gud och människa skett.

Pastorn försöker lösa det med att Jesus inte hade någon personlig synd. Javisst, just därigenom är Han heller inte andligen död och då ska man inte försöka kalla det som inte är en andlig död för andlig död och skapa förvirring för att legalisera trosförkunnelsens lära om andlig död av Jesus, där det verkligen handlar om andlig död i verklig bemärkelse så att Jesus behöver pånyttfödelse.

Ser inte pastorn att det är ett angrepp på Kristi natur och person, både den han är och vad han genomfört i sin försoningsgärning? Varför är man pastor om man inte ens kan försvara vem Jesus Kristus är och se när ett gnostiskt gift angriper den kristna tron och läran, utan istället blint går i försvar för angreppet? Var är fårens herdar?

Isaksson: "hur kan Bibeln påstå att Jesus blev gjord till synd??? I HaFo:s resonemang så skulle det ju då vara en minst lika hädisk tanke som han tycker att det är när man påstår att Jesus var andligen död."

Är Jesus synd till sin natur så är Han andligt död, eftersom syndens lön är andlig död, åtskillnad från inte bara Guds gemenskap utan även Guds natur.

Men om man inte stirrar sig blind på två ord i en Bibelvers utan ser det i ljuset av vad Bibeln säger så handlar det om tillräknad synd och inte en förändring av Jesu natur till en andlig död.

Isaksson är fixerad vid att Jesus ska vara identifierad vid människans andliga död, så att Han dör den i människans ställe. Det är inte Bibelns framställning. Läs "Är identifikationstanken sann", så ser Du åtminstone hur jag menar, även om Du inte håller med.

Är Jesus synd till naturen och andligt död, så är Han inte längre vare sig Guds natur eller en sann syndfri människas natur. Alltså inte längre Kristus. Inte längre Gud och människa förenade i en person, Jesus Kristus. Alltså en icke -Kristus - antikristlig tanke, lära och tro.

Därför behöver vi alltid tolka Bibeln utifrån att Jesus hela tiden är Kristus. Allt som uppdelar eller upplöser enheten av Gud och människa i en enda person Kristus (vilket en andlig död av Jesus gör), så att Han inte längre är Gud i köttet - Kristus, är enligt Bibeln själv ett verk av antikrists ande. Läser vi därför in en andlig död av Jesus i Bibelordet så är det någon pusselbit vi inte ser, eller att vi inte lägger samman Ordet till en helhet, så att vi tolkar fel.

Bibeln fokuserar inte någon andlig död av Jesus. Även om några ord i någon enstaka vers skulle kunna tolkas så om man absolut vill se en andlig död av Jesus för att få sin lära att gå ihop.

Det handlar aldrig om ett frånskiljande från Gud till väsen och natur, men att när kroppen frånskiljs från de båda identiterna av Gud och människa förenade i en person Kristus, så upphör inte den mänskliga identiteten för att kroppen dör, utan Jesu mänskliga ande/själ fortsätter leva i förening och enhet med Gudomen just genom att den aldrig brutits.

Jesu mänskliga ande/själ är levandegjord till Gudsgemenskap i föreningen med Gudomen redan från inkarnationen av Gud i mänsklig gestalt. åtskilda, men ändå förenade i en person Kristus. Undret!!

Konsekvensen av detta behåller Jesu mänskliga ande/själ levande och i förening med Gudomen, så att Han fortfarande är Kristus och lever vidare i förening med Gud även om kroppen frånskiljs och dör.

Vad Jesus själv och hela Bibeln otvetydigt och klart fokuserar är det rena offret av Kristi kropp och blod som det giltiga och tillräckliga offret. Det är det offer som Gud bestämt och utsett till skuldoffer och inte vad människor tänker ut skulle vara det mest logiska offret: en andlig död som Jesus skulle ta i människans ställe.

Segern över den andliga döden över människan vinns genom att den aldrig sker i människans ställföreträdare och inte genom en andlig död av ställföreträdaren. Därigenom blir Gud och människa försonade i Kristi person och jordiska kropp.

Därför är aldrig Jesus i den andliga dödens och djävulens våld. Eftersom Han hela tiden är Kristus (oupplöst enhet mellan Gud och människa i en person) kan han bära fram det offer Gud krävde: KRISTI kropp och blod.

Vore Han andligt död vore det inte ett rent offer av KRISTI kropp och blod, utan offret av en andligt död, vanlig syndares kropp och blod och Han skulle ha varit i den andliga dödens och djävulens våld. Bara därigenom att Han hela tiden är Kristus kan Han uppstå.

Hasse i Boden skriver: "Det är ju en helt ologisk och motsägelsefull tanke att påstå att Jesus dog andligen." Ja, Du Hasse, det är mycket inom teologins värld som inte är logiskt, men likväl eviga sanningar. Ta till exempel läran om Jesus Kristus. Han var under sitt jordeliv 100% Gud och samtidigt 100% människa. Det är ologiskt och mot all mänsklig erfarenhet och mattematiska beräkningar. Enligt vår mänskliga erfarenhet kan en sak inte vara två saker till 100 %. Möjligen kan förhållandena vara 50/50 eller 99/1 osv.

Men inte 100/100. Men likväl är det vad Bibeln och den kristna läran säger om Jesus från Nasaret. Han var 100/100 - Sann Gud och sann människa - och de båda till 100%. Och det är, kära Hasse, ingen lek med ord, men en verklighet trots att det övergår vårt mänskliga förstånd och vår mänskliga erfarenhet.

Du säger också: " Det är ju en helt ologisk och motsägelsefull tanke att påstå att Jesus dog andligen."

Samma sak är förhållandet i den frågan. För det mänskliga förståndet är det ofattbart, men likväl vad Bibeln lär.

Låt mig till sist citera vad Ulf Ekman säger på sidan 174 i sin bok Doktriner:

"Diskussionen om huruvida Jesus dog andligen eller ej är ofta förvirrad. Om vi människor på grund av synden är andligen döda, så måste rimligtvis den som återlöser oss på något sätt ta del av denna andliga död. Att påstå att det är en omöjlighet för Gud att dö, är att inte förstå vad död är. Man vill på ett rationalistiskt och sekulariserat sätt begränsa Gud. Redan Marin Luther fick slåss mot sin tids rationalister som inte heller ville acceptera att Gud dog i Kristus, utan menade att det bara var MÄNNISKAN Jesus som dog. Detta fick Luther att utbrista: "Jag kan inte tro på en Gud som ej kan dö." Hela Kristus dog för våra synder, inte bara människan, utan gudamänniskan.

Synd att Du Berndt Isaksson inte inser att läran om en andlig död av Jesus är ett angrepp mot Kristi natur och person, så att Du inte gick i försvar för den läran, istället för att värna den kristna tron som Du säger att vi är kallade att göra.

Fick häromdagen ett mail från en som varit med i trosrörelsesammanhang och skriver något som är talande, kanske även för den här debatten:

"Jds läran blev förhatlig för mig , men det är svårt att diskutera med människor som är under dess inflytande jag tycker att om man inte med sitt "förstånd" fattar felaktigheten i själva läran så borde man " känna på smaken av den andlighet " som läran utstrålar att det är någonting som inte stämmer, men människor är som dom vore hypnotiserade"

Det talas mycket om nådegåvor, men gåvan att skilja mellan andar verkar avlägsen idag. Precis som han säger så är det märkligt att även om människor inte läromässigt ser den falska anden, så borde de registrera och erfara den. Att människor som kommer under denna läras inflytande blir oemottagliga för korrigering tycker jag framgår väl i debatten.

I sitt senaste inlägg gör Isaksson först en fin utläggning om hur Jesus är sann Gud och sann människa. Men motsäger det sen genom att säga att Bibeln lär att Jesus dog andligen. Sen tar han inte Bibeln som verifikation för detta utan vad Ekman skriver.

Det är bra att det i vart fall kan slås fast att Ekman lär att Jesus dog andligen. Men här lär han också att Gud själv dör i Kristus och tar Luther med sig som "medbrottsling". Huruvida uttalandet av Luther är ett förfluget ord i stridens hetta eller en genomtänkt Luthersk teologi, må Lutherska teologer upplysa om. En lögn blir i vart fall inte sanning bara för att Luther skulle ha myntat den.

Den genuina trosförkunnelsen lär att Jesus först måste skiljas från Gud till naturen för att kunna dö fysiskt, eftersom Gud inte kan dö och Ekman har tidigare sagt att död inte är att upphöra existera, men att Jesus skiljs från Gud och dör andligen. Nu säger han först att Jesus dör människans andliga död och sen att det är Gud som dör i Kristus. Förvirringen är total.

Först kan slås fast att Gud presenterar sig som jag Är. Det står att "Gud är från evighet till evighet" och att "allenast Gud är odödlig" Klara uttryck för att gud är odödlig i alla former, på alla plan och för alla tider.

Oavsett vad Ekman menar, så innebär det under alla omständigheter en åtskillnad till naturen mellan Gud och människa i personen Kristus och den fina beskrivning som Isaksson gör om Jesus som sann Gud och sann människa är omintetgjord. Jesus är inte Kristus längre och Bibeln själv säger att var ande som inte bekänner att Jesus är Kristus är antikrist ande.

Människa och Gud förenade i en person Jesus Kristus. På ett sätt åtskilda i identitet, men ändå går de helt in i varandra i en person - Kristus. En mänsklig identitet och Guds Ande i en Gudomlig identitet. Samtidigt förenade i en oupplöslig enhet som går in i varandra till en enda identitet i personen Kristus.

Tron på Jesus som Kristus, Gud kommen i köttet, Gudomens hela fullhet lekamligen, Kristi Gudamänskliga person och Gudamänskliga verk i försoningen är hela grunden för den kristna tron. Människor talar om tron, säger att Jesus är Kristus. Ändå är de beredda att anamma en lära som åtskiljer Gud och människa i personen Kristus liknande Ekmans beskrivning i Doktriner.

När en av lärjungarna gör upptäckten att Jesus är Kristus, så säger Jesus att detta har inte kött och blod uppenbarat för Dig utan min Far. Ingen kan av sig själv se vem Kristus är om det inte sker i Guds Andes ljus över Ordet. Antikrists ande försöker genom läran om Jesu andliga död ge människor dunkla ögon så att de varken inser farligheten i denna lära, inte ser vem Jesus är som Kristus i en oupplöslig enhet av Gud och människa och att denna lära omintetgör Kristi person och natur.

Den, som inte låter Kristus i sin Gudamänskliga person och sitt Gudamänskliga verk vara den saliggörande trons objekt, upphäver hela kristendomen. Ändå är man beredd att försvara en lära som åtskiljer Gud och människa i Kristi person, så att Han inte längre är Kristus och talar om en antikristlig tro på Jesus som om det vore kristen tro, samtidigt som man säger sig värna den sunda läran.

Gudamänniskans person som Kristus får inte vid någon tidpunkt delas eller upplösas, vare sig vid födelsen, under sitt liv eller vid sitt lidande och död som sker vid läran om en andlig död av Jesus på det sätt Isaksson refererar till hos Ekman i boken Doktriner.

Sker detta, har Gudomens fullhet lekamligen upplösts och det Gudamänskliga frälsningsverket förvrängts. Vare sig Gud dör i Kristus eller Jesus till sin natur skiljs från Gud och inte längre är Gud och människa förenade i personen Kristus, så är det enligt Bibeln ett verk av antikrist ande att framskapa en sådan tro.

Uppgiften i Jesu ställföreträdande försoningsverk framställs inte i Bibeln som att ta straffet åtskillnad från Gud, andlig död i människans ställe. Detta står ingenstans utan är människotankar. Jesus skulle då i likhet med den fallne Adam själv vara i behov av återlösning eftersom han för att dö andligen och skilts från Gud till naturen inte bara hade räknats som syndaren som skulle bära fram försoningsoffret, utan varit synden till sin natur, vilket bibeln gör klart att han inte är.

Det är inte en andlig död Jesus dör, utan Bibeln är helt klar över att det är Kristi kropp och blod som är det tillräkliga försoningsoffret. Vilket omintetgörs med Isakssons, Ekmans och trosförkunnelsens olika varianter i framställningar av en andlig död av Jesus.

Hela Bibeln fokuserar det rena offret av Kristi kropp och blod, som det giltiga och tillräckliga försoningsoffret åt Gud, som själv ger bekräftelsen av dess giltighet, när förlåten i templet brister och vägen till Gud för människan är öppen.

Det frånskiljande och den död som bibeln beskriver sker, är Kristi kropps frånskiljande och död. Medan Kristus i en andligt levande förening och enhet mellan Gud och människa i personen Kristus, lever vidare. Att Han hela tiden är Kristus får sin bekräftelse i att Han återförenas med kroppen, som får igen sina livsfunktioner och uppstår.

En andlig död av Jesus inte bara uppdelar enheten av Gud och människa i personen Kristus, så att Han inte längre är Kristus, Gud och människa i en person, det även innebär att det inte finns något rent offer att bära fram, eftersom andlig död, åtskillnad från Guds natur också innebär att ha syndens natur.

En andlig död av Jesus innebär att det inte är ett offer av KRISTI kropp och blod, utan ett offer av en andligt död människa skild från Guds natur som inte längre är Kristus som är offret. Vilket inte är ett giltigt offer. Det giltiga offret är det rena offret av Kristi kropp och blod.

När orden gjord till synd, Jesu nödrop på korset och en ohållbar identifieringslära, där Jesus ska dö människans andliga död, i ett helhetsljus av Bibelns budskap, visar sig vara ohållbar, för att bygga upp en lära om en andlig död av Jesus på, så vill Isaksson ändå dela på enheten och föreningen mellan Gud och människa i personen Kristus och ytterst hänga upp läran om en andlig död av Jesus - inte på en hel Bibelvers, inte ens en hel mening, utan på ett enda ord: levandegjord.

Detta trots att det kommer i strid med hela Bibelns centrala budskap om det giltiga försoningsoffret av Kristi kropp och blod. Trots att det omintetgör att människan behöver en ställföreträdare som i motsats till Adam inte dör den andliga döden och inte blir delaktig av syndig natur, så att försoning kan ske mellan Gud och människa i Kristi person och jordiska kropp.

När man tar del av Isaksson dubbelbottnade framställningar, där han hellre underställer sig Ekmans Doktriner än Guds Ord, i ett försök att försvara läran om Jesu andliga död, kan man undra om det inte är relevant med det ord, som den som lämnat trosrörelsen använde i ett försök att beskriva hur det var att samtala med dem som kommit under inflytande av läran om Jesu andliga död: hypnotiserade.

Signaturen "Stig" skriver att översättningen i 2 Kor 5:21 där det står att Jesus "blev gjord till synd", skulle vara en olycklig översättning. Jag tittade som snabbast i 6 olika översättningar, och fann att alla har valt att översätta grundtextens ord med den innebörden. Jag vet inte hur bevandrad Stig är i nytestamentlig grekiska, med översättarna bakom de sex översättningar jag tittade i har alltså valt att översätta ordet med innebörden att Jesus faktiskt blev "gjord till synd" eller att han blev "gjord till ett med synden". Flera av debattörerna i denna debatt menar ju tydligen att all teologi som inte är logisk, (begriplig för det mänskliga förståndet) är förkastligt.

Men i denna fråga så säger väl i så fall till och med logiken, att om Jesus blev gjord till ett med synden (eller gjord till synd) så måste han väl i det också ha mött den andliga död som är syndens lön. Alltså den död som Jesus erfor med början redan på korset, när Gud vänder sitt ansikte ifrån Honom och han utropar: min Gud, min Gud, varför har Du övergivit mig?

Redan där gick Jesus in i den andliga döden, vår förtappelse, han offrar sin kropp när han ger upp andan och dör. Hans kropp och hans rena fullkomliga liv är offret som betalar och sonar för vår syndaskuld. När Jesus sedan stiger ned i dödsriket, likt alla döda, säger Petrus " . Rättfärdig dog han för er orättfärdiga för att leda er till Gud. Hans kropp dödades, men han gjordes levande i anden." 1 Pet 3:18 b

Alltså Jesu jordiska kropp offrades, och Jesus uppstod i en ny Uppståndelsekropp, som inte var bunden av tid och rum och materia. Men hans ande, som också dog, blev levandegjord, uppväckt, därför att Jesus var fullkomlig och rättfärdig.

Jesaja profeterar om Jesus: "Därför skall jag tillskifta honom hans lott bland de många, och med talrika skaror skall han få utskifta byte, EFTERSOM HAN UTGAV SITT LIV I DÖDEN OCH BLEV RÄKNAD BLAND ÖVERTRÄDARE, han som bar mångas synder och bad för överträdarna." Jesaja 53:12

Jag är ingen expert på grekiska, men enligt den information jag sett från dem som kan grundtexten, säger att gjord till synd lika gärna kunde översättas gjord till syndoffer. Det uttrycker något helt annat än att vara synd till naturen.

Berndt motsäger sig själv med dubbla budskap. Han citerar ord som talar om att Jesus är rättfärdig, säger att Jesus inte har någon personlig synd och räknades bland överträdare och så har väl de flesta sett det tidigare. Men nu när en andlig död av Jesus ska försvaras för Ekmans och trosrörelsens skull, så ska ändå detta stå för att Jesus samtidigt är synd till naturen och andligt död.

Han talar dels riktigt om offret av kroppen och blodet som tillräckligt offer, men samtidigt blir det inte tillräckligt för Jesus ska också dö människans andliga död och vara förtappad i vår förtappelse, för att det ska vara ett riktigt offer.

En andlig död av Jesus innebär inte ett upphörande av den mänskliga livsanden i Jesus. En andlig död av Jesus innebär att Guds identitet skilts till naturen från den mänskliga identiteten och att Jesus saknar livet i Gud. Han är inte förenad med Guds natur längre. Därför säger också Ekman att "Gud dör i Kristus" och menar antagligen inte att Gud dör, men att Jesus är skild från livet i Gud. Vilket också kan uttryckas med att Gud dör i Kristus om man är ute efter att skapa förvirring.

Tror precis som HaFo att Bibeln uttrycker det skede när kroppen frånskils Kristus, med en markering att den mänskliga livsanden i Kristus lever vidare och är levandegjord av sin förening i en andlig enhet med Gudomen och inte skils från livet i Gud när kroppen dör.

Uttrycket är i vart fall inte något som kan styrka en hel lära om en andlig död av Jesus. Lika lite som att Jesus skulle vara synd till naturen, eller dö människans andliga död. Var står det att Jesus ska dö människans andliga död. Den syndens lön som är den andliga döden har människan dött i Adam.

Offret av Kristi kropp och blod sonar skulden. Jesu rättfärdighet och lydnad försonar Gud och människa i Kristi kropp och den andliga döden övervinns i människans nye ställföreträdare. Varför ska man krångla till det med en obiblisk lära som särar på Gud och människa i Kristus. Då finns ingen försoning och inget giltigt offer.

Antar när Berndt talar om en ny uppståndelsekropp att han inte menar att det är en ny kropp, utan samma kropp som fått liv igen och inte längre är underställd den kroppsliga döden för att i himmelsfärden förhärligas till det tillstånd Jesus var innan inkarnationen.

Det efterlystes fler Bibelord i debatten. Har tidigare ofta citerat Bibeln, men det var inte populärt. Inläggen sades bli för långa och ingen orkade läsa. Antar att någon då orkar läsa.

Den som till varje pris vill försvara en lära att Jesus dog andligen därför att Ekman och trosförkunnelsen lär så, torde se en andlig död av Jesus vad som än står. Den som bejakar lögnen blir snart blind och formad i en tankebyggnad för den antikristliga tro och lära en andlig död av Jesus innebär.

Det är i stort sett några ord från tre ställen som Isaksson och trosförkunnelsen bygger upp en lära om en andlig död av Jesus: "gjord till synd", Jesu nödrop på korset och "levandegjord".

The Quest Study Bible, förklarar versen 2 Kor 5:21 så här:

"Hur blev Jesus synd? Gud gjorde inte den syndfrie Jesus till en syndare. Men Han gjorde så att Jesus tog på sig själv våra synder. Bibeln förklarar att där det står att Han gjorde Honom till synd, så kan det översättas med att Han gjorde Honom till ett syndoffer."

Dakes Reference Bible, stadfäster också tanken om skuldoffer och Believers Bible Commentary säger:

"Vi måste avvisa varje tanke att Jesus Kristus på korset blir gjord till synd i faktisk bemärkelse till naturen. En sådan tanke är falsk. Våra synder lades på Honom, men de var inte i Honom. Det som skedde var att Gud gjorde Honom till ett syndoffer för oss."

Albert Barnes i Notes on the New Testament:

"På grekiska står det, Han som inte visste av synd har Han gjort till ett syndoffer för oss. Om det var så att Jesus förtjänade straff, vilket Han skulle ha gjort, om Han var syndig till naturen, så skulle det inte ha varit till någon vinning med Hans lidanden. Om kungörelsen att Han blev gjord till synd, inte innebär att Han hade synd i sig själv och skyldig, så innebär det att Han var ett syndoffer. Ett offer för våra synder."

Lägger man samman vad som sägs, t.ex. ur Jes. 53: …slagen för våra missgärningar…lät allas vår missgärning drabba honom…så blev han ett skuldoffer…han bär deras missgärningar…blev räknad bland överträdare…, träder bilden fram av vad som sker.

Den bild Bibeln ger är att Jesus tillräknades människans synd, "bar den i sin kropp"(en bild av skeendet i Guds ögon), var identifierad med den, utan att vara den eller ha den i sig själv och blev därmed oskyldigt föremål för straffet, som inte är att dö den andliga döden och bli synd i människans ställe, utan att bära fram det offer som avvänder straffet andlig död över människan: Kristi kropp och blod, rent och Gudsförenat i enlighet med GT:s förebilder till offret i tredje Mosebok.

Den senare delen av 2 Kor.5:21, visar vad som menas med att Jesus blev till ett med synden.

"för att vi genom honom skulle bli till ett med Guds rättfärdighet."

Vi vet utifrån Rom. 3 - 5 kap. att den troende inte får en faktisk rättfärdighet i sig själv, utan att det handlar om en tillräknad rättfärdighet från Gud, av nåd, genom tro, på grund av Jesu förtjänst. Människan räknas rättfärdig.

Genom vilken förtjänst? Jo, som människans representant uppfyllde Jesus lagen och Guds vilja i människans ställe. Gud kunde fälla en rättfärdiggörelsedom över människan. Räknad rättfärdig för Kristi skull, av nåd, genom tro. Hur? Jo, "så ska ock genom en endas lydnad de många stå som rättfärdiga." (5:19)

Segern över den andliga döden för människan, sker alltså genom Jesu lydnad och rättfärdighet i människans ställe och inte genom en andlig död av Jesus.

Därigenom förenades, försonades Gud och människa där i Jesu jordiska kropp och den andliga döden besegrades.

"Också åt eder har han nu SKAFFAT FÖRSONING I HANS JORDISKA KROPP" (Kol. 1:22)

"Ty I SITT KÖTT gjorde han om intet budens stadgelag, för att han skulle av de två i sig skapa en enda ny människa och så bereda frid och för att han skulle åt dem båda förenade I EN ENDA KROPP skaffa försoning med Gud, sedan han genom korset hade I SIN PERSON dödat ovänskapen." (Ef. 2: 13 - 16)

"RÄTTFÄRDIG led han för orättfärdiga, på det att han skulle föra oss till Gud." (1 Petr.3:18)

(Samma vers som används för att styrka en andlig död av Jesus säger att Han är rättfärdig och därmed inte andligt död. Syndens natur producerar synd, men Jesus var rättfärdig och syndfri)

"En sådan överstepräst hövdes oss också, att hava, en som var HELIG, OSKYLDIG, OBESMITTAD, SKILD FRÅN SYNDARE " (Hebr. 7:26)

"Ty Hans död VAR EN DÖD FRÅN SYNDEN…" (Rom. 6:10).

En andlig död av Jesus, åtskild från Gud till natur med en syndig natur, skulle innebära en död in i synden och inte från synden.

Syndens natur är olydnad mot Gud. Men det står om Jesus att han var lydig ända igenom den kroppsliga döden på korset.

".. i allt lik sina bröder .. i syndigt kötts gestalt .. frestad i allt, dock utan synd .. fördömde Han synden i köttet." D.v.s. övervann och besegrade den andliga döden där i sin jordiska kropp (Hebr. 2:17, 4:15, Rom. 8:3)

Jesus fick inte en faktisk syndig natur, utan tillräknades människans synder och blev gjord till ett SYNDOFFER, som också grundtexten kan översättas. Det enda sättet att få en faktisk syndig natur och dö andligen (skiljas från Gud) är genom olydnad och synd. Bibeln säger att ingen synd fanns i Jesus. Därigenom dog Han inte den andliga döden, utan övervann och besegrade den andliga döden som människans representant och överbryggade människans separation från Gud.

Angående Jesu nödrop Ser vi på profetian i Psalt. 22:2-4 om Jesu nödrop så finns där en fortsättning: "dock är Du den Helige, den som tronar på Israels lovsånger." Jesus är mitt i sin nöd förenad med Fadern och tillber Honom som den Helige.

Det står vidare i Psaltaren 13:2: "Hur länge, Herre, ska Du så alldeles förgäta mig? Huru länge ska Du fördölja Ditt ansikte för mig". 17:15 säger: "Men jag ska skåda Ditt ansikte i rättfärdighet, när jag uppvaknar, vill jag mätta mig av Din åsyn". Och 22:25: "Ty Han föraktade inte den betrycktes elände och höll det inte för en styggelse, Han fördolde inte sitt ansikte för honom, och när Han ropade, lyssnade Han till Honom."

Gud deltog i det mörkaste skedet med "frånvänt" ansikte. Alltså inget understöd i lidandet vid offret av Kristi kropp och blod. Men det är ju ingen åtskillnad i de facto mening, väsensmässigt mellan Fadern och Gudomen i Jesus eller att Jesus i sig själv är syndig och en styggelse. Utan upplevelse av Guds närvaro ber ändå Jesus till sin Far. I rättfärdighet beder Han och undrar hur länge Fadern ska fördölja sitt ansikte. Bedyrar inför Fadern sin trohet och tillit: "Jag ska skåda Ditt ansikte när jag uppvaknar".

Om jag slår mina barn sönder och samman. Åker till USA, medan de ligger här och förblöder. Så upplever de en smärta av att deras far överger dem. Men det ändrar inte det faktum att de är mina biologiska barn. På, samma sätt upplever sig Jesus övergiven av sin Far, när Han kroppsligen slaktas som ett oskyldigt offer. Men det upplöser inte den från evighet till evighet väsensförening och enhet, som råder i Gudomen mellan Fadern och Sonen. Inte heller upplöser det enheten mellan Gud och människa i personen Kristus - "Guds fullhet lekamligen".

