Efterdebatt Arkiv 2001!

Namn: Josef Lindell

Harry! Jag har läst igenom allt på din sida och har studerat En hel del av och om trosrörelsen, även varit med i densamma. Jag prenumererar på Magazinet också. Nu undrar jag, är du SÄKER på, att allt detta är specifikt för LivetsOrd, det som du skriver, att det är en stadsfäst lära alltså?

Kan det inte vara så, att en massa förivrade flumputtar kommit med dessa "uppenbarelser" genom åren, men att det ändå är den vanliga väckelsekristna grunden man anammar på Livets Ord? Jag är ju pinsamt medveten om, att Ulf Ekman inte gått ut offentligt och talat klartext, men det kan ju också bero på, att han bara är stolt och uppblåst, eller hur?

Att sedan så många olika Livets Ordare kommer med helt olika information om dessa saker, det kan ju bero på en intern förvirring av något slag, me hur är det EGENTLIGEN med dessa saker du skrivit om, ÄR det en enhetlig lära, eller är en sammanfattning av olika litteratur du läst av trosförkunnare? Ulf Ekman skriver i senaste numret av Magazinet, att försoningen fullbordades på korset och INTE i dödsriket, kan det vara ett försök av honom, att böja sin stolta nacke, för att skingra förvirring, eller manipulerar karln?

Jag skulle också vilja veta, om det du skriver på denna din sida, är vad som undervisas på deras Bibelskola, eller smygs det in via litteratur och liksom manipuleras in? Kort sagt, så undrar jag: Är det du skrivit, en enhetlig och stadsfäst lära på Livets Ord? Tacksam för enkelt och sammanfattat svar, som är lätt att förstå. Vänligen, Josef Lindell.

Josef Lindell!

Tack för Ditt besök! Hela Din undran andas en ärlighet, som känns uppmuntrande och glädjande. Du vill verkligen leva i ett rätt förhållande med levande Gud och dra Dig undan det falska, om Du bara vet att det är falskt.

Först lite mer personligt. Har Du aldrig i Trosrörelsesammanhang, upplevt ett obehag, att något inte stämmer, något som Du inte riktigt kan peka på i ord? Under den " själsliga kick" Du kan ha upplevt, så finns det en bismak och " en varningslampa", som lyser? I såfall är det att " fåret" inte känner igen Herdens röst.

Har själv erfarit just detta. Det är också den erfarenhet, de vänner jag känner, som dragits med i Livets ord, men som sedan lämnat, gjort. De har upplevt ett obehag och att något inte stämde. Men blivit lärda först, att inte lyssna till detta, som bara är fiendens attacker, för att hindra dem, från att komma in i levande kristendom. Att det är något, som försvinner, bara de går in i den andliga krigsföringen, tar in uppenbarelsekunskap till sin ande, lär sig leva i sin ande och övervinner djävulens attacker. Känner Du igen något av detta, så lyssna till Herdens röst! Det var denna röst och detta obehag, som fick mig att börja undersöka, vad i deras undervisning, som orsakade att Gud varnade.

Så till Din fråga: är det den vanliga väckelsekristna grunden man anammar på Livets ord, som " förivrade flumputtar" genom " uppenbarelser" förvanskat eller är det en stadfäst lära, som är falsk?

Av alla de band och den litteratur, jag gått igenom och som härrör från Bibelskolan och utifrån de kontakter med människor som gått där, så kan jag inte dra någon annan slutsats, än att den samlande undervisningen, utgör ett lärosystem, som är ett falskt plagiat av sann väckelsekristendom. Som jag i all bristfällighet har försökt att belysa.

Men sen är det säkert, som Du säger att det råder en intern förvirring, eftersom det falska, manipuleras in med en blandning av lögn och sanning. Det är en kuslig upplevelse att lyssna till banden. Med den suggestiva påverkan de rymmer och skickliga blandning av lögn och sanning. De som går på Bibelskolan har ju tagit in olika mycket av "uppenbarelsekunskapen". Många är också de som Gud bevarat igenom detta och förhindrat att de tillägnat sig allt det falska. Även om de lever under viss inflytande av det.

För min personliga del tror jag inte, åtminstone i dagsläget, att Ulf Ekmans olika utspel, handlar om annat än taktik och manipulation. Jag tror på en verklig förändring i hjärtat, om han gör en " på vägen till Damaskus - upplevelse" i likhet med Paulus. Avsvärjer sig lärorna och villoandarna han tjänat. Ber de otaliga människor om förlåtelse, som farit så illa och lägger ner sitt liv och sin gärning, för att de ska få själavård och upprättelse. Att han på punkt efter punkt i de läror han , både själv, genom litteratur och inbjudna lärare förmedlat, bekänner att det är falskt, avsvärjer sig det och av hjärtat och inte som nu, av taktikskäl och ordmässigt med en annan betydelse bakom, börjar förmedla Guds Ord.

Vet inte om detta blev ett så enkelt och sammanfattande svar som Du önskade Dig? Det är i vart fall ärligt från hjärtat. Precis som Din fråga var. Du är välkommen att ringa eller maila mig om Du önskar vidare samtal.

Önskar Dig av hjärtat Guds Andes ljus över Dina frågor och ställningstaganden! Åter igen, lyssna till Herdens röst! Så att beslut och ställningstaganden är grundade på Din egen övertygelse, Guds Andes visshet och i överensstämmelse med vad Du finner Skriften tala, över vilken väg Du ska gå.

Samtal med "Kristen sen - 83"

Namn: "Kristen sen 1983"

Jesus säger: "Jag var död..."

Jag tror på JDT-läran, kanske man kan säga. JESUS DIED TOTALLY!

"Satans natur".... tror jag inte på.... Men att Jesus dog kroppsligen, själsligen och andligen, det tror jag verkligen på. Känner en stark övertygelse att det var så. Han var tvungen att smaka den eviga döden för att vi skulle kunna bli lösta från den. Jesus dog. Precis som Adam som dog andligen (tappade gemenskapen med Gud) INNAN han dog kroppsligen. "Du ska döden dö" sa Gud till Adam, och det betyder bokstavligen "dö dödar" (die deaths), dvs. dö i plural. Även det är en tydlig indikation på vad som hände både Adam och Jesus.

Kroppslig död skulle aldrig ha kunnat inträffa om inte Jesus först dött andligen.

"Jag var död, men se, jag lever i evigheternas evigheter och har nycklarna till döden och dödsriket."

HALLELUJA!!!

"Kristen sen 83"!

Du tror inte på att Jesus fick satans natur. Låter kanske väl bestickande. Men lärotesen i trosförkunnelsen är att andlig död är en natur - satans natur. Du menar då alltså att Du inte vill omfatta trosförkunnelsens lära kring Adam och Jesus, att de fick syndig, satanisk natur?

Jesus fick inte heller i väsenshänseende, i motsats till Adam, en syndig natur genom att liera sig med synden i uppror och olydnad mot Gud. Han var lydig igenom den kroppsliga döden på korset och dog därmed inte den andliga döden, som Adam och liksom Adam skiljdes från Gudsgemenskapen, utan besegrade den andliga döden, genom förblivandet i sin oupplösliga väsensenhet med Fadern, där på korset. Han förblev hela tiden Kristus. Gudomens fullhet lekamligen.

Men kroppen åtskildes från enheten av Gud och människa i personen Kristus, förlorade sina livsfunktioner och låg död i graven, medan Kristus levande predikade för de osaliga andarna.

I uppstådelsen förenas Kristus med sin kropp som får liv igen.

Det är undret att enheten mellan Gud och människa består vid offret av Kristi blod och lekamen som övervinner den andliga döden i människans ställe.

Det är offret av Kristi blod och lekamen som sonar skulden och avvänder den andliga döden från människan.

Att Jesus skulle dött andligen och bli född på nytt i dödsriket, upplöser treenigheten och delar på Fadern och Sonen som är av evighet, evigt förenade av samma Gudomsnatur. Det upplöser enheten av Gud och människa i personen Kristus. Då är Han inte längre Skriftens Jesus: sann Gud och sann människa.

Den mänskliga anden i sig själv är också av en evig natur. Den kan alltså inte de facto dö en död, som kan liknas vid den kroppsliga döden. Men när Bibeln talar om andlig död, menar den att den människan inte lever i liering med Gud. Men denna skilsmässa från Gud upplever Jesus där i sin jordiska kropp, om skriftens ord ska harmoniera. Utan att Jesus får en syndig natur i sin ande. Eller i väsenshänseende blir skild från Fadern. Han blev gjord till syndoffer, som grundtexten säger och inte till synd.

Guds vrede över synden, drabbar där människans representant på korset. Gud vräker där vreden över människans synder. Alla människors synder, före och därefter, ses i Guds ögon, vara uppsamlade i Jesus. Men när Jesus där blir "gjord" till synd, innebär det inte, att Han i sig själv, då lever i liering med syndanaturen. Utan helt oskyldig och syndfri i sig själv, tillräknas Han, i Guds ögon, all mänsklighetens synd.

Jesus blir där oskyldig och ren i sin natur, föremål för straffet för mänsklighetens synder. Det syndfria heliga och rena skuldoffret i form av Jesu Kristi blod framburet ur Hans syndfria, jordiska kropp. Syndfri och ren till hela sitt inkarnerade Gudamänskliga väsen, till ande själ och kropp, är Han, som ren, syndfri och utan att vara i liering med syndig natur, syndaoffret som bringar försoning mellan Gud och människa.

Var står det att Jesus behövde smaka den eviga döden för att bringa försoning? Är inte Bibeln ett större rättesnöre än vad Du känner en stark övertygelse om? Bibeln lär att det är Jesu rena, syndfria, blod och lekamen som är försoningsoffret och att försoningen är avslutad i och med detta offer. När Jesus säger att det är fullbordat och över lämnar sin ande, inte i djävulens händer för att i en andlig död pinas av djävulen, utan i Faderns händer. Då när förlåten i templet rämnar och Gud visar att vägen till Honom är öppen. Någonting annat framgår inte av Skriften.

Gud har ju löst denna gåta just genom inkarnationen av Jesus in i människogestalt. För att där lösa detta mysterium och kunna försona allt med sig själv, där i Jesu jordiska kropp på korset. Det är ju därför den fallna människan blev underlagd den kroppsliga döden. För att det skulle gå rädda henne. Just genom en kroppslig död.

Gud kommen i köttet underställdes där i Jesu jordiska kropp, den kroppsliga döden. Han dog den. Rättfärdig dog Han den kroppsliga döden. Men även besegrade den. Eftersom han hela tiden samtidigt var sann Gudamänniska och via sin döda jordiska kropp, uppstod genom att Han även hela tiden var sann Gud, förvandlad in i den härlighetskropp Han hade före inkarnationen. (Inte nyfödelse för han var aldrig andligen död, men uppståndelse!)

Jesus var kroppsligt död, men se Han lever, för Han var samtidigt sann Gud och uppstod från de kroppsligt döda. Just genom att Han inte dog den andliga döden och skiljdes från Fadern i väsenshänseende, utan besegrade den andliga döden där i sin jordiskt mänskliga kropp, med avslutad försoning mellan Gud och människa där på korset. Jesus föds inte på nytt efter en kamp med djävulen. Hans uppståndelse är en naturlig följd av att Han är sann Gudamänniska - Kristus och inte dog den andliga döden, utan besegrade den på korset.

Varför sätter Du likhetstecken mellan Adam och Jesus i väsenshänseende? Var Adam född av Gud i likhet med Jesus? Från evighet till evighet väsensförenad och ett med Fadern?

Adam var skapad av Gud och levde i en underordnad liering med Gud. Medan Jesus innan jordens grund var lagd var född av Gud. Helt väsensförenad och ett med Gud i en oupplöslig förening. Far och Son. Lika oupplöslig förening som att jag aldrig kan bli något annat än biologisk far till mina barn.

I Bibeln kan vi konstatera att det inte är full jämställdhet och likhet i konstitutionen mellan Adam före fallet och vare sig Gud eller Jesus i sin jordiska kropp eller Jesus efter sin uppståndelse eller människan efter pånyttfödelsen.

I Trosförkunnelsen blir konsekvensen, genom andlig död och pånyttfödelse av Jesus, att det är en annan Jesus som uppstår, än den Jesus som hänger på korset. Det är naturligtvis samme Jesus som fysiskt dog, som uppstår igen. Han är densamme igår idag och dess like i all evighet.

Det är helt klart densamme Jesus som uppstår, som den Jesus som hängde på korset. Jesus är densamme GudaSonen från evighet till evighet. Inkarnerad för att återlösa människan. Sen transformerad tillbaka. Hela tiden densamme. Oupplösligt förenad med sin Fader hela tiden - från evighet till evighet. Oavbrutet och hela tiden.

Angreppet mot Jesu sanna Gudomlighet och oupplösliga förening med Fadern, har kännetecknat villfarelser genom hela historien. Så och i trosförkunnelsens JDS-lära eller JDT-läran, som Du föredrar att kalla det.

Jesu identifikation med faktisk syndig natur och andlig död med åtskiljande från Fadern i väsenshänseende, drivs utanför Skriftens ram och riktlinjer och ingår inte i Bibelns beskrivning av försoningen, utan är en uppenbarelsekunskap Hagin säger inte ens Apostlarna kände till. En lögn från avgrunden för att vilseleda människan.

Detta utgör bara en pusselbit i ett lärosystem, som i slutändan ska locka människor i samma fallgrop, som på fallets dag. Tron att människan, i sig själv, ska bli som en Gud, redan i den här tiden.

Människan får i sin pånyttfödelse del av Gudomlig natur. Men får vackert vänta till evighetens värld och uppståndelsens morgon, innan den totala väsensenheten med Gud är ett genomfört och slutfört faktum.

Det är stort nog, att av nåd för Jesu avslutade försoningsoffer, av en sann Gudamänniskas syndfria blod och lekamen på korset och avslutad försoning mellan Gud och människa, där i Jesu jordiska kropp, bringas förlåtelse och återupprättad Gudsgemenskap här i tiden och i uppståndelsen full väsenslikhet med Gud. Det är värt ett HALLELUJA!

Men kanske inte lika lockande, som med en villolära, som gör människan till en Gud redan här i tiden. Fråntar Jesus både Hans sanna mänsklighet och sanna Gudom (om Jesus behövde dö andligen för att kunna dö kroppsligt, som Du säger, innebär det att Han inte är sann människa. Dör Han andligen är Han inte längre sann Gud). Gud kommen i köttet. Jesus Kristus. Sann Gud och sann människa. Kriteriet på sann och falsk lära.

Tron på JDS- eller JDT-läran är inte framfödd av Guds Ande, utan av en villoande, för att leda människor vilse. Bättre då med en tro och lära som är framfödd av Guds Ande, enligt Skriften och som leder till ett liv i Hans gemenskap i all evighet.

"Kristen sen 83", läs igenom hela hemsidan så får Du kanske en bättre bild av vad jag försöker säga. Kanske gör jag det på ett mycket ofullkomligt sätt. Men önskar att Du i vart fall tar varningen på allvar. Önskar att Du förstår att det kommet från ett ärligt motiv, utan baktankar eller illvilja.

Framsprunget ur en nöd och omsorg för trossyskon och medmänniskor. Inte för att strida eller ha rätt, synas eller märkas. Utan för att människor må leva i gemenskap med den sanne Jesus Kristus, Skriftens Jesus och inte en falsk Jesus, skapad från avgrunden och spelad av en villoande för att vilseleda människan. Även om denne falske Jesus kortsiktigt har ett till synes bättre erbjudande. Precis som på fallets dag. Att få bli som Gud redan här i tiden.

Jan Karlsson

Namn: Jan Karlsson

Då man som medlem i församlingen Livets Ord läser vissa inlägg i debatten angående trosrörelsen ställer man sej frågan om man debatterar den rörelsen jag tillhör. Det är tämligen svårt att känna igen sej själv i den beskrivning man målar upp framförallt då Harry Forsgrens analys av rörelsen.

Jag har tillhört församlingen i 11 år jag har även gått bibelskolan 1 år. Jag är även cellgruppsledare samt aktiv i övrig verksamhet. Denna bild som vissa debattörer målar upp är för mej helt främmande. Dom läror som pådyvlas oss är också för mej främmande.

Jag har ex under mina år aldrig hört någon säga att vi som människor skulle vara gudar. Jag tror man skulle kunna hitta många teologiska fadäser om man skulle dissekera kassettband från alla olika kyrkliga inriktningar. Skall man bedöma ett sammanhang i sin helhet är dock detta tämligen ointressant. Det ger ingen sann eller nyanserad bild av en rörelse.

Det ger möjligen en bild av den som debatterar. Om man nu som medlem i församlingen inte på något vis känner igen sej i den beskrivning som målas upp av den församling man tillhör tycker jag att man misslyckats i sin analys.

Jag tycker att vår pastor Ulf Ekman många gånger på ett klart och tydligt sätt förklarat olika misstolkningar som funnits. Men det spelar ingen roll hur det än förklaras är det inte så ändå. Svaret blir ofta att han säger på ett sätt men menar tydligen något helt annat.

Då menar jag att man inte är intresserad av att få veta sanningen. Man har redan bestämt sej för vad som skall vara fel och så skall det vara. Då drivs debatten inte längre av sanning utan av ren illvilja. Det är lågt. Ännu lägre blir det tyvärr då Harry Forsgren beskriver Ulf Ekmans psykiska status. Då har man som debattör redan passerat lågvattenmärket för vad som skall kallas debatt.

Jag vill slutligen rekommendera boken Doktriner. Är man ärlig i sitt sökande angående Livets Ord finns många svar.

En mycket lycklig församlingsmedlem

Kommentar: Harry Forsgren

Märkligt att Jan Karlsson inte känner igen det lärosystem han själv företräder. Medan andra, som likt honom under lång tid varit med i rörelsen, men vaknat upp över det falska och lämnat rörelsen, känner igen sig.

Att man undervisat att den troende blir såsom en Gud finns med på både band, i litteratur och bekräftas också av människor som varit med i rörelsen. Även om man idag använder själva uttrycket mer sällan, så är det en faktisk konsekvens utifrån lärosystemet.

Att Ulf Ekman på ett klart och tydligt sätt dementerat t.ex. JDS-läran är helt enkelt inte sant. Den läran framträder klart även i boken Doktriner. Tvärtom hävdar Ekman att läran är densamma som när man startade Livets Ord. Den som då ärligt går igenom det kursmaterial, de band och den litteratur som använts kommer att finna att det rör sig om ett nytt lärosystem som inte är Bibliskt och i förening med kristen ortodoxi.

Nog vore det ärligare och mera trovärdigt, om man från trosrörelsens företrädare rakryggat stod upp för den undervisning man egentligen har. Istället för att som nu försöka camouflera den tills människor kommit in under dess inflytande och sedan spä på med "uppenbarelsekunskapen" med rötterna hos Kenyon, Hagin och New Thought. Så att människor öppet, ärligt och klart visste vad de tar ställning till.

Jan Karlsson säger i sitt inlägg:

"Jag tror man skulle kunna hitta många teologiska fadäser om man skulle dissekera kassettband från alla olika kyrkliga inriktningar. Skall man bedöma ett sammanhang i sin helhet är dock detta tämligen ointressant. Det ger ingen sann eller nyanserad bild av en rörelse…

Jag tycker att vår pastor Ulf Ekman många gånger på ett klart och tydligt sätt förklarat olika misstolkningar som funnits. Men det spelar ingen roll hur det än förklaras är det inte så ändå. Svaret blir ofta att han säger på ett sätt men menar tydligen något helt annat. Då menar jag att man inte är inreserad av att få veta sanningen."

