Efterdebatt Arkiv 2003

Manifestationer

"Människor lär sig via dessa män, att de måste se och uppleva för att vara frälst. De kan inte lita på att tron är "osynlig". De törs inte tro att Herren är med dem HELA tiden. De måste få ett tecken, bli slängd i golvet eller något annat tecken, för att veta att Jesus är med dem. Arma människor." Skrivet av Madde

Du trampar på områden som du tydligen inte förstår, jag har aldrig sökt att falla i Anden, ändå så gör jag det och människor gör det ibland när jag ber för dom. Jag har aldrig varit på Livets Ord utan är med i Nybygget (före detta, evangeliska frikyrkan numera)men har gått på pingstskolor och ser mig själv som en pingstvän ifall jag ska kategorisera in mig någonstans. Jag har studerat teologi och dina kommentarer visar bara att du inte har studerat din Bibel tillräckligt. Paulus menar nämligen att där Guds Ande /närvaro är, där händer det saker. När Jesus gick på jorden så berättar evangelierna att han undervisade 40% av tiden, kastade ut demoner 30% av tiden och helade sjuka 30% av tiden.

Relationen med Jesus är för mig den viktigaste, men om jag var i ett sammanhang där Jesus aldrig manifesterade sin närvaro så skulle jag allvarligt ifrågasätta om det var sann kristendom.

För övrigt så finns det ingenting som heter Andens frukter, det heter Andens frukt eftersom han är en person.

Gud välsigne dig Ef. 1:18-19

Vi får se om Madde kommer in och svarar. Bara en liten undran från mig:

"Relationen med Jesus är för mig den viktigaste, men om jag var i ett sammanhang där Jesus aldrig manifesterade sin närvaro så skulle jag allvarligt ifrågasätta om det var sann kristendom."

Har Du någonsin varit med i sammanhang där det skett manifestationer och undrat om det verkligen var Jesus som manifesterade sig? Eller menar Du att om det sker manifestationer, så är det ett tecken på att det absolut måste vara Jesus som manifesterar sig? På vilka kriterier avgör Du saken? Tycker Du det räcker med att Jesus säges få äran eller att Jesusnamnet används?

Jag är inte emot manifestationer som kommer från rätt källa och har sitt upphov i Guds hjärta, men jag tror att vi idag verkligen behöver pröva undervisningen (att det är Bibelns Jesus Kristus och Bibelns försoningslära), Andens frukt, och andarna innan vi bara sväljer allt av manifestationer, nu i den tid, då "satan ska förvilla jämväl de utvalda genom tecken och under".

Falska messias kommer i andevärlden att utge sig för att vara Jesu Kristi person, men som inte är det. I namnet Jesus ligger den person Han är. Därför är det viktigt att det är Bibelns Jesu Kristi person vi åkallar, umgås med och kommer till nådastolen på Bibelns försoningsgrund: Det RENA offret av Jesu Kristi PERSONS kropp och blod och inte kommer på en grund som lär att Jesus dog andligen, så att det inte längre är Jesu Kristi person som ger ett RENT offer av KRISTI PERSONS kropp och blod, utan det är en andligt död människas orena kropp och blod som frambärs.

Ha det gott Johannes!

Hejsan Harry och alla andra, ursäkta att mitt svar dröjt, jag har inte haft möjlighet att titta in på ett par veckor. Jag ska försöka att svara på dina frågor.

Först dock ett citat från Gästboken: "Funderade kring manifestationer av den Helige Ande. En "konverterad" vän (fr. kristen till judekristen) menar att det som skrivs i nya testamentet är mindre tillförlitliga källor, frånsett ögonvittnens berättelser om Jesus."

Han missar mycket bra då (2 Tim 3:16)

"Har Du någonsin varit med i sammanhang där det skett manifestationer och undrat om det verkligen var Jesus som manifesterade sig?"