"då han nu genom EVIG ANDE (Sann Gud) har framburit sig själv ( Kristus, ren, syndfri, sann Gudamänniska) SÅSOM ETT FELFRITT OFFER ÅT GUD".(Hebr. 9:13-14)

"Och det bröd som jag skall giva, är MITT KÖTT, och jag giver det, för att världen skall leva." (Joh. 6:51)

"och att genom honom försona allt med sig, sedan han genom BLODET PÅ HANS KORS hade berett frid." (Kol.1:20)

"genom att Jesu KRISTI KROPP BLEV OFFRAD en gång för alla." (Hebr. 10: 9 - 10)

En andlig död av Jesus med syndig natur innebär att offret inte är rent och felfritt utan syndens natur. Det innebär också att Jesus är skild från Gud till naturen och inte Kristus längre. Men det är det rena offret av KRISTI kropp Bibeln talar om och inte en andlig död av Jesus som är offret.

Om Bibeln så starkt fokuserar att det inte handlar om en andlig död av Jesus och det faktum att en andlig död av Jesus upplöser Hans identitet som Kristus, så är ett par ord i någon vers, som för övrigt eljest pekar på att den andliga döden aldrig sker i Kristi person, inte mycket att hänga upp en lära på. Men den som vill tro lögnen är ju fri att göra det och kommer att bli mer och mer förblindad.

Det är bra att du tar upp oegentligheter inom Kristi kropp. Det jag tror är viktigt dock är att särskilja på det faktum att det förekommer tankekontroll i Livets Ord plus en och annan skevhet i teologin och att de faktiskt är våra trosbröder. De erkänner Jesus precis på samma grundval som mig, d.v.s. Jesu Kristi försoningsverk på korset. De erkänner treenigheten och predikar ingen annan frälsning, därför är de kristna.

Vi måste vara ödmjuka inför det faktum att vi alla sannolikt har fel teologi, pingströrelsens överdimensionerade undervisning om att tungotal är ett tecken på frälsning t.ex. Har man problem med Livets Ord så är det bästa man kan göra att be Gud välsigna dem och göra dem visare och mer ödmjuka. Det är viktigt i de dagar vi lever att vi kristna enas som den kropp vi är, med målet att sprida evangeliet till jordens alla hörn.

Håller med Dig att vi bör vara ödmjuka inför det faktum att vi alla bara ser endels och ingen kan slå sig för bröstet och säga att han sett allt när det gäller sanningarna i Guds Ord och att vi även bör brinna för att sprida Evangeliet. Men kan inte hålla med Dig när Du bagatelliserar vad människor blivit utsatta för på LO och bara kallar det för en och annan skevhet i teologin som ligger i botten på trosförkunnelsen.

Om Du läser igenom hela hemsidan tror jag du bättre förstår vad jag menar. Det är sen ingen motsägelse att be för dem som man upplever har en falsk undervisning, som vilseleder människor på ett, som man uppfattar allvarligt sätt och samtidigt försöka visa på vari det falska ligger och även efter bästa förmåga försöka peka på hur man själv uppfattar att Guds Ord säger om vem Jesus är som Kristus, vad som gäller i försoningen och konsekvenserna i den troendes liv.

Det är här i själva kärnan av Evangeliet som förvanskningen sker i trosförkunnelsen. Samma språkbruk, men med en ny innebörd bakom orden, som omintetgör vem Jesus är som Kristus och vad som gäller i försoningen. Där upplöses enheten av Gud och människa i Kristi person och säras den Gudomliga enheten mellan Fadern och Sonen. Det blir inte längre offret av Kristi kropp och blod som är det tillräckliga och giltiga offret i försoningen.

Människan har i trosförkunnelsen en ställföreträdare som misslyckas lika mycket som Adam och dör den andliga döden och lämnar därmed människan kvar i sin andliga död, medan hon genom en snedvriden människosyn och ande, själ och kroppslära, förleds tro att hon i sig själv är såsom en Gud redan här i tiden och börjar praktisera en "troslära" som har sina rötter från ockulta sammanhang kring skaparekraften i Dina uttalade ord.

Som sagt Mattias, studera igenom hela hemsidan så ser Du bättre vad jag menar och varför jag finner trosförkunnelsen så allvarlig att det faktiskt finns fog för att med eftertryck varna för denna undervisning.

Önskar Dig all välsignelse från höjden Mattias!

Ni måste alla vara livrädda nu när stora delar av kristenheten börjar acceptera och erkänna Livets Ord som församling och inte en sekt. Ekman åker ju land och rike runt och försonas med den ena pingst pastorn efter den andra. Vad ska ni göra när ni upptäcker att ni sekt stämplar näst intill hela den svenska frikyrkorörelsen. Jag tycker det är dags för er att tona ner.

Jag har själv varit en ivrig förföljare av Ekmans lära men har till sist insett att det finns viktigare saker att göra än att övertyga människor hur fel de har. Jag tycker att jag betedde mig patetiskt när jag som kristen med rötter i pingst började kritisera något som är så mycket större och gör så mycket mer för Guds rike än vi alla tillsammans.

Vem står upp för kristna skolor i detta land? Vilka driver en mission som saknar motstycke i vårt land idag? Vilka räcker ut en hand till försoning genom att ansöka till UKR, en hand som vi bröder spottar i av rädsla för något som är "stort".

Vad ska ni säga till alla Livets Ordare ni idiotförklarat genom att använda ord som "hjärntvätt" den dag ni eventuellt möter dem i himlen. Tänk om mot alla odds ni står bredvid Ekman när Jesus säger "bra gjort du gode.......", ganska pinsamt eller hur?

Du skriver, "Ni måste alla vara livrädda nu när stora delar av kristenheten börjar acceptera och erkänna Livets Ord som församling och inte en sekt."

"Livrädd" är nog inte rätt uttryck, men det är beklämmande, sorgligt och fyller hjärtat med vemod, desto fler människor som blir förförda av en villfarelsens andemakt som hänger med i trosförkunnelsen. Det blir inte mindre fel bara för att många anammar ett falskt Evangelium.

"Jag har själv varit en ivrig förföljare av Ekmans lära men har till sist insett att det finns viktigare saker att göra än att övertyga människor hur fel de har."

Vad i läran insåg Du var fel? Finns inte detta fel längre i läran som Du insåg eller tycker Du inte längre att det var fel? Var det en falsk undervisning Du insåg och den fortfarande finns kvar, varför tycker Du då inte längre att det är angeläget att enligt Guds Ord varna för detta och bidra till att människor inte blir snärjda i villfarelse?

Du skriver "gör så mycket mer för Guds rike än vi alla tillsammans. Vem står upp för kristna skolor i detta land? Vilka driver en mission som saknar motstycke i vårt land idag?" och syftar på trosrörelsen.

Vi lever nog i den tid där många falska andliga rörelser har större framgång än någonsin tidigare i historien. Eventuell framgång är inget kriterium på att det är ett sant Evangelium som presenteras. Inte heller eventuella övernaturliga manifestationer. De finns även i ockulta sammanhang.

"Vilka räcker ut en hand till försoning genom att ansöka till UKR, en hand som vi bröder spottar i av rädsla…"

Ansökan om att vara med i UKR handlar nog mindre om en försoningsgest och mer ett försök att få in en fot för att bättre kunna manipulera, infiltrera och dirigera kristenheten i Uppsala.

"Vad ska ni säga till alla Livets Ordare ni idiotförklarat genom att använda ord som ’hjärntvätt’…"

Mig veterligen så är det ingen som idiotförklarat någon på LO. "Hjärntvätt" har inget med IQ att göra, mer med psykologi, osund andlig manipulation och destruktiv, kränkande maktutövning att göra.

Om Du går in bakom fasaden och ser in under det "fodral" som döljer den verkliga läran i trosförkunnelsen, gömt i det kristna språket, kommer Du att finna något helt annat än ett sant Evangelium om vem Jesus är som Kristus, vad som gäller i försoningen och konsekvenserna i den troendes liv här i tiden.

Om Du ser till frukten i många människors liv och tar på allvar de skaror av människor som i trosrörelsens spår mår väldigt dåligt, så finner Du bakom den en gång så trosfriska, hurtiga fasaden, en baksida och ett bedrägeri som likt en drog förr eller senare slår tillbaka. Om inte förr så i den eviga världen, där lögnen och bedrägeriet i trosförkunnelsen kommer att framstå där med all sin nakenhet.

Om Du studerar igenom hela hemsidan tror jag du bättre förstår vad jag menar och kanske för ett samtal mer i sak än i de svepande, för saken intetsägande ordalag Du gör här.

Önskar Dig allt gott Danne!

Har det gått dig Danne, förbi; att Livets Ords företrädare notoriskt vägrar att bekänna sina felsteg och att de fotfarande håller fast vid JDS-läran, fast något omformulerad?

Att en stor del, av det som har namn om sig, att vara kristenheten, släpper in och accepterar "Trosförkunnelsen", beror ju inte på att densamma, är förenlig med Jesu lära, snarare på att mycket orättfärdighet, kommer av längtan efter bröd, men HAN som är det brödet sade: "KOM TILL MIG".

Istället släpper man in villoläror och negligerar att "Trosförkunnelsen" skadat och skadar massor av svaga människor vilket visar att man inte ser sambandet mellan SANNINGEN och JESUS! Man håller på att totalt låta sig intagas av en annan Jesus och anamma ett annat evangelium. GUD låter detta komma, för att de som inte älskat SANNINGEN, skall utkristalliseras. Må GUD hjälpa oss, i JESU KRISTI NAMN.

När får vi se ULF EKMAN, be alla dessa sårade om förlåtelse? Jag förlåter honom i Jesu namn och många med mig, men att anamma det falska system, som han lär i, det är inte förlåtelse, det är andlig lättja.

Jag är intresserad av att sanningen kommer fram angående detta. Vad jag menade var att det måste finnas bättre saker att ägna sig åt än att dissekera enskilda församlingars lära i olika saker. Jag slutade med detta för att ägna mig åt mission och evangelisation eftersom vad jag kan förstå detta är en av Guds hjärtesaker. Att sprida evangeliet måste väl rimligen vara bättre än att bekämpa andra "bröder".

Vilken "renlärig" kyrka anser du att jag ska gå till för att inte bli "besmittad" med denna villfarelse. Är pingst "ren"? Är baptister "rena"? Är metodister "rena"?

Hjälp mig att välja ni som är så klarsynta på vad som är allmänneligt eller villfarelse!

Bibeln uppmanar oss att ge kärleken till sanningen rum i våra hjärtan. Jesus är själv i sin person sanningen. Att äga en kärlek till sanningen är att äga en kärlek till Jesus.

Du skriver "Vilken "renlärig" kyrka anser du att jag ska gå till för att inte bli "besmittad" med denna villfarelse", och syftar väl på trosförkunnelsen.

Här ställer Du en mycket svår fråga som utvecklingen ser ut idag. De enda jag vet som har en enig skriftlig dokumentation på att de som rörelse tar avstånd från trosförkunnelsen är Metodisterna. Men inte alla Metodistpastorer följer detta utan propagerar ändå för trosförkunnelsen och förespråkar samarbete med trosförkunnelsens representanter.

Pingströrelsen tog i mitten på 80 - talet klar ställning mot trosförkunnelsen, men torde väl som rörelse betraktat idag, internationellt och även så smygande nationellt, vara den rörelse som kanske mest är infiltrerad och exponent för inslag från trosförkunnelsen. På fjolårets predikantvecka var Åge Åleskjaer (Trosrörelsen Norge) en av talarna och på årets Nyhemsvecka talade Johannes Amritzer som har Ulf Ekman som mentor. Detta måste väl ses som infiltrering på hög nivå.

Nu är ju varje Pingstförsamling fristående och mycket hänger på hur de lokala församlingsledningarna ställer sig i förhållande till trosförkunnelsen. Men vart skall den lokala församlingen räkna sig om den öppet tar ställning mot det falska i trosförkunnelsen om rörelsen som helhet börjar anamma den eller inte tar ställning emot dessa läror?

En del menar att trosförkunnelsen förändrats och inser inte att det bara handlar om skenmanövrar och lek med ord för att kunna infiltrera läran, alltmedan Ekman helt riktigt säger att de aldrig ändrat sig i grunderna av de läror de startade ut med.

Andra menar att man ska ta tillvara det goda och förkasta det andra och inser inte det antikristliga lärosystem det är frågan om och ockulta manifestationer som gör sig gällande. Det är inte trosförkunnelsen som förändrats. Det är de kristnas inställning till trosförkunnelsen som förändrats så att de inte längre ser det falska klart.

Själv avvaktar jag utvecklingen för att se vart den tar vägen. Möjligen måste jag lämna Pingströrelsen om man inte stannar upp och rensar ut det falska som nu är på väg att infiltreras in i församlingarna och som rörelse så småningom blir ett språkrör och en kanal för ett falskt Evangelium i trosförkunnelsens tappning.

Var och en måste nog idag själv pröva den gemenskap och sammanhang man är med i och själv personligen söka visshet om att man lever i relation med Bibelns Jesus på rätt försoningsgrund. Därtill behövs då att man känner igen det falska i trosförkunnelsen, när det kommer i ett dubbelt budskap, inlindat i ett kristet språkbruk, så att man kan avvisa det och inte låta dess läror utgöra tankebyggnader som börjar skymma sikten av vem Jesus är som Kristus och vad som gäller i försoningen.

"Hjälp mig att välja ni som är så klarsynta på vad som är allmänneligt eller villfarelse!"

Kan jag spåra en viss ironi i dessa ord? Där Du kanske inte riktigt ser allvaret, utan finner det lite löjeväckande att penetrera, som Du kanske tycker, petitesser?

Jag menar att det inte handlar om perifera olikheter kring tron som kan särskilja flera gängse trossammanhang åt, utan menar att det handlar om själva kärnan och livet i den kristna tron. Eljest skulle jag inte ta det så allvarligt.

Antagligen är Du överens med mig om att kärnan i den kristna tron är tron på Jesus som Kristus. D.v.s. tron att Jesus är Gud och människa i förening och enhet i en person - Kristus. Gud inkarnerad i människogestalt. Guds fullhet lekamligen som Bibeln uttrycker det.

Är vi också överens om att det giltiga och tillräckliga offer som Bibeln fokuserar för mänsklighetens synd, är ett rent, av syndig natur obesmittat offer av KRISTI kropp och blod? (Människor som blivit påverkade av trosförkunnelsen brukar ha svårt att kunna se detta utan försvarar att det även måste till en andlig död av Jesus).

I trosförkunnelsens lära dör Jesus andligen. D.v.s. blir synd till naturen, skild från Guds natur och i behov av pånyttfödelse. Är Han då längre KRISTUS - föreningen och enheten av Gud och människa i en person Kristus? Är då det offer som ges ett rent, av syndig natur obesmittat offer, av KRISTI kropp och blod?

Ser Du att både vem Jesus är som Kristus och vad som gäller i försoningen blir vänt upp och ned i trosförkunnelsen? Det blir en icke - Kristus, antikristlig lära. En produkt av en villfarelsens andemakt som leder människan vilse så att hon inte leds till en tro på Bibelns Jesus och inte vilar på en rätt försoningsgrund.

Människan leds i trosförkunnelsen till en tro på en Jesus som är lika misslyckad som när Adam dog den andliga döden. Medan Jesus tar människan ur den andliga dödens tillstånd genom att i hennes ställe INTE dö den andliga döden, utan besegra den i sin jordiska kropp, genom oupplöst enhet mellan Gud och människa i personen Kristus, därför att Jesus uppfyllde Guds lag och vilja i full rättfärdighet och frambär det offer Gud krävde: ett rent offer av KRISTI kropp och blod. Studera igenom hemsidan så ser Du bättre vad jag menar.

"Att sprida Evangeliet måste väl rimligen vara bättre än att bekämpa andra "bröder"."

Vi torde väl också vara överens om att det inte finns någon mening med att sprida ett falskt Evangelium, utan att endast det sanna Evangeliet om vem Jesus är som Kristus och vad som gäller i försoningen gagnar människor inför evigheten och att inte det antal av människor som samlas kring ett falskt budskap och ockulta manifestationer kommer att räknas i den himmelska matrikeln!

Danne! Bed att den Jesus som på korset sade att det var fullbordat vid offret av Kristi kropp och blod och som genom hela skeendet är KRISTUS, genom sin Ande och Ord leder Dig i sanningssökandet. Namnet Jesus är inte bara ljud eller bokstäver vi uttalar, utan knutet till den person Han hela tiden är som Kristus.

Att komma i Jesu namn är att komma på den Bibliska frälsningsgrunden och inte bara att uttala ett namn. I trosförkunnelsen förleds människan att komma på en falsk försoningsgrund och att leva i en relation med en falsk Jesus som inte är Kristus, utan spelad av en falsk andemakt, med plagiat av Guds Andes manifestationer för att leda människor vilse.

Önskar Dig Danne Guds välsignelse över Ditt liv!

Svenska kyrkan en sekt?

Jag tycker att Svenska kyrkan mer och mer börjar att likna en sekt. Jag har länge varit en trogen kyrkobesökare och många gånger uppskattat gudstjänsterna. Vad jag till min förskräckelse har upptäckt nu är att villoläror smugit sig in som jag skulle vilja kalla mer eller lika farliga som trosrörelsen.

Här handlar det inte om en överbetoning av vissa saker som inom trosrörelsen utan tvärtom ett urvattnande utan like. Man förnekar och raderar ut allt det övernaturliga, man accepterar det världsliga på ett sätt som för en kristen (i alla fall för mig) känns helt främmande. Här kan man verkligen tala om ett annat evangelium och en annan Jesus. Vad ska vi göra åt detta sekulariserade sekt präster som placerats mitt i en sektbekämpande svensk kyrka??

Tack för dina synpunkter Tobias!

Möter Du sammanhang där man inte har en Biblisk undervisning om vem Jesus är som Kristus och vad som gäller i försoningen, så för fram det i ljuset!

Men sen kan jag inte hålla med Dig när Du säger att det bara handlar om "överbetoningar" i trosförkunnelsen, utan där handlar det just om en förvanskning av vem Jesus är som Kristus och vad som gäller i försoningen.

Önskar Dig Tobias en fin Helg!

Hej igen!

OK det kanske är mer än överbetoningar. Vad ska man kalla Ecce Homo kampanjen som drevs igenom av präster och biskopar i Svenska kyrkan? Om något är en förvanskning av Jesus så har väl det slagit världsrekord. Jag tror att det finns mer "godkända" kyrkor och församlingar där grova fel i Jesu liv och lära predikas. Jag undrar om inte Svenska kyrkan ligger i farosonen.

Läs de böcker som ärkebiskop KG Hammar skrivit (Samtal om Gud, Arcus/Verbum 1997 Ecce Homo - efter 2000 år, Arcus/Verbum 2000). Du kommer att riva ditt hår om du är någorlunda teologiskt bevandrad. Här förnekas det mesta som går att förneka. Jesus blir en god människa som är en av vägarna till Gud bland många andra. Snacka om villolärare! Han skulle ha blivit bränd på bål för ett antal hundra år sen.

Tack för kloka synpunkter Tobias!

Du skriver, " Vad ska man kalla Ecce Homo kampanjen som drevs igenom av präster och biskopar i Svenska kyrkan? Om något är en förvanskning av Jesus så har väl det slagit världsrekord."

Ja, det anstötliga där är ju att Jesus blir framställd som en syndare. Det kan de flesta kristna se är en hädelse, men när samma sak sker i trosförkunnelsen, där Jesus i läran blir synd till sin natur och skils från Gudomsenheten mellan Fadern och Sonen och inte längre är Kristus (dör andligen), så ser plötsligt inte människor att det är samma typ av hädelse. Märkligt!

Håller helt med Dig, när Du menar att framställningar av Jesus, där Han "blir en god människa som är en av vägarna till Gud bland många andra", är villolära och att de som torgför något sådant bör påtalas. Men samtidigt tror jag vi behöver se att detta ju ingalunda är Kyrkans lära.

Det finns saker i Kyrkans lära som jag personligen har en annan syn på, men inte just kring deras grundläggande lära, kärnan i den kristna tron, kring vem Jesus är som Kristus och att det är offret av Kristi kropp och blod som är det giltiga, tillräckliga offret för vår synd. Uppmaningen till Hammar borde då vara att återgå till Kyrkans lära om vem Kristus är.

När det gäller trosförkunnelsen finns i själva kärnan av läran från Kenyon och Hagin ett nytt lärosystem, där en av hörnpelarna är att Jesus dog andligen, som knyter samman övriga vilsna doktriner. Då handlar det inte längre om enskilda individer, som förvanskar läran liknande det exempel Du återgav, utan om att läran i sig, redan ursprungligen är vilsen.

Däri ligger en viss skillnad, att i trosförkunnelsen ingår ett falskt lärosystem, som inte kan anammas och handlar inte enbart om enskilda pastorer eller församlingar som vilseför, utan läran i sig är vilseförande och smygs med i ett dubbelt budskap.

Ha det gott Tobias!

Din hemsida är intressant. Den pekar på ett dilemma som (troligtvis inte bara) jag har. Jag har vänner inom L O och vänner som är avhoppare.

Nu är det så att en del av de inom L O är sunda och brinnande kristna, vilket ju är en god kombination. Samtidigt är jag medveten om det förtryck som de som hoppat av har råkat ut för - vilket ju verkligen inte kan sägas vara från Gud. Det finns dessutom mycket i läran som inte är klassisk kristen tro.

Detta föranleder mitt dilemma. Hur kan samma organisation otvivelaktigt föda sunda kristna och samtidigt utöva ett förtryck och dessutom undervisa en felaktig undervisning.

Jag tror i och för sig att felaktig undervisning förekommer inom alla samfund, jag tror alla samfund har mer eller mindre fel, i alla fall i någon fråga.

Nej det känns väldigt svårt att veta hur man skall förhålla sig till LO eftersom det kommer så blandad frukt därifrån.

Tack Christoffer för Ditt besök och att Du finner hemsidan intressant!

"Jag tror i och för sig att felaktig undervisning förekommer inom alla samfund, jag tror alla samfund har mer eller mindre fel, i alla fall i någon fråga."

Där har Du säkert alldeles rätt, men som jag ser det så är det allvarliga, att själva kärnan i Evangeliet, vem Jesus är som Kristus och vad som gäller i försoningen, blir förvanskat i trosförkunnelsen. Denna konsekvens dras så vidare igenom en snedvriden människosyn fram till en "troslära", som leder till en utövning med ockulta manifestationer. Läs vidare på hemsidan så förstår Du bättre vad jag menar.

"Hur kan samma organisation otvivelaktigt föda sunda kristna och samtidigt utöva ett förtryck och dessutom undervisa en felaktig undervisning…det känns väldigt svårt att veta hur man skall förhålla sig till LO eftersom det kommer så blandad frukt därifrån."

Jesus säger inte att ett gott träd bär blandad frukt. Inom trosförkunnelsen har man lyckats programmera människor till att tro att frukt handlar om evangelisation, mission, att starta församlingar och samla stora skaror etc. En villolära kommer aldrig omaskerad, utan inbakad som en ingrediens bredvid eller utöver sund tro, lära och utövning.

Ormgiftet drabbar då olika och får mer eller mindre fäste och ingång och skiftande konsekvens i de människor som blir utsatta för det falska, även beroende på vilken "motståndskraft" de som redan brinnande kristna ägde innan mötet med förvillelsen.

Känner flera avhoppare som var brinnande kristna och lockades av hängivenheten i trosförkunnelsen, som efterhand vaknade upp över den osunda maktutövning och maktstruktur de hamnat i, insåg att undervisningen inte stämde eller enbart bara började må så dåligt att de inte orkade fortsätta.

De jag känner har i olika grad haft svårt att längre klart se vem Jesus är som Kristus, vad som gäller i försoningen och förstå Guds nåd, efter att ha kämpat i en kravfylld jakt på "superkristendomen". Successivt har de vaknat liksom ur en dvala och långsamt kommit tillbaka till den vila i Guds nåd, den sanna försoningen i Jesus Kristus och personliga relation med Honom, som de ägde innan mötet med trosförkunnelsen.

En del kanske äger "motståndskraft" att leva sitt kristna liv mitt i förvillelsen, men helt omärkt av det dubbla budskapet och maktutövningen betvivlar jag att någon kan vara.

Christoffer, be till den Jesus som på korset sa att det var fullbordat, som igenom hela försoningen var Gud och människa förenad i en person Kristus och som frambar det tillräckliga och giltiga offret av Kristi kropp och blod för mänsklighetens synd, att ge ljus över Ditt dilemma och hur Du ska agera utifrån det, gentemot Dina vänner som hoppat av eller fortfarande finns på LO.

Önskar Dig allt gott Christoffer!

Vad har du för mandat att påstå att Hagin´s skrifter skulle vara irrläror, varför tror du att just DU har den rätta sanningen, Har Gud undervisat dej och sagt åt dej att Ulf Ekman, Hagin, Hinn etc. skulle vara falska profeter, Hur kommer det sej att bl.a. dessa pastorer ha den största framgången och människor blir frälsta och helade befriade, är det inte nåt att glädja sej över, ni religiösa var inte så insnöade att ni tror att det inte finns äkta kristna utanför er lilla sandlåda!

Det var ett tag sedan Du syntes till. Trevligt att du följer med på hemsidan och då och då låter upp Din röst. Jag har inga mandat och ingen monopol på sanningen. Guds Ord är våra fötters lykta och ett ljus på vår stig. Summan av Guds Ord är sanning. De herrar Du räknar upp har förvrängt Guds Ord med egna uppenbarelser vid sidan om och utöver Guds Ord. Bibeln tar upp att detta skall tillta i ändens tid och varnar för det och även de troende uppmanas att varna för det.

Ska Du hela Ditt liv fly Janne, gömma Dig och luras av myten att alla som varnar för trosförkunnelsen är kritiska, missnöjda, negativa, religiösa fariséer, som kastar sand i sin lilla sandlåda? Borde Du inte lite mer seriöst undersöka om det kanske är så att det finns fog för varningen kring trosförkunnelsen?

Tänk Janne om det är så att Du faktiskt inte är med i det "Gud gör idag", utan missledd av honom som "ska förvilla jämväl de utvalda genom tecken och under". Det är inget man kan glädja sig över om människor blir vilseförda. Har aldrig den tanken slagit Dig Janne och vilken måttstock använder Du för att kolla vad som är sant eller falskt? Verksamhetsapparater, tecken och under? Det är inte hållbart!

Ha det bra Janne!

Vi är ganska många som med Jesu varningar i minnet, känt oss manade att pröva Hagin, Copeland, Hinn med fleras, utspel och profetior mot Ordet, och insett att det är just människor som dessa, som Jesus varnar oss så starkt för. Dessa förklädda ulvar som skall komma inifrån och förvilla hjorden. Detta känner man direkt inombords när man hör dem. En varningsklocka börjar ringa. Människomassor står som hypnotiserade och förhäxade framför dessa shower som de uppvisar. Man tillåter rena New Age metoder utan att ens se att de är från New Age.

För den nyktre som står bredvid och tittar på, ter sig hela spektaklet rent ockult, och mycket, mycket okristet. Hur kan man vara så förblindad så att man på fullt allvar tror att det är Den Helige Ande som verkar på dessa massmöten?