Men nu är vi faktiskt många som är intresserade av sanningen och en nyanserad bild av vad trosförkunnelsen egentligen lär. Därför har här alla dess företrädare en möjlighet att klart och rakt svara på följande frågor:

1. Var Adam skapad till likhet med Gud?

("Gud och Adam såg verkligen lika ut. Om du låter Jesus och Adam stå vid sidan av varandra, skulle de se, handla och höras likadana ut. Likheten ligger i att de handlar lika och är lika. Alla Guds attribut, hela Guds auktoritet, allt av Guds tro, alla Guds egenskaper blev nedlagda i den människan … Adam var inte underordnad Gud. Orsaken till att Gud skapade Adam var hans önskan att reproducera sig själv. I Edens lustgård gjorde han det. Adam var så lik Gud som det går att bli. På precis samma sätt som Jesus då han kom till jorden sa Adam: "Om du har sett mig, har du sett Fadern ". Adam i Edens lustgård var Gud manifesterad i köttet … " Copeland: The authority of the believer.)

2. Skildes Jesus från Fadern i väsenshänseende på korset, fick en syndig natur och dog andligen?

("Adams andliga natur förändrade sig och han blev andligt död. Satan blev hans andlige far. Andlig död är alltså en natur som har satan till far. Jesus var verkligen död - inte bara fysiskt, men också andligt." Johnny Foglander Livets ord)

3. Blev Jesus född på nytt?

("I sin medlargärning förlorade Jesus sin gudomlighet. Jesus måste bli född på nytt. Om han inte blivit född på nytt så kunde inte jag bli född på nytt." (Benny Hinn Broadcast, Our Position in Christ - Videoband: TV - 254.)

4. Är människoanden den egentliga identiteten och personligheten som har en själ och bor i en kropp? Blir människan i pånyttfödelsen en människa utan förflutet, som aldrig funnits förut och i sin egen ande skapad till likhet med Gud?

("När Du blev född på nytt blev Du en ande. Du är en ande, har en själ och bor i en kropp. Din invärtes människa är Ditt verkliga jag. När Du blir född på nytt får Du ett nytt hjärta, en ny människa skapas i Ditt inre. En ny människa som aldrig hade funnits förut föddes på insidan av Dig. Din ande är skapad till likhet med Gud. Jesus har omskapat Din invärtes människa så att Du i anden har blivit lik honom själv. All den kraft som Gud själv äger har blivit deponerad i Din egen ande. så är Du vad Jesus Kristus är skapad till ett med Gud själv, ett med Guds arvsanlag och Guds natur." (Ekman i Tillintetgör djävulens gärningar, Kraften i den nya skapelsen och tro som övervinner världen)

5. Kommer människan i pånyttfödelsen i samma position som Adam enligt fråga 1 och är lik Jesus i sin egen ande, sin egentliga identitet?

("Han upprättar Dig till samma position som Adam hade före fallet. När Du blir född på nytt lägger Du av Dig den gamla människan, den dör . En ny människa skapas. Den människan är skapad till gudslikhet. Om Du kunde se Din egen invärtes människa, så tror jag Du skulle se Jesus Kristus. " Ekman i Guds plan för dig)

Det borde vara enkelt att svara ja eller nej på dessa frågor. Utan att glida eller svänga sig. Svarar man ja på frågorna bejakar man ett lärosystem som har sina rötter hos Kenyon och Hagin och bör kunna ta en debatt utifrån Bibeln kring dessa frågor.

Svarar man nej på frågorna och anser att det är en obiblisk lära så bör man ju varna för den undervisningen och klart ta avstånd från den och dess företrädare.

Så pass hederlighet, att man kan ge ett klart besked på dessa frågor, borde kunna förväntas av trovärdiga människor. Så att andra vet vilken undervisning som gäller att ta ställning till.

Det är min övertygelse att synen på dessa frågor, vem Jesus är, försoningen och dess konsekvenser i människan, är avgörande för vilken Jesus Kristus man kommer till tro på, inbjuder och umgås med och är avgörande för evigheten med eller utan Gudsgemenskap.

Är också övertygad om att Gud tillåter villfarelsen att komma, för att det skall visa sig vilka som är födda av Sanningens Ande och Guds tillhörighet eller vilka som inte gav kärleken till sanningen rum i sina hjärtan.

Därför är det så viktigt att vi inte bygger på en falsk uppenbarelsekunskap utanför Skriften. Vad säger då Skriften kring nämnda frågor? Läs igenom hela hemsidan där jag gör ett försök, att efter det ljus Gud vill ge över summan av sitt Ord, peka på vad jag uppfattar att Ordet säger kring dessa frågor.

Sedan må var och en göra sin egen bedömning utifrån Skriften, utan att blanda in en "uppenbarelsekunskap" som går utanför Bibelns ram och riktlinjer. Utan härrör från självutnämnda "smorda" ledare inom trosförkunnelsen.

Samtal med Leif Jacobsson

Namn: Leif Jacobsson - Sundsvall

Varför har du bara saker som handlar om hur fel Livets Ord har på din hemsida?

Jag menar, om alla kyrkor i hela världen tar avstånd från Livets ord (vilket du säkert hoppas) så är väl ändå inte allt bra?

De flesta kristna idag tror inte på att Bibeln är Guds rena ord, och dom som tror det har ibland allvarliga brister i sin teologi.

Dessutom så försummas både det heliga livet (ett liv enligt bibelns moralika normer), det andliga livet (bön, lovsång, bibelläsning) och det övernaturliga livet (bön för sjuka, andens gåvor etc.) allt mer i alla samfund idag vilket också visar sig i en vikande medlems- och gudstjänstbesökarstatistik. (Undantag finns, t. ex. Klara Kyrka och Stockholm Karisma Center.)

Tycker du verkligen att vårt största -enda- problem är Livets Ords existens?

Jag anar här och var att du har massor av djup och kunskap om ett rikare andligt liv att förmedla. Just do it!

Även om du har rätt - inte vill du väl bli hågkommen av kommande generationer bara som 'han som var emot Livets Ord'?

Du har massor av besökare; ge dom något från himmelen!

Ha det bäst!!!!

Namn: Leif Jacobsson - Sundsvall

Jag håller med dig när du säger att det sprids en allvarlig villolära i kristenheten. Det är bara det att vi talar om olika villoläror. Ärkebiskopen skrev i sin nyaste bok att "förr i tiden trodde folk att allt Jesus sade och gjorde faktiskt hade hänt. Idag vet vi bättre." (Ungefärligt citat.) Vi ställer idag i princip inga som helst krav på teologin hos de lokala församlingar som vi samarbetar med från vårt (dvs pingströrelsens) håll, utom just gentemot trosrörelsen. Är inte det lite märkligt?

Jag menar, de starkaste avståndstagandena borde väl vara från dom som vi har MINST gemensamt med, inte dom som vi har MEST gemensamt med.

Om du, Harry, är säker på att du har rätt, vilket jag utgår från att du är, borde inte du då kontakta alla pastorer som på ett eller annat sätt har samarbetat med trosrörelsen nyligen och varna dom för detta. På predikantveckan i fjol medverkade t.ex. en framträdande norsk trosförkunnare som hette Åge Åleskjaer. Har du försökt göra något åt detta?

En sak förstår jag inte: varför är det så uppseendeväckande att Ulf Ekman har skrivit att vi kan se Jesus på insidan av oss? Som jag fattar det när jag läser Bibeln innantill så bor Fadern_och_Jesus_och_den Helige Ande i mig. Dessutom så säger Johannes 17:10 att Jesus är förhärligad i oss, och Johannes 17:21 säger att vi är förenade med Fadern och med Jesus på samma sätt som Fadern och Jesus är förenade med varandra.

Bibeln har självklart saker att säga om vår syndiga natur också, men varför kan man inte lyfta fram ALLA bibelord. Dessutom: om min invärtes (och enligt hebreiska grundtexten, också min utvärtes (säger vissa) människa är skapad till Guds avbild, så betyder det väl att jag liknar Gud... eller?

För övrigt säger Paulus att jag (och du, Harry) är rättfärdig och helig, och att församlingen är fullheten av honom som uppfyller allt i alla (Ef 1:23). Församlingen är alltså inte bara Kristi kropp utan fullheten av Jesus... om vi läser innantill.

Jag är inte intresserad av att försvara Ulf Ekman eller Livets Ord, helt enkelt därför att jag tror inte att tiotusen insändare kan få en enda debattör att ändra sig. Vi saknar ju faktiskt facit utifrån skriften; jag menar, även om Ulf Ekman är teologiskt korrekt så kan han ju ÄNDÅ vara en falsk herde. Sedan tycker jag personligen att frågan är totalt ointressant.

Det var lättare när det rådde total fördömelse mellan Livets Ord och Pingströrelsen, för då slapp vi slösa tid på den debatten. På 80-talet "visste" ju alla att trosrörelsen var från djävulen, idag är det bara ett fåtal som vet det. Men jag förstår inte riktigt varför det är så viktigt att Livets Ord skall bli accepterade. Det viktiga måste väl vara att Guds Ord, Guds Ande och Guds Kärlek präglar våra kyrkor, och det kan väl vi få hjälp med från annat håll? (Jag tycker mycket bra om Livets Ord, är det väl bäst att tillägga.

Syftet med mitt inlägg är att jag blir något STÖRD av att det ofta råder total okunskap om hundratals Bibelverser som visar hur häftig försoningen är, och vad den faktiskt har gjort om oss till. Ibland får jag en känsla av att vi tycker att dom är för extrema. Det som man kan läsa innantill i Bibeln är aldrig för extremt, det är bara att vi tänker inte som Gud tänker. Därför säger Hebr 4:12 att Guds Ord skiljer på själ och ande, dvs. visar vad som är mänskliga (demoniska enl. bl.a. Matt 16:23) tankar och vad som är Guds tankar.

Jag fick för några år sedan frågan av en annan kristen: "Är du syndfri?" Jag svarade: "Jag vet inte, jag måste gå hem och kolla i Bibeln." "Men, kan du inte tänka..." Här avbröt jag med ett "Nej!!"

Sedan förklarade jag att jag kan inte tänka ut själv något andligt. Men jag behöver inte, för det är bara att läsa innantill i Skriften. (När det gäller försoningen rekommenderas NT.)

Mitt svar blev att nej, jag är inte syndfri (1 Joh 1:8), men däremot är jag fri från synd (Rom 6:7). M.a.o. syndar jag, fast jag inte behöver! (Iden är att man skall synda mindre och mindre, det kallas för helgelse.) Men om och endast om jag vandrar i ljuset så renar Jesu blod mig från all synd. Fast det vore ju bättre om jag aldrig syndade överhuvudtaget, synder har nämligen en tendens att göra livet jobbigt både för mig och omvärlden, dessutom så gillar inte Gud det heller.

Om du tar totalavstånd från Ulf Ekman, så är det en sak mellan dig, honom och Gud. Se bara till att du inte tar avstånd från det han säger som stämmer med Bibeln, för det är tragiskt.

För övrigt: om Ulf Ekman inte är Herrens tjänare, finns det ingen anledning att kritisera honom, eftersom Gud kommer att ta itu med honom på ett drastiskt sätt. (Däremot kan du be att Gud skall göra det så fort som möjligt.) Om han är Herrens tjänare, så kanske du som kritiserar honom borde ompröva din inställning. Men det är din ensak...

Jag förstår FORTFARANDE inte varför ingen reagerar på att vi samarbetar med ärkebiskopen, eller för den delen med Martin Lind, eller Bengt Wadensjö. Tror vi att dom är som Bertil Gärtner och Bo Giertz, eller?

Jag menar: det dom står för är ju VÄRRE än det Livets Ord står för ÄVEN om ALLA kritiker har rätt!

Namn: Harry Forsgren

Tack Leif för Dina två inlägg!

Det var många och omfattande både frågor och åsikter. Som andas ärlighet och omsorg. Men även lite irritation och frustration. Blir kanske för långt att ventilera allt Du rör vid, men vill efter bästa förmåga förklara hur jag ser på en del saker Du nämner. Tar det uppifrån och ner utifrån Dina två inlägg. Där jag sätter in Dina funderingar som citat.

Brukar ha svårt att fatta mig kort så det blir säkert jättelångt. Väldigt långt! Hoppas Du både har intresse och ork att hänga med till slutet. Men utgår från att med så många frågor och åsikter önskar Du även lite längre, utförligare och klarare besked.

"Varför har du bara saker som handlar om hur fel Livets Ord har på din hemsida?"

För det första är det inte just Livets Ord, utan det lärosystem (efterdyningarna av Kenyons och Hagins hopsnickrade läror med rötterna i Christian Scince och New Thougt), som trosförkunnelsen bygger på, som jag menar det finns all anledning att varna för och uppmana kristna att göra en genomgående Biblisk prövning av.

Menar också att utifrån de band och den litteratur Ekman själv producerat och när han dessutom fortfarande torgför litteratur av trosförkunnelsens lärofäder, så manipulerar han kristenheten idag, med att försöka framstå med en annan förkunnelse, än den han egentligen företräder. För att fånga upp massorna och senare kunna dra in dem i den ursprungliga förförelsen. Menar att den som inte inser och upplever detta är både okänslig, naiv och lättlurad. Kanske vill bli lurad?

Menar att det i botten handlar om ett lärosystem som är lika villfarande som exempelvis Jehovas Vittnen. Även om Jehovas Vittnen inte har fel i allt vad de säger och lär, så faller det oss inte in att "ta vara på vad gott är", för vi vet att allt är förgiftat av en villoande. På samma sätt ser jag på och upplever trosförkunnelsen.

"Jag menar, om alla kyrkor i hela världen tar avstånd från Livets ord (vilket du säkert hoppas) så är väl ändå inte allt bra?"

Naturligtvis är det fel och brister i alla sammanhang. Men det är skillnad på när det handlar om mera perifera frågor eller som i trosförkunnelsen en förvanskning av själva kärnan i försoningen. (Även om nu Ekman manipulerar och försöker låta korscentrerad, så är det min bestämda upplevelse och uppfattning, att han fortfarande tror på att Jesus dog andligen och det lärosystem i vilket den läran är kärnpunkten)

Det är bl.a. två Bibelord man grundar JDS på:

"Han som inte visste vad synd var, honom gjorde Gud till ett med synden för att vi genom honom skulle bli till ett med Guds rättfärdighet."(2 Kor 5:17)

"Vid nionde timmen ropade Jesus med hög röst: ’Min Gud, min Gud, varför har du övergett mig’."(Matt 27:46)

Tycker den senare delen av första citatet, väl visar vad som menas med att Jesus blev ett med synden. (Eller gjord till synd som en annan översättning säger)

"för att vi genom honom skulle bli till ett med Guds rättfärdighet."

Vi vet utifrån Rom. 5 att den troende inte får en faktisk rättfärdighet i sig själv, utan att det handlar om en tillräknad rättfärdighet från Gud, av nåd, genom tro, på grund av Jesu förtjänst. Människan räknas rättfärdig.

Genom vilken förtjänst? Jo, som människans representant uppfyllde Jesus lagen och Guds vilja i människans ställe. Därigenom förenades, försonades Gud och människa där i Jesu jordiska kropp och den andliga döden besegrades. Gud kunde fälla en rättfärdiggörelsedom över människan. Tillräkna henne Jesu rättfärdighet på grund av Hans lydnad och syndfrihet.

På samma sätt fick inte Jesus en faktisk syndig natur, utan tillräknades människans synder och blev gjord till ett SYNDOFFER, som också grundtexten kan översättas. Det enda sättet att få en faktisk syndig natur och dö andligen (skiljas från Fadern) är genom olydnad och synd. Bibeln säger att ingen synd fanns i Jesus. Därigenom dog Han inte den andliga döden, utan besegrade den.

Bibeln talar aldrig om att syndoffret som försonar är en andlig död, utan om Kristi kropp och blod. Den andliga döden (ovänskap och separation mellan Gud och människa) övervinns, besegras i Jesu person och jordiska kropp och straffet som utdelas för att synden ska vara sonad, är det rena offerlammets kroppsliga blod och lekamen:

"Ty han är vår frid, han som AV DE BÅDA HAR GJORT ETT och brutit ned den skiljemur, som stod emellan oss, nämligen ovänskapen. Ty I SITT KÖTT gjorde han om intet budens stadgelag, för att han skulle AV DE TVÅ I SIG skapa en enda ny människa och så bereda frid och för att han skulle ÅT DEM BÅDA FÖRENADE I EN ENDA KROPP SKAFFA FÖRSONING MED GUD, sedan han genom korset hade I SIN PERSON dödat ovänskapen." (Ef. 2: 13 - 16)

"Också åt eder har han nu SKAFFAT FÖRSONING I HANS JORDISKA KROPP, genom hans död, för att kunna ställa eder fram inför sig heliga och obefläckade och ostraffliga" (Kol. 1:22)

"då han nu genom EVIG ANDE (Sann Gud) har framburit sig själv (ren, syndfri, sann människa) SÅSOM ETT FELFRITT OFFER ÅT GUD". (Hebr. 9:13-14)

"Och det bröd som jag skall giva, är MITT KÖTT, och jag giver det, för att världen skall leva." (Joh. 6:51)

"och att genom honom försona allt med sig, sedan han genom BLODET PÅ HANS KORS hade berett frid." (Kol.1:20)

"genom att Jesu Kristi KROPP BLEV OFFRAD en gång för alla." (Hebr. 10: 9 - 10)

"Jesus sade då till dem: "Sannerligen, sannerligen säger jag eder: Om I icke äten Människosonens KÖTT och dricken hans BLOD, så haven I icke liv i eder." (Joh. 6:53)

(Dvs. Den som inte ÄTER OCH DRICKER av det levande Gudsordet om offret av Kristi blod och lekamen, smälter och inser betydelsen av offret Gud bestämt och utsett, Jesu kroppsliga blod och lekamen, har inte liv i sig. Det ingår alltså i den frälsande tron på Jesus. Den tro som Guds Ande inger.)

Jesu nödrop på korset var inte något som skilde honom från Gud till naturen (andlig död). Men ett uttryck för den våldsamma kamp han genomled när Han som sann människa, utan understöd av sin egen Gudomlighet och Fadern inte sparade eller lindrade Hans vånda, vid offrandet av Hans kött och blod . Samtidigt förenade i tro till Gud. Han säger MIN GUD och FADER I DINA HÄNDER överlämnar jag min ande.

Ser vi på profetian i Psalt. 22:2-4 om Jesu nödrop så finns där en fortsättning:

"dock är Du den Helige, den som tronar på Israels lovsånger."

Jesus är mitt i sin nöd förenad med Fadern och tillber Honom som den Helige.

Det står vidare i Psaltaren 13:2:

"Hur länge, Herre, ska Du så alldeles förgäta mig? Huru länge ska Du fördölja Ditt ansikte för mig".

17:15 säger:

"Men jag ska skåda Ditt ansikte i rättfärdighet, när jag uppvaknar, vill jag mätta mig av Din åsyn".

Och 22:25:

"Ty Han föraktade inte den betrycktes elände och höll det inte för en styggelse, Han fördolde inte sitt ansikte för honom, och när Han ropade, lyssnade Han till Honom."

Jesus fick, som sann människa, uppleva Gudsövergivenheten. Att Gud deltog i det mörkaste skedet med "frånvänt" ansikte. Alltså inget understöd i lidandet som sann människa. Men det framgår att det inte är en åtskillnad i de facto mening, väsensmässigt mellan Fadern och Gudomen i Jesus eller att Jesus i sig själv är syndig och en styggelse.

Utan upplevelse av Guds närvaro ber ändå Jesus till sin Far. I rättfärdighet beder Han och undrar hur länge Fadern ska fördölja sitt ansikte. Bedyrar inför Fadern sin trohet och tillit:

"Jag ska skåda Ditt ansikte när jag uppvaknar".

I ljuset av den tillräknade rättfärdigheten från Gud förstås också ordet:

"Vi kan vara frimodiga på domens dag, ty sådan som Kristus är, sådana är vi i denna världen."

Trosförkunnelsen tar detta som en intäkt för att den troende i faktisk mening är helt som Jesus. Talar om att vi redan har hela arvet. Men glömmer att det står att det är Jesus som är arvtagaren och att vi SKA ärva allt tillsammans med Honom

Gud ser på oss genom Kristus, syndfri och rättfärdig för Kristi skull. På grund av tillräknad rättfärdighet ser Gud på oss som om vi är Kristus. Därför kan vi vara frimodiga på domens dag. Inte därför att vi i faktisk mening är som Jesus, redan här i tiden, utan därför att Gud för Kristi skull, av nåd, fällt en rättfärdiggörelsedom över oss.