Nej, jag har aldrig tvivlat på att det INTE var Jesus som manifesterade sig. Eller Guds Ande men det är ju Jesu Ande. (Rom 8:2)

"Eller menar Du att om det sker manifestationer, så är det ett tecken på att det absolut måste vara Jesus som manifesterar sig?"

Nej, det måste det inte vara heller, Satan själv kan göra under och tecken för att förleda troende som otroende bort från Guds sanning.

"På vilka kriterier avgör Du saken?"

Stämmer det med Bibeln? Är frukten uppbygglig, blir Jesus förhärligad? Det är nog de saker som jag kollar efter.

"Tycker Du det räcker med att Jesus säges få äran eller att Jesusnamnet används?"

För att driva ut en demon så måste man använda sig av Jesu namn och vara troende. Men det betyder inte i sin tur att man är välkommen till himlen (Matt 7:20ff). Man kan leva i olydnad men ändå vara i funktion i sina nådegåvor (se Korinterförsamlingen).

"Smörjelsen" eller gåvorna är aldrig en bekräftelse på att relationen med Gud är bra, ofta så kollar vi på det. Jag tycker att den här frågan hör ihop med den förra. Så jag hänvisar mitt svar dit.

Men man kan ändå inte blunda för faktumet att det händer för lite i våra församlingar och sanningen (för det är ju den som vi vill ha) är den att oavsett hur man vänder och vrider på det hela så var Jesu tjänst 60% tecken och under, eller övernaturliga manifestationer. Det är ett tecken på att Guds rike har kommit till Jorden (se Luk. 9).

Om man blundar för det och påstår att alla som ramlar av Guds kraft möts av demoner så är man farligt ute. Läs Johannesevangeliet så kommer ni att se att när Jesus bekänner sig som Gud (Jag är) så ramlar alla i hans närhet till backen (det står i slutet av evangeliet då han blir arresterad, kap 18?)

Håller först med dig om att vi måste få lita till att NT verkligen är Guds Ord till människan. Om det inte är en sanning att Jesus är Frälsaren, som i sin person, av fullt ut Gud och fullt ut människa (Jesu Kristi person). Om det inte är sant att "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv". Om inte Jesus som människans ställföreträdare uppfyllde Guds lag och vilja.

Om inte Jesus genom sin syndfria rättfärdighet besegrade den andliga döden över människan i sin Gudamänskliga person (Kristi person), när syndens konsekvenser och den andliga döden läggs på Honom. Om Han inte där bar fram det rena offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod, som Gud krävde till lösen för mänsklighetens synd och om Han inte i sin uppståndelse besegrade den kroppsliga döden, ja då finns det ingen räddning för människan.

Om inte människan på Guds initiativ och genom Hans genomförande, är försonad med Gud, med förlåten synd och med tillräknad rättfärdighet från Gud, på grund av Kristi förtjänst (vilket är NT:s centrala budskap), så finns heller ingen annan väg varigenom människan kan bli räddad.

Man måste ge NT rätt i att ingen rättfärdig finnes och att alla är syndare utestängda från Guds härlighet. Hur mycket människor än är religiösa och anstränger sig till det yppersta, så kommer ändå varje människas rättfärdighet att vara som en fläckad klädnad inför Gud. Om inte Gud får se på människan genom det försoningsverk Jesus utförde och därmed är renade inför Guds ansikte av det rena offerlammets blod, med en förlåten synd och tillräknad Kristi rättfärdighet, innesluten i Guds nåd, i förtröstan till den Jesu Kristi Guds Son ÄR och har gjort i sin försoningsdöd på korset, så finns heller ingen annan väg människan kan bli räddad.

Du synes vara medveten om att fienden gärna vill nästla sig in i kristna sammanhang och likt "Faraos trollkarlar", försöker förleda människor, så att satan ska få äran av att vara Gud och att människor ska missa målet och leva i gemenskap med "falska Messiasgestalter" i andevärlden, som utger sig för att vara Jesus, fast det egentligen handlar om onda andars spel.