Den Helige Ande är Jesus Ande, de är Ett. Försök att tänka er in i att det är Jesus som slänger folk i väggen eller golvet så att de tappar andan. Eller att det är Jesus som får folk att bli onyktra och fulla, eller att Jesus får någon att råka i "spinn", eller att Jesus ser till att människor ylar och skäller som hundar eller spyr i anden, m.m. m.m.

Men det är så typiskt dagens människor ändå. Detta att det måste hända något spännande till varje pris, annars har man ingen lust att vara troende. Beklämmande att inte ens tron på Gud går fri ifrån dessa begär och upplevelser som människor söker efter. Jag är så glad att jag insåg detta falsarium i tid. Jag hoppas att Gud sänder en väckelse till sitt folk så att de kan vakna upp ur hypnosen i tid innan Herren återkommer. Håll er vakna och vakande och framförallt nyktra!!! Gud välsigne Er.

Om jag uppfattat saken rätt så har Du kommit fram till dessa synpunkter helt i ensamhet, utan inflytande från människor eller några kristna sammanhang? Är det ett samspel mellan Guds Ande och Skriften som lett Dig fram till dessa slutsatser kring trosförkunnelsen?

Det stämmer Harry, jag har aldrig varit aktiv i något samfund. Om jag nu inte ska räkna in passivt medlemskap i Svenska kyrkan som jag föddes in i :0)

Jag har ju efter min frälsning naturligtvis tittat mig runt omkring efter naturliga samlingsplatser för oss bröder och systrar där man kan känna Guds frid och gemenskap. Tyvärr har jag enbart känt mig illa till mods bland trosrörelsens och de karismatiska rörelsernas utspel och högljudda gudstjänster.

Varför jag känt så, har jag fått förklarat för mig av människor som sympatiserar eller tillhör dessa rörelser, som att "jag inte är andedöpt ännu..." Därför har jag inte heller talat i tungor....vilket man antagligen bara gör om man är skolad i Pingst eller trosrörelsen och dess förgreningar.

Ska jag vara riktigt ärlig så är det nog bara i de lutherska förgreningarna som jag kan känna mig helt och hållet fri i Kristus. Där får man växa i lugn och ro, utan mänskligt påhittade gärningsläror och allehanda profetior om mig som person.

Nu önskar jag alla Guds Frid och en trevlig helg!

Det är bra Madeleine att Du inte går på en förklaring att "jag enbart känt mig illa till mods bland trosrörelsens och de karismatiska rörelsernas utspel och högljudda gudstjänster", skulle bero på "att jag inte är andedöpt ännu..."

Du är alltså inte i deras ögon på samma höga andliga nivå som dem och därför inte lärt Dig ta "uppenbarelsekunskapen till Din ande" och lärt Dig "leva i Din ande". Jakten på superkristendomen leder vilse.

Obehaget är Guds varningsklocka inför ett osunt sammanhang, som många så småningom dövar, eftersom de inte ska ifrågasätta den "uppenbarelsekunskap", som den "smorde ledaren" talar från Gud och börjar stirra sig blinda på talet om mirakler och att vinna världen i en exalterad hänförelse.

Därmed inte sagt att det inte skulle finnas ett Bibliskt sunt, äkta tungotal. Det förkommer nog numer i de flesta kristna samanhang. Men det är ingen merit för lång och trogen tjänst eller tecken på att man befinner sig på en högre andlig nivå. Det finns bara en andlig nivå. Tillräknad rättfärdighet av nåd för Kristi skull med förlåten synd. Högre eller lägre står ingen på den andliga arenan. Nej, det är en nådegåva och inget att berömma sig eller yvas över. Du kan läsa om det i 1 Kor. Kap. 12 - 14.

Den nådegåva som är värdefull idag är andebedömningens gåva, så att vi dels utifrån Skriftens Ord och vad vi upplever i det vi möter, kan skilja det falska från det sanna. Upplever vi att något är falskt bör vi också utifrån Skriften finna ut var i undervisningen det sitter, som gör att en falsk ande kan vara verksam.

Klokt att Du söker gemenskap där du kan växa i lugn och ro, "utan mänskligt påhittade gärningsläror" eller sektmekanismer som binder upp Ditt andliga liv och Din andliga frihet i Kristus och där Du riskerar att skolas in i en likriktning och hamnar under osund, destruktiv maktutövning.

Först av allt behöver vi finna vilan i vem Jesus är som Kristus och den försoning han vunnit, där "nåden är var dag ny" och förlåtelsens källa aldrig sinar, inneslutna i Hans vänliga och omsorgsfulla famn. Bli fria från krav, förpliktelser och alla måsten. Bli drabbade av ett enda ALLT ÄR FULLGJORT I VÅRT STÄLLE. I Guds ögon är vi vid upptäckten i Guds Andes ljus av vem Jesus är och har gjort, så inneslutna i Hans död och uppståndelse vi nånsin kan bli och blir aldrig bättre lämpade för evighetens värld i Guds gemenskap.

Önskar Dig Guds Frid, välsignelse och ledning över Din fortsatta vandring med Jesus Madeleine!

Jag undrar varför det inte kan skrivas något om vad Gud gör idag på denna hemsida. Det handlar ju bara om vad som är fel i trosrörelsen. De finns ingen glädje över att människor blir frälsta och helade och hjälpta. Jo kanske att människor kommer ifrån Livets ord. Förlåt att jag skriver detta men de känns inte riktigt att ni skriver så mot en grupp av tros - syskon som vännerna i Livets ord. På frukten skall man se vad som är rätt. Är det här Guds frukt som visas på denna hemsida ja bara undrar. Jag ber för er att allt skall bli bra.

Gud välsigne er alla ha en bra dag.

Du undrar varför det inte skrivs om något vad Gud gör idag på hemsidan. Menar Du tillexempel, att det faktum att Gud uppsökt, mött Madeleine (tidigare på Efterdebatt) i hennes ensamhet, oberoende av mellanhänder eller församlingar och visat vem Jesus är och har gjort och lett henne in i gemenskapen med Jesus och samtidigt gett henne klarsyn över falskhet som rör sig i tiden, att det inte skulle vara ett vittnesbörd över vad Gud gör idag?

Tänk Tord, om det är så att även en del av det Gud gör idag också innefattar varning för det som är falskt och leder till förvillelse och faktiskt hindrar människor från att komma till en sann tro på Jesus. Den allvarligaste förvillelsen är den som har ett kristet språk, med stora delar av sanningar, blandade med läror vid sidan av och utöver Guds Ord som leder vilse. Det är allvarligare än till och med ren Gudsförnekelse, för den är uppenbar.

Sen om Du ska vara ärlig Tord, så handlar inte bara sidan om vad som är fel i trosförkunnelsen, utan försöker även peka på var vägen går (som jag uppfattar den så här långt). Är Du ärlig tror jag Du måste erkänna att sidan som helhet har ett starkt fokus på vem Jesus är som Kristus och vad som gäller i försoningen utifrån Guds Ord.

Eller menar Du att framställningen på hemsidan kring vem Jesus är som Kristus och vad som gäller i försoningen inte är Biblisk och sann?

Menar Du att Jesus inte är Gud (oupplöslig enhet i tre personliga funktioner och uppenbarelser av Fader, Son och Ande i en enda: Jag är Herren eder Gud? Eller att Jesus inte också fullt ut samtidigt är människa och Gud förenade till en person och Gudamänniska Kristus?

Menar Du att Kristus som människans ställföreträdare inte genom sin syndfrihet, rättfärdighet och lydnad förenar, försonar Gud och människa i sin person och jordiska kropp och att därigenom den andliga döden över människan besegras genom att den i Kristi person och jordiska kropp aldrig sker?

Menar Du att det inte är det rena offret av Kristi kropp och blod som är det giltiga och tillräckliga offret för mänsklighetens synd?

Menar Du att det finns en annan tro på Jesus, som leder till Gudsgemenskap än tron på Jesus som Kristus med offret av Kristi kropp och blod till försoning för mänsklighetens synd?

Vi som kristna talar ofta om att brinna och göra Kristus känd bland människorna och har väldiga aktivitetsapparater för att förverkliga detta. Alltmedan faktum är att få själva som rusar runt i dessa aktivitetsapparater känner Kristus, vet vem Han är och vad som gäller i försoningen.

Många grundar tron idag på rusiga upplevelser av någon som de till namnet uppfattar som Jesus. Hur vet man att det är rätt Jesus man är i kontakt med och inte en falsk ande som spelar rollen av Jesus för att leda människor vilse? Lever vi i umgängelse med en Jesus som säger sig ha dött andligt och blivit född på nytt, så är det inte den treenige Gudens Jesus Kristus vi lever i gemenskap med.

Namnet Jesus är inte bara ljud vi uttalar. Namnet Jesus med den betydelse det har knutet till Honom som personen Kristus, öppnar bara på rätt sätt i andevärlden, när vi kommer på den Bibliska försoningsgrunden. Det finns bara ett sätt att leva i umgängelse med den sanne Jesus Kristus och det är att komma på den grund Han är som Kristus och den sanna försoningsgrunden.

På den sanna försoningsgrunden dör inte Jesus den andliga döden och upphör att vara Kristus, utan övervinner den andliga döden, genom att den aldrig sker i Hans person och jordiska kropp och därför kan bära fram det offer som Gud säger är det giltiga, tillräckliga offret för världens synd: Offret av Kristi kropp och blod.

När Du tidigare Tord har besökt Gästboken, har det framkommit att Du inte vet om Jesus dog andligen eller inte. Det kan inte finnas ett svar som är både och på den frågan. Är inte sanningen kring vem Jesus är som Kristus och vad som gäller i försoningen viktig för Dig? Hur kan Du då veta om det är rätt Jesus Du lever i umgängelse med och om Du vilar på den försoningsgrund som leder till livet? Är det inte viktigt att när vi går ut med ett budskap, att vi också har Guds Ord på att det är det sanna Evangeliet om vem Jesus är som Kristus och vad som gäller i försoningen?

En del undviker frågan med att säga att vi inte riktigt kan veta vad som gäller i försoningen, eller huvudsaken att vi vet att Jesus dog tillräckligt. Det är inte vad Gud säger i sitt Ord, utan Han pekar på vem Jesus är som Kristus och säger att det är tron på honom som Kristus som framverkas av Guds Ande. Bibeln fokuserar starkt det rena offret av Kristi kropp och blod som det giltiga och tillräckliga offret. Varför är det då så omöjligt att veta vad som gäller i försoningen?

Tron på en andlig död av Jesus omintetgör både vem Kristus är och vad som gäller i försoningen. Kan Du inte se det som något allvarligt Tord? Eller känns det enbart likgiltigt och viktigare att hålla på med aktivitetsapparater och samla stora skaror som erbjuds stenar istället för bröd?

Önskar allt gott och välsignelse över Ditt liv Tord!

Jag tror inte vi skall bara hålla på med aktiviteter, men vi skall inte heller bara gå in läran och tycka att vi har hela sanningen och att andra är på villovägar.

Jag förstår att de här är din livsuppgift att varna för trosförsamlingar. Var ärlig nu Harry har Gud talat till dig om detta att du skall varna för Trosförkunnelsen.

Jag har fått mycket uppmuntran och glädje från Trosförkunnelsen det har inte bara med härliga möten att göra utan det har med min relation till Gud att göra. Får jag fråga dig Harry, ser du inte att det finns mycket gott som kommer från Livets Ord? Människor blir frälsta och upprättade och hjälpta på olika sätt i olika länder betyder det ingenting för dig när du ser det?

Jag förstår också att det finns andra som inte blir hjälpta, och det är bra att dom blir hjälpta. Jag vill inte bedöma det du tror på.

Men Gud vet säkert dina motiv. Jag skulle gärna kunna skriva något gott om vad Gud gör där jag bor. Men jag kan tyvärr inte skriva om något som är dåligt med trosförkunnelsen. Det betyder inte att allt är bra.

Men var finns den perfekta församlingen. Vi har det bra i vår församling Bibelcentret i Sundsvall. Människor blir frälsta och upprättade, men vi är ingen felfri församling.

Synd att du inte ville svara på frågorna, men jag får väl göra ett försök att svara på Dina tankar och frågor istället då. Svarar kanske ibland med en fråga, som jag nu inte förväntar ett svar på, men som jag önskar Du tänker efter kring.

"Jag tror inte vi skall bara hålla på med aktiviteter, men vi skall inte heller bara gå in läran och tycka att vi har hela sanningen och att andra är på villovägar."

Det handlar inte om att tro sig ha hela sanningen. Men visst är väl ett minimum att vi vilar på den kristna försoningsgrunden utifrån vem Gud är i sin treenighet, vem Jesus är som Kristus och vad Gud säger i sitt Ord gäller i försoningen? Kan vi eljest kalla det för kristen verksamhet om vi inte vilar på grunden av kristen tro?

"har Gud talat till dig om detta att du skall varna för Trosförkunnelsen."

Eljest skulle jag naturligtvis inte varna för den. Jag är övertygad om att det finns stor anledning att granska och pröva trosförkunnelsen i ljuset av Guds Ord. Redan i första mötet med trosförkunnelsen upplevde jag att det inte var ÖverHerdens röst i den förkunnelsen, utan en blandning av sant och falskt.

Den förvissningen har bara växt alltmer under bön, studier över läran i trosförkunnelsen, konfrontationen med vad som rör sig i människor hårt bundna till trosförkunnelsen och av sargade människors liv jag mött i trosförkunnelsens spår. Har många, långa episoder av självrannsakan och prövning bakom.

"ser du inte att de finns mycket gott som kommer från Livets ord. Människor blir frälsta och upprättade och hjälpta på olika sätt i olika länder betyder det ingenting för dig när du ser det?"

Det finns också mycket gott i spåren av New Age, Jehovas Vittnen, andra klara villfarelsens sammanhang och många ockulta sammanhang, där människor blir frälsta, upprättade, helade och hjälpta. Det har gått deflation i orden.

Anser Du att det är ett Guds verk i nämnda sammanhang? Gläds Du över när människor blir hjälpta via New Age eller när Jehovas Vittnen intar nya områden? Om inte, varför? Vad är Ditt kriterium på vad som är ett verk av Gud, när Du tydligen inte är beredd eller finner det angeläget, att pröva undervisningen om den stämmer med Guds Ord? Är det relevant att tala om en bedömning av frukt, genom att enbart se till resultat av en verksamhet i kvantitet och manifestationer och inte en bedömning utifrån Bibelns perspektiv av ordet frukt?

Naturligtvis kan kristna människor överleva i den osundaste andliga miljö och även göra en blandning av sanna och falska andliga upplevelser, men tvivlar på att någon går helt negativt omärkt igenom ett sammanhang, där man inte vilar på en sann försoningsgrund, där osund maktutövning råder och ockulta tekniker utövas.

"Jag vill inte bedöma det du tror på."

Det borde Du göra så att Du vet om jag helt är ute och cyklar med ogrundat svammel eller inte.

"Men Gud vet säkert dina motiv."

Jag försöker peka på hur jag ser på trosförkunnelsen i förhållande till Kristen tro. Jag önskar väcka intresse för att studera Guds Ord och lägga in trosförkunnelsens lära i Skriften, för att se i vilken mån den håller måttet, och inspirera till samtal, bön och studier bland människor om vem Jesus Kristus egentligen är och vad som gäller i det försoningsverk Han utförde.

Önskar också att hemsidan kunde få vara en mötesplats för människor som farit illa i trosförkunnelsens spår och som behöver dela och bearbeta sina erfarenheter av det kaos många av dem som lämnat trosrörelsen befinner sig i.

All falsk förkunnelse innehåller både sant och falskt. Försöker visa på att den här "dubbelheten" finns inom trosförkunnelsen. Önskar att det träder fram människor som är kunnigare och bättre rustade än vad jag är att belysa detta och var den Bibliska vägen går.

Har ingen personlig vinning med att reagera emot det jag ser som falskt i trosförkunnelsen. Det är inte frågan om kristen partipolitik, församlingsstrid, agg eller missnöje. Kan inte belastas för bitterhet, hämndbegär eller några andra mörka motiv som skulle driva mig, som eljest är ett vanligt tillhygge mot de som har anmärkningar gentemot trosförkunnelsen. Bär bara på en nöd och övertygelse att människor blir förvillade och bedragna av trosförkunnelsen och då skulle det vara ett svek både mot Gud, medmänniskor och mig själv att vara tyst.

Sen är det en annan sak att mitt agerande sker i ofullkomlighet, bristfällighet, okunnighet, oförstånd, ibland ovisligt med bristande omsorg och förståelse. Men motivet finner jag efter mycken självrannsakan vara rent. Jag visar i ofullkomlighet på hur jag ser sakerna. Jag strider inte kring dessa frågor, utan lägger fram hur jag ser det. Sen må var människa själv göra sin egen bedömning och prövning.

"Men var finns den perfekta församlingen."

Det är inte det saken handlar om, utan huruvida trosförkunnelsen rymmer så starkt falska inslag, så att det i grunden inte handlar om kristen tro och utövning, utan andlig förförelse som skymmer bilden av vem Gud är i sin treenighet, vem Jesus är som Kristus och vad som är försoningen grund.

"Vi har det bra i vår församling"

Det är gott att Ni har det bra i Er församling. Kanske har Ni också en sund undervisning. Det hade framgått bättre om Du svarat på de tidigare ställda frågorna, vilken undervisning Ni har.

Men jag hoppas att det är så och önskar Dig Tord och Er församling Guds välsignelse, vishet och ljus över vad som är falskt i tiden och var vägen går!

Om vi för omväxlings skull bortser från om Livets Ord har rätt eller fel, så kan du väl inte påstå att "bära frukt" inte innebär att utgöra en påtaglig skillnad för Gud här i världen, genom att på ett helgat, frimodigt och (helst) kreativt sätt låta Gud verka genom oss, så att Guds vilja kan ske med våra liv och därigenom att s.k. stora saker sker...

Eller menar du att nådens kraft är till för att vi skall sitta och dricka kyrkkaffe tills Jesus kommer och hämtar oss?

(Snälla, svara på det jag frågar om nu, och gör ingen lååååång (eller kort) utläggning om Livets Ord... OK?)

För övrigt vill jag bara säga, att eftersom "Hasse i Boden" påstod sig stå för "ett evangelium utan mänskliga tillägg" och hänvisade till din trosbekännelse när jag bad honom specificera sig, så har jag lite kommentarer och frågor på Dagens insändarsida. Skulle vara kul om du svarade på mitt inlägg.

Ska försöka att inte vara så lång. Du brukar inte vara så fåordig själv Leif! :o)

Ditt inlägg på Dagen har tydligen inte kommit in än, så jag avvaktar om det innehåller något som kan vidga, korrigera, bekräfta eller komplettera synen på de aspekter av kristen tro jag rört vid och om det fyller en funktion att jag vidare ger synpunkter utifrån min begränsade horisont.

"Om vi för omväxlings skull bortser från om Livets Ord har rätt eller fel, så kan du väl inte påstå att 'bära frukt' inte innebär att utgöra en påtaglig skillnad för Gud här i världen, genom att på ett helgat, frimodigt och (helst) kreativt sätt låta Gud verka genom oss, så att Guds vilja kan ske med våra liv och därigenom att s.k. stora saker sker."

När Bibeln talar om Andens frukt, så handlar det om den karaktär Guds Ande danar fram i människors liv av kärlek, glädje, frid, tålamod, vänlighet, godhet, trofasthet, ödmjukhet och självbehärskning.

Tycker därför inte man ska blanda ihop talet om att bära frukt med verksamhetsapparater. Det leder människans tanke fel, utan tala då om det som verksamhetsapparater.

Gärna mycket Evangelisation och Mission, men det fyller enbart en funktion om där förmedlas ett sant Evangelium eller hur?

Gärna storverk av Gud, men i ändtiden ska fienden "förvilla jämväl de utvalda genom tecken och under", Så det är inget vi bör vara fixerade vid som inteckning för att det är Gud som är verksam. Rätt lära och Andens frukt i Biblisk mening är kännetecknet för vad som är sant och vad som är falskt.

Ha’t gott Leif!

"Min trosbekännelse", ska inte ses som ett fullkomligt, slutgiltigt manifest, utan just som en "personlig trosbekännelse". Jag gör alltså inga anspråk på att se hela sanningen, men försöker i all oförmåga och bristfällighet att uttrycka en personlig trosbekännelse, så långt jag idag ser och uppfattar Guds Ord och som det är möjligt att kort sammanfatta några, som jag ser det, viktiga aspekter av den kristna tron. Där behövs säkert mycket av korrigering och komplettering.

Har formulerat en "trosbekännelse", dels för att bättre inför mig själv försöka se viktiga aspekter i den kristna tron och dels för att jag finner det angeläget, om vi som kristna mer kan specificera vad som gäller i den kristna tron idag. Därtill behöver vi hjälpa varandra.

Till Dina funderingar på Dagen webb. Det är omfattande frågeställningar Du har och en omöjlighet att rymma på DAGENS begränsade yta att besvara. Den är inte till för långtradare som Du och jag Leif. :o)

"1. ’Gud talar aldrig emot, utöver eller som en "ny uppenbarelse", utanför Skriftens ram och riktlinjer.’

Håller med... men jag antar att du inte menar att man inte kan få en ny uppenbarelse av det som står skrivet. Ett exempel: när D.L. Moody för hundra år sedan predikade att Gud älskade syndaren (utifrån Joh 3:16) så fick han häftig kritik för detta från etablissemanget (som trodde annorlunda). Gud talar aldrig emot skriften, men Han har inget emot att tala emot rådande teologi, om den krockar med skriften!"

Naturligtvis kan sanningar i Guds Ord "ligga på is" bland kristna och Guds Ande upplysa människors sinnen när de läser Ordet så att det får en förnyad aktualitet, men aldrig som en ny uppenbarelse utöver vad Skriften säger i en helhet.

"2. ’Gudamänniskans person som Kristus får inte vid någon tidpunkt eller under några som helst omständigheter delas eller upplösas, vare sig vid födelsen, under sitt liv eller vid sitt lidande och död.’

Jag är osäker på vad du menar här. Menar du att a) Gud Sonen inte skildes från människosonen på korset, eller menar ni att b) Gud Fadern inte övergav Gud Sonen på korset? Om b), hur förklarar du då att Gud Sonen sade att Gud Fadern hade övergivit Honom? Ljög Jesus då?"

Gud och människa kan inte säras åt i den enda personen Kristus. Då är Han helt enkelt inte Kristus längre. Det är inte så att människan Jesus dör och Guden Jesus lever. Det är Kristi kropp och blod som är offret, medan enheten Gud och människa lever vidare i Kristus. Gudamänniskan Kristus skiljs från sin jordiska kropp som mister sina livsfunktioner och dör, medan Kristus (enheten av Gud och människa i personen Kristus) lever vidare.

Vi må ha i åtanke att Jesus hela tiden är Kristus i sin jordiska kropp. Gud (Fader, Son Ande i oupplöslig enhet och förening i en enda Gud) och helt människa av mänsklig livsande som gör henne till mänskligt levande själ och kropp. Gud och människa förenade i en jordisk kropp. "Guds fullhet lekamligen".

Gud är tre personlighetssidor i en enda Gud. Fader Son och Ande. Tre sidor eller ansikten av den ende Gudens personlighet. På ett sätt åtskilda i personlig funktion och personlig uppenbarelse. Samtidigt oupplösligt, evigt förenade i en enda enhet: "Jag är Herren". Gud är oupplöslig enhet av Fader, Son och Ande i sin person. Det är den bild Bibeln ger av den ende treenige Guden. Jesus vidrör detta i bl.a. Joh. Kap. 14 - 18.

Samma oupplösliga förening och enhet av Gud och människa råder i en enda person och jordisk kropp - Kristus. På ett sätt åtskilda, men samtidigt oupplösligt förenade till en person. All upplösning av vare sig Guds enhet av Fader, Son och Ande eller upplösning och sönderdelning av enheten mellan Gud och människa i personen Kristus leder vilse, bort från försoningen mellan Gud och människa i Kristi person och jordiska kropp, liksom det för bort från det enda giltiga offer Bibeln fokuserar: KRISTI kropp och blod.

Sker en upplösning eller uppdelning mellan enheten Fader, Son, Ande är Han inte Gud. Sker en upplösning eller uppdelning mellan Gud och människa i Hans person och jordiska kropp är Han inte Kristus - "Guds fullhet lekamligen".

Sker en upplösning eller uppdelning i Kristi person är inte längre offret KRISTI rena kropp och blod, som är det enda giltiga offret för mänsklighetens synd. Då finns ingen frälsning.

Jesus upplever sig som övergiven av Fadern, men är ändå samtidigt till sin natur ett med Fadern (Psalt. 22). Han har inget understöd i lidandet vid offret av Kristi kropp och blod och upplever vånda, ensamhet övergivenhet, men enbart genom att Han samtidigt i denna övergivenhet äger väsensenhet med Fadern, så är det ett rent och giltigt offer av Kristi kropp och blod.

Det finns inget i Jesu nödrop som säger något annat än att Han upplever sig övergiven. Även om Jesus blir behandlad, som om Han vore skild från Fadern, så finns inget som säger att där sker ett åtskiljande till väsende och natur mellan Fadern och Sonen, så att det skulle handla om en upplösning av den treenige Gudens person av Fader Son och Ande.

Även om Jesus räknas som och behandlas som en syndare, finns inget som säger att det är ett åtskiljande mellan Gud och människa i Kristi person och jordiska kropp som sker, så att Han inte längre skulle vara Kristus. Bibelns vittnesbörd för övrigt motsäger också att Jesu nödrop handlar om att Han skulle vara synd till sin natur och till sitt väsende och natur skild från Guds väsen och natur.

Äger inte Jesus samtidigt väsensenhet med Fadern är Han inte längre vare sig Gud eller Kristus (Gud och människa förenade i en jordisk kropp) och det vore inte längre offret av KRISTI kropp och blod som skedde.

Jesus vore då en misslyckad ställföreträdare som inte övervinner den andliga döden, om Han vore skild från väsensenheten med Gud.

Jesu uppgift är inte att dö den andliga döden i människans ställe. Då är Han inte Kristus längre. Hans uppgift som Kristus är att försona Gud och människa i sin person och jordiska kropp, så att därmed den andliga döden är besegrad i Honom som ställföreträdare och Han kan bära fram det offer, som ingen människa kan bära fram, ett rent offer av KRISTI kropp och blod.

"3. Du har utelämnat åtminstone en del av den apostoliska trosbekännelsen: ’nedstigen i dödsriket, på tredje dagen uppstånden från de döda’. Tycker du inte att allt som ingår i den apostoliska trosbekännelsen är viktigt?"

Som jag förstår det så har dödsriket två avdelningar fram till uppståndelsen. Ett för de som avsomnat i tron på den kommande eller nu komne Jesus och ett för de som avsomnat i otro på den kommande och nu komne Jesus.

Det är som Kristus (Gudamänniskan) Han besöker bägge avdelningarna (dödsriket). Det står att Han predikade för andarna som hölls i fängelse, för att där ska bli kungjort konsekvenserna av det verk Han slutförde på korset. Till dom för de icke-troende och räddning och frihet för de troende. Rövaren på korset och Kristus återser varandra där i paradiset och Jesus säger att det skulle ske idag, då när deras kroppsliga död inträdde. Kristus återförenas därefter med sin jordiska kropp som får liv igen och uppstår och går senare in i den härlighet Han hade hos Fadern och varifrån Han kom.