Du fortsätter:

"De flesta kristna idag tror inte på att Bibeln är Guds rena ord, och dom som tror det har ibland allvarliga brister i sin teologi."

Beklagligt nog är det så. Men det hjälper inte heller tvärtom att säga att Bibeln är Guds rena ord och sen med en "uppenbarelsekunskap" från Kenyon och Hagin förvanska Ordet till en förvillelse.

"Tycker du verkligen att vårt största - enda - problem är Livets Ords existens?"

Sannerligen inte det enda!! Men upplever att det är just förförelsen i trosförkunnelsen Gud lagt på mitt hjärta att varna för och ämnar vara Gud trogen i den uppgiften. Även om jag själv upplever mig alldeles för okunnig, tillkorta kommen, olärd och inte i den positionen att det verkar förnuftigt och önskade att mer kunniga bröder gick in i den uppgiften. Det vore mycket bekvämare att bara strunta i alltihop.

Men så länge Gud lägger nöden på mitt hjärta, så fortsätter jag att varna, peka på vad trosförkunnelsen lär och i all anspråkslöshet, efter den förmåga Gud vill förläna, försöka peka på var vägen går. Även om det så skulle innebära att jag blir ensam på hela jorden. Eller om det så småningom kostar mig mitt jordiska liv. Varken jordelivet eller människors gunst, utan att fullgöra Guds vilja, så långt man har ljus och förstår, är det väsentliga. Inte så att jordelivet är oviktigt, men det är i evigheten det egentliga livet börjar.

Har Guds Ord. Har Guds Ande och "Herdens röst". Trosförkunnelsens lärosystem stämmer vare sig med Ordet eller Andens vittnesbörd. En del duperas till att tro att Andens frukt eller tecknet på att något är från Gud, är att det samlar stora skaror. (Naturligtvis lockas den fallna människan av en lära som utlovar "Överflöd på livets alla områden". Låter som en slogan i ett kommersiellt vinstföretag. Måttstocken på Guds välsignelse över Ditt liv blir om Du har gott om pengar, är frisk och når framgång på alla områden). Eller tror med en automatik, utan att kolla upp källan, att något måste vara från Gud, om det sker olika typer av manifestationer.

Den som inte väljer att blunda, ska finna att frukten i trosförkunnelsens spår är unken. Den vållar söndring, lämnar efter sig illa farna människor, skapar hårda, kalla, robotliknande, förljugna och manipulativa personligheter. T.ex. vill Ekman påskina att han bara vid ett tillfälle på ett oklart sätt formulerat sig kring Jesus i dödsriket och att han inte står för tanken att en kroppslig död inte kan sona något andligt.

"Jag har sällan berört tiden i dödsriket i predikningar. En enda gång 1986 berörde jag detta liknelsevis i en predikan"

"Då och då dyker en tanke upp som inte är biblisk. Nämligen den att något fysiskt inte kan försona något andligt."

"Om det bara var en fysisk död han dog, då skulle Abel ha kunnat sona vår synd. Då skulle vilken människa som helst genom att gå i döden för någon annan, kunnat sona."

"Därför att människan är en ande, kan inte en fysisk död ensammen sona eller ge liv, utan det är en andlig död som gör det."

" Han (Jesus) smakade helvetets fasor, han smakade de eviga osaligas plågor, det var det han smakade. Och han smakade det i tre dagar."

"När han (Jesus) led för det orättfärdiga, då blev han gjord till orättfärdighet och synd, något som innebär att Gud var tvungen till att rättfärdiggöra han i anden, och det var vad vi läste här (1 Petr 3:18) - att han i helvetet blev rättfärdiggjord (rättfärdigförklarad) så att han kunde bli född på nytt - för han var död andligt sett."

"Vad han (djävulen) då gjorde var att alla djävulens demoner och andefurstar och annat pack som han rår över bara hade vältrat sig över han (Jesus) och fnissat och skrattat och sagt att äntligen, äntligen, äntligen, äntligen, äntligen, äntligen så har vi segrat över Gud så att vi kan göra precis vad vi vill och utbreda ondskan obehindrat över jorden - trodde han!"

"Och det han gjorde då (dvs. efter att ha lidit och segrat i helvetet) var att han avväpnade djävulen."

"Jesu fysiska död var inte nog till att frälsa - han måste dö andligen."

(Ekman i boken Tillintetgör djävulens gärningar)

Ekman vill påskina, att han aldrig omfattat läran "vi är gudar", medan sanningen är en helt annan. Väl dokumenterat på väldigt många sätt. Bara ett av många ex.:

"Vi är precis som Gud. Ser Du in i min ande ser Du ingen skillnad på mig och Gud. Han har utplånat synden i mitt liv…Du är vad Gud är. Jag är Gud. Sådan Han är äro också vi i den här världen. Detta är uppenbarelsekunskap. Att Din egen ande - Du själv - är helt uppfylld med gudomlig natur." (Band-Severin-Livets Ord)

Nu senast vill Ekman manipulativt ge sken av och få folk att tro att han inte har JDS-läran. Men sanningen är den att han inte förnekar att Jesus dog andligen. Men att det sker på korset och inte i dödsriket.

Denna manipulativa förljugenhet, verkar prägla trosförkunnare i ledarställning. Den som väljer att blunda för detta, fast det blir påvisat svart på vitt, är utan ursäkt. De vill låta sig luras och förföras. Gud låter villfarelsen komma för att det ska visa sig vilka som är födda av Sanningens Ande, är av sanningen och älskar sanningen(Jesus) eller vilka som väljer att sätta tro till lögnen och vill ha sin umgängelse med lögnens ande.

Du fortsätter:

"Även om du har rätt - inte vill du väl bli hågkommen av kommande generationer bara som 'han som var emot Livets Ord'?"

Vad jag blir hågkommen för i kommande generationer är mig fullständigt likgiltigt. Det enda som känns intressant och viktigt är att så många som möjligt blir med till den eviga Gudsgemenskapen och inte blir förvillade till en evig förtappelse.

"Jag håller med dig när du säger att det sprids en allvarlig villolära i kristenheten. Det är bara det att vi talar om olika villoläror. Ärkebiskopen skrev i sin nyaste bok att ’förr i tiden trodde folk att allt Jesus sade och gjorde faktiskt hade hänt. Idag vet vi bättre.’ (Ungefärligt citat.)"

Låter alldeles förskräckligt! Som jag sa har Gud lagt en nöd på mitt hjärta att varna för förförelsen i trosförkunnelsen. Gud lägger säkert på någon annans hjärta att varna för andra förvillande företeelser. Ligger en nöd över den förvillelsen Du nämner på Ditt hjärta, så varna för den!

"Om du, Harry, är säker på att du har rätt, vilket jag utgår från att du är, borde inte du då kontakta alla pastorer som på ett eller annat sätt har samarbetat med trosrörelsen nyligen och varna dom för detta. På predikantveckan i fjol medverkade t.ex. en framträdande norsk trosförkunnare som hette Åge Åleskjaer. Har du försökt göra något åt detta?"

Har nog skrivit och sänt material till de flesta församlingsledare. Men där jag hade förväntat mig ett gensvar och stöd och att någon klarseende i ledarställning, skulle axla bördan och med kraft ta tag i frågan, råder nästan enbart tystnad. Desto större gensvar från "gräsrötter" utöver hela Norden som är allvarligt bekymrade och ser på frågan på samma sätt som jag.

Är det möjligen så att Gud tillåter ett täckelse över ledarnas andliga ögon, så att fåren själva ska bli tvingade att höra Jesu röst och själva studera vad Ordet säger? I som jag upplever det, den stora gallring Gud håller på med, att sålla agnarna från vetet och att det ska visa sig vilka som älskade sanningen och hörde till de får, som hör Jesu röst.

"En sak förstår jag inte: varför är det så uppseendeväckande att Ulf Ekman har skrivit att vi kan se Jesus på insidan av oss?"

Just de orden är inte uppseendeväckande. Men den betydelse trosförkunnelsen lägger i de orden är uppseendeväckande. Utifrån läran att människan är en ande, som har en själ och bor i en kropp. Där anden är den egentliga personligheten. Du sägs få en egen ande som är i Guds klass, med alla Guds attribut deponerade.

Då är Du inte längre bara Guds avbild. Du är såsom en Gud, redan här i tiden. Vilket också klart uttalats tidigare, men som nu mörkas kring, eftersom det väckte en sådan anstöt. Men slutkonsekvensen av lärosystemet är just detta att Du är en Gud i Dig själv. Sen polerar man om ordvändningarna lite, så att det ska låta mer acceptabelt.

"…även om Ulf Ekman är teologiskt korrekt så kan han ju ÄNDÅ vara en falsk herde."

En mycket intressant tanke, värd att begrunda. Men nog är det så, att om en människa i sitt hjärta, hela sitt väsen, tror, äger en visshet och undervisar i enlighet med hela Skriften kring försoningen och vem Jesus är, så gör han det under inspiration av den helige Ande.

Men Ekman tror ju i sitt hjärta helt tydligt på uppenbarelsekunskapen från Hagin, som uttolkare av Skriften. Manipulerar för att få ingång i massorna och sedan kunna slutföra "racet". Kan inte se att hans agerande tyder på något annat.

"Syftet med mitt inlägg är att jag blir något STÖRD av att det ofta råder total okunskap om hundratals Bibelverser som visar hur häftig försoningen är, och vad den faktiskt har gjort om oss till."

Håller helt med Dig! Försoningen och frälsningen är något helt underbart. Egentligen väldigt enkelt och okomplicerat. Det som komplicerar är just förvillelser, som gör att vi slutar se Ordet klart. Därför behöver de varnas för och stängas ute ur Guds församling. Vi behöver alla ett fördjupat studium av Guds Ord och en fördjupad bönerelation och umgängelse med Sanningens Ande, som ger ljus över Ordet.

"Jag fick för några år sedan frågan av en annan kristen: ’Är du syndfri?’… Mitt svar blev att nej, jag är inte syndfri (1 Joh. 1:8), men däremot är jag fri från synd (Rom 6:7). M.a.o. syndar jag, fast jag inte behöver!"

I all ofullkomlighet finner jag följande i Bibeln när jag frågat Gud, mediterat och studerat över just den frågan:

Den troende har blivit delaktig av Gudomlig natur. Som en integrerad del av hela hennes väsen. Den troende har fått en början till full väsensenhet med Gud. Blivit lierad med Honom.

I omvändelsen, sinnesändringen. tronskiftet, pånyttfödelsen, vill inte Gud att vi enbart ska leva i en tillräknad rättfärdighet. Han vill med sin Ande - en Livets Andes lag - integrerad i människans väsen - inpränta lagen i den troendes hjärta och sinne. Men inte bara inpränta den. Utan även genom att hela människan med sin ande, själ och kropp, underordnar sig Livets Andes lag. Vill Jesus själv uppfylla lagen - Guds bud i den troende.

Guds Ande vill alltmer förmå den troende att älska Gud av allt sitt hjärta, all sin själ och allt sitt förstånd. Alltmer förmås till att älska sin nästa så och sig själv och hela skapelsen på ett rätt sätt. Förmås till att sluta dyrka det skapade framför Skaparen och överge avgudar, självhävdelse, vinningslystnad, karriärjakt, osund njutningslystnad och falska religionssurrogat.

Genom tronskiftet från den förvrängda självupptagenheten och syndahängivenheten - till underordnandet under Guds vilja, Ord och bud. Vill Guds Ande integrerad i människans väsen, förmå henne att underordna sig Livets Andes lag - Jesu Herravälde, hela tiden vara "farande efter helgelse och farande efter frid med alla". Åstunda att leva i rättfärdighet och åtrå efterlevandet av Guds bud. Det är ett verk av Guds Ande och inte människans egen prestation.

Bibeln beskriver hur den troende, i den här tiden, har tre naturer:

Den troende människan i sig själv, den naturligt skapade människan. Med egen livsande, själ och kropp, blir inte i pånyttfödelsen "död", utplånad, borträknad eller helt ny utan förflutet. Hon, jaget, är i sig själv, hela tiden densamma, med egen livsande, själ och kropp. Med en syndens natur integrerad i sitt väsen.

Människan blir i pånyttfödelsen inte en ny skapelse i sig själv. Den nya skapelsen. Det nya som kommit, ligger i upprättad liering och gemenskap med Gud. Genom att Guds Ande nu även finns integrerad i hennes väsen.

Den troende väljer stundligen vilken natur som ska vara hennes Herre och drivkraft.

Den pånyttföda människan erbjuds:

• Att innesluten i Jesu död från synden få agera som "död" gentemot syndanaturen.
• Att innesluten i Jesu uppståndelse, här i tiden, få agera och fungera som "levande" gentemot Guds vilja, Guds Ande, Guds Ord och livets Andes lag i hennes väsen.
• Att göra tronskifte för sitt liv, agerande och funktion. Hon erbjuds att leva i den nya skapelsen - den nya människan. Leva i lieringen och gemenskapen med Gud. Vara ledd av Hans Ande, Ord och Livets Andes lag, integrerad i hennes väsen.

Att Bibeln säger att vi är korsfästa med Kristus - döda med Kristus - "nu lever inte mera jag, utan Kristus lever i mig", innebär inte att den naturliga, skapade människan de facto är död = utplånad och att det är en annan människa, som aldrig funnits förut, som blivit till i pånyttfödelsen.

Inte heller betyder det att den naturliga, skapade människan de facto är död, utplånad och att det är Kristus som är hennes hela och totala identitet och personlighet. Att Jesus skulle plåna ut den naturliga, skapade människan och hennes egen personlighet.

Det är inte djävulen som Jesus dog för. Han är totalt fördärvad och inte räddningsbar. Det är den naturligt skapade människan Jesus dog för - går in och räddar. Hon är ingen djävul - totalt fördärvad. Men på väg att bli, på grund av den totalt fördärvade syndanaturen, som blivit integrerad i hennes väsen och under vilken hon, fram till återupprättad liering med Gud, är slav.

Får inte människan här i tiden sin Gudsumgängelse återupprättad, blir hon i evighetens värld totalt fördärvad. Genom det totala genomsyrandet, av den totalt fördärvade syndanatur, som integrerades i hennes väsen vid fallet.

Det är problemet med syndanaturen Jesus löst. Så att den pånyttfödda människan här i tiden har tre naturer och genom den nya lieringen med och skapelsen i Kristus, i evighetens värld blir förverkligad för det hon var skapad och ämnad för. Väsenslikhet med Gud i evighetens värld.

Här i tiden vill Gud forma fram den naturliga människans egen personlighet och dana fram den sanna människan. Genom Livets Andes lag vara ett värn gentemot syndanaturen. Forma människan till ett hedersamt kärl, som är delaktig av och förmedlare av Hans Ande, Ord och liv, integrerat i hennes väsen, ut till en sargad och förlorad värld. Göra henne till ett Kristusbrev, skrivet, sänt och läst i världen.

"Jag lever och dock inte jag, utan Kristus lever i mig."

Jag lever (den naturliga människan), och dock inte jag (den naturliga människan erbjuds innesluten i Jesu död, att agera som "död" gentemot syndiga naturen. Lieringen med synden - gamla människan kan få vara som "död"), utan Kristus lever i mig. (Naturliga människan erbjuds innesluten i Jesu uppståndelse att vara levande gentemot Livets Andes lag. Kristus i mig syftar på lieringen mellan naturliga människan och Guds Ande integrerad i människans väsen - nya människan.)

Det är i identifikationen och fixeringen vid den egna människoanden, som fokuseringen flyttar över från Gud och Jesus till människan själv. Det är där upphöjelsen av Gud och Jesus upphör och självförgudningen och upphöjelsen av människan själv tar vid. Det är där människan äter av den förbjudna frukten igen och tror att hon i sig själv, blir som en gud redan här i tiden.

Jag är inte en ande utan en hel människa. En hel människa som rymmer en ande, en själ och kropp. En tredelad enhet och helhet där, Jesus ämnar rädda min hela människa.

Syndar jag, säger jag inte att det är min själ och kropp som syndar. Att jag själv inte syndar eller att min ande inte är inbegripen i att jag syndar. Jag, hela min människa är inbegripen i om jag syndar.

Människan får inte sin egen ande utbytt. Men anden väcks till liv gentemot Gudsgemenskapen. Jag, hela människan återfår förmågan till Gudsumgängelse. Med alla sinnen och allt vad jag är. Född på nytt. Gudsgemenskapen har fått nytt liv igen. Jag har genom den Helige Ande fått del av Gudomlig natur. Blivit lierad med min Skapare och Gud i en kärleksumgängelse. Som inte bara inbegriper och påverkar min egen ande, utan allt vad jag är till ande, själ och kropp är inbegripet i detta under att bli född ovanifrån - född av Gud.

TRONSKIFTE. Till att följa och ledas av en annan Herre. Jesus. Guds Ande. Livets Andes lag. Utan att fördenskull Guds Ande är jag själv eller är min egen ande. Bor Han inom mig. När jag följer Jesus är det inte bara min ande som är inbegripen. Hela min människa är inbegripen. Till att ledas av Guds Ande och Ord.

Guds Ande finns integrerad hos den troende på ett mirakulöst sätt i hela denna människa. Fram till den fysiska döden. Precis som synden finns integrerad i hela denna människa. Utan att fördenskull någondera är "synonymt väsens förenat" med människans egen ande. Eller uteslutande berör, har sin kommunikation med eller påverkar enbart människans egen ande. Hela människan är inbegripen i bägges aktivitet.

Den troende erbjuds att tillsammans med Jesus som Herre, med Hans vilja som ledstjärna, "avkläda sig (pågående process) den gamla människan ( förvrängd självupptagenhet + synden som integrerad drivkraft i hela hennes väsen) och ikläda sig (pågående process) den nya människan (hela människan - ande, själ och kropp - lierad med Guds Ande - integrerad i hela hennes väsen - och Guds vilja och skrivna Ord som ledstjärna).

En del kristna har tanken, att människans egen ande och Guds Ande förenas till en sluten, instängd enhet. Därifrån är steget inte långt till tanken att människans egen ande och Guds Ande blir ett och detsamma. Ännu kortare blir sen steget till att anamma trosförkunnelsens lära att människan i sig själv - sin egen ande, blir såsom en Gud.

Det handlar om att hela människan underordnar sig och följer Guds Ande och inte som i trosförkunnelsen, att lära sig en teknik hur människan ska "förlösa och flöda i sin egen ande", där "uppenbarelsekunskapen och Guds alla attribut är deponerade", så att den troende kan lära sig leva i sin egen ande och ta kontrollen över själ och kropp.

Guds Ande vill åstadkomma en förändring av stenhjärtat, till ett mjukt hjärta, som åstundar Guds bud, helighet, rättfärdighet och vilja. Vilket är Kristus personifierad. I formen av en Livets Andes lag. Inpräntat på ett förnyat sätt. Genom en nya förbundets förnyande inprägling av lagen i den troendes hjärta och sinne. Genom Guds Andes integrering i den troendes väsen.

Vill leda till ett hjälplöst överlämnande till Livets Andes lag - Jesus själv, för att Han ska uppfylla lagen och skapa frid i sinne och samvete. Frid med Gud, frid med sina medmänniskor, frid med sig själv och hela skapelsen.

Den troende behöver vara beredd att låta sig formas, fostras och tuktas av Guds Ande. Beredd på att "grenen" må rensas så att den bär mer fridsfrukt, som är rättfärdighet.

Här duger inte några tekniker som frigör människans egen ande så att den tar kontrollen över själen och kroppen. Här gäller ingen förvanskad undervisning om att människan i sin egen ande är Gudomlig och där äger Guds tro, rättfärdighet, kraft och syndfrihet. D.v.s. att människan i sig själv skulle vara syndfri och Gudomlig.

Här gäller endast hela människans - hela väsens - hjälplösa överlämnande till Livets Andes lag och fulla tillit och förtröstan till Guds verksamma nåd i kärleksrelationen med Kristus Jesus. Där Han utför verket.

Du fortsätter:

"För övrigt: om Ulf Ekman inte är Herrens tjänare, finns det ingen anledning att kritisera honom, eftersom Gud kommer att ta itu med honom på ett drastiskt sätt. (Däremot kan du be att Gud skall göra det så fort som möjligt.) Om han är Herrens tjänare, så kanske du som kritiserar honom borde ompröva din inställning."

Är inte övertygad om att Gud arbetar på det sättet. Många villoläror och falska lärare lever idag i all välmåga. Talesättet att om det inte är från Gud så dör det ut är inte relevant. Jesus säger att förförelsen måste komma. Men Guds Ord uppmanar oss till att varna och ta avstånd från den.

Har noga om och om igen prövat trosförkunnelsen inför Guds ansikte. Blir för var gång bara mer förvissad om dess falskhet. Är också helt viss om att Ekman inte idag är en Guds tjänare. Men han kan bli. Om han avsvär sig trosförkunnelsen. Gör upp med både Gud och människor. Slutar manipulera och kommer in i en sundhet i lära, liv och utövning. Tror dock inte vägen dit blir lätt för honom.

"Jag förstår FORTFARANDE inte varför ingen reagerar på att vi samarbetar med ärkebiskopen… Jag menar: det dom står för är ju VÄRRE än det Livets Ord står för ÄVEN om ALLA kritiker har rätt!"

Utan att försvara vare sig ärkebiskopen eller andra tveksamma herrar eller läror. Men finns det något allvarligare än ett lärosystem som gör Jesus till djävulens son på korset?

"Adams andliga natur förändrade sig och han blev andligt död. Satan blev hans andlige far. Andlig död är alltså en natur som har satan till far. Jesus var verkligen död - inte bara fysiskt, men också andligt." (Johnny Foglander, Livets ord)

Finner det märkligt, att samma människor, som helt riktigt fasar sig över att Jesus i Ecce Homo- utställningen framställs som en syndare, bara rycker på axlarna åt ett lärosystem som framställer Jesus som djävulens son på korset. Kanske var det deras enda uppgift att bara varna för hädelsen mot Jesus just på denna punkt? Kanske är det inte just deras uppgift att registrera, gripas av nöd över trosförkunnelsens förförelse och varna för den?

Detta BLEV väldigt, väldigt långt! Hoppas Du orkat ända fram hit!?

Önskar Dig allt gott Leif!

Leif Jacobsson (2)

Namn: Leif Jacobsson - Sundsvall

De två pingstpastorer i Uppsala som du citerar (som alltså hade kritiserat Sverre Larsson) var pensionerade. Det var alltså inte två av församlingens anställda pastorer. Man kan alltså inte utifrån deras inlägg få fram församlingens officiella syn. (Det betyder naturligtvis inte att Uppsalas pingstvänner gillar Livets Ord eller dess medlemmar.)

En annan grej som du sa var att sekter och villoläror inte försvinner, vilket är sant, men dom avslöjas för de kristna. Alla kristna vet att Jehovas vittnen och Mormonkyrkan inte är kristna. (Däremot är de hemliga ordnarna där s.k. kristna hyllar gudar som t.ex. Osiris inte lika självklart felaktigt för många.) Likaledes så tog det bara några år (trots stöd av inflytelserika pastorer) innan Ljusbärarnas (Norge) urspårning blev allmänt känd, vilket ledde till flera pastorers avskedande, däribland föreståndaren för Oslo Vineyard.

När jag i det brev som nu ligger i efterdebatt skrev att jag hade slagit upp bibeln och sett att jag var fri från synd i Rom 6:7 så var _poängen_ att jag hade valt att läsa innantill istället för att försöka fundera ut hur det låg till. (Tänker man själv, så tänker man fel, men läser man och tror som det står, så tänker man rätt. Bibeln är vårt facit!)

Men jag tänkte föra in en ny(?) synpunkt i debatten. Gud bekräftar, enligt Mark 16:20, evangeliet med under och tecken. (Vi måste f. ö. be mer om detta.) Jag har sett hundratals människor, däribland dussintals folk som jag känner, bli konkret helade.

Om Livets Ord predikar ett falskt evangelium, så är det för mig självklart att det inte är Gud som helar. Då finns, eftersom undren verkligen bevisligen har inträffat, bara en annan möjlighet, nämligen att det är djävulen som helar folk på Livets Ord. (Alltså: jag tror personligen inte att det är så, är det väl bäst att tillägga, men om jag höll med Harry skulle jag definitivt göra det.)

På samma sätt är ju evangeliet Guds kraft till frälsning enligt Rom 1:16. Om Livets Ord har ett falskt evangelium, och, som några säger, en annan Jesus, så är det ju självklart att dom som blir frälsta där nere (och i Trosrörelsen i övrigt) inte blir frälsta egentligen, eftersom dom möter en annan Jesus och kommer till tro på ett annat evangelium!

Jag förstår inte att ni som inte gillar Livets Ord inte höjer rösten ännu mer, och blir ännu radikalare? Ni verkar ju vara helt övertygade om att detta är er livsuppgift, och om ni har rätt, vilket ni verkar veta att ni har, så tycker jag att ni borde dra med alla Uppsalas kristna ni kan få tag på och demonstrera utanför Livets Ord dagligen. Med tanke på hur stämningen i Uppsala är, så är det väl nästan ingen kyrka som inte vill vara med.

Även om jag inte håller med er för fem öre, så tycker jag att ni bör gå hela vägen, för att om ni har rätt så är det katastrof. Om ni som är kritiska inte håller med om att jag har dragit de rätta konsekvenserna av era synpunkter, hur menar ni då. En och annan sammankopplar ju tydligt Livets Ord med onda andar, och Harry säger ju klart och tydligt att Ulf Ekman inte tjänar Gud.

Tack Leif för Dina tankar!

Du är nästan lika långrandig som jag kan bli ibland. Inte riktigt. Men nästan.

Du verkar ha "insett" allvaret, utan att själv ha sett allvaret. Är det rätt uppfattat? Hur allvarligt blir det då om man drar ut konsekvensen av det Du sant säger, att sekter och villfarelser inte försvinner, men att de kristna ska känna till dem och Du själv då inte ser falskheten i trosförkunnelsen?

Du nämner ordensväsendet. Min far var med i ett hemligt sällskap. Redan som liten pojke upplevde jag ett obehag över detta. När jag blev kristen och kunde göra den andliga kopplingen till obehaget, försökte jag efterforska vad som var orsaken. Vilket inte var lätt.

Det gick inte att prata om eftersom min far avgett löften att aldrig avslöja något(bara det ett sjukt system). Fann i varje fall ut att det hade sina rötter hos eseerna på Jesu tid. Ett gnostiskt parti. Antagligen därav obehaget. Efter en bönekamp för min far, tog han sedermera avstånd från att vara med och fick ett gott förhållande med Gud. Men han kunde tydligen aldrig officiellt lämna sällskapet. Helt klart finns det ett gift inbakat i ordensväsendet som är av allvarlig art.

Angående helande. Tror inte det är riktigt att säga att djävulen helar. Men om han för att förvilla människan och binda upp henne på annat sätt, genom att dra tillbaka sjukdom, tror jag det är fullt möjligt för att nå hans yttersta mål. Att hindra människan från den eviga Gudsgemenskapen.

Lyssnade till en intervju på radion med en ockult healer. En "medicinman" från Colombia. Han talade om att Jesus sagt att människan skulle göra ännu större under än Jesus. Men Jesus var bara en bland alla mästare. Jämfördes med Dali Lama och Buddha.

Han hade dokumentation från läkare, att tumörer försvunnit av den positiva utstrålningen. Han var bara kanal för den gudomliga positiva kraften, som alla kunde lära sig att leva ut. Genom att leva inifrån och ut. Lyssna till den inre rösten. Låta den invärtes människan ta kontrollen över sinne och tanke. Precis samma undervisning som i trosförkunnelsen!

Gud vill hela människan utan inblandning av ockulta plagiat. Då binds inte heller människor upp på ett felaktigt sätt andligt. Visst behöver vi mycket mer av Guds sanna helande. Tror att vi också skulle få se mycket mer av detta i undervisning och utövning, om vi bara kunde rensa ut all bråte av plagiat av "mirakler och övernaturliga manifestationer".

Fått undan allt prat om att leva i det övernaturliga. Det finns inget naturligare än att leva i Guds handlande. Där Guds sanna helande ingår som en naturlig del. Med talet om att leva i det övernaturliga, vänder man på begreppen. Det blir något onaturligt att leva i Guds handlande.

Även i denna "slogans", ligger ett bedrägeri, som ytterst bottnar i den gnostiska motsatsställningen mellan ande och materia. Syftar också med bedrägeriet till att människan ska (lära sig leva i) identifiera sig med sin egen ande(Kristus), där det heter att den gudomliga auktoriteten, Guds tro, Guds kraft och helande är deponerad. (Man säger i Kristus istället för den egna anden, därför att enligt läran, så blir Jesusnamnet deponerat i den egna anden - vilket bedrägeri!)

Detta leder till precis samma konsekvens som "medicinmannen" beskrev och ger också samma typ av ockulta manifestationer.

Håller helt med Dig i Din konsekvensutdragning. Att det borde reageras mycket mer. Men är inte säker på att det är Guds sätt att arbeta som Du efterfrågar det. Med väldiga demonstrationer. Det sker säkert mycket i tysthet i många bönevrår över den här frågan.

Under minst 20 års tid har det stått upp människor överallt, som har varnat för trosförkunnelsens villfarelse. Gud kommer att fortsätta att varna. De som har öron till att höra, de höre. I denna den sista tidens stora utgallring av agnarna från vetet. De får som hör "Överherdens röst" från Anden och Ordet, kommer att höra den varning för trosförkunnelsen och många andra villfarelser, som hörs och läses överallt utöver vår värld.

De kommer att utgöra brudeskaran som är redo. Alltmedan det stora avfallet drar fram som en skenbar väckelse. Ett plagiat av sann kristendom. Så nära originalet som bara fienden i sin list kan få till det. Med en Jesus som på korset är djävulens son och född på nytt i avgrunden.

I konsekvens är det djävulen som leker Gud. Den fallna människan lockas med överflöd och framgång på livets alla områden och med att få en egen andlig auktoritet att agera i den andliga världen. Genom att identifiera sig med sin egen ande (Kristus). Sin egen gudomlighet. Ser och hör Du inte bedrägeriet?

Visst är det en katastrof som är på väg att hända. Var i denna katastrof ska Du befinna Dig!

Det är min förhoppning och bön Leif, att Du inte bara blir en som "insett" allvaret, utan själv blir en som ser allvaret!

Samtal med Samuel

Namn: Samuel

I samband med vår debatt på Dagens och Encounters sajter har jag kikat in på din hemsida. Jag måste säga att jag blir mörkrädd. Vad är det egentligen som du sysslar med Harry?

Nog finns det en del spektakulära element i den förkunnelse som exponerats av Livets Ord, särskilt om man går femton-tjugo år tillbaka i tiden, men det som du håller på med är ju helt patetiskt.

Din inställning till Livets Ord är ju att detta är en total villfarelse och det kan du väl inte mena att du tycker?

Från Livets Ord utgår en bibeltrogen undervisning med syfte att utrusta troende människor. Det är en rörelse med en tydlig missionsinriktning.

Vad vill du uppnå med din hemsida och vad tror du att du vinner på att publicera den över Internet?

Med vänlig hälsning,

Samuel

Tack Samuel för Din hälsning!

Vad som kunde vara intressant att veta Samuel, det är vilken syn har Du själv på att Jesus dog andligen? Finner det lite märkligt att de som oftast går i försvar för trosförkunnelsens företrädare, aldrig heller riktigt deklarerar var de står i den frågan. Utan ofta mumlar något om att vi kan aldrig riktigt veta. Hör även Du till dem?

Det verkar råda en oerhörd naivitet över vad trosförkunnelsen egentligen står för. Intentionen med hemsidan är att människor blir vakna över vilken villfarelse det lärosystemet verkligen rymmer och att utifrån Bibeln peka på var vägen går. Önskar av hela mitt hjärta att det fanns människor som var bättre rustade än mig att bidra till detta. Men blir alltmer klar över att på denna punkt sviker de andliga ledarna sina fårahjordar.

Även om Du nu lever i den uppfattningen att "Från Livets Ord utgår en bibeltrogen undervisning med syfte att utrusta troende människor", så skulle det kanske inte skada att Du grundligt gick igenom lärosystemet och speglade det mot Guds Ord. Så att även om Du vill tala positivt om Livets Ord, Du varnade människor för trosförkunnelsens djupa villfarelse.

Vet inte vilken position Du har. Men är Du en andlig ledare så är det Ditt ansvar inför Gud, som Du en dag kommer att få göra räkenskap för, om Du försummat. Då kanske Du blir mer mörkrädd än av att komma in på min hemsida?

Har Du verkligen insett avgrundsdjupet i den genuina trosförkunnelsen och bara tror att det inte är den som undervisas på Livets Ord? Eller menar Du att Du tar den genuina trosförkunnelsen i försvar!?

Önskar Dig allt gott Samuel!

Tack själv,

Som jag sade i mitt senaste inlägg på The Encounter, så har jag ingen total bild av försoningen. Min uppfattning är att Bibeln fokuserar korset och uppståndelsen som det centrala. Uppståndelsen är ju en otroligt viktig händelse. Utan korslidande ingen uppståndelse. Och utan uppståndelse har inte heller det som skedde på korset någon verkan. Jesus har vunnit en full frälsning!

Personligen tycker jag hela begreppet andlig död är dunkelt. Jag finner inte mycket i Bibeln om andlig död.

Ulf Ekman säger att Jesu försoning innebär att han återlöser människan också från den andliga döden. Det låter rimligt. Du Harry säger, om jag uppfattar dig rätt att Jesus besegrade den andliga döden i sin fysiska kropp på korset. Det låter också rimligt, även om det inte finns några bibelord som har det exakta uttrycket.

Jag kommer aldrig att säga eller förkunna att Jesus dog andligen av den anledningen att Bibeln inte någonstans säger att han gjorde det. Det finns många bibelord om att Jesus dog och smakade dödens vånda och så vidare, men inget explicit uttryck om att han dog andligen, JDS.

Därmed tycker jag att det är fel att predika JDS. Begreppet andlig död ställer nog bara till problem och förvirring i förståelsen av försoningen. Förkunnelsen om JDS är olycklig och jag tror att den har ett samband med en radikal ande, själ och kropp antropologi.

För mig handlar inte min inlägg om att försvara trosrörelsen eller någon annan rörelse. Förkunnare och människor som är fyllda med den heliga Ande och älskar Jesus har ett Gudomligt försvar.

Jag skriver med tanke på dig Harry. Det är med smärta som jag har läst dina mycket låga och omogna personangrepp mot Ulf Ekman.

Tack igen för hälsningen Samuel!

Är glad över att Du personligen tar avstånd från att Jesus dör andligen. Menar att det utifrån Bibeln är en livsfråga. Men det har jag tjatat om så mycket så jag nästan blir less på mig själv. Men det verkar ju som människor idag har så svårt att inse detta.

Hoppas att Du finner en full klarhet i just att genom Jesu lydnad och syndfrihet som människans ställföreträdare övervinner Han den andliga döden(separationen mellan Gud och människa) där i Hans jordiska kropp. Tycker detta så klart framgår av de Bibelcitat jag brukar åberopa.

Men det finns fler t.ex. om hur

"det lagen inte kunde åstadkomma, i det den var försvagad genom köttet, det gjorde Gud, då Han för att borttaga synden(det som skilde Gud och människa åt-den andliga döden), sände sin Son i syndigt kötts gestalt och fördömde synden i köttet."

Bibeln framställer också i Rom. 5, att det är just Jesu syndfria rättfärdighet som människans ställföreträdare, som gör att Gud kan fälla en rättfärdiggörelsedom över alla människor och tillräkna dem Kristi rättfärdighet.

Därmed är den andliga döden, separationen från Gud övervunnen. Inte genom en andlig död. Utan genom Jesu rättfärdighet och föreningen, försoningen mellan Gud och människa där i Jesu jordiska kropp. Igenom hela Hans jordiska liv. Det är en lika stor del av försoningen som att Jesu fysiska blod och fysiska lekamen offras som ett skuldoffer. Det hänger samman.

Det var inte bara den andliga döden, som skulle övervinnas. Skulden skulle också betalas. Och det pris Gud bestämt, var en ren sann Gudsförenad människas kropp och blod. Vilket så väl framgår i de Bibelställen jag nu så ofta citerat. Det är bägge dessa sidor av försoningen Guds Ande vill ge ljus över i sitt Ord och föra människan till tro på. Det är den frälsande tron som Guds Ande och Ord ger.

Det är bägge dessa sidor av försoningen, som omintetgörs med talet om en andlig död av Jesus. Där inte Jesus heller längre är sann Gud och inte heller sann människa. (Vilket är enligt Bibeln kriteriet på sann och falsk tro och lära). Jesus blir en syndig natur. Väsensskild från Gud. Då finns det ingen frälsning! Hur mycket man än i ord säger att Jesus är sann Gud och sann människa. Konsekvensen blir en annan.

Kan inte se uppståndelsen som något konstigt. Utan som en helt naturlig följd av att Jesus är sann Gudamänniska med bevarad enhet mellan Gud och människa i personen Kristus, går Han genom och ut ur den kroppsliga döden för att sedan gå till den härlighet Han hade före inkarnationen till den härlighet Han hade hos Gud från evighet. Bibeln säger ju också att uppståndelsen är beviset på att Jesus var Kristus. Den levande Gudens Son. Hela tiden. Kan inte se att det är något annat Bibeln beskriver.

Vi i Pingströrelsen är måna om att trycka på att vi kan veta att vi är frälsta. Hur kan vi vara så säkra på det om vi inte är säkra på vad som gäller i försoningen?. Menar att Gud inte i sitt Ord lämnat oss i ovisshet om vilken sorts död av Jesus som gäller.

"Förkunnelsen om JDS är olycklig och jag tror att den har ett samband med en radikal ande, själ och kropp antropologi."

Sen kan man ändå säga sig bekänna Jesus. Att man älskar Jesus och bedyra Honom sin kärlek. Det är inte Guds Son man bekänner, säger sig älska och bedyra sin kärlek. Det är inte Guds Ande man tjänar. Det är inte Skriftens Jesus och sanningen man företräder.

Tror också att det är därför många, som lämnat Livets Ord reagerar så starkt, när människor idag tror att Ekman genomgått en sådan förändring. De vet vad det innebär att ta sig ur lärosystemet. De vet också mycket väl hur Ekman fungerar, efter att i många år ha levt inne i systemet. Varför tar inte människor deras erfarenheter på allvar? Tycker att Din sågning av t.ex. Eriks inlägg på Dagens webbsida var smärtsamt att lyssna till. Thomas inlägg är ju av den arten att de inte ens är mödan värt att röra i.

Det är min stora förhoppning och innerliga bön att Ulf Ekman också till slut kommer ut ur detta lärosystem. Hyser inget agg eller har något emot honom som person, utan önskar innerligt att han kommer rätt ut ur detta.

Men hur skulle han bli vaken över sin situation om ingen i klartext påtalade det, utan alla bara föll undan för hans manipuleringar? Det är något som förvånar mig. Att det tydligen är så många som inte erfar den falskhet som andas i det han skriver och säger. Men väldigt många gör det, har jag också börjat förstå. Även ledare inom vår egen rörelse. Men de vet inte riktigt hur de ska tackla det och avvaktar med tystnad. Som jag uppfattar det. Många är också så upptagna av en verksamhetsapparat så att de inte hinner riktigt sätta sig in i frågorna.

Du behöver inte oroa Dig för mig. Har prövat detta under mycket lång tid. Vet också vilken andlig kamp det drar igång i andevärlden att tala klartext i de här frågorna. Det gäller många människors eviga väl. Känner mig liten, okunnig och skulle helst vilja slippa. Men någon måste göra det och nöden för människors eviga väl och kärleken till Jesus driver på. Är också tacksam till Gud att upptäcka att det finns skaror av människor som bär på samma nöd.