"4. Du fokuserar på Jesus som Gud Sonen och sann människa, men du "glömmer bort" resten av treenigheten - Gud Fadern och Gud Anden. Eftersom Jesus kom för att visa på Fadern, så vill jag varna för att fokusera på Jesus för mycket på Gud Faderns bekostnad!"

"Den som ärar Sonen, han ärar också Fadern" och Anden förhärligar Sonen säger Jesus. De är ett till väsen och natur. Anden går inte skilja vare sig från Sonen eller Fadern eller skiljas från Fadern och Sonen förenade till Kristus i en person i Kristi jordiska kropp. De lever i en enhet. Tre personliga funktioner och uppenbarelser i en och samme Gud som säger: Jag är Herren.

"5. ’Att Kristus bor i den troende är inte grundvalen för vår rättfärdiggörelse eller visshet därom.’

Menas det att någon kan vara rättfärdig (i praktiken) UTAN att Kristus bor inuti personen ifråga?"

Ingen är rättfärdig i sig själv i praktiken. Det handlar om en tillräknad rättfärdighet från Gud för Kristi skull. En domsakt som Gud fäller utanför människan ("Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv, Han tillräknar inte människorna deras synder"), vilket är grunden för vår rättfärdiggörelse.

Denna visshet utifrån Skriften leder till en förtröstan på och umgängelse med Jesus som förmedlar den inneboende Anden. "Då ni nu har kommit till tro, har ni som gåva undfått den Helige Ande".

"6. När det gäller frågor om synd och helgelse, så saknar jag referenser till Romarbrevet kapitel 6, där Paulus kopplar Jesu död på korset till befrielse från synden. Varför nämner du inget om det?"

Läs igenom hela hemsidan, så tror jag nog det blir berört. Skulle man försöka få med allt i en sammanpressad "trosbekännelse", så räcker knappast några hemsidor till.

"7. Varför kan du inte skriva rakt ut om du tror att Gud vill, alternativt inte vill, hela alla? Och tror du verkligen att det som sker på det här området alltid är Guds vilja, när Jesus enligt evangelierna alltid ville, men inte alltid kunde hela alla?"

Här finns ett mysterium, som nog de flesta är införstådda med, inte är så tvärsäkert enkelt, som Du vill göra frågan. Här bör vi nog alla inta en ödmjuk hållning åt bägge håll.

Säkerligen kan det vara helande som uteblir på grund av att den undervisningen försummas och inte praktiseras. Men samtidigt har trosförkunnelsens ensidiga undervisning på detta område bränt mycket mark, eftersom den undervisningen och praktiserandet av att Gud vill hela alla bara människor tror, bevisligen lämnat efter sig oerhört många själavårdsfall och desillusionerade människor, som aldrig vare sig vill ha med kristna eller Gud att göra mer.

"8. Den dubbla utgången - visserligen talar Bibelorden för sig själva, men varför skriver du inte rakt ut vad du menar, så att alla tydligt ser att utan att välja Jesus kommer INGEN till Fadern, utan till en helt annan plats?"

Som Du säger tycker jag Bibelordet talar ett så kraftfullt språk kring denna fråga, så att egna kommentarer bara blir tårta på tårta.

"9. Var tog undervisningen om Andens dop, tungotalet etc. vägen?"

Återigen ett område med så mycket bränd mark på grund av trosförkunnelsen och dess utövning. Kan säga att jag själv talar i tungor, ett bönespråk med Gud. Men tungotal utifrån en falsk försoningsgrund tror jag inte härstammar från rätt källa. I Bibeln finns inget om ett tungotal som ska riktas mot djävulen eller människor som man uppfattar som sina fiender (krigstungotal). Det är i sin utövning en slags voodoo - teknik. Tungotal förekommer även i ockulta sammanhang.

"10. Det är bra att du betonar försoningen - men du hoppar över syndafallet, församlingen, skapelsen, Jesu återkomst etc."

Läser Du hela hemsidan så finner Du aspekter kring syndafallet. Med tanke på att det förvanskats i trosförkunnelsen, så kanske det vore angeläget att ta upp även i "trosbekännelsen".

Men jag har försökt koncentrera mig kring vem Jesus är som Kristus och vad som gäller i försoningen. Mycket för egen del, för jag tror att ligger vi människor rätt där, så faller många pusselbitar på rätt plats, eftersom vi då ledsagas av sanningens Ande vid studiet av Guds Ord.

Jag har ingen aning om Jesus dog andligen på korset, eftersom inte Bibeln (vårt facit) uttrycker sig i dom termerna.

Däremot så tror jag att Jesus "bar våra synder i sin kropp upp på korsets trä" (Petrus Första Brev 2:24), att Jesus blev "gjord till synd, för att vi i Hans ställe skulle vara rättfärdighet från Gud" (Andra Korintierbrevet 5:21) och att "Kristus friköpte oss från lagens förbannelse, när Han blev en förbannelse i vårt ställe" (Galaterbrevet 3:13).

Men också att det var en TILLRÄKNAD förbannelse och en TILLRÄKNAD synd (alltså ingenting som hade med Hans egentliga natur att göra) eftersom det också står att "rättfärdig led Han i orättfärdigas ställe, för att föra oss till Gud" (Petrus Första Brev 3:18).

Jag är vidare totalt övertygad om att försoningen fullbordades på korset (Johannesevangeliet 19:30) att Gud Fadern (och Gud Anden?) övergav Gud Sonen på korset (Matteusevangeliet 27:46) och att Jesus nedsteg i Dödsriket efter sin fysiska död (Johannesevangeliet 20:17). Detta tror jag på därför att Jesus SADE att det var så. Min enkla tro är att Han (och Paulus, och Petrus) förstod det här bättre än du, jag och alla teologer i hela världshistorien!

Jag tror INTE att Gud Sonen och Människosonen Jesus skildes åt på korset. Det var Gud Sonen, den andra personen i Gudomen, som dog på korset - ingen annan!

Sedan nedsteg INTE Jesus i Dödsriket som en förlorare, OK? För det första var Djävulen och hans makter redan besegrade, avväpnade (avrustade, demilitariserade) och förlöjligade när Jesus dog (Kolosserbrevet 2:15), och för det andra så kom Jesus dit för att predika för dem som hölls fångna där (Petrus Första Brev 3:19-20), och möjligen för att återta makten (Matteusevangeliet 28:19) och nycklarna till Dödsriket (Uppenbarelseboken 1:18) från Djävulen (om Han nu inte gjorde det på korset, vilket är svårt att säga eftersom det inte formellt är en del av försoningen)

Om du inte håller med om allt, så var vänlig att komma ihåg att jag bara läser innantill. Min enkla tro är att det blir mest rätt, så!

Leif, Du säger, "Jag har ingen aning om Jesus dog andligen på korset"

Det kan inte vara ett både och på frågan om Jesus dog andligen. Dog Han andligen är Han inte Gud till sin natur och därmed inte heller Kristus (Gud och människa förenad i en person i Jesu jordiska kropp) och Gud och människa därmed åtskilda. Så när Du säger, "Jag tror INTE att Gud Sonen och Människosonen Jesus skildes åt på korset", så säger Du egentligen å ena sidan därmed att Jesus inte dog andligen.

Du säger, "Gud Fadern (och Gud Anden?) övergav Gud Sonen på korset. Det var Gud Sonen, den andra personen i Gudomen, som dog på korset."

Samtidigt delar Du här ändå på enheten i Gudomen till tre Gudar, där den ene Guden dör och alltså inte äger odödlig Gudomlig natur och säger därmed å andra sidan att Jesus dog andligen.

Bibeln framställer att Gud är en enda oupplöslig enhet i Jag är Herren, med tre sidor eller "ansikten" av personlig funktion och uppenbarelse av Fader, Son och Ande i denna enda Gudomsperson. Alla försök genom historien att åtskilja denna enhet till tre Gudar, eller att förbise dessa tre personlighetssidor och Kristi preexistens i den ende Gudens karaktär och personlighet har lett vilse.

Likaså alla försök att dela på enheten mellan Gud och människa i personen Kristus i Hans jordiska kropp, eller att det är människan Jesus som dör och Gud som lever vidare, eller att en del av Guds treenighet dör, har alla lett vilse.

Det leder på ett eller annat sätt till att Gud inte var i Kristus och försonade, att det inte sker försoning mellan Gud och människa i Kristi person och jordiska kropp och att offret av Kristi kropp och blod inte är det giltiga och tillräckliga offret för världens synd.

Det framgår inte av Jesu nödrop att det handlar om något annat än en upplevelse av övergivenhet vid våndan, smärtan och traumat vid offret av Kristi kropp och blod, medan Bibelns vittnesbörd för övrigt visar att ingen upplösning av vare sig enheten i Gudomen sker i den ende Guden, eller en upplösning av enheten mellan Gud och människa i Kristi person och jordiska kropp sker.

Därigenom att denna treenighet består och enheten mellan Gud och människa består i Kristi person igenom skeendet försonas och förenas Gud och människa i Kristus och Han kan bära fram det offer Bibeln fokuserar som det tillräckliga och giltiga offret för världens synd, som ingen syndig människa kan frambära: Det rena offret av Kristi kropp och blod.

Det är kroppen som frånskiljs och mister sina livsfunktioner och dör. Därför kan Kristus (enheten av Gud och människa) precis som Du säger predika i dödsrikets bägge avdelningar och den räddade rövaren möta sin frälsare i Paradiset samma dag. Kristus förenas därefter med sin jordiska kropp som får liv igen och uppstår.

För övrigt går det bara att säga ja och amen till vad Du skriver: "det var en TILLRÄKNAD förbannelse och en TILLRÄKNAD synd (alltså ingenting som hade med Hans egentliga natur att göra) eftersom det också står att "rättfärdig led Han i orättfärdigas ställe, för att föra oss till Gud" (Petrus Första Brev 3:18).Jag är vidare totalt övertygad om att försoningen fullbordades på korset (Johannesevangeliet 19:30)"

Jag är en kristen man som har varit medlem i Livets Ord nu i ca 7 år. Under i stort sett hela min uppväxt har jag varit här i Uppsala. Gick Livets Ords gymnasium i Uppsala osv. Jag har mycket svårt för att känna igen mig i kritiken. Under 80 talet kanske, men under senare år har församlingen genomgått stora förändringar.

Det handlar inte om gnostiskt tänkande bara för att du öppnar dina ögon för vad Jesus gjorde på korset. Han besegrade döden och dödsriket så att vi skulle kunna få allt med honom. Observera att vi inte skall söka rikedom eller andra saker utan "sök först guds rike....". Detta är något som har betonats hela tiden i LO.

Synden slutas inte bekännas på LO och du är inte någon gud. Faktum är att i stort sett varje möte brukar Ulf betona syndernas förlåtelse, men även reningen i Kristi blod.

Att alla tankar av tvivel och liknande skulle vara av djävulen är inte sant. Däremot säger bibeln att vi skall ta alla tankefunder tillfånga och lägga under Kristi lydnad. Vad betyder det?? Jo en transformering av ditt tänkande så att du kan tänka på allt vad gott, uppriktigt, välbehaglig osv är. Detta sker genom studier av ordet och bönen. Inte genom någon slags tanke prestation.

Likadant med tro. När jag gick på bibelskolan 87-88 betonade läraren att tro kommer från Gud och tas emot från Gud. Det är inget som kan presteras fram med mänsklig kunskap, men om man håller sig nära Jesus och den Helige Ande, kan din tro växa steg för steg när han leder dig.

Slutligen . Jag tror inte all kritik på sidan är felaktig jag har själv varit i ett slags tillstånd av prestation. Jag inser nu att det beror på att jag inte trängt ordentligt in i vad som undervisas. Under bibelskolan fick jag mycket undervisning som har befriat mig och gjort att jag känt att jag kan pusta ut. Tro = förtröstan.

Du säger, "Jag har mycket svårt för att känna igen mig i kritiken. Under 80 talet kanske men under senare år har församlingen genomgått stora förändringar."

Det skulle vara intressant om Du utförligt redogjorde för vilka stora förändringar i grunden som skett kring undervisningen. Ekman själv hävdar att man inte ändrat den grundläggande undervisning som man startade ut med på LO. Medan Du tydligen medger att det funnits tveksamheter under 80 - talet. Vad exakt syftar Du då på?

Om Du läser igenom under "Artiklar" i Menyn på "Kursmaterial från Livets Ord", så vore det intressant höra vad Du exakt anser vara felaktigt i den litteraturen som där återges och sedan påvisa hur den undervisningen i så fall har korrigerats i dag och på vilket sätt, om det nu är så stora förändringar som Du hävdar skett de senaste åren.

Du skriver, "Han besegrade döden och dödsriket så att vi skulle kunna få allt med honom."

Du nämner aldrig om försoningen mellan Gud och människa i Kristi person och jordiska kropp, eller vilket offer som sonar världens synd. Vad innebär orden om försoning mellan Gud och människa för Dig? Är det offer som sonar världens synd ett rent offer av Kristi kropp och blod, eller anser Du att det inbegriper även en andlig död av Jesus, som Ekman hävdar i boken Doktriner?

Du säger, "Synden slutas inte bekännas på LO och du är inte någon gud."

Men anser Du att Din egen ande är Din egentliga personlighet och att Du i Din egen ande är syndfri, rättfärdig och "skapad till likhet med Gud"? Är synden enbart något som är behäftad med Din själ och kropp och Du därför ska lära Dig leva i Din egen ande och låta Din ande ta kontrollen över själen och kroppen och att Ditt sinne ska förnyas av uppenbarelsekunskapen från Din ande? Vari ligger i så fall skillnaden mellan dessa förvirrande ordformuleringar som återfinns i trosförkunnelsens litteratur och att människan i sig själv är såsom en gud?

Du säger, "När jag gick på bibelskolan 87-88 betonade läraren att tro kommer från gud och tas emot från gud."

Men har Du också fått lära Dig att du äger Guds tro i Din egen ande? En tro som framskapar de resultat Du vill se genom att Du uttalar och bekänner Dig till det Du vill ha? Att Du ska visualisera det Du vill se förverkligat och skapa fram det med Dina uttalade ord? Finns inte där en dubbelhet i "trosläran" som även har sin grund i Kenyons undervisning som går tillbaka till New Thought och en ockult bakgrund?

Du säger "jag kan pusta ut. Tro = förtröstan."

Tro på vem, tro på vad, förtröstan till vilken Jesus? En Jesus som dog andligen, där enheten av treenigheten av Fader, Son och Ande i den ende Gudomspersonen Jag är Herren, åtskiljs och där Jesus inte längre är Kristus (Gud och människa förenade i Kristi jordiska kropp) och där det försonande offret inte är ett rent offer av Kristi kropp och blod?

Som sagt David så vore det intressant med lite "mer kött på benen" kring vad Du egentligen menar med vad Du skriver.

Har läst lite i din gästbok om Maddes ex. på att pröva Hinn, Copeland mfl, Har vuxit upp i både Pingströrelsen och ÖM, nybygget som det heter nu, och under hela min barn och ungdomstid på 70-talet hörde man massor med profetior, det var i nästan varje möte man deltog i. Kan säga så här efteråt att inte mycket att dess profetior har gått i uppfyllelse.

Det är tydligen så att de allra flesta talar i Herrens namn och det mesta som kommer fram är just egna och andras önskningar osv. Så i rättvisans namn borde dessa herrar som profeterade (långt innan Ekman, Hinn eller Hagin var kända), vara falska profeter, men ingen har reflekterar över att dom är falska profeter, därför dom verkade inom etablerade samfund. Skillnaden kom när trosrörelsen bröt fram i Sverige på 80-talet. Då blev alla utanför de etablerade samfunden falska profeter. Jag påstår att skillnaden inte är så stor mellan dessa gamla och nya pastorer, eller har jag fel?!

Du säger, "jag påstår att skillnaden inte är så stor mellan dessa gamla och nya pastorer. eller har jag fel?!" och nämner hur mycket profetior Du före Trosrörelsens tid lyssnat till som inte gått i uppfyllelse. Din iakttagelse är säkert riktig och säkerligen borde profetia tidigare ha prövats på ett annat sätt än vad som kanske gjordes.

Men en väsentlig skillnad tror jag föreligger och det är att Trosförkunnelsen inrymmer ett falskt, antikristligt lärosystem inbakat i något, som till sitt yttre skal har ett traditionellt kristet språkbruk och stora delar av traditionell kristen lära, där de som utger sig för att vara profeter, inte enbart kommer med vilseledande profetior, utan även förmedlar ett falskt Evangelium och idkar dessutom en osund maktutövning över människors liv. Alltså pekar även läran och frukten (maktmänniskor) på att de är falska profeter och inte enbart deras direkta profetior.

En annan aspekt att ha i beaktande, är också skillnaden mellan att "profetera i köttet", d.v.s. att den är färgad av profeten med egna önskningar eller uppfattningar, eller om där kan finnas med en falsk ande i sammanhanget. Vilar inte "profeten" på rätt försoningsgrund i sin undervisning, är risken stor att en falsk ande smyger sig in i situationen. Inte bara vid profeterande, utan även vid uttalande av "kunskapens ord".

Det innebär inte att budskapet till sin helhet behöver vara osant, men den falska anden är inte ute efter att vägleda människan i kärlek och omsorg, utan ute efter att manipulera och binda upp människor andligt, genom att de börjar stirra sig blinda på att saker i budskapet faktiskt stämmer, fungerar och ger resultat, men som ändå i slutändan är ämnat att vilseföra.

Samma sak gäller vid förekomsten av ockulta manifestationer. Det innebär alltså att det faktiskt sker något övernaturligt, men det behöver inte nödvändigtvis ha sin härkomst från Gud, utan likaväl kan det vara ett led i att fienden i ändens tid ska "förvilla jämväl de utvalda genom tecken och under".

Här behövs sannerligen idag andebedömningens gåva i funktion för att urskilja vad som verkligen sker i det som synes hända, en prövning av undervisningen i samband med manifestationer och en prövning av att frukten är ödmjukhet, frid, saktmod, omsorg, kärlek och inte makt, dominans och upphöjande av redskapet varigenom manifestationer gör sig gällande.

"Den som vill vara störst bland eder, han vare de andras tjänare", säger Jesus. All jakt på makt och position är ett resultat av människans fall. Gud regerar och agerar i kärlek och omsorg och inte med makt och dominans. En "profet" som jagar efter makt, dominans och positioner bär inte den frukt Bibeln talar om som Andens frukt.

Du säger, "Skillnaden kom när Trosrörelsen bröt fram i Sverige på 80-talet, då blev alla utanför de etablerade samfunden falska profeter."

För min del har det ingen betydelse om det är etablerade samfund eller inte. Tycker nog det idag verkar som de flesta samfund och kyrkor sviker fåren när det gäller att bedöma, varna och skydda fåren från Trosförkunnelsens infiltrering. Själv finner jag att läran i den genuina Trosförkunnelsen inte är ett sant Evangelium, därför varnar jag för den och försöker efter bästa förmåga peka på vem Jesus är som Kristus och vad som gäller i försoningen, som jag ser det. Sedan må andra göra sin egen bedömning och prövning.

Jag har en hel del erfarenhet av människor som hoppat av Trosrörelsen. De är nu inne i en väldig bearbetningsprocess för att försöka förstå vad de gått igenom både kring läror, osund maktutövning och obehagliga upplevelser av ockult karaktär. De uttrycker missnöje över att inte bli förstådda och tagna på allvar. De marginaliseras till illvilliga, demoniserade kritiker, eller bemöts med argumentet att det ju ändå är likadant i alla andra sammanhang med missnöjda avhoppare.

Jag menar att kristenheten i sin iver att vinna världen är på väg att springa ifrån dessa illa sargade skaror av människor, som inget hellre önskar än att finna tillbaka till den vila i nåden, försoningen och förlåtelsen, som de många gånger ägde innan mötet med Trosförkunnelsens sammanhang.

De möter nu ofta ett svek från den övriga kristenheten och finner snart ingen fristad från den undervisning och utövning av den kristna tron de funnit inte var hållbar. Dessutom tar de som borde förbarma sig över "offren" i stället parti för de sammanhang där dessa blivit både kränkta och bedragna! Dessa människor har då inte undersökt lära, liv och utövning inifrån Trosrörelsen utan enbart sett den manipulerande fasad man möter i dess verksamhet utåt.

• - Guds treenighet med "tre ansikten" av Fader, Son och Ande, kan inte ses som åtskilda Gudar i en Gud Fadern, en Gud Sonen och en Gud Anden. Herren är en enda Gud. Anden är en och densamme. En Gud i tre personer och tre personer i en Gud. En oupplöslig enhet av Fader, Son och Ande. Herren är en enda Gud. Gudomlig, evig och odödlig.



• - Kristus är hela enheten av Fader, Son och Ande i en mänsklig kropp. "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv". Gud blev människa. "Guds fullhet lekamligen". Jesus upplever inget understöd i lidandet vid offret av Kristi kropp och blod och uttrycker sin övergivna situation, där Han utan att vara synd i sig själv, tillräknas mänsklighetens synd och blir behandlad som om Han vore syndaren, som ska bära fram det rena offer som sonar skulden. Det rena offret av Kristi kropp och blod.



• - Samtidigt är Jesus genom sin lydnad och syndfrihet fortfarande Kristus (enheten av Gud och människa i en jordisk kropp) och besegrar därmed människans separation från Gud (andlig död) genom att den aldrig sker i Kristi person och jordiska kropp.
  
  Därför kan han också bära fram det offer som sonar skulden: offret av KRISTI kropp och blod. Detta genom att enheten av Fadern, Sonen och Anden i den ende Guden inte kan upplösas och inte heller enheten av Gud och människa, genom Jesu syndfria lydnad, behöver upplösas, så är han hela tiden Kristus som förenar, försonar Gud och människa i sin person och jordiska kropp och kan bära fram offret av Kristi kropp och blod.



• - Kristus är inte i dödsriket därför att han tagit straffet för världens synd. Försoningen är avslutad på korset i och med offret av Kristi kropp och blod, förlåten i templet har rämnat och Gud visar människan att vägen in till Hans gemenskap åter är öppen.
  
  Det står att han predikar i dödsriket och Han säger själv att Han skall möta den räddade rövaren, som insett vem Jesus är, Kristus, Messias och varför Han hänger på korset, redan samma dag i Paradiset. Kristus förenas med sin jordiska kropp som uppstår. Därmed är människans kroppsliga död besegrad i Kristi person och jordiska kropp.



• - Den som ser vem Jesus är som Kristus och förtröstar på försoningen mellan Gud och människa i Hans jordiska kropp (att Han inte dör andligen utan förenar Gud och människa i sin person och jordiska kropp), förtröstar till offret av Kristi kropp och blod på korset för sin synd, tillräknas personligen Kristi rättfärdighet på grund av den rättfärdiggörelsedom Gud fällt över människan för Kristi skull.
  
  Det innebär förlåten synd för Kristi skull och att bli inräknad i Hans död och uppståndelse, att få sin Gudsrelation återupprättad, för att gå in i evigheten i en levande Gudsumgängelse och gemenskap med Gud.

Fastän Jesus är Gud och människa, är han likväl inte två, utan en enda Kristus. En enda är han, inte så att naturerna sammanblandats, utan så att personen Kristus bildar enheten av Gud och människa i Jesu jordiska kropp.

Jesus är Gud och samtidigt helt människa med en mänsklig livsande som gör Honom till en mänskligt levande varelse av mänsklig själ och kropp. "Guds fullhet lekamligen".

Sonen och Fadern kan inte åtskiljas i den ende Gudomspersonen "Jag ÄR Herren". På samma sätt kan inte enheten av Gud och människa åtskiljas i personen Kristus och Jesu jordiska kropp. Då är Han inte Kristus längre. Då är inte Gud i Kristus och försonar världen med sig själv.

Det står att Han predikade. Antagligen till frälsning för dem som avsomnat i tron på den kommande Messias och dom över de avsomnade i otro på löftet om det försoningsverk Han just nu hade utfört.

De är på ett sätt åtskilda i personlig funktion och personlig uppenbarelse. Samtidigt är de oupplösligt, evigt förenade i en enda enhet: "JAG ÄR HERREN".

Jesus säger: "Jag och min Fader är ett". Ändå visar "jag" och "min" på skilda sidor i den enda Gudomen JAG ÄR HERREN.

I Sonens verkliga förutvarande existens i den enda Gudomspersonen JAG ÄR HERREN (Joh.1:1-3, 15, 5:46), framstår samtidigt från begynnelsen en du - jag - vi - relation inom den enda Gudomspersonen.

I Jesaja kap. 6 får profeten höra seraferna ropa sitt trefaldiga "Helig, helig, helig är Herren Sebaot" och vidare "Vem skall jag sända och vem vill vara vår budbärare." I Ps. 110:1 framgår denna "interna dialog" inom den ende Gudomspersonen: "Herren sade till min herre, sätt dig på min högra sida till dess jag har lagt dina fiender dig till en fotapall".

Jesus säger i Joh.16:28, 17:5: "Ja, jag har gått ut ifrån Fadern och jag har kommit i världen, åter lämnar jag världen och går till Fadern…Och nu Fader, förhärliga du mig hos dig själv med den härlighet, som jag hade hos dig, förrän världen var till".

Alla försök genom historien att sära på denna enhet av Fader, Son och Ande till tre åtskilda Gudar, eller att förbise dessa tre personlighetssidor eller att förbise Kristi verkliga förutvarande existens innan inkarnationen i en jordisk kropp har lett vilse.

Det är inte vilken fysisk kropp som helst. Det är Gudamänniskans, av synd obesmittade, rena offret av KRISTI kropp och blod som Bibeln fokuserar som det giltiga och tillräckliga offret för mänsklighetens synd. Människans andliga död besegras genom att den aldrig sker i hennes ställföreträdares Kristi person och jordiska kropp.

Att Jesus inte dog andligen (separerades från den Gudomliga enheten och livet med Gud) bevisas av att Bibeln säger att offret är KRISTI kropp och blod. Hade Han dött andligen vore Han inte längre Kristus. Gud vore då inte längre i Kristus och försonade som Bibeln säger. Uppståndelsen är beviset för att Han inte dog andligen, utan var förenad med Gud och därför odödlig och kunde även besegra den kroppsliga döden i människans ställe.

Du sa i Ditt tidigare inlägg: "Genom sin lydnad blir han ’gjord till synd’ och Kristus ’inkapslas’ så att säga i upproret mot Gud. Men som Gud Sonen har han fortfarande ’liv’ i sig själv."

Jesus är endast Gud i enheten med Fadern och Anden, från evighet i enheten av Fader, Son och Ande i den ende Guden, jag ÄR Herren. Åtskiljs dessa sidor eller ansikten i den ende Gudens väsen så är det inte längre frågan om Bibelns Gud.

Vi kan inte säga att Jesus är ju Gud själv även om Han skiljs ifrån Gud Fadern. Då har Vi delat på den enhet i Gudomens enda väsen som gör Honom till just Bibelns Gud: en enda Gud av Fader, Son och Ande i en person, Jag ÄR Herren. På samma sätt kan man inte dela eller frånskilja den ende Anden från vare sig Fadern eller Sonen. De är en oupplöslig enhet i Bibelns enda Guds väsen.

Åtskiljs denna enhet är Jesus inte Gud längre. Han är heller inte Kristus. Då har människan ingen ställföreträdare som i sin jordiska kropp förenar, försonar Gud och människa och övervinner den andliga döden i människans ställe.

Jesus är då andligen död och vi har heller ingen ställföreträdare som kan bära fram det sonande offret, det rena offret av Kristi kropp och blod. Vi har ingen ställföreträdare som kan förenas med sin jordiska kropp för att i uppståndelsen besegra människans kroppsliga död.

Döden på alla plan av syndens konsekvens är då obesegrad och människan vore kvar i sitt elände. Men "nu har Kristus uppstått". Det är KRISTUS som har uppstått. Det är det yttersta beviset för att Han aldrig dog andligen eller att ett åtskiljande alstrig skett i treenigheten av Fader, Son och Ande i den ende Guden, jag ÄR Herren.

Jag kanske ska säga att jag inte är helt okunnig i detta, men det var ett bra tag sen jag funderade på dessa frågor. Dessutom vill jag närma mig detta mer "nollställd" än jag var tidigare, då jag tycket att JDS passade perfekt in i systemet. Om jag verkar lite matematisk och kortfattad beror det på att jag försöker få en överblick av vad man menar med "andligt död".

Inom trosrörelsen säger man ju att Kristi fysiska kropp och blod inte duger. Eller hur? Enligt dom så är synden ett andlig tillstånd och kan därför inte sonas med bara Jesu kropp och blod?

Detta är inkarnationens under att Gud blir människa. "Guds fullhet lekamligen". Helt och fullt Gud och helt och fullt människa. Förenade till en enda oupplöslig person i Jesu jordiska kropp. Kristi kropp. På så sätt blir Jesus i sin preexistens i den ende Gudomen av Fader, Son och Ande samma person som Jesus i sin jordiska kropp. Inkarnerad för att återlösa människan, varefter Han går till den härlighet Han hade och varifrån Han kom.

Detta är ett underverk från Gud som förståndet inte helt kan omfatta. Men vi kan genom Guds Ande och Ord få en hjärtats övertygelse och visshet om att Kristus är sann Gud och sann människa i en person, som försonar och förenar Gud och människa med varandra i Hans jordiska kropp, äga en förtröstan till att offret av Kristi kropp och blod är nog för att synden ska vara förlåten och att vi är inräknade i detta försoningsverk där vägen till vår personliga Gudsumgängelse är upprättad, av nåd, vid förtröstan till den Jesus är och har gjort med en tillräknad rättfärdighet från Gud på grund av Kristi förtjänst.

Så lär den genuina trosförkunnelsen och även om man kan blanda korten i sina framställningar, så kvarstår denna syn så länge man liksom Ekman i boken Doktriner vidhåller att Jesus dör andligen och så länge man menar att Jesu uppgift är att ta människans andliga död för att försoningen ska vara giltig.

Det är en tanke som kan låta förrädiskt riktig, men är ändå den raka motsatsen till Bibelns framställning hur den andliga döden aldrig sker, utan övervinnes i människans andre ställföreträdare (den skedde i Adam), genom Jesu lydnad och syndfrihet, så att Han förblir i enheten av Gud och människa i personen Kristus och kan bära fram det försonande offret av Kristi kropp och blod. (Se Är Identifikationstanken sann på Undervisning under Inlägg i Menyn på hemsidan)

Ett offer som förebildas igenom GT. Hade Jesus dött andligen hade människan varit kvar i sin andliga död, ingen försoning skett mellan Gud och människa i Kristi person och jordiska kropp och offret hade inte varit ett rent offer av Kristi kropp och blod som skulle sona mänsklighetens syndaskuld.

Det står att "Jesus är densamme igår, idag och dess like i all evighet". Jesus är, alltifrån sin preexistens i enheten av Fader, Son och Ande i den ende Guden: Jag ÄR Herren, igenom hela försoningsskeendet som inkarnerad Gudamänniska och efter återgången till den himmelska härligheten, densamme.

Densamme Jesus som hänger på korset uppstår också. Trosförkunnelsen lär att eftersom Jesus dog människans andliga död så måste Han bli född på nytt. Så görs en koppling till Jesu pånyttfödelse som analog med människans pånyttfödelse. Människan sägs få en helt ny egen ande som är skapad till likhet med Gud.

Det sägs vara en helt ny människa som aldrig har funnits förut och eftersom människans egen ande säges vara hennes egentliga personlighet, så är alltså denna nya människa identisk med Guds natur. Människan är alltså i sig själv såsom en gud.

Ekman uttrycker det så här i citat från böckerna Tillintetgör djävulens gärningar, Kraften i den nya skapelsen, tro som övervinner världen och Guds plan för dig:

"När Du blev född på nytt blev Du en ande. Du är en ande, har en själ och bor i en kropp. Din invärtes människa är Ditt verkliga jag. När Du blir född på nytt får Du ett nytt hjärta, en ny människa skapas i Ditt inre. En ny människa som aldrig hade funnits förut föddes på insidan av Dig. Din ande är skapad till likhet med Gud.

Jesus har omskapat Din invärtes människa så att Du i anden har blivit lik honom själv. All den kraft som Gud själv äger har blivit deponerad i Din egen ande. Så är Du vad Jesus Kristus är skapad till ett med Gud själv, ett med Guds arvsanlag och Guds natur. När Du blir född på nytt lägger Du av Dig den gamla människan, den dör . En ny människa skapas. Den människan är skapad till gudslikhet. Om Du kunde se Din egen invärtes människa, så tror jag Du skulle se Jesus Kristus."

En sådan konsekvens kommer utifrån en falsk försoningslära om Jesu andliga död och pånyttfödelse via en snedvriden ande, själ och kroppslära.

Därför är det viktigt se att Jesus från evighet till evighet och igenom hela försoningsskeendet är densamme. Det handlar inte om någon pånyttfödelse av Jesus. Han är hela tiden Kristus som förenar Gud och människa i sin jordiska kropp och bär fram offret som sonar skulden: Kristi kropp och blod. Kroppen dör medan enheten av Gud och människa i Kristi person lever vidare för att återförenas med sin jordiska kropp som får liv igen.

I Trosförkunnelsens lära blir det en annan Jesus som uppstår än den Jesus som hängde andligen död på korset. En falsk Jesus vars roll spelas av en falsk ande. Därför bör vi förstå att namnet Jesus inte bara är ljud vi uttalar, utan är knutet till Honom som den person Han alltid varit och är och utifrån vad som gäller i försoningen. Kommer vi på en annan grund än den sanna försoningsgrunden i tillbedjan, så är det inte "himlen" vi kommunicerar med.

Det Du Jompa var inte lite till frågor. Helt chanslöst att rymma ens början till utförligare tankar i en begränsad debatt. Därför hänvisar jag bara under varje fråga var på hemsidan jag försökt närma mig dessa frågor, så kan Du återkomma med följdfrågor.

Vill säga att jag är långt ifrån färdig med dessa frågor. Har närmat mig dem och tagit upp dem på hemsidan, eftersom jag finner att dessa punkter i den kristna tron blir förvanskade i trosförkunnelsen.

Jag har så långt jag ser idag försökt framställa det. Det finns säkert de som ser klarare kring dessa spörsmål och som kunde bidra med korrigering och komplettering. Men som bekant så lyser Bibellärarna med sin frånvaro i de centrala frågorna i den kristna tron och speciellt i mötet med Trosförkunnelsen synes de som förstummade och förstenade i en total tystnad.

Om de alla ställde sig samma frågor som Du Jompa gör och sökte vägledning i Bibeln under bön, så skulle knappast plagiatet i trosförkunnelsen vinna den ingång i kristenheten som det gör idag. Det borde de göra istället för att hänge sig åt en yster ringdans med trosrörelsen för att "vinna världen för Kristus". Ingen värld vinns med ett falskt Evangelium om vem Kristus är, vad som gäller i försoningen och en snedvriden konsekvens i den troendes lära, tro, liv och utövning.

Vem bestämmer vad som är det sanna och det falska i Bibeln och vad som där i från predikas? Om de utgår i från Bibeln, Guds ord och följer det som står där, vart ligger då felet?

Jag säger varken för eller emot, men hur kommer det sig att Just Livets ord hela tiden hamnar i skottgluggen?

Var man än läser, så ofta är det sådana som inte ens varit till livets ord eller bara varit där en gång som mest yttrar sig negativt.

Det har hänt att jag har hört ett och annat ord som inte kanske varit så Bibliskt vid ett och annat möte på Livets ord, men inte ofta. Jag har varit dit så där 20-30 gånger sedan 1984.

Det kan jag säga, visst har de förändrats sedan den tiden 1983 fram tills nu, de var värre förr i så fall i vad som sades där. Jag hör mer konstigheter från andra församlingar och dess kringresande predikanter.

Jag vill nog mera lägga fram den s.k. Svenska kyrkan eller om detta nu skall kallas kyrka. Vill nog inte kan kalla det så till 90%, de finns vissa undantag. En kyrka som tar in exakt allt som kan tänkas och låta alla få tro på vad de själva vill om det är häxor och indianriter, solgudar och i mycket verkligen frångår Tron på Jesus, Guds son och en ärkebiskop som tillåter allt och ser bibeln som en poesibok.

Jag vill säga, det finns en och annan förvirrad predikant och Evangelist inom alla församlingar och kyrkor, men i stort sett är det sådana som verkligen för fram det Sanna Evangeliet.

Lyssna till vad Herren verkligen säger och handla inte på egen hand och låt den Helige Ande visa vad som är det sanna och lägg det andra åtsidan.

Jag har fått höra mycket av andra som då och då varit på samma möten här och var. De hittar och hör alla fel som sägs, men lyssnar de verkligen på helheten? Detta har jag funderat på. Mycket jag hört av andra har jag aldrig hört på mötet. Jag har fått lyssna på band om detta funnits med för att verkligen lyssna extra noga för att höra vart felen sägs.

Jag tror därav att jag inte hör det som varit fel beror på att Herren förskonar mig från dessa fel som sägs och det är jag verkligen glad för.

Vänd om och sök verkligen Herren och hör vad han vill med just era liv och sluta kritisera andra kristna som om ni vore mycket bättre. Men är ni Fria från synd, kasta då stenen!

Domen ligger hos Gud, inte hos er. Be i stället för dem som går fel väg och tala med just de i stället som går fel.

Något svårt att riktigt greppa vad Du egentligen vill få sagt. Men vill kommentera en mening i början och en i slutet som ramar in vad Du skriver.

Det är Bibeln själv som avgör vad som är sant eller falskt genom att Skrift förklarar Skrift. Bibeln säger själv att summan av Guds ord är sanning. Det går t.ex. inte som i Trosförkunnelsen att ta enbart meningar ur spridda versar som Jesu nödrop på korset, "gjord till synd", "en förbannelse för vår skull" och bygga upp en lära om att Jesus dog andligen. Dessa meningar behöver belysas med andra texter till en helhetsbild av dess betydelse.

Antar sen att Du med dessa ord vill mena att Trosförkunnelsen utgår från Bibeln och är Biblisk i sin undervisning. Menar Du då t.ex. att läran att Jesus dog andligen är Biblisk? Även om den läran blivit s.a.s. "självgående" och knappast märks idag med orden JDS, så ligger den där underförstått och latent (Jesus miste sin Gudastatus för att människan skulle få sin Gudastatus tillbaka - Jesus dog människans andliga död så att hon kunde få sitt andliga liv tillbaka).

Detta färgar tolkningen av Bibeln och med en slutlig konsekvens att "vi är gudar-läran", som idag mot all dokumentation hävdas aldrig förekommit, ändå är en realitet idag, men under andra termer som att du är i din egen ande, din egentliga personlighet, skapad till likhet med Gud. Därtill läggs så en "troslära", som har sin rötter i ockultism.

• I Gnosticismen skiljs människan Jesus från den Gudomlige Kristus. Innan Jesus dog på Golgata kors lämnade Kristus människan Jesus.
  
  Detta kan jämföras med Trosförkunnelsens lära att Jesus inte kan dö kroppsligen utan att Han först dött andligen och därför Faderns Gudomliga liv lämnade Jesus och Han först dog andligen innan Han dog kroppsligen.
  
  [Den Bibliske Kristus är Gud och människa i en oupplöslig enhet. "Guds fullhet lekamligen", där försoningen mellan Gud och människa sker genom att denna enhet aldrig bryts i Kristi person och jordiska kropp och offret är Gudamänniskans, KRISTI (enheten av Gud och människa) kropp och blod.]



• I Gnosticismen är människan å ena sidan en gudomlig ljusgnista, hennes verkliga jag, kallad anden och en demonisk och ond del - kroppen och psyket. Människans ande skall befrias och räddas ur fångenskapen i den djävulska materiella själen, sinnet och kroppen.
  
  Människan är i Gnosticismen en ande som har en själ och bor i en kropp. Där talas om olika nivåer och på den högsta nivån är man i Guds nivå eller klass, där vägen till befrielse sker genom uppenbarelsekunskap som står som motpol till sinneskunskapen under djävulens kontroll.
  
  Detta kan jämföras med Trosförkunnelsens lära som är identisk med gnosticismen kring ande, själ och kroppsläran. Vidare om att bara bekänna sig till sin egen ande, lära sig leva i sin ande, där Guds tro, natur, rättfärdighet och Guds hela potential ligger deponerad färdig att förlösas ("Vi är gudar -läran"). Själen, sinnet, tanken och kroppen ska komma under kontroll av uppenbarelsekunskapen deponerad i människans egen ande som ska förnya sinnet under den djävulska sinneskunskapen.
  
  Det blir i trosförkunnelsens lära samma motsatsförhållande mellan ande och materia, mellan anden i människan som motpol till själen och kroppen.
  
  [Angående ande, själ och kroppsläran så se "Den troendes tre naturer" under "Häften" i Menyn.]



• Tanken, att Jesus miste sin Gudastatus för att människan skulle få sin Gudastatus tillbaka - att Jesus dog människans andliga död så att hon kunde få sitt andliga liv tillbaka, är en tanke, som inges av samme orm, som på fallets dag i förtäckta ord och med en blandning av sant och falskt av vad Gud hade sagt, lockade med att ni kan bli såsom Gud redan nu.
  
  Den Bibliska försoningstanken är den rakt motsatta som den av fienden ingivna tanken att försoningen sker genom att Jesus mister sin Gudastatus. Jesus "blev en förbannelse" och räddade människan till gemenskap med Gud, när Han tillräknas människans synd och blir behandlad som om Han vore syndaren som ska sona sitt brott. Mitt genom "denna förbannelse" står det att "Gud var i Kristus och försonade".
  
  Kristus friköpte oss från denna förbannelse, genom att i människans ställe uppfylla lagen, så att Gud kunde fälla en rättfärdiggörelsedom över människan och tillräkna henne Kristi rättfärdighet på grund av ställföreträdarens uppfyllelse av lagen.
  
  "Kristus är slutet på lagen som frälsningsväg" när Han förenar, försonar Gud och människa i sin jordiska kropp. Tack vare lydnaden miste Han aldrig sin Gudastatus och därmed besegrade vår ställföreträdare Kristus människans andliga död, därigenom att den aldrig sker i Honom som Kristi (Gud och människa förenade) person och jordiska kropp.
  
  Kristus friköpte oss från lagens förbannelse när Han aldrig mister sin Gudastatus och därmed kan bära fram det rena offret av Kristi kropp och blod som Gud krävde som betalning för världens synd. Förlåtelsens källa är öppen. "Jesu Kristi Guds Sons blod renar från all synd…Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv, han tillräknar inte människorna deras synder".



• Angående den New Age - liknande "trosläran" i Trosförkunnelsen så se "Vägar till framgång" under "Artiklar" i Menyn.

Här menar Du alltså att alla som ifrågasätter Trosförkunnelsen inte är omvända och inte sökt Herrens vilja för sina liv.

Här dömer Du då och kritiserar själv alla som ifrågasätter Trosförkunnelsen.

Det handlar inte om att vara bättre eller sämre, men Bibeln uppmanar oss att pröva andarna, lärorna och frukten och att inte bara ta för givet att allt som framställs som kristet är det. Själv upplever jag ett starkt obehag av den ande jag möter i Trosförkunnelsen.

När jag prövar undervisningen från band, litteratur och människor som står för Trosförkunnelsen, så finner jag en dubbelhet som i sin slutkonsekvens förvänder Bibelordet.

Av frukten framträder en baksida av förljugenhet, sektmekanismer och många far i undervisningens spår illa under osund maktutövning, andlig och själslig kränkning. Men människor vill inte se denna verklighet, utan rycks hellre med i den skenbild av stora framgångar som man lyckas fabricera, utan att människor ser vad som verkligen sker i allt som synes hända. Man ser inte den mindre glamorösa baksidan. För man vill inte se den.

Det som förvånar mig Håkan, när jag begrundar vad Du skriver, är hur det är möjligt att med en uppenbar intention att försvara Trosförkunnelsen och mena att de som ifrågasätter den är helt fel ute, ändå så vidrör Du inte Trosförkunnelsen någonting i sak.

Upplever Du saker och ting som inte är riktiga i andra sammanhang så varna för och belys det, om det ligger på Ditt hjärta att göra det. Vad som ligger på mitt hjärta är nöden över den falskhet från Trosförkunnelsen som infiltreras in i övriga kristenheten, eftersom det är min verkliga övertygelse att Trosförkunnelsen inte är från Gud och det på ett sådant sätt att det inte ens går att "ta tillvara det goda", för det rymmer ett ormgift som syrar hela degen.

Det var roligt att se dig skriva, Håkan Brinck. Jag har varit in på din hemsida flera gånger, eftersom vi ligger på samma lista, Topptio.

Jag var med i Livets ord 1983-97, församlingsmedlem hela tiden, gick två år på bibelskolan. Hela mitt liv var centrerat där. Jag levde med visionerna, gav pengar till projekten, till bygget, köpte min stol till nya lokalerna, brann för Ryska inlandsmissionen, ja allting.

Våra projekt gav mitt liv dess mening. Resten av världen, resten av stan, resten av landet var jag föga engagerad i, frånsett mitt jobb på Akademiska. Jag gick från möte till cellgruppsmöte till seminarium till städning, jag hade en del ansvarsuppgifter och ledde lovsång i cellgruppen.

De jag kände som var med i någon annan församling, som besökte Livets ord ibland, men av olika skäl inte kunde gå med i församlingen, var kanske de som fick den ljusaste bilden av alla. Det kunde vara äktenskapet eller något annat som hindrade dem från att gå med fullt ut.

Dessa människor kunde hålla kvar drömmen om hur bra allting vore om de bara kunde gå med. Eller så kunde de tänka att det verkar ändå bra tufft det där församlingsmedlemskapet, och kraven är höga, jag platsar nog inte. De kunde njuta av sången och seminarierna, plocka vad de ville ha, kanske hjälpa till med något på en konferens.

Vi som var medlemmar och varit det länge visste om det tunga arbetet, lidandet och ångesten ibland. Vi hade alla klart för oss att det hörde till vårt kors, till den kristnes lidande, att det var ett lidande som vi bar för andras skull. När det var tungt så hjälpte det att tänka att vi, just vi var spjutspetsen, spetsen på plogen, som banade väg för andra människor, och därför var trycket så starkt.

När jag blev sjuk, utbränd och inte orkade längre (och det berodde inte bara på Livets ord, men utan Livets ord hade det aldrig hänt, för då hade jag inte spänt bågen så hårt) trodde jag fortfarande att lidandet berodde på att vi var en spjutspetsförsamling.

Ändå hade jag under mycket lång tid lidit av att se hur människor kunde behandlas i mötena, att så oerhört lite av Guds Ord predikades, och att så mycket av tolkningarna var - fel helt enkelt! Tex. synen på helande. Bekanta till mig höll fast sitt helande in i döden. Det var en dubbelmoral. "Evangeliet" predikades på ett skrämmande sätt som skulle tvinga människor att ta ställning.

När jag till sist slutade på Livets ord var det med längtan efter "en kristendom med mänskligt ansikte" där man inte skulle utsättas för övergrepp för att man var svag eller sjuk och människor inte tålde att se eller höra det.

Först efter flera år borta från Livets ord växte det perspektiv fram som gjorde att jag kunde formulera för mig själv tokigheterna i lära och trosutövning på Livets ord.

Jag gick in i församlingen 1983 för att jag ville vara med på den glada lovsången och framtidstron. Hade kommit upp ur en depression och orkade inte med "litanior".

Det är nu fem år sedan jag slutade tro på Livets ords budskap och fyra år sedan jag lämnade församlingen. Men då, 1983, och efter 25-30 möten, som du säger dig ha besökt, då hade jag all nyfikenheten kvar och trodde att vi skulle lyckas med något fast jag då egentligen inte begrep vad.

Jag trodde också att Ekman så småningom skulle begripa hur mycket han egentligen skulle kunna lära sig av de traditionella församlingarna om han bara kunde lära sig att lyssna. Det jag inte fattar är hur han kunnat undgå att lära sig mer om frälsningens innebörd under alla de här åren. Att han inte slappnat av och vågat lyssna på andra i förutsättningslösa samtal. Häromdagen i TV-programmet Debatt såg jag till min sorg att han inte alls förändrats.

Troligtvis är det även en sorg för honom att jag under alla dessa år inte förändrades heller. Men jag måste följa mitt hjärta till slut för att inte förlora mitt liv till ingenting.

Håkan, lärorna på Livets ord låter kanske mest bibliska i början men min uppfattning är att det liksom blir mer och mer fel ju mer man får höra. Välmenande troende cellgruppsledare försöker ändå alltid få till det rätt. Men själva grunden är fel! Jag märkte med häpnad hur de kristna orden och uttrycken laddades med ett annat innehåll.

Vad jag sörjde min förlorade tro under åren på Livets ord! Men såg ingen väg ut, jag satt fast. Jag trodde ju på undervisningen - på ett sätt. Vad jag längtade ut - och hem. Men jag såg mig som en soldat för alltid på väg bort och framför mig låg martyriet. En mörk framtid för världen och mänskligheten. Jag förlorade allt hopp.

Idag har jag återvunnit min kristna tro. Jag ser fram emot Jesu återkomst med tillförsikt för jag har sett att den innebär frälsning för vår vilsegångna jord. Jag håller fast vid honom i alla väder, under alla trosvindar hit och dit. Känner att jag står på klippan och kan ägna mig åt att arbeta med mina händer det jag orkar och tro på att Gud vill använda mig i det lilla livet som är så viktigt för Honom.

De stora perspektiven gjorde människan så oviktig. Och där tappade man det kristna perspektivet och övergick till drömmar om maktövertagande maskerade till Guds rikes seger. Bristen på självinsikt syntes tyvärr så tydligt i Ekmans resonemang på TV härom kvällen. När han ställs inför konsekvenserna av sin undervisning så känner han inte alls igen dem. Det finns inget farligare för en Livetsordare än att lära känna sin själs djup, för där bor sanningen man inte vågar möta med annat än "besvärjelser" av Bibelord.

Du frågar: "De hittar och hör alla fel som sägs, men lyssnar de verkligen på helheten?" Mitt svar är ett obetingat JA, JAG VAR DÄR OCH LYSSNADE PÅ HELHETEN, PRÖVADE ALLT OCH FANN ATT DET INTE HÖLL!!

Tycker det är ganska självklart detta (med JDS), men förstår att det ger upphov till förvirring för många, från alla möjliga olika läger i kristenheten.

Kan tillägga att jag sedan ca 1988-89 ej är någon supporter till Livets Ord. Mitt hjärtas engagemang och lojalitet tillhör Herren Jesus Kristus, och om jag upptäcker att Han inte längre finns i något sammanhang jag är med i, att han gått vidare, så finner jag ingen anledning att stanna kvar. Har dock aldrig varit medlem i församlingen Livets Ord utan enbart hängiven supporter, pris ske Gud!

"Du säger att Du trodde på JDS - läran förut, men inte längre. När Du trodde på JDS, hade Du då med Ditt hjärta omfattat att den läran handlade om att Jesus inte längre var vare sig Gud eller Kristus där han hänger på korset, synd och genomrutten till sitt väsen?"

Jag tror att i det ögonblick Jesus dog, så blev vår förbannelses straff aktivt, och Han dog verkligen. Mörkrets makter triumferade. Exakt hur, var och när det skedde vet jag inte, men jag är övertygad om att det skedde. Allt vad S.Y.N.D är kom över Jesus Kristus, den Rene och Oskyldige. Straffet lades på HONOM.

"Det är ju dit antikrist ande vill föra ett människohjärta med läran om Jesu andliga död, så att hjärtats förtröstan inte är riktad till Kristus och den Jesus sade sig vara och var, så vi inte har en hjärtats förtröstan till det försoningsoffer Han bär fram av Kristi kropp och blod för vår synd."

Ett sånt konstaterade finner jag vara struntprat. Ett uttalande av en människa som mycket, mycket ofullkomligt uppfattat vilket straff Sonen egentligen blev pålagd. Skulle t.ex. en fysisk och själslig smärta vara det som åstadkom sådan djup ångest hos Mästaren när Han bad i Getsemane? Nej, jag är övertygad om att ångesten och blodsdropparna kom för att han förstod att Han skulle få ta det eviga straffet för en sargad och av synd totalt förstörd och från Gud bortkommen mänsklighet.

Hjärtats förtröstan till (och tacksamhet för) det försoningsoffer Jesus bar fram är mycket stort i mitt liv. Jag har i mitt hjärtas djup av Anden blivit övertygad om Jesu fullkomliga offer när han dog för mig på Golgata. På korset på Golgata! Kristus korsfäst! INTE - som tydligen någon påstådd "JDS-lära" säger - i helvetet.

Jag tror naturligtvis att Jesus dog totalt. Han tog på sig straffet för mina och hela mänsklighetens synder vilket innebär evig död.

"Vem är Jesus för Dig idag där Han hänger på korset?"

Min tro är att Jesus bar fram ett fullkomligt offer. Jesu blod var rent, Hans ursprung var hos Fadern. Jesus var Gud kommen i köttet. Jesu blod representerar dessutom Jesu fullkomliga livsvandring. Själen (livet) är i blodet. Jesu fullkomliga liv blev dock totalt (ande, själ och kropp) invaderat av SYND när Han hängde på korset och blev en förbannelse för vår skull. Han som inte visste av någon synd blev gjord till synd.

Efter att Jesus DOG på korset och Fadern efter en tid uppväckt Honom från DE DÖDA, dvs efter att priset var fullständigt betalt, rättfärdigheten återköpt, dvs Jesus hade liksom Jona vistats i "dödsriket" och plågats där men upphöjt sin röst till Herren, Fadern, och blivit räddad/frälst, så kastades Han upp på "stranden", dvs blev uppväckt på den tredje dagen och återvände sedan till himmelen och renade de himmelska tingen med sitt blod, sitt rena blod, sitt fullkomliga blod, det blod som representerade Hans fullkomliga livsgärning/livsvandring, det blod som gjorde att Döden inte kunde behålla Honom. Men döden hade Honom dock i sitt våld en tid.