Samuel! Önskar Dig av hjärtat allt innerligt gott! Har jag uttryckt alltför hårda ord, ber jag om förlåtelse! Upplever inte själv att mitt sinnelag ligger fel. Men vill inte heller fegt dra mig undan och inte våga uttala i klartext den övertygelse Gud lagt på mitt hjärta. Säkert blir det då även olyckliga formuleringar ibland.

Guds frid och välsignelse över Ditt liv!

Leif Jacobsson (3)

Namn: Leif Jacobsson - Sundsvall

Du Harry. Om du har rätt så undrar jag över en sak. Jag blev frälst, och ganska snart andedöpt, genom att en Livetsordare presenterade Jesus för mig. Jag har sedan varit med i Trosrörelsen i 13 år, men titulerar mig numera med glädje och stolthet Pingstvän (jo, det är säkert). Kan du förklara en sak för mig?

Eftersom jag 1986 mötte Livets Ords Jesus, som enligt dig inte ÄR den riktige Jesus, och blev döpt i deras Helige Ande, som du då förmodligen tycker inte är den Helige Ande heller, så är jag enligt dig alltså inte frälst!

Jag har besökt, och blivit välsignad i, ett antal kyrkor, i huvudsak tillhörande Svenska Kyrkan, EFS, Frälsningsarmén, Nybygget och naturligtvis Pingströrelsen. Jag är också aktiv i Credo (f.d. SESG). Ingenstans har jag mött en annan Jesus, eller en annan Helige Ande än den jag mötte när jag blev frälst, eller den jag mött i Trosrörelsen (där jag dock har begränsad kunskap om alla församlingar utom i Sundsvall och Uppsala)!!!!! Jag var t.o.m. på Rock The Globe i helgen och mötte, tillsammans med tio tusen (varav minst tusen blev frälsta eller kom tillbaka till Gud) samme Jesus som jag levt med i nästan 15 år.

Om Livets Ord inte har den rätte Jesus - vad i hela världen menar du då att jag skall gå (alltså till vilken församling) för att möta Honom. För om du har rätt (det är jag SÄKER på att du inte har) och så ser det mörkt ut för mig, eftersom den där andra Jesus, han som man inte kan möta på Livets Ord, inte verkar finnas nånstans.

"Går jag till EFS, ja då är han där. Besöker jag en mässa i (den seriöst kristna delen av) Svenska Kyrkan, då är han där. Besöker jag en armélokal, ja då är han där med. Om jag far till Rock The Globe, till Klara Kyrka, eller sätter mig i Credo's lokala studentförening, så verkar jag inte kunna undgå honom."

Jag menar inte att vara oseriös, men jag har ALDRIG, i alla fall i s.k. Bibeltroende sammanhang, sett skymten av en annan Jesus. Jag är ledsen, men det säger mig MER än teologiska resonemang...

Vet du en sak Harry?

Om du ändrar uppfattning, så kan du bli den tredje (mej veterligt) offentliga debattören som gör det. (Mark Mathur och Berndt Isaksson är de två andra.) Många fler än tre lär det väl inte bli... men det mest patetiska vore om alla ändrar uppfattning efter Ulf Ekmans död - sådant som brukar hända folk som gör något nytt! Jag tycker att sådant är motbjudande och ynkligt. Dessutom tyder det på en tveksam andlig känslighet. Jag menar: om man är tvärsäker på att Livets Ord är helt vilse, och sedan ändrar uppfattning, hur andligt medveten är man då?

Sedan tycker jag FORTFARANDE att du borde ha en del av sajten reserverad för evangeliet och kanske också personliga vittnesbörd. Tänk om någon som inte är troende, eller som behöver höra från himmelen i en annan fråga än om Ulf Ekman tjänar Gud, kommer in på sajten. Det enda dom får med sig är då budskapet att "Ulf Ekman är dum". Det får du gärna fylla sajten med också, men det är väl inte den mest kraftfulla andliga maten.

Lägg gärna in ett böneforum också, men gör så att man kan be för fler saker än "öppnade ögon om vilken fara för alla dom som vandrar som Jesus gjorde som Trosrörelsen innebär". Det kan ju möjligen finnas någon i Sverige som någon gång får problem med något annat! Ursäkta sarkasmen, men klockan är mycket. Hoppas du tycker om mig i alla fall.

Harry - stå på för Jesus!!!!!

Vi ses i himlen och på nätet!!

Har bara ett råd att ge Dig. Håll Dig till Skriftens Jesus! Kanske har Du rätt? Att Han inte längre får utrymme i så många sammanhang? Men Skriftens Jesus kan Du även möta i Din ensamhet.

Vi kan aldrig ta oss en tro eller övertygelse själv. Den blir oss ingiven. Antingen av en falsk ande som misstolkar Guds Ord för oss. Eller så en tro och övertygelse ingiven av Guds Ande som ger ljus över sitt Ord. Så att det blir mer än ord på ett papper. Ett levande Ord.

Tron att Jesus dog andligen och skildes från Gud till sin natur grundar sig på människotankar. Att eftersom människan dött andligen så behöver Jesus dö andligen. Det är inte så Guds Ord framställer det i en helhet av Skriften. Tron på att Jesus dog andligen blir ingiven av en falsk ande som tar några Bibelcitat och gör en lära av dem, som ska leda människan vilse. Jesus blir i den trons konsekvens inte den levande Gudens Son i Biblisk bemärkelse.

Där inte Jesus längre är sann Gud och inte heller sann människa (Kriteriet på sann tro och lära). Utan Jesus blir en syndig natur (Inte sann människa). Väsensskild från Gud (Inte sann Gud). Då finns det ingen frälsning! Hur mycket man än i ord säger att Jesus är sann Gud och sann människa. Konsekvensen blir en annan.

Det är av yttersta vikt att påvisa denna skillnad. Att Jesus bar smärtan av Gudsövergivenhet, men inte fördenskull i naturhänseende skildes från Gud. Då är Han inte längre sann Gud. Inte heller sann människa. (Vilket är kriteriet på sann tro och lära ).Utan Jesus blir, om än inte en satanisk natur, så en syndig natur.

Att Jesus skulle skiljas från Gud i naturhänseende, dö andligen, för att sona synden därför att människan är andligt död, skild från Gud, är en mänsklig tanke och inte vad Bibeln framställer. Tvärtom gör det omintet den viktiga del av försoningen som har med segern över den andliga döden att göra. Nämligen Jesu syndfrihet och rättfärdighet.

Att Jesus dör andligen, omintetgör den ställföreträdande delen i försoningen, som gör att Gud av nåd, genom tro, räknar människan rättfärdig, för Kristi skull. Omintetgör den del av försoningen där Jesus övervinner och besegrar den andliga döden, där i sin jordiska kropp. Genom att som sann människa och människans ställföreträdare, förbli i sin syndfria, rättfärdiga förening med Gud. INTE DÖ ANDLIGEN!

Segern över den andliga döden övervinns inte genom en andlig död. Då skulle den andliga döden kvarstå! Den andliga döden övervinns genom att den i Jesu jordiska kropp aldrig sker! I den segern är alla inräknade som kommer till den tro Guds Ande inger, på rätt Jesus och rätt försoning!

Därmed är den andliga döden, separationen från Gud övervunnen. Inte genom en andlig död. (Separation till natur). Utan genom Jesu rättfärdighet och föreningen, försoningen mellan Gud och människa där i Jesu jordiska kropp. Igenom hela Hans jordiska liv. Det är en lika stor del av försoningen som att Kristi blod och lekamen offras som ett skuldoffer för att sona skulden. Det hänger samman.

Uppståndelsen föregås inte av någon pånyttfödelse av Jesus. Vilket skulle behövas om Jesus dött andligen. Utan uppståndelsen är en helt naturlig följd av att Jesus är sann Gud och sann människa - Kristus - med bevarad enhet i personen Kristus. Därigenom går Han genom och ut ur den kroppsliga döden och går sedan tillbaka till den härlighet Han hade före inkarnationen i jordisk gestalt. Bibeln säger ju också att uppståndelsen är beviset på att Jesus var Kristus. Den levande Gudens Son. Hela tiden.

Det stora problemet är att JDS bara är en pusselbit i ett helt heretiskt lärosystem. Där varje pusselbit förutsätter JDS. Därför kan JDS bara liksom åka snålskjuts in med de andra pusselbitarna utan att man direkt behöver tala om JDS och människor förstår inte att den läran ingår i paketet.

Det går faktiskt att ha en korscentrerad JDS! Många röster hörs nu att Ekman tagit avstånd från de extrema avarterna med JDS och menar att därmed är allt OK. Han har aldrig dementerat att Jesus dör andligen på korset! Detta sker med beräkning!

Oavsett sammanhang. Den som inte känner och umgås med Skriftens Jesus, lever inte i och är inte av sanningen. Sen kan man ändå säga sig bekänna Jesus. Att man älskar Jesus och bedyra Honom sin kärlek. Det är inte Guds Son man bekänner, säger sig älska och bedyra sin kärlek. Det är inte Guds Ande man tjänar. Det är inte Skriftens Jesus och sanningen man företräder. Om det inte är den Jesus och försoning som Bibeln talar om, som man umgås med. Här går det inte att grunda sig på känslor och upplevelser, utan på vad Skriften säger.

Du efterlyste mer från himlen på hemsidan och mer vittnesbörd. Får väl tillmötesgå Dina önskningar här då. Eftersom Du tydligen missat en stor del av hemsidan. Vad kan vara mer från himlen än Guds Ord om försoningen?

Vi vet utifrån Rom. 5 att den troende inte får en faktisk rättfärdighet i sig själv, utan att det handlar om en tillräknad rättfärdighet från Gud, av nåd, genom tro, på grund av Jesu förtjänst. Människan räknas rättfärdig på grund av Jesu förtjänst.

Genom vilken förtjänst? Jo, som människans representant uppfyllde Jesus lagen och Guds vilja i människans ställe. Därigenom förenades, försonades Gud och människa där i Jesu jordiska kropp och den andliga döden besegrades. Gud kunde fälla en rättfärdiggörelsedom över människan. Tillräkna henne Jesu rättfärdighet på grund av Hans lydnad och syndfrihet.

På samma sätt fick inte Jesus en faktisk syndig natur, utan tillräknades människans synder och blev gjord till ett SYNDOFFER, som också grundtexten kan översättas. Det enda sättet att få en faktisk syndig natur och dö andligen (skiljas från Fadern) är genom olydnad och synd. Bibeln säger att ingen synd fanns i Jesus. Därigenom dog Han inte den andliga döden, utan besegrade den där i sin jordiska kropp och förenade Gud och människa igen.

Bibeln talar aldrig om att syndoffret som försonar är en andlig död, utan om Kristi blod och lekamen. Den andliga döden (ovänskap och separation mellan Gud och människa) övervinns, besegras i Jesu person och jordiska kropp och straffet som utdelas för att syndaskulden ska vara sonad och betald, är det rena offerlammets kropp och blod:

"Ty han är vår frid, han som AV DE BÅDA HAR GJORT ETT och brutit ned den skiljemur, som stod emellan oss, nämligen ovänskapen. Ty I SITT KÖTT gjorde han om intet budens stadgelag, för att han skulle AV DE TVÅ I SIG skapa en enda ny människa och så bereda frid och för att han skulle ÅT DEM BÅDA FÖRENADE I EN ENDA KROPP SKAFFA FÖRSONING MED GUD, sedan han genom korset hade I SIN PERSON dödat ovänskapen." (Ef. 2: 13 - 16)

"Också åt eder har han nu SKAFFAT FÖRSONING I HANS JORDISKA KROPP, genom hans död, för att kunna ställa eder fram inför sig heliga och obefläckade och ostraffliga" (Kol. 1:22)

"då han nu genom EVIG ANDE (Sann Gud) har framburit sig själv (ren, syndfri, sann människa) SÅSOM ETT FELFRITT OFFER ÅT GUD ". (Hebr. 9:13-14)

"Och det bröd som jag skall giva, är MITT KÖTT, och jag giver det, för att världen skall leva." (Joh. 6:51)

"och att genom honom försona allt med sig, sedan han genom BLODET PÅ HANS KORS hade berett frid." (Kol.1:20)

"genom att Jesu Kristi KROPP BLEV OFFRAD en gång för alla." (Hebr. 10: 9 - 10)

"Jesus sade då till dem: "Sannerligen, sannerligen säger jag eder: Om I icke äten Människosonens KÖTT och dricken hans BLOD, så haven I icke liv i eder." (Joh. 6:53)

(Dvs. Den som inte ÄTER OCH DRICKER av det levande Gudsordet om offret av Kristi blod och lekamen, smälter födan och inser betydelsen av offret Gud bestämt och utsett, Kristi blod och lekamen, har inte liv i sig. Det ingår alltså i den frälsande tron på Jesus. Den tro som Guds Ande inger.)

Här talar inte Jesus om nattvarden utan kungör vilken sorts död av Jesus som försonar. Senare instiftar han också en måltid, som så ofta vi delar den ska det ske till åminnelse av vilken sorts död av Jesus som försonar. Offret av Hans kropp och blod.

"det lagen inte kunde åstadkomma, i det den var försvagad genom köttet, det gjorde Gud, DÅ HAN FÖR ATT BORTTAGA SYNDEN(det som skilde Gud och människa åt - DEN ANDLIGA DÖDEN), sände sin Son i syndigt kötts gestalt och fördömde synden i köttet."

"Gud VAR I KRISTUS OCH FÖRSONADE världen med sig själv"

Därmed är den andliga döden, separationen från Gud övervunnen. Inte genom en andlig död. Utan genom Jesu rättfärdighet och föreningen, försoningen mellan Gud och människa där i Jesu jordiska kropp. Igenom hela Hans jordiska liv. Det är en lika stor del av försoningen som att Kristi kropp och blod offras som ett skuldoffer. Det hänger samman.

Det var inte bara den andliga döden, som skulle övervinnas. Skulden skulle också betalas. Och det pris Gud bestämt, var en ren sann Gudsförenad människas kropp och blod. Vilket så väl framgår i de Bibelställen jag nu citerat. Det är bägge dessa sidor av försoningen Guds Ande vill ge ljus över i sitt Ord och föra människan till tro på. Det är den frälsande tron som Guds Ande och Ord ger.

Lev i den tron Leif! Lev tillsammans med den Jesus och Ande som gör denna tro levande för Dig. Låt inte någon ande leda Dig till tro på en andlig död av Jesus. Då kommer Du vilse.

När detta klingar OFÖRFALSKAT inom trosförkunnelsen och PÅVERKAR och KORRIGERAR det ÖVRIGA I LÄROSYSTEMET:

Med Adam skapad till jämlikhet med Gud till väsen och natur. Att Jesus därigenom att Han skilts från Gud till väsen och natur, fått en syndig natur, behöver pånyttfödelse och att människans i sin pånyttfödelse blir skapad till likhet med Gud i sin egen ande och i samma position som Adam(Jämlik med Gud) och Jesus i sin egen ande.

Ja, då kan jag bedyra Dig Leif att lägga om inriktningen på hemsidan!

Naturligtvis tycker jag om Dig Leif! Varför skulle jag inte göra det?

Ha det innerligt gott!

Samtal med Janne

Namn: Janne

Ja det är roligt att läsa dina kommentarer till Ulf Ekmans predikningar i Magazinet, du verkar vara en trogen läsare av magazinet!! klart man kan stycka sönder och kommentera vad olika pastorer säger allt från Hammar till Ekman, och inbilla sej saker vad dom egentligen menar men inte säger.

Vilken fantasi du Harry har. Fast du säger att det i stort sett är bra vad Ekman undervisar så har du alltid kommenterar vad DU påstår att han menar, Du kan ju byta pastor för omväxlings skull! kan du kommentera KG Hammars bok? men det är väl inte så intressant eftersom det han skriver inte är trosundervisning utan motgångs och liberalteologi, som kanske är din egentliga teologi.

Du vill ha namnet om dig att följa Jesus men vill inte veta av hans kraft!!

Janne!

Trevligt att Du finner det roligt att läsa "Aktuellt Nu" - sidan!

Är ingen försvarare av vare sig K-G Hammar eller någon liberalteologi om Du nu trodde det. Är också en bejakare av Guds kraft. Du får nog svårt att sätta in mig i ett kyrkopolitiskt fack.

Ett bra sätt att få en uppfattning över vad som menas med en förkunnelse i en kort ledare eller predikan, är att ta del av all övrig undervisning från band och litteratur. Även lyssna in från människor som lever eller levt nära den förkunnaren eller förkunnelsen. Då slipper man fantisera utan har fakta att falla tillbaka på.

Du Janne, har här tidigare varit en ivrig försvarare av JDS-läran. Är Du fortfarande lika ivrig anhängare av den läran? Eller har Du nu modifierat det med avståndstagande från att Jesus blev en djävulsk natur och kan konstatera att försoningen sker på korset?

Det borde ju nu vara legitimt för Dig att göra det! Men anser Du fortfarande att Jesus blev en syndig natur, dog andligen och skildes från Gud till sin natur på korset? Vilket Du hållit långa utläggningar om. Gör Du fortfarande det så kan Du väl även kika in på sidan "Undervisning" och läsa "Guds vishet i försoningen". Ta Guds Ord till Dig vad som gäller kring om Jesus dog andligen eller inte!

Låt oss hålla oss till kärnpunkten. Vilken undervisning som gäller i trosförkunnelsens lärosystem kontra vad Bibeln lär. Visst är det fortfarande Bibeln som är vårt rättesnöre för vad som är kristen tro? Eller har det bara blivit ett talesätt för att det ska låta bra?

När trosförkunnelsens lärosystem oförfalskat korrigerats, från att Adam var skapad jämlik med Gud till väsen och natur, via att Jesus dör andligen, skiljs från Gud till sin natur och blir en syndig natur som behöver pånyttfödelse (omintetgör att Jesus är sann Gud och sann människa - de orden blir bara tomma ord), fram till att människan i sin egen ande, i läran den egentliga personligheten, blir skapad till likhet med Gud och redan här i tiden i samma position som Adam. Alltså jämlik med Gud till väsen och natur. Med de följdläror detta innebär.

Ja, när detta lärosystem oförfalskat, helt uppenbart och fullständigt följer helheten av vad Guds Ord lär kring detta. Då ska jag helt ändra inriktning på hemsidan, så att Du Janne inte längre behöver irritera Dig.

Men så länge det inte oförfalskat, fullständigt och i otvetydig klartext skett. Som också leder till en utrensning av litteratur och band som har denna undervisning, en förändring i utövning, ett uppenbart avståndstagande från förkunnare med denna undervisning och en upprättelse av de människor, familjer och församlingar som farit illa av trosförkunnelsen sker. Ja, så länge kommer Du att få dras med den här hemsidan. Men så tråkig kan Du ju inte finna den eftersom Du så ofta är in här! Välkommen åter!

All Guds nåds välsignelse önskar jag Dig över Ditt liv Janne!

Samtal med Tord Hedlund

Tack för Din nyårshälsning i Gästboken Tord!

Har varit in och kikat lite på Eran hemsida. Ett fint arbete. Tog del av Er trosbekännelse. Är den inte i dagens läge något för vag kring vem Jesus är, vilken sorts död Jesus dör och vad som gäller kring försoningen? Nu när det drar fram en förförelse som lär att Jesus skildes från Gud till naturen och dog andligen på korset.

Den formulering Ni har i denna trosbekännelse stänger inte för den antikristliga tanken att Jesus även dör andligen. Inte heller blir det en solklar fokusering på att det är Jesu syndfria natur och uppfyllande av Guds lag och vilja, som i sin person och jordiska kropp avvärjer den andliga döden över människan, förenar och försonar Gud och människa. Inte heller är det i denna formulering höjt över allt tvivel att det offer som sonar skulden är Kristi blod och lekamen och ingen andlig död av Jesus.

En del hävdar idag att detta ska vi inte spekulera över eftersom vi aldrig riktigt kan veta vad som hände och att det väsentliga är att vi vet att Jesus dog tillräckligt. Det är helt enkelt inte sant. Gud lämnar oss inte i sitt Ord i ovisshet om att Jesus aldrig skiljs från Gud till sin natur. Lämnar oss inte i ovisshet om vad det är i skeendet som avvänder den andliga döden över människan. Lämnar oss inte i ovisshet om vilken sorts död Jesus dör och vilket offer som sonar skulden.

Hur ser Du Tord i full klartext på dessa spörsmål huruvida Jesus dog andligen eller inte?

Önskar en fortsatt trevlig Helgtid!

HaFo

Frid broder Harry!

Vilken död Jesus dog. Kan man veta det. För mig dog Jesus på Golgata kors. Han uppstod för att ge oss liv. Läs JES. 53:1-5, 1KOR 15:1-21.

Du nämner att Jesus dog andligen. Vad menas med det? För mig dog Jesus Joh 3:16 och de är underbart, annars kunde jag inte vara frälst idag. Gud välsigne dig och din familj. Vi hörs ha det bra.

Tord i Timrå.

Tack för hälsningen Tord!

Du säger "Vilken död Jesus dog. Kan man veta det."

Bibeln är väldigt klar på den punkten:

"Och det bröd som jag skall giva, är MITT KÖTT, och jag giver det, för att världen skall leva." (Joh. 6:51)

"och att genom honom försona allt med sig, sedan han genom BLODET PÅ HANS KORS hade berett frid." (Kol.1:20)

"genom att Jesu Kristi KROPP BLEV OFFRAD en gång för alla." (Hebr. 10: 9 - 10)

"Jesus sade då till dem: "Sannerligen, sannerligen säger jag eder: Om I icke äten Människosonens KÖTT och dricken hans BLOD, så haven I icke liv i eder." (Joh. 6:53)

(Dvs. Den som inte ÄTER OCH DRICKER av det levande Gudsordet om offret av Kristi blod och lekamen, smälter födan och inser betydelsen av offret Gud bestämt och utsett, Kristi blod och lekamen, har inte liv i sig. Alltså en livsfråga! Det ingår alltså i den frälsande tron på Jesus. Den tro som Guds Ande inger.)

Här talar inte Jesus om nattvarden utan kungör vilken sorts död av Jesus som försonar. Senare instiftar han också en måltid, som så ofta vi delar den, så ska det ske till åminnelse av vilken sorts död av Jesus som försonar. Offret av Hans kropp och blod.

Du fortsätter, "Du nämner att Jesus dog andligen. Vad menas med det?"

Nog Tord känner Du till denna tankegång? Syndens lön är döden. Den andliga döden. Separation från Gudsgemenskapen. Skild från Gud till natur. Konsekvensen blir för människan den eviga döden. Den eviga separationen från Gud. Helvetet.

Alltså resonerar en del, måste nu Jesus som människans ställföreträdare och den som tar straffet för synden - Helvetet - lida den andliga döden(separationen från Gud) och helvetet i människans ställe. Jesus behöver bli skild från Gud till sin natur. Även dö andligen på korset.

Detta låter logiskt. Men det är inte den bild Bibeln ger av Guds logik. Inte den bild av Guds vishet i försoningen som Gud själv i sitt Ord ger oss. Bilden i Bibeln är precis tvärtom!

Detta är av livsavgörande betydelse, att se att den andliga döden inte övervanns genom en andlig död av Jesus, utan tvärtom, just genom att den andliga döden, åtskillnad från Gud till naturen, aldrig sker i Jesu person och jordiskt, mänskliga kropp. Se att det är Jesu syndfria lydnad till Guds vilja och fulla rättfärdighet, som i människans ställe, ger segern över den andliga döden.

Det är av yttersta vikt att påvisa denna skillnad. Att Jesus bar smärtan av Gudsövergivenhet, men inte fördenskull i naturhänseende skildes från Gud. Då är Han inte längre sann Gud. Inte heller sann människa. (Vilket är kriteriet på sann tro och lära ).Utan Jesus blir i denna människotanke, om än inte en satanisk natur(som en del hävdat), så en syndig natur.

Att Jesus skulle skiljas från Gud i naturhänseende, dö andligen, för att sona synden därför att människan är andligt död, skild från Gud, är en mänsklig tanke och inte vad Bibeln framställer. Tvärtom gör det omintet den viktiga del av försoningen som har med segern över den andliga döden att göra. Nämligen Jesu syndfrihet och rättfärdighet, som gör att han inte skiljs från Gud till sin natur, dör andligen. Utan försonar, förenar Gud och människa i sin jordiska kropp och där övervinner den andliga döden. Det är detta som gör Jesus till Kristus. Den levande Gudens Son! Det är tron på Jesus som Guds Son i Bibelns bemärkelse som är den frälsande tron som Guds Ande inger!

Att Jesus dör andligen, omintetgör den ställföreträdande delen i försoningen, som gör att Gud av nåd, genom tro, räknar människan rättfärdig, för Kristi skull. Omintetgör den del av försoningen där Jesus övervinner och besegrar den andliga döden, där i sin jordiska kropp. Genom att som sann människa och människans ställföreträdare, förbli i sin syndfria, rättfärdiga förening med Gud. INTE DÖ ANDLIGEN!

Segern över den andliga döden övervinns inte genom en andlig död. Då skulle den andliga döden kvarstå för människan om Jesus dött andligen! Den andliga döden övervinns genom att den i Jesu jordiska kropp aldrig sker! I den segern är alla människor inräknade och kommer den till faktisk personlig ägodel, som kommer till den tro Guds Ande inger, på rätt Jesus och rätt försoning!

En del säger att detta ska vi inte spekulera över för vi kan aldrig riktigt veta. Det är inte sant. Önskar Du fundera vidare så läs kapitlet "Försoningen" i häftet "Den troendes tre naturer". Nog Tord, känner Du till att denna lära i dag finns i omlopp. Är det då inte viktigt att i en trosbekännelse markera mot en sådan antikristlig lära? Och inte bara allmänt tala om att Jesus dog och uppstod. Där det finns utrymme för att Han även dog andligen.

Tord, Du undrar på "Din Åsikt", vilken församlingstillhörighet jag har. En Pingstförsamling, om det nu skulle ha någon betydelse för sakfrågan att veta?

Önskar allt gott Tord!

HaFo

Hejsan Harry!

Att JESUS dog kroppsligen är helt klart, de tror jag på. Om han dog andligen de vet jag inte. Att Jesus inte dog andligen har jag sett mycket på dessa sidor. Men att Jesus dog andligen har jag inte fått mycket undervisning om trots att jag tillhör en tros församling som har bra mycket kontakt med Livets ord i Uppsala.

Vad är det som gör något till en antikristlig lära? Finns det något exempel på någon församling som inte utövar antikristlig undervisning. Om Jag förstår dig rätt så är Livets ord en antikristlig församling. Jag undrar om det finns andra församlingar än tros församlingar som är antikristliga som ni varnar för.

Jag är inte Livets ord eller Ulf Ekmans fans men jag har fått mycke gott från den undervisningen. Jag kan berätta att jag Tord och min fru Marie tillhör en trosförsamling Bibelcentret i Sundsvall. Vi har många cellgrupper i församlingen. Vi tillhör en av dessa, en Spansk svensk grupp. Vi har en jätte fin grupp. 3st har blivit frälsta förra året 2000.

Gud välsigne dig Harry, och en god fortsättning på de nya året.

TORD I TIMRÅ.

Tack för Ditt svar Tord!

Du skriver, "Men att Jesus dog andligen har jag inte fått mycket undervisning om trots att jag tillhör en tros församling som har bra mycket kontakt med Livets ord i Uppsala."

Men nog måste Du i vart fall vara medveten om den undervisningen och vad den innebär? Finner det märkligt att det skulle vara så obekant. Denna grundbult att Jesus dog andligen återfinns i stort sett nästan allt material som jag tagit del av på band eller litteratur från livets Ords förlag. Ibland direkt och ibland indirekt och underförstått.

Du borde ju ha tagit del av Hagins, Copelands och Hinns undervisning kring detta. Eller från Ekmans böcker Tillintetgör djävulens gärningar, Kraften i den nya skapelsen, Guds plan för Dig, Tro som övervinner världen och även i Doktriner där han tar upp hur Jesus dog andligen. Eller märkt det i Foglanders bok - Rättfärdighet nåd eller förtjänst. Eller Sten Nilssons bok Befria mitt folk.

Här ligger ju som en röd tråd och ryggrad i undervisningen både direkt, indirekt och underförstått att Jesus dog andligen och blev född på nytt, så att människan i sin pånyttfödelse, i sin egentliga personlighet, sin egen ande, blir skapad i Guds klass. Så helt obekant kan ju ändå inte dessa tankar vara för Dig. Även om det tydligen ofta idag blivit något av en "självgående" lärotes, som inte ens klart behöver uttalas, utan bara underförstått glider med i den övriga undervisningen.

Du frågar vidare, "Vad är det som gör något till en antikristlig lära?"

Det ligger väl i själva uttrycket. En förnekelse av Jesu Gudom. En förnekelse av att Jesus är Kristus med bevarad enhet mellan Gud och människa i personen Kristus. Den levande Gudens Son. Den förnekelsen kan ske på olika sätt och vid olika tidpunkt av Jesu jordiska liv. Även om man i ord säger att Jesus är Kristus och Guds Son. Sann Gud och sann människa. Blir konsekvensen av undervisningen en annan, så blir det bara tomma ord.

Att förneka Jungfrufödseln är en sådan förnekelse av Jesu Gudom. En annan förnekelse är att framställa Jesus som enbart en profet, vis lärare eller god människa. Ett tredje sätt är att förfäkta en lära där Jesus på korset skiljs från Gud till sin natur och dör andligen. Det väsentliga är inte vid vilken tidpunkt av Jesu jordiska liv som förnekelsen av Honom som Guds Son och Kristus sker. Om det sker vid Hans födsel eller vid Hans död på korset. Märkligt nog har det gått "troll" i detta, att det plötsligt är så svårt att se, att det är en antikristlig tanke och förnekelse av Jesu Gudom, att Jesus skulle skiljas från Gud till sin natur och dö andligen på korset.

Ett annat typexempel på ett antikristligt sammanhang är väl Jehovas Vittnen, där man talar i ord om Jesus som Guds Son, men i en konsekvens av vad de menar och lär, så är Han inte född av Gud utan bara skapad av Gud. Det är en förnekelse av Jesu Gudom. En förnekelse av Kristus. En antikristlig lära. Det är inget mindre allvarligt med en antikristlig lära om Jesus, när han hänger på korset än tidigare i Hans liv.

Du undrar, "Finns det något exempel på någon församling som inte utövar antikristlig undervisning."

Det må vi väl ändå hoppas att det fortfarande finns kristna sammanhang, där man klart tar avstånd från t.ex. en lära som att Jesus dog andligen och verkligen förfäktar en Biblisk lära kring vem Jesus är och vad som gäller i försoningen. Inte bara talar om Guds Ord, som en auktoritet, utan att det verkligen också är det. Eljest är det ju inte en kristen församling. Även om man vill framstå som kristen.

Du inledde men det självklara faktumet att Jesus dog kroppsligt på korset, men fortsatte, "Om han dog andligen det vet jag inte."

Kan man säga att det är ett klart ställningstagande emot den antikristliga tanken att Jesus dog andligen på korset? Kanske finns det anledning att bedja, studera och fundera över frågan? Kanske det då också blir mer påtagligt för Dig, hur denna tanke hela tiden ligger inbakad i trosförkunnelsen och som en förutsättning för en hel del följdundervisning, som kan behöva prövas, studeras, bedjas över och tänkas igenom, om den verkligen är Biblisk i sin konsekvens?

Ha det bra Tord!

HaFo

Tack Harry för ditt svar!

Du säger att även om man i ord säger att Jesus är Kristus och Guds son och sann människa, blir konsekvensen av undervisningen en annan. Vilken annan konsekvens? Jag förstår att de kan bli tomma ord för dig, för annars skulle du inte skriva den här hemsidan.

Du vet inte riktigt om de finns någon församling eller gemenskap som inte är antikristlig du hoppas bara, de gör jag också. Jag vill fråga dig Harry, du sa att du tillhörde Pingstkyrkan. Är din församling en församling som inte utövar antikristlig undervisning?

En fråga till tycker du Harry att de är viktigt att man predikar Evangelium Mark 16:15-18. Det är sant att det är viktigt att studera Guds ord så att viktiga frågor kan få sina svar. Gud välsigne dig och de dina. En bra dag önskar jag dig.

Tord i Timrå.

Tack för frågor Tord!

"Du säger att även om man i ord säger att Jesus är Kristus och Guds son och sann människa, blir konsekvensen av undervisningen en annan. Vilken annan konsekvens?"

Trodde att detta framgick av det skrivna. Om Jesus skiljs från Gud till sin natur, så är Han ju självfallet inte sann Gud längre, eller hur? Är Han skild från Gud och andligen död, har Han ju en syndig natur och då är Han inte heller en ren och sann människa, eller hur? En sådan lära och tro innebär enligt Guds Ord en antikristlig bekännelse av Jesus.

Det är ju egentligen självklara saker, som plötsligt blivit så konstiga, just därför att det ligger en villfarelsens andemakt i tanken att Jesus skulle dö andligen, som gör människors ögon dimmiga, så att de inte längre ser denna självklarhet. Visst ser Du att uttrycket att Jesus är Sann Gud och sann människa, bara blir tomma ord, om man samtidigt lär att Jesus skildes från Gud till sin natur och dog andligen?

När Bibeln dessutom aldrig talar om en andlig död av Jesus, utan den tanken härrör från en ny uppenbarelse av Kenyon och Hagin och utgör ett försök att mänskligt, logiskt förklara försoningen, så att det ska passa in i ett nytt lärosystem.

När de få Bibelord, som används för att styrka att Jesus skulle dött andligen, inte är några sådana stöd.

När Bibeln visar på, att det är Jesu ställföreträdande rättfärdighet, syndfrihet och uppfyllande av Guds vilja, som övervinner den andliga döden och förenar, försonar Gud och människa.

När Bibeln så klart visar på att det offer som sonar skulden är Kristi (Gudamänniskans) blod och lekamen. Ja, är det då inte uppenbart, att en andlig död av Jesus är en falsk lära? Varför är det så svårt att inte då veta huruvida Jesus dog andligen eller inte?

"Är din församling en församling som inte utövar antikristlig undervisning?"

Uppfattar att det fortfarande är en församling som inser att läran att Jesus skulle dö andligen är falsk. Äldstekåren har gett detta besked på min undran. Skulle det komma en dag när detta inte är helt uppenbart, så kommer jag att lämna församlingen. Kan inte stå med i ett sammanhang, där man som församling skulle inta ett försvar för en så uppenbar Kristusförnekelse.

"Tycker du Harry att de är viktigt att man predikar Evangelium Mark 16:15-18."

Naturligtvis! Men inte utifrån den utgångspunkt som det sker i trosförkunnelsens lärosystem. Vad jag menar kan Du läsa i häftet Den Andliga Striden och Bibelns betydelse bakom Guds kraft.

Vill bolla över några frågor till Dig:

Borde det inte vara en självklarhet att en antikristen tro på Jesus inte är förenligt med en kristen tro på Jesus?

Är det inte en självklarhet att det är en antikristen tro på Jesus att Han skiljs från Gud till sin natur och dör andligen? Är Jesus då Gud, Kristus, Den levande Gudens Son?

Vi kan aldrig veta vilken tro som människor äger i sina hjärtan. Men det är enligt Guds Ord vår uppgift att varna för en lära som kan snärja människors hjärtan till en antikristlig tro på Jesus. Anser Du att den som i sitt hjärta äger en antikristen tro på Jesus, äger den frälsande tron på Jesus ingiven av Guds Ande?

Ger Guds Ande en antikristen tro på Jesus, där han dör andligen och inte är Kristus och Guds Son?

Om det inte är Guds Ande och Ord, som står bakom en sådan lära och tro, varifrån kommer den då?

Är inte t.ex. nedanstående utdrag ur Sten Nilssons bok Befria mitt folk, en grund och utgångspunkt för det övriga i hans undervisning? Lägger dessa ord en grund i människornas tankar och hjärtan för en antikristen eller kristen tro på Jesus? En bok som fortfarande sprids idag.

Om Du undrar över hur jag till en del ser på innehållet så kan Du läsa Kursmaterial från Livets Ords Bibelskola och även Den troendes tre naturer.

Önskar Dig Tord en trevlig Helg!

HaFo

Sten Nilsson i Befria mitt folk:

"Gud skapade människan i klass med sig själv och gav människorna rätten att råda över allting på jorden och behärska den med auktoritet…Människan som skapats i klass med Gud begick högförräderi och förlorade sin ställning. Hon kom in under djävulens välde. Djävulen var nu denna världens gud. När människan underordnade sig satan dog hon andligen och hennes andes herravälde över själ och kropp upphörde. Endast anden kan få uppenbarelsens kunskap och vishet från Gud…

Hur skulle Jesus lösa människan från djävulen…genom att bli synd för oss, måste han andligen dö och skiljas från Fadern och ta syndens straff ända ned i dödsrikets hemskaste plats…ingen har lidit andligen som han, som genom att bli synd för oss, skiljdes från Fadern och förenades med de ogudaktiga...

Korset är inte Jesu lidandes höjdpunkt. Men vårt förstånd kan inte sträcka sig längre… Det kunde inte ges någon återlösning med mindre än att någon trädde in i andevärlden och sonade synden. Jesu svåraste lidande begynte efter döden i dödsrikets pinorum, där de ogudaktiga var...

Jesus blev född på nytt och kunde som den förstfödde ta itu med att göra dens makt om inte, som hade döden i sitt våld, det är djävulen…När Jesus uppstod från de döda, så var det därför, att han besegrat de sataniska krafter som hållit människan bunden…

Kristendom är det som Gud gör med människans ande. När människans ande blir pånyttfödd, kan hon föra en segerrik strid mot andra andar, som står Gud emot. Människan är ande, skapad i klass med Gud…människan måste vara styrd av sin ande. Hon har en själ som skall vara andens lydige tjänare och bor tillfälligt i en kropp…

Du har nu en helt ny identitet och har den legala rätten att råda där förut fienden rådde över Dig. Du har inte någon anledning att frukta ditt förflutna. Du har nämligen inget förflutet! Du är nämligen en ny skapelse. Du är rättfärdig…För att kunna leva i gemenskap med Gud måste människan ha samma slags liv. Hon måste vara skapad i klass med Gud..."

Frid broder Harry tack för svar!

Jag förstår att du studerat dessa frågor mycket, och är mycket insatt i ämnet.

Borde det inte vara en självklarhet att en antikristen tro på Jesus inte är förenligt med en kristen tro på Jesus? Jag har inte ljus över dessa frågor som du Harry och jag kan inte se trosrörelsen som antikristlig idag.

Jag vet inte vad som finns i andra människors hjärtan, men jag vet att jag vill tro på Jesus .Han är min Herre och frälsare.

Är det inte en självklarhet att det är en antikristen tro på Jesus att Han skiljs från Gud till sin natur och dör andligen? Är Jesus då Gud, Kristus, Den levande Gudens Son? Jag kan inte svara, jag vet inte. För mig är Jesus Kristus den levande Gudens son.

Anser du att den som i sitt hjärta äger en antikristen tro på Jesus, äger den frälsande tron på Jesus ingiven av Guds Ande? Om jag vore Gud så kunde jag se in i människors hjärtan. Endast Gud vet vem som har en frälsande tro. Läs Rom 8:14-17.

Ger Guds Ande en antikristen tro på Jesus, där han dör andligen och inte är Kristus och Guds son? Om det inte är Guds Ande och ord, som står bakom en sådan lära och tro, varifrån kommer den då? Jag tror att av frukten kan man se varifrån saker och ting kommer ifrån.

Trot om du vill men jag har upplevt mycke Andens frukt i den Trosförsamling som jag tillhör, men även i andra församlingar ej trosförsamlingar. Kärlek , glädje och frid. Läs Gal 5:22-26.

Önskar Dig Harry en trevlig Helg!

Tord i Timrå.