För att besvara dig konkret: Jag tror att Jesus när Han hängde på korset, var MIN STÄLLFÖRETRÄDARE. Han led min död och mitt straff, dvs evig död, total död. HAN, den Gudomlige, ja GUD, Guds Son, Människosonen, led för MIG, led de plågor jag skulle ha behövt lida för evigt. Gud vare tack för Hans stora gåva, evigt liv i Kristus Jesus!!

"Eller menar Du att det är en petitess om Jesus är den han sade sig vara, Gud och Kristus (Sann Gud och sann människa - Gud kommen i köttet)?"

"Sann Gud och sann människa".... Var står det i Skriften? Jag bara frågar. Är inte det fastmer en religiös formulering av människor? Precis som ordet "treenighet".

"Guds Ord säger sannerligen att det inte är en petitess. Det är inte jag som gör det till ett - hårklyveri -, utan Gud som pekar på detta skiljemärke mellan sann och falsk tro. Då bör även vi peka på det så människor inte bedrar sig själva eller blir bedragna av falska läror om vem Jesus är. Vilket JDS gör."

Jag tror lika lite på "JDS-läran" som jag tror på "Treenighetsläran". Det finns sanningar i dem båda men de är båda falska i sin helhet. Jag tror att Gud är en och ingen kan dela äran med Honom. Kristus är dock i denna tidsålder värd vår tillbedjan likaväl som Fadern. Den Helige Ande skall ej tillbedjas. Han söker ingen egen ära.

När allt detta är överspelat och till ända, kommer Kristus att ge Sig under Den som lade allt under Honom, och Gud kommer att bli allt i alla. Ära halleluja.

"Var och en ande som bekänner att Jesus är Kristus, Gud kommen i köttet han är av Gud, men den ande som inte så bekänner Jesus, han är inte av Gud. Den anden är antikrists ande.." (Joh. 4:1-3).

Amen.

Tack "Norrbottensbroder" för synpunkter.

Du skriver, "Tycker det är ganska självklart detta, men förstår att det ger upphov till förvirring för många", med syftning på JDS - läran, men tycker nog Du skapar mer förvirring än klarläggande själv.

Du skriver, "Jag tror lika lite på - JDS-läran - som jag tror på - Treenighetsläran -. Det finns sanningar i dem båda men de är båda falska i sin helhet."

Du anger inte vad som är sant eller falskt. Däremot bejakar Du JDS - läran när Du uppenbart syftar på en andlig död av Jesus och säger "Jag tror att i det ögonblick Jesus dog, så blev vår förbannelses straff aktivt, och Han dog verkligen…

Jesu fullkomliga liv blev totalt (ande, själ och kropp) invaderat av SYND när Han hängde på korset… Jag tror naturligtvis att Jesus dog totalt. Han tog på sig straffet för mina och hela mänsklighetens synder vilket innebär evig död. Mörkrets makter triumferade."

Det står aldrig att mörkrets makter triumferade, utan tvärtom att Han avväpnade andevärldens furstar och väldigheter där på korset, genom att han i sin rättfärdighet och lydnad uppfyllde lagen i människans ställe och naglade lagen fast vid korset (kol. 2:14-15).

"Allt vad S.Y.N.D är kom över Jesus Kristus, den Rene och Oskyldige. Straffet lades på HONOM."

Sant såtillvida att "han räknades bland överträdarna", "gjordes till ett syndoffer", "bar våra synder", genom att behandlas som om Han var den skyldige.

Men menar Du att han var synd till sitt väsen är det inte sant, för det stod att Han dog rättfärdig. Som rättfärdig är Jesus inte synd till sitt väsen. Som Gud är han inte synd till sitt väsen. Som Kristus är han inte synd till sitt väsen.

"HELIG, OSKYLDIG, OBESMITTAD, SKILD FRÅN SYNDARE" (Hebr. 7:26)

"Ty Hans död VAR EN DÖD FRÅN SYNDEN…" (Rom. 6:10). En andlig död av Jesus, åtskild från Gud till natur med en syndig natur, skulle innebära en död in i synden och inte från synden.

Eller menar Du att Jesus inte längre är Gud och Kristus där han hänger på korset? Vad menar då Gud när Han säger att "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv", om nu Jesus är vare sig Gud eller Kristus längre. Vad menar Du med dog verkligen?

Kan den odödlige evige Guden dö? Om Du menar att Jesus dör människans skilsmässa från Gud (den andliga döden) så är Han inte längre Kristus (Gud och människa förenade i en person Kristus). Vad menar då Gud med att "Gud var i Kristus och försonade"?

"jag är övertygad om att ångesten och blodsdropparna kom för att han förstod att Han skulle få ta det eviga straffet för en sargad och av synd totalt förstörd och från Gud bortkommen mänsklighet."

Om Du menar att Jesus skulle ta det straff som avvänder Guds vrede över synden och samtidigt besegra människans andliga död genom att den i ställföreträdaren Kristus aldrig sker, så är det sant.

Nyckeln i Rom. 5 heter Kristi rättfärdighet i människans ställföreträdare som frikänner människan från straffet andlig död, förenar, försonar Gud och människa i Kristi person och jordiska kropp och människan tillräknas Kristi rättfärdighet på grund av rättfärdigheten i hennes ställföreträdare.

Nyckeln i hela försoningsbudskapet är att Jesus är Kristus (Gud och människa förenade i en person och jordisk kropp) och att "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv, han tillräknar inte människorna deras synder".

Men menar Du att Jesus ska dö människans andliga död i hennes ställe så är det en lögn. Var står det någonstans? Det är människotankar i ett försök att skapa logik i skeendet. Men detta är inte Guds logik i försoningen och inte heller det offer Gud hade bestämt.

"Jag tror att Jesus när Han hängde på korset, var MIN STÄLLFÖRETRÄDARE. Han led min död och mitt straff, dvs evig död, total död."

Var står det någonstans att det var vår ställföreträdares uppgift att dö den andliga döden? Vår ställföreträdare uppfyllde lagen, rättfärdigheten och dog genom sin lydnad aldrig den andliga döden, för att människan inräknad i Honom, i sin ställföreträdares rättfärdighet, skulle få andligt, evigt liv (Rom.5:19).

"HAN, den Gudomlige, ja GUD, Guds Son, Människosonen, led för MIG"

Helt sant! Men det är inte GUD, Guds Son, Människosonen som lider, utan en andligt död människa som hänger på korset, om Jesus är synd till sitt väsen, skild från livsgemenskapen med Gud och Gud (enheten av Fader, Son och Ande i den ende Guden Jag ÄR Herren), inte längre är i Kristus och försonar.

Offret är då en andligt död människa och inte offret av KRISTI kropp och blod, vilket är det försonande offer Gud utsett och bestämt enligt Bibeln och inte en andligt död människa.

Den bild Bibeln ger är att Jesus tillräknades människans synd, "bar den i sin kropp"(en bild av skeendet i Guds ögon), var identifierad med den, utan att vara den eller ha den i sig själv och blev därmed oskyldigt föremål för straffet, som inte är att dö den andliga döden och bli synd i människans ställe, utan att bära fram det offer Gud bestämt, som avvänder straffet andlig död över människan: Kristi kropp och blod, rent och Gudsförenat.

"Och det bröd som jag skall giva, är mitt kött, och jag giver det, för att världen skall leva… Ty I SITT KÖTT gjorde han om intet budens stadgelag, för att han skulle av de två i sig skapa en enda ny människa och så bereda frid och för att han skulle åt dem båda FÖRENADE I EN ENDA KROPP skaffa försoning med Gud…Också åt eder har han nu SKAFFAT FÖRSONING I HANS JORDISKA KROPP… genom att Jesu KRISTI KROPP blev offrad en gång för alla." (Joh. 6:51, Ef. 2: 13 - 16, Kol. 1:22, Hebr. 10: 9 - 10)

Är Jesus synd till sitt väsen, andligt död och vare sig Gud eller Kristus där han hänger på korset, så är inte offret som Guds ord säger KRISTI kropp och blod. Då vore offret en andligt död människa som dött människans andliga död. Det är inget giltigt offer. Giltigheten ligger i att det är just ett rent av synden obesudlat och Gudsförenat offer (enligt förebilderna i GT) av Gudamänniskans - KRISTI kropp och blod.

I tredje Mosebok framgår att brännoffer, syndoffer och skuldoffer skall vara felfritt, liksom spisoffer skall vara osyrat och saltat av Guds förbundssalt = rent och Gudsförenat. Detta stämmer bra med det skuldoffer Jesus bar fram.

"Då han nu genom EVIG ANDE (Sann Gud) har framburit sig själv (ren, syndfri, sann Gudamänniska - Kristus) SÅSOM ETT FELFRITT OFFER ÅT GUD." (Hebr. 9:13-14)

Du menar att Jesus inte bara blev tillräknad mänsklighetens synd, utan blev skild från Gud, andligt död, synd till sitt väsen och tog straffet - helvetet i människas ställe. Då hade Han inte kunnat bära fram det rena felfria skuldoffret som människans ställföreträdare. Det står ingenstans att Jesus som ställföreträdare tar straffet helvetet, att skiljas från Gud och därmed dö andligen.

För våra synders skull bär Jesus fram det felfria offer som avvänder det straff människan redan fått: andlig död. Det är inte straffet andlig död - separation från Gud - helvetet Jesus tar i människans ställe. Han besegrar den andliga döden och avvänder straffet helvetet, genom att den andliga döden aldrig sker i vår ställföreträdares person - Kristi person och jordiska kropp.

Det är straffet att bära fram det felfria offret - Kristi blod och lekamen, som avvänder straffet andlig död - separation från Gud - helvetet, som Jesus tar och som blir en "välbehaglig lukt" inför Gud som sonar skulden. Det gör Han som Kristus med "Gudomens hela fullhet LEKAMLIGEN". Sann Gud och sann människa igenom hela skeendet.

"Hjärtats förtröstan till (och tacksamhet för) det försoningsoffer Jesus bar fram är mycket stort i mitt liv."

Är det en förtröstan till OFFRET AV EN ANDLIGT DÖD MÄNNISKA med en tro på en Jesus SOM INTE LÄNGRE ÄR KRISTUS där Han hänger på korset Du äger ingiven av antikrists ande eller en TRO PÅ VEM JESUS ÄR SOM KRISTUS och det BIBLISKA FÖRSONINGSOFFRET AV KRISTI KROPP OCH BLOD ingiven av Guds Ande?

"återvände sedan till himmelen och renade de himmelska tingen med sitt blod"

Det är människan som vid offret av Kristi kropp och blod, inför Guds ansikte är frikänd från sin synd. När det offer som Han bestämt var givet, sker Blodets verkan genast vid offret på korset och Gud låter förlåten i templet rämna och visar att nu är vägen till gemenskapen med Honom i det allra heligaste öppen.

Det var då, där på korset, Jesus "gick inte med tjurars och bockars blod, utan med sitt eget blod in i det allra heligaste och vann en evig förlossning". Där vid offret av Kristi kropp och blod på korset (Hebr. 9:11-28).

Kraften i Jesu blod ligger i att det är det offer av en ren, sann Gudamänniskas (Kristi) blod och lekamen som Gud krävde för att skulden skulle vara betald och människan återlöst. Jesu Kristi Guds Sons blod renar från all synd inför Guds ansikte, eftersom det är det skuldoffer som avvänder Guds vrede över synden och avvänder straffet andlig död, separation från Gud och straffet helvetet över människan.

"Efter att Jesus DOG på korset och Fadern efter en tid uppväckt Honom från DE DÖDA"

Det framgår ju klart att det är kroppen som mist sina livsfunktioner och dött, medan KRISTUS (enheten av Gud och människa), DET FRAMGÅR ATT DET ÄR KRISTUS som lever vidare och Han predikar för andarna som hölls i fängelse och möter rövaren från korset i Paradiset. Kristus är hela tiden levande, Gud och Kristus (människa och Gud förenade) medan Kristi kropp och blod offras, frånskiljs och dör. Till kroppen dödad, men levande i sin andliga livsgemenskap med Gud (1 Petr. 3:18-19).

Jesus skiljs inte från Gud i sin död, men skiljs från sin jordiska kropp, som då dör för att få liv igen i uppståndelsen. Kristus uppstår kroppsligen och besegrar den kroppsliga döden därför att Han hela tiden är just Gud och Kristus. På så sätt uppväcker Gud, Kristus från de kroppsligen döda.

"Sann Gud och sann människa" .... "Var står det i Skriften? Jag bara frågar. Är inte det fastmer en religiös formulering av människor?"

Hebr. 2:17 säger att Jesus "måste I ALLT bliva lik sina bröder, för att han skulle bli barmhärtig och en trogen överstepräst i sin tjänst inför Gud till att försona folkets synder…Då nu barnen hade blivit delaktiga av kött och blod, blev ock han på ett liknande sätt delaktig därav"(Hebr. 2:14) och Guds Ord säger att Han är "Guds fullhet lekamligen"... " Jesus är Kristus, Gud kommen i köttet".

Vad menar Du det betyder för något om inte att Jesus som Kristus är sann Gud och sann människa, Gud och människa förenade i en person och jordisk kropp, Kristi person och jordiska kropp?

Det framgår aldrig riktigt vad du menar med att treenighetsläran är falsk och vilken Gudsbild Du riktigt har.

Sådan jag kan finna Gudsbilden framställd så skiljer sig Guds tre sidor av Fader, Son och Ande, i funktion och uppenbarelse med en sinsemellan dialog, men ändå hela tiden utgörande en enda enhet och Gud i Jag ÄR Herren - Herren är en.

En sådan enhet i Gudomen råder, att skiljs de åt i tre ifrån varandra, åtskilda, oberoende Gudar är det inte längre frågan om Bibelns Gud. Men även om man inte ser dessa tre personlighetssidor och Sonens preexistens i den ende Guden, så är det inte heller Bibelns Gud.

Med den framställning av JDS - läran Du gjort i Ditt inlägg, så sönderdelas enheten i den ende Guden och det är inte längre frågan om Bibelns Gud. Det är inte heller längre frågan om att det är Kristus (Gud kommen i köttet, Gud och människa förenade i en person) som hänger på korset och Gud är inte längre i Kristus och försonar och det giltiga, Bibliska försoningsoffret av Kristi kropp och blod är inte tillräckligt. Det är vad Bibeln menar med att trampa Kristi blod under sina fötter.

Tycker Du det är att bringa klarhet kring JDS - läran? Nej, här uppvisas just det avgrundsdjup som ligger i JDS - lärans antikristliga och gnostiska väsen, där ljusguden Kristus måste skiljas från människan Kristus, så att Han kan dö människans andliga död, eftersom synden är ett andligt problem och därför inte kan sonas med en kroppslig död.

Du presenterar här samma ormgift som de första kristna fick ta strid emot och där Gud säger: "Var och en ande som bekänner att Jesus är Kristus, Gud kommen i köttet han är av Gud, men den ande som inte så bekänner Jesus, han är inte av Gud. Den anden är antikrists ande.." (Joh. 4:1-3).

Tankar eller läror där Jesus inte längre är Kristus på korset är inte från Gud, utan inspirerade av antikrists ande, vars intention är att förvilla människan. I Din tankebyggnad är inte Jesus längre - Kristus på korset, mer än i tomma ord. I praktiken är Han en andligt död människa.

Jag förstår reaktionen mot JDS. Det är obibliskt att tänka sig att Jesus fick satans natur.

Men det faktum att Jesus blev övergiven av Gud, blev ett med synden, lärs i Bibeln och har lärts av alla kristna i alla tider. Din egen "försoningslära" där du skiljer Jesu kropp från hans ande (som om man kunde det) är en teori som bara du själv förfäktar och som tar bort Kristi gudom från försoningen.

Detta med att Hans ande blev levandegjord, kolla gärna Sv Folkbibelns översättning så slipper du det problemet.

"Men det faktum att Jesus blev övergiven av Gud, blev ett med synden"

Menar Du att Han blir behandlad som om Han vore syndaren med mänsklighetens synd tillräknad och upplever sig övergiven av Gud, eller menar Du att han inte längre är ett med Gud till sin natur utan är synd till sin natur och skild från livsgemenskapen med Gud?

Är Han skild från livsgemenskapen med Gud så att enheten mellan Gud och människa i personen Kristus faktiskt är upplöst och Han inte längre är Kristus?

Om livsgemenskapen mellan Gud och människa är bruten (andlig död) i Kristi person, är det då Kristus längre?

Är det Kristus som hänger på korset eller är det en andligt död människa som är synd till naturen, skild från livsgemenskapen med Gud som hänger där?

Är offret en andligt död människa eller KRISTI kropp och blod?

Är då den andliga döden övervunnen i människans ställföreträdare?

Saknar Jesus livsförbindelse med Gud ljuger då Bibeln med att ”Gud var i Kristus och försonade”?

"skiljer Jesu kropp från hans ande (som om man kunde det) är en teori som bara du själv förfäktar och som tar bort Kristi gudom från försoningen."

Menar Du att Gud är död tillsammans med den jordiska kroppen i graven? Kristi kropp är bevisligen död i graven eller hur? "Kroppen är utan ande död", står det. Om Gud som inte kan dö enligt Bibeln är förenad med den jordiska kroppen i graven skulle den inte vara död och behöva uppstå.

Inte heller går det säga att det är människan Jesus som är död och ligger i graven och Gud Jesus som lever vidare. Då delas Kristi person på ett gnostiskt sätt. Det framgår att det är Kristi person (enheten av Gud och människa i en person) som lever vidare och predikar för andarna i fängelset medan den jordiska kroppen ligger död i graven. På vilket sätt tar detta bort Kristi gudom från försoningen?

Eller menar du att Kristus med sin jordiska kropp predikar i den andliga världen och att den jordiska kroppen aldrig blir lagd eller låg i graven eller var verkligt död?

Vad menar Du egentligen?

Du svarade aldrig på mina frågor.

Allan rör i ett tidigare inlägg vid att när Bibeln talar om död så handlar det om åtskiljande. (Andlig död = åtskiljande från livsgenmenskapen med Gud)

Vad handlar det om för åtskiljande och död vid Jesu död på korset?

Det kan inte handla om ett åtskiljande av Fader, Son och Ande i den ende Guden, jag ÄR Herren. Då är inte Bibelns Gud i Kristus och försonar.

Det kan inte handla om ett åtskiljande av enheten mellan Gud och människa i personen Kristus (andlig död). Då är Han inte längre Kristus (däri ligger det antikristliga - icke Kristus - i läran att Jesus skiljs från livsgemenskapen med Gud och är andligt död). Gud är då inte i Kristus och försonar.

Lika allvarligt som att förneka Jesu sanna Gudomlighet är det att förneka Jesu sanna mänsklighet i Kristi jordiska kropp.

Är det inte nära ett sådant förnekande om man hävdar att Kristi jordiska kropp inte kan frånskiljas och dö medan enheten av Gud och människa i personen Kristus lever vidare?

Det är möjligt att det ligger en viktig poäng i vad Du skrev. Uttrycker jag det galet så vill jag verkligen bli korrigerad. Endast sanningen gagnar oss människor.

Men vilket åtskiljande och död handlar det om, om inte ett frånskiljande och död av den jordiska kroppen? Eftersom all annan form av åtskiljande och död av Jesus upplöser enheten av Fader, Son och Ande i den ende Guden, upplöser enheten av Gud och människa i personen Kristus så att Han inte längre är Kristus, förnekar antingen Hans sanna Gudomlighet eller sanna mänsklighet. Gud är inte längre i Kristus och försonar, försoningen mellan Gud och människa i Kristi person uteblir och offret är inte ett rent offer av Kristi kropp och blod.

Att säga att Gudamänniskan dör är bara andra ord för att Jesus inte längre är Kristus, frånskild livsgemenskapen med Gud och andligt död.

Gud är en. Åtskiljandet mellan Fadern och Sonen handlar inte om en splittring inom Gudom utan är ett juridiskt skeende. En son är fortfarande son, om han är i ett främmande land. Kristus är Gud fast han räknas som syndig på grund av att han bär synden. Varför tror du syndabocken drevs ut i öknen?

Offret kan bara straffas om han tillräknats synden och som bärare av synden är Han skild från Gud Fadern. Helvetet är att vara skild från Gud. Det upplevde Kristus på korset. Men när straffet var fullbordat så var synden sonad.

Detta är den klassiska försoningsläran. Den som inte tror den, kan inte bli salig. Kristen tro är tron på att Kristus som sann Gud och sann människa offrats för världens synd.

Det är inte ett juridiskt papper att Jesus räknas som död som läggs i graven. Det är Kristi livlösa jordiska kropp som läggs i graven, medan det framgår att Kristus (enheten av Gud och människa i en person) samtidigt i högsta grad är levande och predikar i den andliga världen. Till kroppen dödad men av Anden levandegjord för att senare i uppståndelsen även besegra den kroppsliga döden.

Det är ett verkligt frånskiljande och död av kroppen som sker, men inte en andlig död, ett frånskiljande och död i den faktiska livsförbindelsen mellan Gud och människa i personen Kristus så att Han inte längre är Kristus och en syndare med syndig orättfärdig natur.

Offret av Kristi kropp och blod stillar Guds vrede över synden, förlåten rämnar, vägen till förlåtelse och Guds gemenskap är öppen för människan.

Den obrutna livsförbindelsen mellan Gud och människa i personen Kristus (att ingen andlig död sker) och människans ställföreträdare försonar, förenar Gud och människa i Kristi person och avvänder fördömelsen och syndens konsekvens, andlig död över människan.

Den juridiska delen i skeendet Du åsyftar handlar om att Jesus inte är synd till naturen i verklig mening utan tillräknas mänsklighetens synd och ses i människans ställe som skild från Gudsgemenskapen, samtidigt som Han i faktisk mening fortfarande är Gud själv med bibehållen livsförbindelse (andligt levande) mellan Gud och människa i personen Kristus. Eljest vore Kristi person och treenigheten i Gudomen i faktisk mening upplöst och Gud vore inte i Kristus och försonade.

I juridisk mening fäller Gud, på grund av ställföreträdarens lydnad, rättfärdighet och frihet från syndig natur, en rättfärdiggörelsedom över människan: Rättfärdig för Kristi skull, även om människan i faktisk mening fortfarande är en syndare med orättfärdiga gärningar.

"Gud var i Kristus (alltså ingen bruten livsförbindelse - andlig död) och försonade världen med sig själv, Han tillräknar inte människorna deras synder".

Det är inte helt nödvändigt att Kristi nedstigande till helvetet (triumfen) sker under de tre dagarna. Många anser att det rimligaste är att tänka sig att det sker efter Hans uppståndelse.

Hans tillräknande, hans tillvaro som syndabock begränsas till de sex timmarna på korset. Där är han inte som väsen, men dock i juridisk mening. Skild från Gud Fadern.

Man förlora vårdnaden, faderskapet, och sonskapet i viss juridisk mening. Men rent biologiskt är man fortfarande son. Materian, själen, hjärtat har inte ändrats.

"det är inte helt nödvändigt att Kristi nedstigande till helvetet (triumfen) sker under de tre dagarna. Många anser att det rimligaste är att tänka sig att det sker efter Hans uppståndelse."

Ett mycket långsökt antagande som jag inte kan erinra mig att det kan finnas något skriftstöd för. Kan Du visa på det? Däremot i anslutning till beskrivandet av att Kristi kropp blir frånskild, livlös och död i Petr. 1:3:18-19, men fortfarande andligt levande, i gemenskap med Anden fortsatt levande, av Anden gjord levande, står det att Han gick åstad och predikade för de andar som hölls i fängelse och kan näppeligen syfta på en händelse efter uppståndelsen?

Menar Du att Kristi jordiska kropp aldrig i verklig mening var frånskild det Gudomliga livet, livlös och verkligt död?

Vad är det då för verkligt frånskiljande och verklig död det handlar om? Eftersom Du själv så förtjänstfullt pekar på att i naturhänseende sker inte ett faktiskt åtskiljande med en naturförändring av Jesus från att vara Kristus till att vara en andligt död människa med syndig natur och avkapad andlig livsförbindelse med Gud, utan ett juridiskt skeende på det planet, där Jesus räknas och ses som, upplever sig, behandlas som och erfar smärtan, som om Han vore en syndig andligt död syndare skild från Gud.

Samtidigt som Han i faktisk mening i naturhänseende fortfarande är sann Gud och sann människa med bibehållen livsförbindelse (andligt levande) mellan Gud och människa i personen Kristus. Eljest vore Kristi person och treenigheten i Gudomen i faktisk mening upplöst och Gud vore inte i Kristus och försonade. Hur detta fungerar tekniskt vet bara Gud.

Menar Du att Gud är död tillsammans med Kristi jordiska kropp i graven? Om Gud som inte kan dö enligt Bibeln är förenad med den jordiska kroppen i graven skulle den då vara verkligt frånskild, livlös, död och behöva uppstå?

Vad menar Du egentligen?

Det finns lika lite text som berättar att hans nedstigande skedde under de tre dagarna som att det skulle skett senare. Texterna tar helt enkelt inte upp tidpunkten. Men det rimliga är att säga att han gjorde det efter, utifrån vad nedstigandet handlar om. det är ju inte ytterligare ett lidande, utan en triumf. Och triumfen börjar med att han går ur graven.

Hur som helst. Du måste släppa den hedniska föreställningen om död. Död är inte förintad eller down under. Död betyder skilsmässa i Bibeln. Fysisk död= skilsmässa från kroppen. Andlig död = skilsmässa från Gud. Evig död = den slutgiltiga skilsmässan. Jesus talar inte av mänsklig svaghet, utan beskriver verkligheten när han säger sig vara övergiven av Gud Fadern på korset. Det är inte att klyva gudomen. Det är att gå i vårt ställe som syndare. Inget mörker infiltrerar hans själ, ingen ondska i hans väsen som vi har. Men han tillräknas synden och lider dess straff. Han är hela tiden samme evige, gode Gudason.

"Död betyder skilsmässa i Bibeln."

Precis!!

Vilken skilsmässa och död är det då frågan om vid Jesu död på korset? För Han sägs vara död och uppstånden från döden.

Andlig död = skilsmässa från Gud?

"Inget mörker infiltrerar hans själ, ingen ondska i hans väsen som vi har. Men han tillräknas synden och lider dess straff. Han är hela tiden samme evige, gode Gudason."

Precis!! Alltså ingen skilsmässa från Gud och andlig död i faktisk, utan i tillräknad mening.

Gud går själv in i jordisk gestalt som människans ställföreträdare. Där i ställföreträdaren är en andlig död omöjlig i faktisk mening genom att enheten mellan Gud och människa i personen Kristus inte kan upplösas så länge Jesus är syndfri och rättfärdig. Därmed blir den andliga döden övervunnen i människans ställföreträdare och Kristi person.