Tack Tord, för som jag upplever det, uppriktiga svar!

Din osäkerhet inför om Jesus dog andligen eller inte, känns äkta och inte bara ett försök att lämna det öppet för tanken att Jesus dog andligen, samtidigt som Du själv är förvissad om att Han faktiskt skildes från Gud till sin natur och dog andligen. Jag menade inte att Du skulle kunna se in i människors hjärtan. Men spetsade till formuleringarna för att visa på vilken viktig, allvarlig och central fråga detta är för den kristna tron och vår livsumgängelse med Gud och Hans Ord.

Bör vi inte i en sådan central fråga som vem Jesus är och vad som gäller i försoningen, studera, bedja och fundera över det tills Guds Andes visshet och övertygelse i frågan uppfyller våra hjärtan och sinnen? Visst är det bättre om Skriften redan här i tiden får utrannsaka mitt hjärta och visa om jag är stadd på en olycksväg, än att jag möter Guds ord som en domare i evigheten?

Vi lär inte komma så mycket längre i vårt tankeutbyte just nu kring den här frågan. Vore intressant om Du ville läsa igenom Den troendes tre naturer och delge Dina tankar och synpunkter. Det berör frågor som tangerar trosförkunnelsen och jag är tacksam att veta om där finns korrigeringar och andra synpunkter att ta del av.

Om Du inte vill göra det i Gästboken, så kan vi ju ha ett personligt mailutbyte. Den ton Du anslår känns bra och det kunde vara givande att även personligen kanske dela trosuppfattningar. Skulle vi sen finna det meningsfullt även för andra att ta del av funderingarna, så kan vi ju komma överens om att sätta in det på Efterdebatt.

Önskar Dig allt innerligt gott Tord!

Liksom Gud genom Kristi ställföreträdande tillfyllestgörelse har försonat världen med sig själv utan att rådgöra med människorna angående denna sällsamma försoningsmetod, så har han också utan att fråga någon om råd bestämt de medel, genom vilka han uppenbarar för människorna sitt nådiga sinnelag mot dem. Med andra ord, han både erbjuder människorna den av Kristus förvärvade syndaförlåtelsen och verkar tron på den framräckta förlåtelsen eller stärker tron, där den redan är för handen. Kyrkan har alldeles riktigt kallat dessa av Gud förordnade medel för nådemedel. Nådemedlen är evangeliets ord, dop och nattvard.

Enligt Skriften har dessa nådemedel en tvåfaldig kraft: för det första en erbjudande eller givande kraft (vis exhibitiva, dativa, collativa), och för det andra, som en följd av detta, en verksam kraft (vis effectiva sive operativa). Den erbjudande kraften består i att nådemedlen erbjuder människorna den syndaförlåtelse, som finns p.g.a. Kristi försoningsverk, alltså nåd i betydelsen "Guds nådiga sinnelag". Nådemedlens verksamma kraft består i att Gud genom dessa medel, som ju tillsäger syndernas förlåtelse, även framkallar tron på syndaförlåtelsen och styrker den, ifall den redan är förhanden Ett självbedrägeri föreligger i argumenten, som framförts till stöd för en Andens verkan utanför och vid sidan om nådemedlen.

Som exempel må följande resonemang anföras; "Den saliggörande tron måste grunda sig på Kristus själv och inte på nådemedlen", eller "Det gäller att slå vakt om Guds ära, ty det är oacceptabelt att tillskriva nådemedlen eller rentav människor, som förvaltar dem, en verkan, som tillkommer Gud allena" o.s.v.

Men enligt Skriften förhåller det sig så, att tron på Kristus blott är möjlig genom tron på Kristi Ord. Den tro, som inte förlitar sig på Kristi Ord, hör hemma i inbillningens värld (Joh. 8:31,32, 17:20, 1 Tim. 6:3 ff.). Om den andra av de ovan nämnda invändningarna säger vi följande: Här ligger det enligt Skriften så till, att den nådiga och mäktiga verkan förblir ,Guds allena, fastän den gudomliga verkan sker genom nådemedlen.

Detta kommer fram i följande Skriftord: Gud frälsar (2 Tim. 1:9) och: Ordet och dopet frälsar (Apg. 11:14, Jak. 1:21, 1 Petr. 3:21). Vidare: Tron kommer genom verkan av Guds allmakt (Ef. 1: 19) och: av det predikade Ordet (Rom. 10:17). Eller: Anden gör levande (Joh. 6:63 a) och: de ord, som Kristus talar än ande och liv (Joh. 6:63 b). Kristna är födda av Gud (Joh. 1:13), och: Paulus har fött korintierna genom evangelium (1 Kor. 4:15).

Som Du säkert förstått så är detta forum tänkt för att speciellt ventilera trosförkunnelsen. Ska vi ventilera alla vinklar av den kristna tron, så räcker inte utrymmet på hemsidan till så värst länge. Det finns säkert andra forum där det är mer lämpat. Men eftersom Du nu lagt in dessa funderingar här, så vill jag kommentera dem och hur jag till en del ser på spörsmålen. Men hoppas om Du eller någon annan vill föra ett samtal kring detta, gör det direkt till mig personligen, så att vi mer kan här på sidan enbart fokusera trosförkunnelsen. Hoppas Du vill respektera denna önskan.

Den kristna trosgrunden ligger i den tro Guds Ande inger på vem Jesus är som Kristus (Guds fullhet lekamligen - sann Gud och sann människa), Guds ingjutna förtröstan till försoningsoffret av Kristi kropp och blod och Guds tillräknade rättfärdighet, av nåd, genom tro på Jesus, på grund av Kristi förtjänst.

Tolkar man att Jesus , när Han säger att den som inte äter Hans kött och inte dricker Hans blod (Joh.6:53), inte har liv i sig och menar att Han syftar på nattvarden, uppstår flera problem.

Alla, inklusive rövaren på korset, som av Guds Ande erhållit tron på vem Jesus är och har gjort i sina hjärtan, men som aldrig fått del av nattvarden, äger då enligt Jesu Ord inte livet. Det skulle bara vara människor som tagit nattvarden som vore räddade. Vart förpassar detta Skriftens tron på Jesus allena som räddande i sig?

Därav förstår vi att Jesus här syftar på något annat än nattvarden med sina Ord. Utifrån vad Skriften eljest lär så måste Han mena, att den som inte äger den av Guds Ande ingjutna tron i sitt hjärta på vem Jesus är som Kristus, inte insett Offrets betydelse av Kristi kropp och blod (äter Hans kropp och blod) och därmed genom tron, subjektivt i sitt personliga liv, blivit inräknad (objektivt är alla människor inräknade) i Jesu död och uppståndelse, äger inte livet.

Trosgrunden ligger inte i en tro på ett sakrament i sig som livgivare. Men nattvarden vill påminna om och fokusera vem Jesus är som Kristus och vad som är fokus för den frälsande tro som Guds Ande inger: Offret av Kristi blod och lekamen. Nattvarden vill vara en proklamation om vem Jesus är som Kristus och vad som gäller i försoningen: Offret av Kristi blod och lekamen (1Kor.11:23-26). Och Jesus är närvarande på ett speciellt sätt i nattvarden genom sitt ord: Detta är min lekamen och detta är mitt blod.

Är det inte allvarligt, om trons fokus förs från Jesu person, Honom som livgivaren i sig själv och tron på den Han är och har gjort, ingjutet i människans hjärta, som livgivande i sig, till att ett sakrament i sig självt skulle vara livgivande? Fokus av tron förskjuts så att en människa istället för att förtrösta till Jesus allena som livgivaren, förtröstar till att en ritual är det som räddar henne. Att få del av sakramentet blir det centrala och mindre centralt att tro på vem Jesus är och vad som gäller i försoningen.

Är det inte allvarligt, om trons fokus förs från Jesu person, Honom som livgivaren i sig själv och tron på den Han är och har gjort, ingjutet i människans hjärta, som livgivande i sig, till att tron på Skriften i sig självt skulle vara livgivande? Att äga en tro att Skriften är sann och ska läsas som det står, blir då mer central än att genom Skriftens Ord och Guds Andes verkan, äga tron på vem Jesus är och har gjort och leva i Hans umgängelse.

Leder det inte människan bort från den enkla, okomplicerade kommunikationen och umgängelsen med den uppståndne frälsaren och livgivaren, om man på så sätt binder Jesus vid enbart bokstäver på papper och endast tillgänglig i ritualer och detta som livgivande i sig?

För en del tycks konsekvensen i uttrycket "Evangelium i Ord och sakrament", leda till en tro på att det är Skriften i sig och sakramenten i sig som är räddande och i mina ögon synes det som att man inte leds in i den personliga, direkta kommunikationen och umgängelsen med personen Jesus. Vi kan enligt denna syn på intet annat sätt umgås med Jesus än i Ord och sakrament.

Är det tron på att brödet och vinet förvandlas och förmedlas som Kristi kropp och blod, som är den frälsande tron? Eller är det tron på att offret av Kristi blod och lekamen på korset, är det felfria offret åt Gud, som sonar syndaskulden och avvänder straffet helvetet från människan?

En tro på ett felfritt offer av Kristi kropp och blod innebär samtidigt en tro på Jesus som Kristus. Det innebär en tro på att enheten av Gud och människa i Kristi person vid offret av Kristi blod och lekamen består (= ingen andlig död av Jesus), genom Kristi syndfria rättfärdighet och lydnad, som där bringar segern över den andliga döden genom att den aldrig sker i Kristi person.

Visst är Guds Ord sant. Men är det tron på att Guds ord är sant som är den frälsande tron? Det står inte att den som tror att hela Skriften är sann är räddad. Det står inte att den som bekänner sig som kristen är räddad. Men däremot står det att då vi blivit rättfärdiggjorda genom tro på Jesus så har vi frid med Gud.

Är det tron på Skriften i sig som är den frälsande tron? Eller är det tron på Honom som Skriften pekar på, Ordet som vart kött, tron på Kristus och Hans verk som tillräknas mig av nåd för Kristi skull, som är den frälsande tron?

Själv äger jag en visshet om att Guds Ord är sant, även om jag inte äger Guds Andes uppenbarelses ljus över allt som står, så att betydelsen i alla stycken i allt innehåll är klar och levande för mig. Men den frälsande tron är levande: vem Jesus är som Kristus (Guds fullhet lekamligen), att det felfria Offret av Kristi blod och lekamen sonade syndaskulden och att Gud av nåd, för Kristi skull tillräknar mig Jesu försoningsverk. Där står fötterna på klippan och jag får tillsammans med Jesus som en lärjunge vid Hans fötter, i samtal med Honom läsa Ordet och Han får göra det levande genom sin Andes uppenbarelses ljus för mig efter sin viljas behag.

Paulus säger i Ef. 1:17-18: "min bön är att vår Herres Jesu Kristi, Gud, härlighetens Fader, må ge er en visdomens och uppenbarelsens ande till kunskap om sig och att han må upplysa era hjärtans ögon, så att ni förstår hurudant det hopp är, vartill han har kallat er…"

När Gud låter sin Andes uppenbarelses ljus komma över Ordet blir det mer än ord på ett papper. Det blir till en övertygande visshet i hela vårt väsen vem Jesus är och vad Han gjort, så att fokus för den frälsande tron riktas mot Honom som i sin person är Frälsaren och livgivaren, Jesus Kristus själv och inte till något annat som frälsande i sig.

Vi kan umgås med Jesus som en nära vän, men naturligtvis alltid inom Bibelns ram och rättesnöre. Hela tiden gäller: inte utöver vad Skrivet är. Men inte är Jesus bara tillgänglig i Logos - Det Skrivna Ordet. Jesus är överallt närvarande genom sin Ande i en personlig relation som person.

Hans Ande ger ljus över det Skrivna Ordet, så, att vi lär känna Honom och ser vem Han är och vad som gäller för vandringen med Honom, men Han är oss också nära genom sin levande person. Han bor genom sin Ande i den troende. Jesus är en verklig relationspartner.

Jesus är i sin egen person livgivaren och inte bunden till vare sig mellanhänder eller speciella ritualer, för att genom tron (den tro som Han själv skapar i ett människohjärta, på att Han är Kristus, som i sig forsonar och förenar Gud och människa och vars offer av kropp och blod sonar skulden ) överbringa det eviga livets fria gåva till en subjektiv erfarenhet i den troendes liv. (Ef. 1:13-14, Joh.1:12-13)

Det är tron på Jesus för den Han är som Kristus (Guds fullhet lekamligen, Gud i köttet) och vad Han gjort i sitt ställföreträdande lidande, död och uppståndelse som är livgivande. (Den tron kan vi aldrig ta oss själva utan måste uppenbaras av Guds Ande) och inte en tro på orden på papperet i sig eller tron på sakramenten i sig som är livgivande.

Skriften och sakramenten är till för att visa på Honom, som i sin person är livgivaren, så att vi får den personliga relationen med Honom, som närvarande levande person upprättad.

Jesus åskådliggör vid den sista måltiden vilken sorts död som sonar skulden. (Han stängde redan där för tron på en andlig död av Jesus för att sona skulden). Han tar brödet och vinet och säger att det är Hans kropp och blod och åskådliggör med det, vilken sorts död av Honom, som är sonande och tillägger, att så ofta de i gemenskapen ska dela denna måltid, så ska det ske till åminnelse av Honom.

Till åminnelse och påminnelse om vilken sorts död: Offret av Hans kropp och blod som sonar skulden. Det blir också i sig en påminnelse om att Han är Kristus, den fulla oupplösliga enheten av Gud och människa i personen Kristus, eftersom Han vid kroppens frånskiljande och död, uppenbarligen lever i fortsatt enhet mellan Gud och människa som Kristus och därmed visar Han, att den andliga döden över människan, då också är övervunnen i Hans person som Kristus, genom att den andliga döden aldrig skedde i Honom som personen Kristus.

När Han så då i uppståndelsen förenas med den frånskilda, döda kroppen, som får liv igen, blir det uppenbart för dem, att även den kroppsliga döden är besegrad av Kristus (Gudamänniskan Kristus, Guds fullhet lekamligen, sann Gud och sann människa).

Nattvarden är mer än en åminnelse och förkunnelsestund, men inte heller något "frälsningsmöte".

Jesus säger när Han delar brödet och vinet med lärjungarna att det är Hans blod och lekamen (Matt.26:26-29). Paulus säger också i 1 Kor. 10:16 angående vinet och brödet: "är icke den en delaktighet av Kristi blod? Är icke det en delaktighet av Kristi kropp?

Samtidigt citerar Paulus Jesus och säger "gören detta till min åminnelse" och "så ofta ni äter detta bröd och dricker kalken, förkunnar ni Herrens död, till dess att han kommer" (1 Kor. 11:23-26).

Det är allvarligt att framställa nattvarden på ett sådant sätt att fokus förs från förtröstan till den Jesus är i sin person och offret av Kristi kropp och blod på korset, till att en förtröstan till en ritual räddar mig.

Jag är räddad i förtröstan till den Jesus är och offret av Kristi kropp och blod på korset, innan jag kommer till nattvardsbordet. "Frälsningsmötet" sker vid korsets fot vid anblicken av försoningsoffret på korset, där relationen, kommunikationen och umgängelsen med min Frälsare upprättas.

Men lika allvarligt är det att förringa Herrens speciella närvaro vid nattvardsbordet genom sitt Ord: Detta är min lekamen och detta är mitt blod. Herren kommer mig till mötes på ett speciellt sätt vid nattvardsbordet, när vi delar brödet och vinet till åminnelse och förkunnelse av Hans död, till dess att Han kommer. Inte så att brödet och vinet intagit en annan substans än vin och bröd i fysisk bemärkelse, men en speciell närvaro utifrån Hans eget Ord: Detta är min lekamen, detta är mitt blod.

"Pröve då människan sig själv" (1 Kor. 11:28-29), inte huruvida ens leverne är värdigt att komma till nattvardsbordet, men om man äger en längtan efter gemenskap med Kristus, längtan efter förtröstan till och umgängelse med den Han är som person, längtan efter förtröstan till offret av Kristi kropp och blod på korset för sin synd, längtan efter Guds nåd, frid och vänskap med Gud, längtan efter gemenskap med syskonen i tron på Herren Jesus (1 Kor. 10:17).

I dopet handlar Gud enligt sitt Ords löfte med begravning av den gamla människan, sammanväxning med Kristus i Hans uppståndelse och gränsdragning gentemot världens makter. Om dödsfallet skett genom trons gåva från Gud på Jesus, Hans försoningsgärning och den tillräknade rättfärdigheten från Gud, på grund av Kristi förtjänst och umgängelsen med Honom.

"Då sade hovmannen: ’se här finnes vatten. Vad hindrar att jag döpes?’ Filippus sade till honom: ’Om du tror av hela ditt hjärta, så kan det ske.’ Han svarade och sade: ’Jag tror av hela mitt hjärta, att Jesus Kristus är Guds son.’ … De som då kom till tro läto döpa sig och så ökades församlingen"
(Apg. 8:36-37,4:41)

Bibeln talar bara om ett dop, de troendes dop. Det ligger inte pånyttfödelse i vattendopet utan i hjärtats tro på Jesus. "Då ni nu har kommit till tro, har ni som gåva undfått den Helige Ande". En Andens omskärelse av hjärtat vid personlig förtröstan till den Jesus är och har gjort, utan behov av riter eller mellanhänder.

Dopet är en begravning av den "gamla människan", efter att "dödsfallet" genom tron på Jesus har skett och även en gränsdragning i den andliga världen gentemot "världens makter" i enlighet med förebilderna i GT i uttåget ur Egypten.

Där föregick tron (bestrykningen av dörrposterna med blodet) "dopet" i Röda Havet. Precis som förebilden med Noaks Ark. När de var inne i Arken (Kristus) kom vattnet. Tro och dop bör förenas till en frälsande enhet, där tron föregår dopet i enlighet med Bibelns mönsterbild.

Det är Jesus själv som i sin person, genom den helige Ande, bringar det eviga livets gåva in i den troendes väsen och sinne utan mellanhänder eller speciela ritualer. Detta sker när det av Guds Andes levandegörande av Ordet, framfött den tro, som leder till umgängelsen med Honom, som är uppståndelsen och Livet i sin närvarande person. Det är personen Kristus som är livgivaren.

Det är ingen kyrka eller församling som har monopol på att tolka Skriften eller som förmedlar Guds nåd i sig. Anden är lika närvarande hos syster Kajsa i Jokkmokk. När hon läser Skriften kan Anden direkt tolka den för hennes hjärta och sinnen, vid en personlig umgängelse med personen Jesus, allestädes närvarande.

Där har inte påven eller någon annan ett företräde. De människor som Gud lägger ner en speciell gåva, att med vishet förmedla Guds Ord, är inte knutet till kyrkotillhörighet, utan till den personen. Lika väl i Kiruna, Andersvattnet, Stockholm eller Rom.

Det är Jesus i sin person, som genom sin Ande förmedlar det eviga livets gåva.

Jesus talar aldrig i sin personliga umgängelse med människor (Rhema) emot Logos (det skrivna Ordet). Eller som en uppenbarelse i strid eller utanför riktlinjerna i Logos. Därför är det så viktigt att vi får en helhetsbild av vad skriften säger i olika frågor. Därför poängterar också Paulus "icke utöver vad skrivet är".

I Bibeln kommunicerar Gud med människor på alla plan av deras sinnen, men aldrig i strid med eller utöver vad skrivet är. Där finns mallen, rättesnöret för vem Jesus är och vad som gäller för vandringen med Honom. Men inte är Han instängd i ord på ett papper. Han umgås med oss som en nära vän.

Då har man verkligen stängt in Gud och mitt i allt tal om att läsa som det står, förhindrat människor Bibelns undervisning kring Anden som den personlige hjälparen och vägledaren och även den som ger ljus över det Skrivna Ordet och även kan ge Rhema: Guds personliga tilltal in i en viss situation i nuet. Man stympar Guds Ord och evangeliet.

Man kan t.ex. mötas av frågan: "Jag frågar mig vad du vill ha utöver ordet och sakramenten."

Undrar om frågan är helt rätt ställd. När någon svarar på den frågan låter det som att han vill ha något utöver vad skrivet är.

Vad jag vill ha är allt Guds rådslut enligt hela Bibelns beskrivning och inte i den tolkning och konsekvens som tydligen för en del läggs i uttrycket: Evangelium i Ord och sakrament.

Vad jag, utöver den tolkning och konsekvens av den tolkningen, vill ha är Bibelns enkla beskrivning av människors personliga kommunikation och umgängelse med Jesus. Han är lika levande och närvarande idag genom sin Ande, som när Han gick här i sin jordiska gestalt. Det undervisar Han själv lärjungarna om, att det är vad som gäller, när Han har sänt Hjälparen.

Jag vill leva i denna sanning i den personliga kommunikationen och umgängelsen med min frälsare och bästa vän. Var stund och minut. Oavsett om jag har tillgång till min Bibel eller något sakrament just då.

När Rövaren på korset fick det eviga Livets gåva, så skedde det vare sig genom ord på papper eller genom något sakrament. Jesus själv överräckte och förmedlade gåvan, när det för rövaren, i Guds Andes ljus, gick upp för honom vem Jesus var och att han själv var en syndare, men att Jesus hängde där i hans ställe, för att han skulle få förlåtelse. Jesus själv i sin egen person, var livgivaren och den som förmedlade gåvan direkt, utan mellanhänder eller några ritualer.

Jesus är lika levande och närvarande idag, som Han var i den situationen. Det är Bibelns beskrivning. Att ta bort det från människor är allvarligt, även om det sker via de största andliga auktoriteter eller under sken av att vara så skrifttrogen.

När man först hör uttrycket att Jesus inte kan skiljas från Ordet, låter det så bestickande riktigt, men om det i sin tolkning leder till en konsekvens att Jesus bara finns tillgänglig som bokstäver på papper och instängd mellan pärmar, blir det fel. Är så mån om den personliga umgängelsen och kommunikationen med den överallt närvarande frälsaren.

Sen är det då, så viktigt med att poängtera, att vi inte kan bygga på upplevelser och känslor. Där finns Ordet som mall hela tiden för vår vandring med Jesus, så att vi kan skilja Hans röst ifrån alla andra röster och se upp så vi inte hamnar i upplevelser som inte är från Gud. Vi kan aldrig ledas av känslor och upplevelser. De måste hela tiden checkas av gentemot Ordet. Men det utesluter inte att vi kan få uppleva mycket tillsammans med Jesus.

Må Jesus ge oss ljus över Ordet så att vi finner balans i allt utbud som idag pockar på att vara det enda sanna, styrkt av diverse andliga auktoriteter och bakom tal om skrifttrohet.

Alla säger sig läsa som det står och att Bibeln är deras auktoritet. Var människa behöver tillsammans med Hjälparen - Anden, själv komma till den övertygelse och tro som är den sanna. Där vill Jesus genom sin Ande, personligen, till var människa ge ljus över Ordet. Vi får personligen be Honom om ljus och vägledning i Ordet och lita till det ljus Han genom sin Ande förlänar.

För mig är den innerliga umgängelsen i kärleksrelationen med personen Jesus Kristus, så oändligt dyrbar, så jag önskar att alla utan krångligheter får leva i denna enkla umgängelse och kommunikation med Frälsaren och livgivaren.

Tankegångarna känner jag igen, att "trospoliserna" bör vara tysta. Det är ju tyvärr inte ovanligt i USA med hotelser och t.o.m. förbannelser över "heresyhunters".

Har läst ditt svar och förstår mer och mer i denna fråga (JDS), som jag inte i detalj gått in på tidigare. Jag tror att det är sant vad du skriver. Det är märkligt - det är precis tvärtom. Det är nödvändigt att Jesus INTE dör andligen för att kunna fullborda försoningen!

Nu har jag två frågor till dig. Jag försöker få så mycket insikt i Jesu offerdöd som jag kan.

Man menar antagligen då, när det gäller människan, separation från Gud i avsaknad av hans härlighet, man är utlämnad åt sig själv i sitt syndatillstånd. Och när det gäller Jesus, utan att gå in på JDS, skulle samma princip gälla.

Alltså inte att Jesus blev en syndare, utan att han blev pålagd världens synder på korset, och i det ögonblicket blev skild från Fadern som syndabärare. Är detta din uppfattning? Jag har sett det så i hela mitt kristna liv. Nu finns det ju ett djup i detta som man kan växa till i och förstå djupet i mer och mer.

Men är det riktigt att i någon form tala om skilsmässa ifråga om Fader/Son vid denna händelse? Eller var det Jesus som människan Jesus som ropade (helt förståeligt i så fall) "Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?" Detta skulle i så fall vara i linje med att väsensenheten Kristus/Fadern aldrig skiljdes åt, och det tror ju vi är oerhört avgörande.

Personen som frambar dessa heliga offer la sina händer på djuren för att symbolisera överföringen av hans synd och skuld. Offret blev heligt för Herren, var och en som rörde vid det blev heligt och den som åt det blev också helig (3 Mos 6:25-27, 29).Denna överföring av synd var då symbolisk och inte bokstavlig.

Detta skulle då jämföras med 2 Kor 5:21, att Jesus inte bokstavligen blev gjord till synd, utan att synd symboliskt tillräknades honom. Han var det fullkomliga offret, utan synd, men med tillräknad synd. Eller är man ute på farliga vatten om man påstår detta? - Det är ju en helt annan princip.

Tack för Din hälsning Jan!

"Det är märkligt - det är precis tvärtom. Det är nödvändigt att Jesus INTE dör andligen för att kunna fullborda försoningen!"

Ja, det är här jag ser något av Guds stora vishet i försoningen. Det fienden lyckas med genom identifikationstanken och JDS är att med ett logiskt skenbart riktigt resonemang och en kristen språkdräkt vända försoningen helt bakfram.

Den yttersta konsekvensen av JDS är ju också att Jesus får en satanisk natur med djävulen som far. Då är det helt plötsligt djävulen som är Gud, när man samtidigt säger att Jesus är Guds Son. Det visar något av vilken sinnrikt djävulsk lära JDS är.

Ska försöka svara så gott jag kan på Dina frågor så långt jag tycker mig se. De bästa svaren får Du säkert om Du ber Jesus visa Dig, så att Du tillsammans med Ordet och tillsammans med Jesus bearbetar frågorna, så att det formas till en egen övertygelse och visshet i Hans Andes uppenbarelses ljus och inte bara blir något som någon annan säger.

Tror nog att den tanken är riktig. Det står att kroppen är utan ande död. Som jag ser det så skiljs kroppen från ande/själ och mister sina livsfunktioner och tydligen även om de fysiska beståndsdelarna ruttnar så försvinner de inte, utan i uppståndelsen så förenas ande/själ med kroppens beståndsdelar som får liv igen.

För den troende som är förenad med Guds Ande innebär den uppståndelsen en förvandling av den ursprungliga kroppen till en "härlighetskropp" där människan blir Honom lik till sin natur helt igenom.

Så det är nog riktigt med den tanken att död i Bibeln inte betyder upphörande av existens utan åtskillnad från något eller någon.

"Man menar antagligen då, när det gäller människan, separation från Gud i avsaknad av hans härlighet, man är utlämnad åt sig själv i sitt syndatillstånd."

Ja, människans sägs vara andligt död i överträdelser och synder, men har ju inte upphört existera, men skild från Guds gemenskap äger hon inget andligt liv = ingen gemenskap med Gud.

Påståendet att Jesus dör andligen innebär alltså inte att Gud skulle dö (upphöra existera), men att Jesus skiljs från Gud till sin natur. Vilket upplöser väsensenheten mellan Fadern och sonen i Gudomen och upplöser Kristi person av Gud och människa.

Det är alltså ett angrepp på den oupplösliga väsensenheten i Gudomen och en antikristlig tro på Jesus, eftersom Han inte längre är Kristus - sann Gud och sann människa i sin enda person av Guds fullhet lekamligen.

Det är här det bedrägliga i identifikationstanken kommer in och att samma andliga död som drabbat människan, skulle behöva drabba Jesus för att vinna återlösning och andligt liv tillbaka till människan. Det är där jag försöker visa på att det är en helt bakvänd tanke och inte Guds sätt att återlösa människan.

"Och när det gäller Jesus, utan att gå in på JDS, skulle samma princip gälla. Alltså inte att han blev en syndare, utan att han blev pålagd världens synder på korset, och i det ögonblicket blev skild från Fadern som syndabärare. Är detta din uppfattning?"

Tror det är viktigt att se skillnaden mellan att bli skild från Gud till sin natur (vilket Jesus omöjligen kan bli utan att väsensenheten mellan Fadern och Sonen i Gudomen upplöses och att enheten mellan Gud och människa i personen Kristus upplöses) och att i Guds ögon räknas för en syndare som upplever smärtan av Gudsövergivenhet.

Precis som Du säger så är det knappast möjligt att se hela djupet i det som händer. Men idag med det falska i trosförkunnelsen behöver vi samtidigt peka på allt det klara som ändå Gud visar på i sitt Ord som händer. Det är inte det ogripbara mysterium som trosförkunnelsens företrädare idag gör gällande i ett försök att öppna för möjligheten att Jesus dog andligen.

På något sätt så upplever Jesus, utan understöd eller lindring från sin väsensenhet med Gudomen och enheten av Gud och människa i sin person som Kristus, en full smärta som om Han var övergiven av Gud.

Men samtidigt är väsensenheten med Gudomen och enheten mellan Gud och människa i personen Kristus intakt igenom hela skeendet och är det under som samtidigt försonar Gud och människa där i Jesu jordiska kropp och samtidigt förutsättningen för att Jesus ska kunna bära fram det felfria offret av Kristi blod och lekamen.

Det handlar inte bara om en bekännelse av Jesu Gudom och än mindre om bara ord om Jesus som Guds Son, utan det handlar om en bekännelse av Jesus som Kristus med alla konsekvenser det innebär. Bl.a. att en andlig död av Jesus är omöjlig för att då är Jesus inte Kristus längre, utan lika misslyckad som den förste Adam. Ingen seger över den andliga döden blir därmed vunnen i Jesu jordiska kropp. Inte heller kan Han bära fram det felfria offret av Kristi Guds Sons kropp och blod. Det är Kristi (enheten av Gud och människa) kropp och blod som är det giltiga försonande offret.

Vi vet när Stefanus stenas till döds att han inte genomgick samma lidande därför att Guds Ande "smärtlindrade". Hans ansikte lyste och han såg in i Guds härlighet. Denna "smärtlindring" var undanhållen Jesus i Hans egenskap av "syndabärare".

"Men är det riktigt att i någon form tala om skilsmässa ifråga om Fader/Son vid denna händelse?"

Tror alltså inte det när det gäller skilsmässa i fråga om natur, men en upplevd Gudsövergivenhet på det djupaste sätt det går att uppleva. Hur det riktigt i praktiken löstes torde bara Gud känna till?

"Eller var det Jesus som människan Jesus som ropade (helt förståeligt i så fall) "Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?" Detta skulle i så fall vara i linje med att väsensenheten Kristus/Fadern aldrig skiljdes åt, och det tror ju vi är oerhört avgörande."

Tror inte det blir fel att säga att Jesus som människa upplever detta, för det är ju helt klart. Men samtidigt knappast hela sanningen för Jesus är ju samtidigt enheten av Gud och människa - Kristus och upplever igenom hela sin person smärtan. Hur det rent "tekniskt" är möjligt tror jag bara Gud kan förklara och är något av det under som sker som övergår människans förstånd.

Ser alltså två skeenden i det som händer på korset. Dels undret att den andliga döden aldrig sker mellan Gud och människa i personen Kristus, vid detta offer och som därmed förenar, försonar Gud och människa i Jesu jordiska kropp och övervinner den andliga döden därigenom att den aldrig sker i människans ställföreträdare.

Dels undret att Jesus samtidigt är det felfria offer som Gud krävde för att (en annan sida av återlösningen) syndaskulden skulle vara betald. Förutsättningen för att det ska vara ett rent felfritt och Gudsförenat offer krävs att en andlig död av Jesus aldrig sker.

"Denna överföring av synd var då symbolisk och inte bokstavlig, Detta skulle då jämföras med 2 Kor 5:21, att Jesus inte bokstavligen blev gjord till synd, utan att synd symboliskt tillräknades honom. Han var det fullkomliga offret, utan synd, men med tillräknad synd."

Det är så jag finner att Bibeln framställer det. Offret skulle vara rent, felfritt bestänkt med Guds förbundssalt. Vilket symboliskt visar på att det skulle vara Gudsförenat, precis som Jesus var och Bibeln säger att Jesus var ett felfritt offer åt Gud.

Det står också om spisoffer att det skulle vara osyrat. Ser surdegen som en bild på syndens natur som genomsyrar människan. Men det felfria offer som skulle frambäras skulle alltså vara osyrat (utan syndens natur) och om Jesus enligt den bilden är det felfria offret så är han det "osyrade offret" (utan syndens natur) och hänger där alltså med tillräknad synd.

Anar att Gud tillåter trosförkunnelsens villfarelse just för att vi ska bli nödda att se försoningen i ett klarare ljus och även finna sätt att uttrycka det så att det blir levande och gripbart. Därtill får vi be för varandra och vägleda varandra efter det ljus Gud vill förläna, samtidigt som vi varnar för det falska.

Jag måste få säga detta. Jag lider alldeles förfärligt när jag ser alla dessa debatter och hur den ene ser på Guds barn och hur den andre ser på densamme. Vem är någon av er "att veta". Hur kan ni så totalt "OFFRA" TRON FÖR KUNSKAPEN. Må ni någon gång vakna och i stället arbeta för att sprida det "GLADA" budskapet.

Tack även för Bibelhänvisningarna!

Hur kan Du veta att det är Guds Ande och Hans smörjelse som leder Dig? Hur vet Du att det är rätt Jesus som Du förblir i och som lär Dig? Du gav inget svar på vem Jesus är som Kristus och vad Gud säger gäller i försoningen. Inte heller angav Du vad tron är för Dig eller vem som är föremål för tron.

Av vad Du skriver får man lätt uppfattningen att föremålet för Din tro är Din egen livsande, som för Dig blivit det Heligaste, till en konsekvens att det är Din egen ande som är skatten, smörjelsen och rösten som Du följer. Läs gärna igenom häftet "Den troendes tre naturer", innan Du svarar, så att Du bättre förstått vad jag försöker peka på.

"Satan själv förskapar sig ju till en ljusets ängel…se därför till att ljuset som du har i dig inte är mörker…är det nu så att ljuset som du har i dig är mörker, hur djupt blir då inte mörkret"

Det enda sättet att veta att vi är ljusets barn, är att lära känna Honom som är ljuset i sin person - Jesus Kristus. Lära känna Honom som Kristus i ljuset av Hans försoning, med bevarad enhet av Gud och människa i personen Kristus och det rena felfria offret av Kristi kropp och blod.

Vi lär känna Honom i Ordet, genom ett samspel av Guds Ande och Hans skrivna Ord, som talar till alla våra sinnen och gör det levande. Eljest vet vi inte att det är rätt Jesus och ljuset vi umgås med och att smörjelsen kommer från Honom. Vi lär inte känna Honom genom en penetrering och inlyssnande av rösten i vår egen livsande.

Som sagt Conny, innan Du svarar, så studera igenom hemsidan så att du bättre förstått vad jag försöker peka på. Till dess önskar jag Dig allt gott!

Jag måste säga HaFo att du verkligen har "tro", men på vem?

Jo det verkar som att du ser mer på djävulen och det han ev. har för sig än vad du ser på Kristus.
Vi måste förstå att djävulen är besegrad av Kristus och därmed är han maktlös för oss som är "födda på nytt"
Så fäst ingen tro på djävulen han kan inte göra dig eller någon kristen person mer än vad du eller någon annan tillåter honom att göra.

Jesus sade i sin översteprästerliga bön till Gud att: "fader det är din vilja att jag inte skall förlora en enda av dessa du ger mig" (fritt ur minnet).

Varför tror du och så många andra Gud om att vara så liten att han inte klarar av att själv ta vara på de som Han har utvalt. Är verkligen GUD så liten för dig. Stackars dig, i så fall då lär du inte känna någon trygghet i Honom som har skapat allt som finns till.

Och som en förklaring på att lära känna Honom, så vill jag förtydliga mig genom att säga så här. För att nå fram till "tronen" och umgås med Herren där han är och gå på Hans kommando, jag då har man redan klarat av allt det där som du pekar på. Det enklaste för mig vore kanske att be dig berätta hur det ser ut framme i det "allra Heligaste" rummet, då skulle du kunna visa att du är där. Men då det inte är intressant för mig, att diskutera detta så avstår jag det.

Det är bara "dårar" som diskuterar tro. Och en sådan tänker jag inte göra mig till.

Vad Du synes ägna dig åt är en kvalificerad substanslös skuggboxning, ett flaxande i luften för att avleda från sakfrågor. Med den sedvanliga "taga auktoritet-över fienden-mentaliteten" och en samtidig strävan att kunna lämna efter sig en känsla av att samtalspartnern inte vet vad han pratar om, medan Du som är på en högre nivå inte vill nedlåta Dig till den låga nivå samtalspartnern befinner sig på.

Det är väl den enda strategi som blir möjlig, när sakfrågorna egentligen inte går bemöta, utan att det skulle bli belyst att trosförkunnelsen ligger snett. Tråkigt att Du inte är ute efter att samtala i sak.

Att tro sig veta vad som är rätt eller fel, och utifrån sitt egna förstånd döma och kritisera andra är inte från Gud!
Hur skapade Gud människan?

Jo, han skapade Adam och Eva på så sätt att de inte hade något eget förstånd att förlita sig på. Meningen var alltså inte att de skulle leva genom sitt "egna" förstånd utan i allt lita på Gud. Men vad gjorde djävulen?

Jo han lurade människorna att äta av kunskapens träd därför att det såg gott ut, man fick förstånd av det. Det var alltså lockande med förstånd.

Ofta möter man här på denna debattsida och även på andra liknade sidor just detta motargument att" vi har ju fått förståndet av Gud, då skall vi väl bruka det också"

Men Gud har inte givit oss förståndet, nej det var Gud som förbjöd Adam och Eva att äta av förståndets träd därför skall vi inte offra vår "tro" för kunskapen.

I Psaltaren står det att Gud blickar ned för att se om någon förståndig finnes. Så skriver du som svar till mig. Men det hade inte funnits någon psaltare att läsa ur om alla människorna hade levt i Anden, så som Gud vill att de skall. Gud hade inte behövt blicka ner för att se om det finns någon förståndig.

Om Du är seriös och menar att komma fram till något med Dina inlägg, kan Du väl börja med att svara på frågorna så att människor vet vad Du talar om. Upprepar därför frågorna.

Offrar Du idag den sanna kunskapen från Gud i sitt Ord, om vem Jesus är som Kristus och vad som gäller i försoningen som grund för en sann tro, för tron på en andlig död av Jesus och ett falskt lärosystem?

Äter Du liksom Adam och Eva av "lögnens frukt" och tror att Du redan i den här tiden, i Din egen livsande, blir skapad till likhet med Gud, med en fiendens tolkning från fallets dag, så att Du tror att Du i Dig själv är såsom en Gud i Din egen ande, där Du äger en ny natur av Guds tro?

Äter Du av "lögnens frukt" så att Du tror att Jesus dog andligen? Frågar inte om Du tror att Jesus dog tillräckligt. Frågar inte om Du förstår försoningen. Frågar om Du tror att Jesus dog andligen.

Följ Bibelns råd, där vi uppmanas att kunna ge skäl för vår tro, så att vi vet vad Du menar, när Du talar om tron, som Du inte vill offra för kunskapen. Vilken tro, vilken kunskap talar Du om? Är det den tro som är uppbyggd på trosförkunnelsens lärosystem, som har sin grund från den "kunskap" Kenyons och Hagins lärodoktriner ger, som Du inte vill offra för den tro som kunskapen från Guds Ord, om det sanna Evangeliet och den sanne Jesus Kristus ger?