Samtidigt ordnar Han den juridiska delen med att straffet ska vara utdelat över synden och syndaren genom att Jesus tillräknas mänsklighetens synd " tillräknas synden och lider dess straff", behandlas som syndaren och upplever smärtan som om Han vore skild från Gud. Men "hela tiden samme evige, gode Gudason"! "Gud var i Kristus och försonade".

kroppslig död = skilsmässa från kroppen?

Vad är det för offer som sonar skulden? Är det inte offret av Kristi kropp och blod?

Vilken skilsmässa och död menar du då att det handlar om när kroppen och blodet offrats och den livlösa kroppen läggs i graven för att åter väckas till liv?

Vad är det Kristi kropp har skilts ifrån? Eller vad är det som skilts från kroppen?

Eller menar du att inget har skilts från kroppen och att den inte är livlös (död betydde ju enligt dig en skilsmässa från något) och att där inte skett något frånskiljande och död i verklig mening? Skulle kroppen då behöva väckas till liv och uppstå?

Vad menar Du egentligen? Tror Du inte på ett verkligt offer av Kristi kropp och blod?

Vi tar en fråga i taget. för det första: Vad menar du med andlig död?

Du skriver:

"ingen skilsmässa från Gud och andlig död i faktisk, utan i tillräknad mening."

Jag pratar om tillräknande.

För mig kvittar det när han steg ner. men för HaFo är det tydligen viktigt att få klart sig vad som hände respektive del av Kristi person. För mig är Kristus en person och odelbar. Han led som sann Gud och sann människa. Han led till kropp och själ. (Någon trikotomi finns inte i Bibeln) Och han led på korset.

"för HaFo är det tydligen viktigt att få klart sig vad som hände respektive del av Kristi person."

Visar på att det inte är offret av en andligt död människas kropp och blod (konsekvensen av läran om Jesu andliga död) som sonar världens synd och att Kristus är levande och aldrig andligt död i skeendet utan hela tiden andligt levande i enheten med Anden och enheten av Gud och människa i personen Kristus fastän Kristi jordiska kropp ligger livlös i graven.

När Du då anklagar mig för att vara en heretiker som skiljer Jesu Gudom från försoningen är det väl inte för mycket begärt att Du då förklarar på vilket sätt?

Du skrev själv, en kroppslig död = skilsmässa från kroppen. Bibelns ord är att "kroppen är utan ande död". Du läser ju alltid som det står.

Vad är det för offer som sonar skulden? Är det inte offret av Kristi kropp och blod?

Vilken skilsmässa och död menar du då att det handlar om när kroppen och blodet offrats och den livlösa kroppen läggs i graven för att åter väckas till liv?

Vad är det Kristi kropp har skilts ifrån? Eller vad är det som skilts från kroppen?

Menar Du att inget har skilts från kroppen och att den inte är livlös (död betydde ju enligt Dig en skilsmässa från något. Har den inte skilts från något kan man inte säga att den är död) och att där inte skett något frånskiljande och död i verklig mening? Skulle kroppen då behöva väckas till liv och uppstå?

Menar Du att Gud är död tillsammans med Kristi jordiska kropp i graven? Vad har då Gud skilts ifrån? Om Gud som inte kan dö enligt Bibeln är förenad med den jordiska kroppen i graven skulle den då vara verkligt frånskild, livlös, död och behöva uppstå?

Du kan inte säga att det är människan Jesus som är död och Gud som lever. Inte kan Du säga att det är Gudamänniskan som är död. Då är det inte Kristus längre utan en andligt död människa.

Tror Du inte på ett verkligt offer av Kristi kropp och blod?

Gud Sonen är död och skild från Gud Fadern på korset. I graven är blott Kristi kropp för tre dagar skild från Kristi själ. Men segern är redan vunnen.

"Gud Sonen är död och skild från Gud Fadern på korset."

Du skrev tidigare: "Inget mörker infiltrerar hans själ, ingen ondska i hans väsen som vi har. Men han tillräknas synden och lider dess straff. Han är hela tiden samme evige, gode Gudason… Jag pratar om tillräknande."

Därav vet vi att du med dessa ord inte menar att Jesus upphör att vara Kristus och faktiskt förvandlas till en andligt död människa (saknar livsförbindelse med Gud) på korset så att offret är en andligt död människas kropp och blod. Det är detta som fråntar Jesus Hans Gudom i försoningen.

"I graven är blott Kristi kropp för tre dagar skild från Kristi själ."

Antar att Du med detta menar att Kristi liv är skild från Kristi kropp så att kroppen är frånskild livet och verkligen död så att det är ett offer av Kristi kropp och blod?

Antar att Du då även menar att Kristi själ inte är skild från livet och livsförbindelsen med Gud (andligt död) i faktisk mening, utan fortfarande är Gud och Kristus (enheten av Gud och människa i en person) och därmed andligt levande, medan offret, Kristi kropp och blod är frånskild och död i graven?

"Men segern är redan vunnen."

Alldeles precis! Triumfen började redan på korset där det står att Han i sin död triumferade över andemakterna och lät dem bli till skam inför alla. Triumfen kulminerar i uppståndelsen när den kroppsliga döden inte kan behålla sitt byte eftersom Jesus hela tiden är Kristus och kroppen väcks till liv, uppstår och Kristi kropp inte längre är skild från livet som hela tiden är i Kristi själ i sin enhet med Gud i enheten av Gud och människa i Kristi person.

Kristus är då inte bara livet, Han är uppståndelsen och livet. Jag var död, men se jag lever. Till kroppen dödad, men av Anden levandegjord, inte längre bara till själen (som enligt Dig var frånskild kroppen), utan i uppståndelsen både till kropp och själ.

Den kroppsliga uppståndelsen är bara en naturlig konsekvens av att Jesus aldrig är andligt död, utan fortsatt andligt levande i enheten av Gud och människa i personen Kristus. Hur skulle den kroppsliga döden kunna behålla kroppen till en Kristus som hela tiden är levande. Kroppen ligger frånskild och död i graven, för att i uppståndelsen återförenas med enheten av Gud och människa i personen Kristus och väckas till liv i en kroppslig uppståndelse.

Det som förvånar mig det är att många ser att förneka Jungfrufödseln är en Kristusförnekelse, eller att säga att Jesus bara är en profet är en Kristusförnekelse, men att säga att Jesus är en andligt död människa på korset är helt plötsligt ingen Kristusförnekelse!!!!

Det är ju det som är det allvarliga att även om man i ord kan säga att Jesus är Kristus, sann människa och sann Gud, så är ändå konsekvensen med en andlig död av Jesus, där han är synd till naturen, skild från livsgemenskapen med Gud, faktiskt innebär att han inte är, vare sig Gud eller Kristus, utan en andligt död människa där han hänger på korset.

Det som skrämmer mig är att människor verkar bli så blockerade av den antikristliga andemakten i denna lära så man ser inte längre vad man säger. Man ser inte att man förnekar att Jesus är Kristus. En del menar att Jesus på korset har samma brutna kontakt med Gud som den ofrälsta syndiga människan.

Då är Han ju inte Kristus längre, utan en andlig död människa, synd till naturen och varken sann människa (syndfri) eller sann Gud, eller Gud och människa förenade i personen Kristus. DET ÄR INTE KRISTUS LÄNGRE SOM HÄNGER PÅ KORSET!!!!! Det är en andligt död människa som hänger där och ger offret av en andligt död människas kropp och blod. Det är Kristi kropp och blod som är offret!

Är Jesus andligt död är Han inte Kristus längre och offret är inte KRISTI kropp och blod, enheten i treenigheten är upplöst, människans ställföreträdare vore lika misslyckad som Adam som ställföreträdare och människan vore kvar i sin andliga död och Jesus är inte Gud kommen i köttet, Kristus, längre.

Gud går själv in i jordisk gestalt som människans ställföreträdare. Där i ställföreträdaren är en andlig död omöjlig genom att enheten mellan Gud och människa i personen Kristus inte kan upplösas så länge Jesus är syndfri och rättfärdig. Därmed blir den andliga döden övervunnen i människans ställföreträdare och Kristi person genom att den aldrig sker.

Samtidigt ordnar Han den juridiska delen med att straffet ska vara utdelat över synden och syndaren genom att Jesus tillräknas mänsklighetens synd, behandlas som syndaren och upplever smärtan som om Han vore skild från Gud.

Hur Gud rent tekniskt ordnar med att detta ställföreträdande lidande av helvetets kval går tvärsigenom hela Kristi väsen, samtidigt som Han i sitt väsen ändå aldrig i faktisk mening är skild från det Gudomliga livet, begriper sig bara Gud på. Men ett faktum enligt Ordet är att samtidigt var Gud i Kristus och försonade och det offer, det frånskiljande och verkliga död som igenom hela Bibeln fokuseras är offret av Kristi kropp och blod.

Jag är tacksam att finna en hemsida som din att gå till för att få del av den i mitt tycke viktigaste debatten på år och dag.

Just nu söker jag information om Thoralf Gilbrant. Senast förra veckan stötte jag på en vän från trosrörelsen som stödde sig på det faktum att Gilbrant sagt att det INTE var några problem med trosrörelsen.

Min väns påstående verkar konstigt, med tanke på den Bibeltrogna profil Gilbrant haft under alla sina år som förkunnare.

Finns det någon som har haft kontakt med Gilbrant för en närmare kommentar? Finns det något som tyder på att Gilbrant verkligen förstår vad han yttrat sig om?

På vilka punkter har Thoralf Gilbrant accepterat trosrörelsen? Som eftertänksam gammal man har han väl ändå gett uttryck för någon reservation?

Att Thoralt Gilbrant skulle stå för JDS-läran förundrar mig. Jag plockade ur bokhyllan fram hans kända fyrbandsbokserie om tidens tecken. Speciellt böckerna om Religiösa tecken är intressanta för att finna något om Jesu försoning.

Där skriver Gilbrant: "Kyrkohistorien är lika mycket en skildring av avfall som väckelse" (s18. del 2, inbundna upplagan)

Han säger vidare i samma band (s108) "Det var inte Jesu själ som var död, utan hans kropp, och det var denna kropp som uppstod."

Inte kan väl Thoralf ha ändrat sig på den punkten? är det inte snarare så att trosrörelsens förespråkare gärna skulle vilja göra honom till "sin man". Att han nyttjas på ett sätt, som han själv inte inser. Finns det verkligen något som tyder på att Gilbrant begriper vad JDS- läran går ut på. Inte ens alla som går bibelskolan gör det, så det vore kanske inte underligt om en äldre man som Thoralf Gilbrant inte riktigt satt sig in i saken.

Det borde i vart fall vara lättare att få klarhet i vad Thoralf tror i frågan än det är att få kommentarer från Ulf Ekman.

Helst skulle jag vilja få fatt i någon som samtalat med Thoralf Gilbrant. Någon som ingående kontrollerat hans kunskap om läran att Jesus dog och fick satans natur. Skulle då Thoralf ge uttryck för att han inte längre tror att ett fysikt offer kan sona synden. Att det måste till ett andligt offer för det som brustit andligt. Ja då vet vi.

En av de intressantaste passagen i Toralf Gilbrants böcker om tidens tecken är behandlingen av "Christian Science" i band 3.

Han avslöjar att grundaren, Mrs Mary Baker Eddys tolkning av Bibeln fortfarande styr hela rörelsen. Thoralf avfärdar förkunnelsen, som hävdar att "sjukdom är inbillning", som "bortom allt förnuft". Samtidigt påpekar Gilbrant att trots det vinner ideerna om att synd, sjukdom och död skulle vara inbillning, allt större spridning.

Så kommer en viktig passage: "Det övernaturliga inslaget i scientisternas verksamhet är svårt att förneka. De kan visa fram helbrägdagörelser som inte kan bortförklaras..." Thoralf Gilbrant avslutar med den starkaste varningen. Christian Science är ett "vittnesbörd om vilka mäktiga andemakter som står bakom villfarelserna i ändens tid".

Sambandet mellan trosrörelsen och Christian Science är sedan länge väl känt. Bland annat finns det små häften skrivna av Ulf Ekman som lyfter fram exakt samma Bibelverser som Mary Baker Eddy. Och de kommentarer som Ekman ger därtill är påfallande i överensstämmande med Eddys. Givetvis omöjligt att inse för den som aldrig skulle läsa Mary Baker Eddy - men gärna tar till sig Ulf Ekman.

Skulle Thoralf Gilbrant nu själv ha öppnat för dessa krafter? Frågan är väl värd en utredning.

Det kanske inte är så lätt för dig att svara på frågorna. Men har du något att tillföra kommer det att vara till hjälp.

Trevligt Ola att Du finner hemsidan intressant och även finner det angeläget att spörsmålen kring Trosförkunnelsens specifika läror och utövning blir ventilerade.

Tyvärr är nog Din väns uttalande om Gilbrant riktigt. Har läst i referat från den s.k. "försoningskonferensen" mellan Pingst i Norge och Trosrörelsen, hur Gilbrant där kramar om Ekman och säger att nu finns inte längre några motsättningar mellan Pingströrelsen och Trosrörelsen.

Redan i sitt Bibellexikon uttrycker sig inte Gilbrant riktigt klart kring JDS - läran. Han skriver i sin tolkning ang. Matt. 27:46:

"Jesus blev en förbannelse för vår skull (Gal.3:13). Han blev gjord till synd för oss (2 Kor. 5:21). Därför blev han verkligen övergiven av Gud. Detta var hans stora lidande. Det var inte bara en känsla av gudsförgätenhet, utan han var verkligen under domen och förbannelsen.

Straffet blev lagt på honom ( Jes.53:5). Det var Ps. 22:1 Jesus ropade ut, men det var något långt mer än ett citat. Han upplevde detta. Alltid tidigare hade han sagt "Fader". Nu var detta ändrat till "Min Gud". Det hade kommit något främmande över förhållandet till Gud. Jesus smakade Guds vrede i vårt ställe. Jesus blev övergiven av Gud för att vi skulle slippa det."

När Gilbrant säger "Jesus smakade Guds vrede i vårt ställe. Jesus blev övergiven av Gud för att vi skulle slippa det", framgår inte om övergivenheten handlade om en andlig död av Jesus och frånskiljande till natur, men han förnekar det inte heller.

Sedermera har jag sett ett uttalande av Gilbrant där han klarare tar ställning för JDS - läran. Minns inte var och exakt hur han formulerat det.

Till saken hör att det kan ligga personliga intressen för Gilbrant med en förbrödring och erkännande av Trosrörelsen och dess läror, eftersom han via LO lanserar sitt Bibellexikon numer. Säger inte att det finns ett samband, men OM det är så att han fördenskull har sålt ut sin själ och bejakar JDS - läran så är det beklagansvärt.

Gilbrant använder i sitt Bibellexikon i ovanstående citat samma Bibelord som Trosförkunnelsen använder sig av för att styrka tanken att Jesus är synd till naturen, skild från livsgemenskapen med Gud, inte längre är Kristus utan en andligt död människa på korset i sitt ställföreträdande lidande och död.

"Gjord till synd", kan även översättas gjord till syndoffer, vilket är något helt annat än att Jesus är synd till sin natur och stämmer bättre överens med Bibelns vittnesbörd för övrigt om att Jesus tillräknas mänsklighetens synd, men rättfärdig dör bort från synden och inte in i synden, så att synden vore Hans natur.

"Lagens förbannelse" är att människan som slav under syndens natur aldrig kan uppfylla lagen och den vägen få upprättad Gudsrelation. Kristus friköper oss från den förbannelsen när Han som ställföreträdare i människans ställe uppfyller lagen och rättfärdigheten, så att Gud av nåd kan tillräkna människan Kristi rättfärdighet.

Vid Jesu nödrop på korset prövas trosrelationen mellan Gud och människa i Kristi person till det yttersta. Utan förnimmelse eller synlig bekräftelse på en levande Gudsrelation i personen Kristus och bevarad enhet av Fader, Son och Ande i den ende Guden, jag ÄR Herren, när Han blir behandlad som syndaren som ska sona sitt brott, så åberopar Jesus Ps. 22.

Där framgår det att mitt i Jesu nödrop är Gud och människa dock förenade i tro:

"Ty han föraktade inte den förtrycktes elände och såg inte på honom med avsky. Han dolde inte sitt ansikte för honom, när han ropade lyssnade han till honom" (Ps. 22:25).

Eller som Jesaja uttrycker det enligt Folkbibeln i 53 vers 11:

"Genom den vedermöda hans själ har utstått får han se ljus och bli tillfreds. Genom Messias syndfria gemenskap med Gud förklarar min rättfärdige tjänare alla människor rättfärdiga och deras skulder är det som han bär."

Bibelcitaten Trosförkunnelsen fokucerar kan alltså på intet sätt användas som en verifiering att Jesus dör andligen på korset.

Jesus är inte en andligt död människa på korset vilket är konsekvensen av läran att Han dör andligen. Han vore då inte längre Kristus. Offret vore en andligt död människas kropp och blod och inte ett offer av Kristi kropp och blod.

Den bild Bibeln ger är att Jesus tillräknades människans synd, var identifierad med den, utan att vara den eller ha den i sig själv och blev därmed oskyldigt föremål för straffet, som inte är att dö den andliga döden och bli synd i människans ställe, utan att bära fram det offer som avvänder straffet andlig död över människan: Kristi kropp och blod, rent och Gudsförenat.

Segern över den andliga döden för människan blir ett faktum, just genom att den aldrig sker i ställföreträdarens Kristi person och jordiska kropp. Segern över den andliga döden vinns genom att enheten mellan Gud och människa i personen Kristus består vid offret av Kristi blod och lekamen.

Är Jesus andligt död är Han inte Kristus längre och offret är inte KRISTI kropp och blod, enheten i treenigheten är upplöst, människans ställföreträdare vore lika misslyckad som Adam som ställföreträdare och människan vore kvar i sin andliga död och Jesus är inte Gud kommen i köttet, Kristus, längre.

Gud går själv in i jordisk gestalt som människans ställföreträdare. Där i ställföreträdaren är en andlig död omöjlig genom att enheten mellan Gud och människa i personen Kristus inte kan upplösas så länge Jesus är syndfri och rättfärdig. Därmed blir den andliga döden övervunnen i människans ställföreträdare och Kristi person genom att den aldrig sker.

Samtidigt ordnar Gud den juridiska delen med att straffet ska vara utdelat över synden och syndaren genom att Jesus tillräknas mänsklighetens synd, behandlas som syndaren och upplever smärtan som om Han vore skild från Gud.

Hur Gud rent tekniskt ordnar med att detta ställföreträdande lidande av helvetets kval går tvärsigenom hela Kristi väsen, samtidigt som Han i sitt väsen ändå aldrig i faktisk mening är skild från det Gudomliga livet, begriper sig bara Gud på.

Men ett faktum enligt Ordet är att SAMTIDIGT VAR GUD I KRISTUS OCH FÖRSONADE och det offer, det frånskiljande och verkliga död som igenom hela Bibeln fokuseras är OFFRET AV KRISTI KROPP OCH BLOD, som det giltiga och tillräckliga offret för världens synd.

"Det bröd jag skall giva, ÄR MITT KÖTT, och jag giver det, för att världen skall leva… Ty I SITT KÖTT gjorde han om intet budens stadgelag, för att han skulle åt dem båda FÖRENADE I EN ENDA KROPP skaffa försoning med Gud…har han nu SKAFFAT FÖRSONING I HANS JORDISKA KROPP… genom att Jesu KRISTI KROPP BLEV OFFRAD.." (Joh. 6:51, Ef. 2: 13 - 16, Kol. 1:22, Hebr. 10: 9 - 10)

Triumfen över dödens makt började på korset där det står att Han i sin död triumferade över andemakterna och lät dem bli till skam inför alla. Den andliga döden berövades sitt rov genom att den aldrig sker i Kristi person vid offret av Kristi kropp och blod.

Triumfen kulminerar i uppståndelsen när den kroppsliga döden inte heller kan behålla sitt byte eftersom Jesus hela tiden är Kristus och den jordiska kroppen väcks till liv, uppstår och Kristi kropp inte längre är skild från livet och enheten med Gud i enheten av Gud och människa i Kristi person.

Kristus är då inte bara livet, Han är uppståndelsen och livet. Jag var död, men se jag lever. Till kroppen dödad, men levande i enheten av Gud och människa i Kristi person (1 Petr. 3:18-19).

Den kroppsliga uppståndelsen är bara en naturlig konsekvens av att Jesus aldrig är andligt död, utan fortsatt andligt levande i enheten av Gud och människa i personen Kristus och att den andliga döden aldrig skett genom syndfriheten och rättfärdigheten i Kristi person.

Hur skulle den kroppsliga döden kunna behålla kroppen till en Kristus som hela tiden är levande. Kroppen ligger frånskild och död i graven, för att i uppståndelsen återförenas med enheten av Gud och människa i personen Kristus och väckas till liv i en kroppslig uppståndelse.

Läran om Jesu andliga död är antikristlig till sitt väsen och likställd med gnosticismen, där ljusguden Kristus skiljs från människan Kristus, så att Han kan dö människans andliga död, eftersom synden är ett andligt problem och därför inte kan sonas med en kroppslig död.

Johannes brännmärker denna lära och säger: "Var och en ande som bekänner att Jesus är Kristus, Gud kommen i köttet han är av Gud, men den ande som inte så bekänner Jesus, han är inte av Gud. Den anden är antikrists ande.." (Joh. 4:1-3).

Hoppas innerligt med Dig att Gilbrant inte anammat läran om Jesu andliga död och menar att Jesus är synd till naturen, skild från livsgemenskapen med Gud och inte längre är Kristus utan en andligt död människa som bär fram ett offer av en andligt död människas kropp och blod. Intressant om Du kan få fram ett klart besked på den frågan.

Du skriver något väsentligt: "Thoralf Gilbrant avslutar med den starkaste varningen. Christian Science är ett 'vittnesbörd om vilka mäktiga andemakter som står bakom villfarelserna i ändens tid.'

Sambandet mellan trosrörelsen och Christian Science är sedan länge väl känt. Bland annat finns det små häften skrivna av Ulf Ekman som lyfter fram exakt samma Bibelverser som Mary Baker Eddy. Och de kommentarer som Ekman ger därtill är påfallande i överensstämmande med Eddys. Givetvis omöjligt att inse för den som aldrig skulle läsa Mary Baker Eddy - men gärna tar till sig Ulf Ekman."

"Man använde namnet Jesus som ett slags mantra, en slags teknik som ska fungera och ge resultat. Detta har sin grund från Hagin som ger själva Jesusnamnet den här funktionen av en nyckel som alltid fungerar i andevärlden, som om själva namnet vore kopplat loss från personen Jesus och ett slags verktyg Han gett oss vi ska lära oss använda. Då blir det en slags magi."

Det verkar som om flera av skribenterna till artiklarna missuppfattar många saker. Ni säger att detta kom från Hagin bl.a. och att det skulle vara någon slags magi?

Om sanningen nu ska fram och det ska den så gjorde Wigglesworth samma sak långt tidigare. Hur ställer ni er till han? Spurgeon? Finney? Wesley?

Kan inte uttala mig om Wigglesworth, Spurgeon, Finney och Wesley använde Jesusnamnet på det sätt Hagin lär ut det i boken Namnet Jesus. Men jag tvivlar på det. Det är något helt annat (och på det sätt förmodligen dessa herrar agerade i Jesu namn) när vi får en övertygelse om något som Jesus vill att vi utför och vi agerar å PERSONEN Jesu vägnar och säger i Jesu namn.

Är det verkligen på Hans uppdrag så är det Han som person som utifrån sin tron i himlen agerar och verkar och inte något som kommer inifrån människor i en magisk teknik och där Jesusnamnet används som en nyckel som alltid fungerar i andevärlden, som om själva namnet vore kopplat loss från personen Jesus till ett slags verktyg Han gett oss vi ska lära oss använda. Det är då det blir en magisk ritual.

Skulle auktoriteten ligga i själva ljudet av namnet Jesus kunde vi lika gärna verka i den spanske skidåkaren Jesu namn. I det namnet Jesus ligger ingen auktoritet på det andliga området. Att använda Jesu namn likt ett mantra som alltid fungerar och ger resultat är att missbruka Guds namn.

Många ska i evighetens värld åberopa att de utfört kraftgärningar i Jesu namn, men få höra Mästarens röst, "Jag har aldrig känt er".

Är dessutom detta magiska sätt att bruka Jesusnamnet kopplat samman med läran om att människan i sin egen ande har Guds tro som en ny natur, deponerad färdig att förlösas för att skapa med sina ord det man vill se förverkligat, så blir det en utövning som liknar New Age, som praktiserar samma teknik med att följa den inre rösten från sin egen ande och visualisera och med sina ord skapa det man vill se förverkligat, med ockulta manifestationer i form av healings, fall i anden, inre helanden etc.

"Trosläran" i Trosförkunnelsen har sin inspiration hos Kenyon med rötterna i New Thought och Christian Scince, vilket färgar undervisningen till ett dubbelt budskap.

Visst talas det riktigt från Bibeln i Trosförkunnelsen om att vi blir delaktiga av Gudomlig natur genom den helige Andes inneboende i människan, men där finns ett budskap till:

"När Du blev född på nytt blev Du en ande, ditt verkliga jag. Din ande är skapad till likhet med Gud. En ny människa som aldrig hade funnits förut. Jesus har omskapat din invärtes människa så att du i anden har blivit lik honom själv. All den kraft som Gud själv äger har blivit deponerad i din egen ande. Så är Du vad Jesus Kristus är skapad till ett med Gud själv."
(Ekman i Tillintetgör djävulens gärningar, Kraften i den nya skapelsen och Tro som övervinner världen)

Dessa ord är inget mindre än "vi är gudar - läran", som de flesta i Trosrörelsen säger sig ta avstånd ifrån och säger aldrig förekommit, fast det är väl dokumenterat hur man från estraden fick lära sig att ropa ut hur man var en gud.

I fixeringen vid människans egen ande som gudomlig eller som Guds boplats i människan startar självförgudningen från fallets dag: Ni kan bli såsom Gud redan här i tiden. Guds Ord säger att Gud bor i människan och inte specifikt knutet till ett visst "element" i människan eller till människans egen livsande som gör henne till en levande varelse av själ och kropp. Det är Guds egen Ande människan är beroende av i sin relation med Gud och inte sin egen livsande.

Bedrägeriet kommer aldrig uppenbart utan i dubbelt budskap. "Villfarelsens listiga anslag" kommer "på smygvägar" och slinker in vid sidan om eller utöver det som är sant.

Jag ser att det skrivs mycket om den här, men jag har lyssnat på mycket kassetter från LO och där har det aldrig förekommit.

När jag hör en predikan, vilket samfund det än kommer ifrån så försöker jag att välja ut det som är gott. Sen så far jag hem och om ämnet talat starkt till mig så låter jag den heliga Ande leda mig vidare i min Bibelläsning. Var det inte bra eller stämde det inte med vad jag tror så lämnar jag det.

Jag är inte så insatt i vilka som förkunnat JDS läran eller vilka som gör det. Men jag har sett på den här sidan att Kennet Hagin skulle varit en av dom. Varför inte lämna det då och be till Gud att han ska komma till insikt om detta ämne? Han har ju trots allt skrivit riktigt bra böcker inom andra ämnen.

Eller som en pingstpastor som predikat mot trosrörelsen avslutar sin predikan med "nog om detta ämne, för övrigt så vill jag bara säga att jag hittat riktigt bra böcker med en man som heter Kennet Hagin här" Och det är ingen uppdiktad historia.

Jag ser människor som kritiserar trosförkunnelsen och har hemska minnen från vissa församlingar. Jag är en pingstvän och jag skulle kunna göra väldigt många hemsidor om helt makalöst vidriga saker som hänt inom pingströrelsen. Men jag tror inte att det är rätt väg.

Jag studerar väckelsehistoria hemma just nu och jag tycker det är väldigt intressant att se HUR förföljelsen mot just Livets Ord började. Först från liberala teologoer följt av Missionskyrkans ledning.

Är det inte så att många känt sig hotade av Livets Ord för att de haft en så växande församling? Det är dom frågorna jag har lite grann.

Det var lite "spridda skurar" och inte så lätt att gripa en konkret tråd att kommentera Dina funderingar. Gör ett litet försök med början från slutet.

"tycker det är väldigt intressant att se HUR förföljelsen mot just Livets Ord började…Är det inte så att många känt sig hotade av Livets Ord för att de haft en så växande församling?"

Är förföljelse verkligen ett adekvat ord? Nog handlar det väl mer om ett ifrågasättande av lära, utövningen i dessa lärors spår och bekymmer över att så många människor farit illa i verksamhetens spår och den infiltrering av dessa läror och utövningen av dem in i kristenheten som sker, med splittringar i församlingar och rörelser till följd.

För min personliga del handlar det inte om LO eller för övrigt om någon "församlingspolitik", utan om de läror jag finner i band, litteratur därifrån och vad jag möter i kontakten med Trosförkunnelsens förespråkare och den trasighet jag möter hos avhoppare, som direkt kan relateras till lära och utövning av dessa läror. Tycker det finns anledning att ventilera dessa aspekter. Läs igenom hela hemsidan så förstår Du bättre vad jag menar.

"Angående den här JDS-läran (som jag INTE tror på) Jag ser att det skrivs mycket om den här, men jag har lyssnat på mycket kassetter från LO och där har det aldrig förekommit."

Det är bra att Du inte anammar JDS - läran! Men nu är det ju så att en del människor endast förknippar JDS med att Jesus skulle ha fått satanisk natur och blivit pinad i dödsriket och menar att de tar avstånd från JDS om de tar avstånd från just den delen. Men ändå kan de hålla fast vid JDS - lärans kärnpunkt att Jesus dog andligen.

Den läran är ju vid det här laget så invävd och underförstådd, så att man knappast behöver säga mer än att Jesus var övergiven på korset, gjord till synd och en förbannelse för vår skull och därmed outtalat mena att Jesus blev synd till sitt väsen, skild från livsgemenskapen med Gud och identisk med den fallne Adams natur, en andligt död människa på korset. Då får människor sig JDS till livs fast de egentligen kanske inte förstod att det var JDS.

För att människor inte ska fastna i de tankebyggnaderna tror jag det är bra att se följande:

Sker ett frånskiljande från livsgemenskapen med Gud och andlig död i Kristi person där han är synd till sitt väsen och en andligt död människa?

"Gjord till synd", kan översättas gjord till syndoffer, vilket stämmer med att Jesus TILLRÄKNAS mänsklighetens synd, rättfärdig dör bort från synden och inte in i synden, så att synden vore Hans natur.

"Lagens förbannelse" är att människan aldrig kan uppfylla lagen. Kristus friköper oss från förbannelsen när Han som ställföreträdare uppfyller rättfärdigheten, så att Gud kan TILLRÄKNA människan Kristi rättfärdighet.

Vid Jesu nödrop prövas trosrelationen mellan Gud och människa i Kristi person. Utan förnimmelse eller synlig bekräftelse på en levande Gudsrelation i personen Kristus och bevarad enhet av Fader, Son och Ande i den ende Guden, jag ÄR Herren, när Han blir behandlad som syndaren som ska sona sitt brott, så åberopar Jesus Ps. 22.

"Ty han föraktade inte den förtrycktes elände och såg inte på honom med avsky. Han dolde inte sitt ansikte för honom, när han ropade lyssnade han till honom"

"Genom Messias syndfria gemenskap med Gud förklarar min rättfärdige tjänare alla människor rättfärdiga och deras skulder är det som han bär."

Jesus är inte en andligt död människa på korset. Han vore då inte längre Kristus. Offret vore en andligt död människas kropp och blod och inte ett offer av KRISTI kropp och blod. Enheten i treenigheten vore upplöst, människans ställföreträdare vore lika misslyckad som Adam och Jesus är inte Gud kommen i köttet längre. Hörnstenen Kristus blir en stötesten som leder till fall i en sådan lära.

Där i ställföreträdaren är en andlig död omöjlig genom att enheten mellan Gud och människa i personen Kristus inte kan upplösas så länge Jesus är syndfri och rättfärdig. Därmed blir den andliga döden övervunnen i människans ställföreträdare och Kristi person genom att den aldrig sker.

Den juridiska delen i försoningen med att straffet ska vara utdelat över synden och syndaren ordnar Gud genom att Jesus tillräknas mänsklighetens synd, behandlas som syndaren och upplever smärtan som om Han vore skild från Gud. Han BEHANDLAS OCH SES som Han vore andligt död och skild från livsgemenskapen med Gud.

Hur Gud rent tekniskt ordnar med att detta ställföreträdande lidande av helvetets kval går tvärsigenom hela Kristi väsen, samtidigt som Han i sitt väsen ändå aldrig i faktisk mening är skild från det Gudomliga livet och fortfarande är Kristus, begriper sig bara Gud på.

Men ett faktum enligt Ordet är att SAMTIDIGT VAR GUD I KRISTUS OCH FÖRSONADE (alltså ingen andlig död och åtskiljande mellan Gud och människa i Kristi person i faktisk mening), utan ställföreträdaren kan samtidigt besegra den andliga döden i sin person genom sin rättfärdighet och syndfrihet, så att ett åtskiljande mellan Gud och människa i Kristi person (andlig död) i faktisk mening aldrig sker.

Därigenom kan Gud tillräkna människan ställföreträdarens rättfärdighet och Kristus kan samtidigt just genom att han samtidigt är KRISTUS bära fram ett rent offer av KRISTI kropp och blod som det giltiga och tillräckliga offret för världens synd.

"Det bröd jag skall giva, ÄR MITT KÖTT, och jag giver det, för att världen skall leva..för att han skulle åt dem båda FÖRENADE I EN ENDA KROPP skaffa försoning med Gud..har han nu SKAFFAT FÖRSONING I HANS JORDISKA KROPP..genom att Jesu KRISTI KROPP BLEV OFFRAD.."
(Joh. 6:51, Ef. 2: 13 - 16, Kol. 1:22, Hebr. 10: 9 - 10)

Det offer, det frånskiljande och verkliga död som igenom hela Bibeln fokuseras är OFFRET AV KRISTI KROPP OCH BLOD, som det giltiga och tillräckliga offret för världens synd. Med en samtidigt bevarad enhet av Gud och människa i Kristi person. Eljest är Han inte Kristus.

Triumfen över dödens makt sker på korset där den andliga döden berövades sitt rov genom att den aldrig sker i Kristi person vid offret av Kristi kropp och blod.

Triumfen kulminerar i uppståndelsen när den kroppsliga döden inte heller kan behålla sitt byte eftersom Jesus hela tiden är Kristus och Kristi kropp inte längre är skild från livet i enheten av Gud och människa i Kristi person.

Kristus är då inte bara livet, Han är uppståndelsen och livet. Jag var död, men se jag lever. Till kroppen dödad, men genom Anden levande i enheten av Gud och människa i Kristi person (1 Petr. 3:18-19).

Frånskiljs Kristi person livsgenmenskapen med Gud vid kroppens frånskiljande och död, så är han inte Kristus utan andligt död. Även treenigheten vore upplöst. Gud vore inte längre Gud. Sonens person i den ende Guden av Fader Son och Ande vore med kroppen (Kristi person) frånskild och död i graven. Gud vore död.

Död är skilsmässa. Vad har då Gud skilts ifrån? Sig själv? Då finns han inte mer, Han som uttrycks vara odödlig och evig i alla des former.

Om inte hos Jesus, när Kristi kropp är frånskild kroppens livsfunktioner och livlös ligger i graven, enheten mellan Gud och människa i Kristi person består, så är Han inte längre Kristus och hörnstenen har blivit till en stötesten och till fall.

En del lär i motsats till Trosförkunnelsen att Kristi person enbart är knutet till kroppen, vilket i sin slutkonsekvens även det blir till en andlig död av Jesus. Om Jesus ligger frånskild livet med den döda kroppen, så är Kristi person upplöst. Han är då inte längre enheten av Gud och människa i sin person, eftersom Hans person enbart är knutet till kroppen och kroppen är frånskild livet i Gud. Han är då inte längre Kristus. Hans person är då andligt död (skild från livsgemenskapen med Gud). Han är då inte längre Kristus.

I Trosförkunnelsen där Kristi identitet, personlighet och person enbart är knutet till livsanden och Kristi person skiljs från livsgemenskapen med Gud (dör andligen), så behöver Jesus en andlig pånyttfödelse (pånyttfödelse av Kristi person) för att uppstå.

Lär man däremot att Kristi person enbart är knutet till kroppen, så skiljs även då Kristi person från livsgemenskapen med Gud, när kroppen frånskiljs och livlös ligger i graven och själva uppståndelsen blir en pånyttfödelse av Kristi person.

I förstone ser det ut att vara rakt motsatta läror, men de är i grunden av samma antikristliga väsen där Kristi person i försoningen skiljs från livsgemenskapen med Gud (andlig död) och Han behöver pånyttfödelse.

I det ena fallet i dödsriket till sin ande för att åter bli Kristi person. I det andra fallet blir uppståndelsen en pånyttfödelse av Kristi person.

I det ena fallet blir JDS navet varifrån allting för övrigt tolkas i Skriften. I det andra fallet blir navet att allting ses utifrån att uppståndelsen är en pånyttfödelse av Kristi person.

Allting i Bibeln måste ses utifrån grundkärnan att Jesus hela tiden är Kristus i en oupplöslig förening och enhet i Kristi person så att inte hörnstenen Kristus blir till en stötesten som blir till fall.

Det som skiljer Jesu Gudom från försoningen är ett åtskiljande mellan Gud och människa i Kristi person så att Han inte längre är Kristus igenom hela skeendet.

Detta är den största stötestenen hur Jesus kan vara Kristus samtidigt som Kristi kropp ligger frånskild och död i graven. Är Han inte Kristus längre så "ligger (inte bara bildligt talat) där en hund begraven".

Det är inte vilken kropp som helst som ligger i graven. Det är Kristi kropp. Det är kroppen till enheten av Gud och människa som där ligger frånskild och död.

All upplösning av Kristi person är en omöjlighet om människans ställföreträdare i sin person ska försona, förena Gud och människa och besegra den andliga döden - vilket är ett resultat av Jesu lydnad, rättfärdighet och syndfrihet och att den andliga döden aldrig sker i ställföreträdarens Kristi person.

All sådan uppdelning eller upplösning av Kristi person gör hörnstenen Kristus till en stötesten som blir till fall.

Det frånskiljande och verkliga död det handlar om är KRISTI kropps frånskiljande och död. Är inte kroppen frånskild livsgemenskapen med Gud så är den ju inte livlös och verkligt död.

För att straffet skulle vara utdelat tillräknades Jesus mänsklighetens synd, behandlades som syndaren och dödades, men den andliga döden snuvades på sitt byte, eftersom enheten av Gud och människa i personen Kristus (att Han fortfarande är Kristus) lever vidare.

Genom att den andliga döden redan var besegrad i Hans person, genom Hans rättfärdighet, så kunde han inte andligen dö även om Han dödades till kroppen - en andligt död människa som dödas till kroppen "permanentas" i sin andliga död till en evig andlig död och separation från Gud.

Även om Kristi kropp frånskiljs och dör så kan inte heller den kroppsliga döden behålla sitt byte eftersom Kristus är levande genom Anden i enheten av Gud och människa i Kristi person och Han uppstår kroppsligen.

Ja, Johannes det blev långt i bästa långtradiga HaFo - stil. Hoppas Du orkade med ända hit?

Efter att jag tittat på debatten om jds läran så förundras jag över hur man vill svartmåla dem som är trosyskon. Ska vi sätta jds-sekt stämpeln på Lewi Pethrus också vi kanske blir tvungna till det efter att ha läst boken "Gud med oss" sid 171-172 då kan vi fälla hela pingströrelsen också för inte kan väl ett dåligt träd bära bra frukt.

Vet inte om Du kanske finner ett svar på något kring Dina funderingar på Efterdebatt 2002 under Svante Widen? Du anger aldrig något citat när Du refererar till och menar att Lewi Pethrus företrädde JDS - läran. Menar han där att Jesus skiljs från livsgemenskapen med Gud, så att Han är synd till sitt väsen och en andligt död människa som hänger på korset och inte Kristus längre, så är han där "ute i ogjort väder".

Att Jesus är Kristus är den stötesten, som är slutet på alla läror att Jesus i sin död, vid frånskiljandet och döden av Kristi kropp och utgjutandet av Kristi blod, så skulle Gud och människa i Kristi person åtskiljas (dö andligen).

Tankeprodukten att Jesus i sin identifikation med den fallne Adams natur dog andligen för att försona Gud och människa leder vilse. Det är inte en andligt död människas kropp och blod som är offret på korset utan KRISTI (enheten av Gud och människa i Kristi person - Gudamänniskans Kristi) kropp och blod som offras.

Att Jesus hela tiden är Kristus - Gud och människa förenade, försonade i människans ställföreträdare - är slutet på den andliga dödens vånda över människan. Att offret av Kristi kropp och blod har betalt skulden och människan därmed fri sitt straff och tillräknad Kristi rättfärdighet, är slutet på alla läror som upplöser Kristi person. Den kroppsliga uppståndelsen av Kristi kropp, möjlig enbart med bevarad enhet mellan Gud och människa i Kristi person, är slutet på den kroppsliga dödens makt över människan.

"Se jag lägger i Sion en utvald, dyrbar hörnsten och den som tror på den ska inte komma på skam…men för sådana som inte tro har den sten som byggningsmännen förkastade blivit en hörnsten som är en stötesten och en klippa till fall. Eftersom de inte hörsamma ordet, stöta de sig…" (1 Petr. 2:6-8)

Den hörnsten Jesus Kristus som Gud utvalt och sänt till försoning mellan Gud och människa blir för en del till en stötesten. Den stötesten man då stöter sig emot är att Jesus hela tiden är "Guds fullhet lekamligen". Gud kommen i köttet, Kristus.

Att Jesus är Kristus innebär inte enbart att Han innehar ett ämbete där Guds Ande är över Kristus i Hans tjänst och enbart är smord av Gud. Gud är i Kristus. Gud och människa är förenade i en person - personen Kristus.

Jesus är hela tiden Kristus i vars person Gud och människa förenas och försonas. I Kristi person upphör den andliga dödens vånda över människan (frånskiljandet från livsgemenskapen med Gud - andlig död). Den andliga döden övervins i människans ställföreträdare Kristus genom att den aldrig sker i Kristi person.

Därför kan Jesus också bära fram ett RENT offer av Gudamänniskans Kristi kropp och blod som stillar Guds vrede över synd och syndare, så att förlåten rämnar i templet och vägen in i det allra heligaste är öppet genom offret av Kristi kropp och blod. Endast ett RENT offer av KRISTI (enheten av Gud och människa i Kristi person) ger offret dess legala verkan inför Gud.

Endast genom att Jesus hela tiden är Kristus kan Han kroppsligen uppstå och även ta människan ur den kroppsliga dödens fängelse.

Förvisso är både korset och uppståndelsen stötestenar. Men den största stötestenen som även korset och uppståndelsen är underlagda, är stötestenen att Jesus är Kristus. Gud och människa förenade i en oupplöslig förening och enhet i en person - Kristi person.

Om inte Jesus hela tiden är Kristus fyller dramat på korset ingen räddande funktion. Om Jesus inte hela tiden är Kristus kan Han inte kroppsligen uppstå i sin jordiska kropp.

Genom historien har olika läror försökt förvandla hörnstenen KRISTUS till en stötesten som man stöter sig emot och förblindar människors andliga ögon, så man inte ser att Jesus är Kristus.

Detta är läror som någonstans kring Jesu död och uppståndelse åtskiljer Gud och människa åt i Kristi person, så att Han inte längre är Kristus. Varifrån en sådan lära än kommer så är den lika antikristlig oavsett vem som uttalar den.

En del ser inte hur läror och tankesystem (t.ex. att Jesus måste bli som den fallna Adam till sin natur för att försona Gud och människa), kan förvända att Jesus är Kristus till en antikristlig lära, tro på och bekännelse av Jesus, så att Jesus som ställföreträdare är andligt död och inte Kristus längre. Man ser inte att hörnstenen där blivit till en stötesten som blir till fall.

Människan har då ingen ställföreträdare som övervunnit den andliga döden. Inget rent offer av Kristi kropp och blod blir framburet. Människan är kvar i sin andliga död. Hörnstenen har blivit en "en stötesten och en klippa till fall. Eftersom de inte hörsammar ordet (om att Jesus är Kristus - Guds fullhet lekamligen, inte bara i ord utan med alla konsekvenser det innebär), stöta de sig…".

Jag tackar för ditt svar på mitt inlägg om Lewi Pethrus bok, men jag trodde att boken Gud med oss av Lewi Pethrus var läst av de flesta troende som vill fördjupa sig i teologi och väckelsekristendom men efter som så inte var fallet så skall jag här citera vad som broder Lewi Pethrus skriver på sidan 171-172 i boken Gud med oss.

"Men tänk, detta rena Guds Lamm bar icke allenast våra utan all världens synder. Alla människors synder voro liksom koncentrerade, och Han göres till ett med dem. Det finns ingen möjlighet att uttrycka det starkare, än det är uttryckt i 2 kor. 5:21 Han, som icke visste av synd, blev...gjord till synd.

De, som vilja ha bort ställföreträdelsen, ha krånglat mycket med detta bibelställe för att bortförklara dess enkla och klara innebörd, men vi vilja tro det, som det står. Det står ju tydligt, att Han gjordes till synd för oss, d. v. s. Jesus tog syden på sig så bokstavligt, så intimt, gjordes så till ett med densamma, att det kan uttryckas endast med detta ord, att Han gjordes till synd.

Icke bara till syndbärare eller till syndoffer utan till synd för oss. Det var detta, som var en så oerhörd smärta för Honom, det var inför detta, Han våndades, då Han sade: Fader, om det är Din vilja, så tag denna kalk ifrån Mig. Dock, ske icke Min vilja utan Din. Och det var inför detta, som Han sade: Min själ är djupt bedrövad, ända till döden. Det var denna börda, Han bar, vilken i Getsemane frampressade blodsvetten och ångestropen.

’Välsignade, dyra Guds Lamm, vi böja oss djupt i stoftet inför denna Din underbara kärlek’. Ingen av oss kan pejla djupet av Jesu lidande. Han hade hängt på korset i sex timmar, då han ropade dessa ord: Min Gud, Min Gud varför har Du övergivit mig? Då upplevde Jesus, vad synden är. Han erfor, vad det är att vara gjord till synd.

Synden kan inte ha gemenskap med Gud, ej heller den, som bär densamma, då erfor Han den andliga dödens fasa. Detta var det förfärliga. Detta var det djupaste djupet i Hans lidande. Mina vänner, detta är omöjligt för oss att fatta, men det är dock en verklighet. Han genomgick denna oerhörda smärta för att frälsa en fallen värd."

Det är samma citat som finns kommenterat på Efterdebatt 2002 - Svante Widen och som Du kan läsa där. Vad anser Du själv kring detta spörsmål? Menar Du att Jesus är syndens natur, skild från livsgemenskapen med Gud och en andligt död människa på korset, som inte längre är Kristus och bär fram offret av en andligt död människas kropp och blod och inte Kristi (Gud och människa förenade) kropp och blod?

Sker då försoning mellan Gud och människa i Kristi person om Kristi person är upplöst? Är då GUD I KRISTUS och försonar som det står? Är det offret av en andligt död människas kropp och blod som Bibeln framställer som är det giltiga och tillräckliga offret för mänsklighetens synd?

Oavsett vad olika förkunnare kan ha uttryckt kring Jesu död som skulle kunna syfta på en andlig död av Honom i skeendet, så är det Bibelns grundkärna att Jesus är Kristus, som är vårt riktmärke och inte vad den eller den auktoriteten lär.

"Gjord till synd", kan även översättas gjord till syndoffer, vilket är något helt annat än att Jesus är synd till sin natur och stämmer bättre överens med Bibelns vittnesbörd för övrigt om att Jesus tillräknas mänsklighetens synd, men rättfärdig dör bort från synden och inte in i synden, så att synden vore Hans natur.

"Lagens förbannelse", är att människan som slav under syndens natur aldrig kan uppfylla lagen och den vägen få upprättad Gudsrelation. Kristus friköper oss från den förbannelsen när Han som ställföreträdare i människans ställe uppfyller lagen och rättfärdigheten, så att Gud av nåd kan tillräkna människan Kristi rättfärdighet.

Vid Jesu nödrop på korset prövas trosrelationen mellan Gud och människa i Kristi person till det yttersta. Utan förnimmelse eller synlig bekräftelse på en levande Gudsrelation i personen Kristus och bevarad enhet av Fader, Son och Ande i den ende Guden, jag ÄR Herren, när Han blir behandlad som syndaren som ska sona sitt brott, så åberopar Jesus Ps. 22, för Han känner till fortsättningen där.

"Ty han föraktade inte den förtrycktes elände och såg inte på honom med avsky. Han dolde inte sitt ansikte för honom, när han ropade lyssnade han till honom" (Ps. 22:25).

"Genom den vedermöda hans själ har utstått får han se ljus och bli tillfreds. Genom Messias syndfria gemenskap med Gud förklarar min rättfärdige tjänare alla människor rättfärdiga och deras skulder är det som han bär."

Den bild Bibeln ger är att Jesus tillräknades människans synd, var identifierad med den, utan att vara den eller ha den i sig själv och blev därmed oskyldigt föremål för straffet, som inte är att dö den andliga döden och bli synd i människans ställe, utan att bära fram det offer som avvänder straffet andlig död över människan: Kristi kropp och blod, rent och Gudsförenat.

Segern över den andliga döden för människan blir ett faktum, just genom att den aldrig sker i ställföreträdarens Kristi person och jordiska kropp. Segern över den andliga döden vinns genom att enheten mellan Gud och människa i personen Kristus består vid offret av Kristi blod och lekamen.

Är Jesus andligt död är Han inte Kristus längre och offret är inte KRISTI kropp och blod, enheten i treenigheten är upplöst, människans ställföreträdare vore lika misslyckad som Adam som ställföreträdare och människan vore kvar i sin andliga död och Jesus är inte Gud kommen i köttet, Kristus, längre.

Gud går själv in i jordisk gestalt som människans ställföreträdare. Där i ställföreträdaren är en andlig död omöjlig genom att enheten mellan Gud och människa i personen Kristus inte kan upplösas så länge Jesus är syndfri och rättfärdig. Därmed blir den andliga döden övervunnen i människans ställföreträdare och Kristi person genom att den aldrig sker.

Samtidigt ordnar Gud den juridiska delen med att straffet ska vara utdelat över synden och syndaren genom att Jesus tillräknas mänsklighetens synd, behandlas som syndaren och upplever smärtan som om Han vore skild från Gud.

Hur Gud rent tekniskt ordnar med att detta ställföreträdande lidande av helvetets kval går tvärsigenom hela Kristi väsen, samtidigt som Han i sitt väsen ändå aldrig i faktisk mening är skild från det Gudomliga livet, begriper sig bara Gud på.

Men ett faktum enligt Ordet är att SAMTIDIGT VAR GUD I KRISTUS OCH FÖRSONADE och det offer, det frånskiljande och verkliga död som igenom hela Bibeln fokuseras är OFFRET AV KRISTI KROPP OCH BLOD, som det giltiga och tillräckliga offret för världens synd.

"Det bröd jag skall giva, ÄR MITT KÖTT, och jag giver det, för att världen skall leva… Ty I SITT KÖTT gjorde han om intet budens stadgelag, för att han skulle åt dem båda FÖRENADE I EN ENDA KROPP skaffa försoning med Gud…har han nu SKAFFAT FÖRSONING I HANS JORDISKA KROPP… genom att Jesu KRISTI KROPP BLEV OFFRAD." (Joh. 6:51, Ef. 2: 13 - 16, Kol. 1:22, Hebr. 10: 9 - 10)

Triumfen över dödens makt började på korset där det står att Han i sin död triumferade över andemakterna och lät dem bli till skam inför alla. Den andliga döden berövades sitt rov genom att den aldrig sker i Kristi person vid offret av Kristi kropp och blod.

Triumfen kulminerar i uppståndelsen när den kroppsliga döden inte heller kan behålla sitt byte eftersom Jesus hela tiden är Kristus och den jordiska kroppen väcks till liv, uppstår och Kristi kropp inte längre är skild från livet och enheten med Gud i enheten av Gud och människa i Kristi person.

Kristus är då inte bara livet, Han är uppståndelsen och livet. Jag var död, men se jag lever. Till kroppen dödad, men levande i enheten av Gud och människa i Kristi person (1 Petr. 3:18-19).

Läran om Jesu andliga död är antikristlig till sitt väsen och likställd med gnosticismen, där ljusguden Kristus skiljs från människan Kristus, så att Han kan dö människans andliga död, eftersom synden är ett andligt problem och därför inte kan sonas med en kroppslig död.

Johannes brännmärker denna lära och säger: "Var och en ande som bekänner att Jesus är Kristus, Gud kommen i köttet han är av Gud, men den ande som inte så bekänner Jesus, han är inte av Gud. Den anden är antikrists ande.." (Joh. 4:1-3).

Därför måste vi som kristna avvisa denna lära oavsett vilken auktoritet som vädrar den eller från vilket sammanhang den än kan bli uttryckt. Den som idag uttrycker sig i gränslandet kring att man åsyftar en andlig död av Jesus på korset när man behandlar försoningen, bör tala i full klartext vad man menar, så att det inte behöver vara tveksamheter, nu när denna lära är i omlopp i kristenheten.

Det går inte att väcka Pethrus till liv och fråga honom vad han egentligen menade. Har hört att han senare ändrat sig något kring synen på detta spörsmål, men därom vet jag inget säkert. Kanske någon annan vet som kände honom.

Vad vi alla däremot kan göra är att själva pröva denna lära inför Guds Ord och det faktum att Jesus är Kristus och söka Guds ansikte i detta spörsmål och inte söka efter auktoriteters eventuella vidimerande av en lära som är falsk. Sanningen är viktig för var och en av oss och inte vilka andliga auktoriteter vi följer.