Dina kriterier om prövning av källan bakom manifestationer, finner jag vara ordmässigt helt riktiga. Men frågan är om det räcker som prövning med bara dessa ord, ifall man inte vidareutvecklar vilken "substans", som man lägger i orden?

Det är ju ett absolut utgångsläge, som jag då personligen tycker att man i vissa sammanhang, som t.ex. i "Toronto - välsignelsen" och "Pensacola - väckelsen" glider förbi. Ofta förekommer där en ringa undervisning, som kan prövas gentemot Skriften, utan det mesta fokuseras kring att inte ifrågasätta vad som händer, utan bara vara öppen för Andens manifestationer.

Där sker då många manifestationer med t.ex. djurläten, krypande som maskar efter golvet, transliknade skratt som okontrollerbart kan vara under väldigt lång tid och även utomkroppsliga svävningar.

Detta är manifestationer som vi uppenbarligen inte finner i Bibeln, utan som kristna genom tiderna betraktat som ockulta manifestationer och som också helt visst även förekommer i klart ockulta sammanhang.

Men dessa manifestationer säges nu utan ifrågasättande, vara ett verk av Den Helige Ande. Anser Du att detta och liknande manifestationer med säkerhet är ett verk av Gud, bara för att man säger sig ge Jesus äran och säger sig verka i Hans namn?

Vilken frukt menar Du då? Inom Trosförkunnelsen har man lyckats med konststycket att få människor att tro, att frukt handlar om hur mycket man evangeliserar, missionerar, kan samla skaror där olika manifestationer ger sig till känna, hur många som säger sig ha blivit frälsta eller helade o.s.v.

Men jag antar att Du menar vad Bibeln menar med frukt = Andens frukt i en människas karaktär av ödmjukhet, kärlek, frid, kärlek och omsorg. Tar man det som ett kriterium för källan bakom, vid tillfällen där manifestationer ofta sker idag, så tvingas man inse, att frukten ofta inte alls är god i dessa sammanhang (Trosförkunnelsens).

Tvärtom far människor där väldigt illa i ett längre perspektiv, vare sig Trosförkunnelsen nu presenteras inom Trosrörelsen eller i andra sammanhang som anammar Trosförkunnelsen. Företrädarna för Trosförkunnelsen var den än framträder, är ofta (enligt min egen erfarenhet och utifrån vittnesbörd från människor jag haft kontakt med som lämnat trosrörelsen, eller mött undervisningen i andra sammanhang), kalla, manipulerande, högmodiga och förljugna maktmänniskor som ska ta kontroll över allt och alla. Anser Du ändå att det är Guds Ande som står bakom manifestationerna i dessa sammanhang?

Vilken Jesus åsyftar Du då? Bibelns Jesus säger Du naturligtvis. Men vem är då Bibelns Jesus? Menar Du att människor, som står för en undervisning om en andlig död av Jesus på korset, även står för en tro på Bibelns Jesus?

Samtidigt sker där kanske manifestationer av övernaturlig art i deras framträdande, som har den läran mer eller mindre uttalad i sitt bagage. Man säger sig också ge Jesus äran. Menar Du att det ändå verkligen är Bibelns Jesus, som då blir förhärligad och att det är Guds Ande som står för manifestationerna?

Jag tror på Guds Ord, att där den Sanne Bibelns Jesus är trodd, åtlydd och presenterad, så manifesterar sig Gud genom tecken och under. Men jag tror inte att det är Guds Ande som manifesterar sig, där en falsk Kristus (andligt död) Jesus är trodd, åtlydd och presenterad.

Då tror jag att det handlar om "fiendens listiga anslag", där mycket väl övernaturliga saker kan ske, men som har till syfte att förvilla människan och göra henne mer upptagen av tecken och under, än att vara upptagen av vem verkligen Jesu Kristi person ÄR.

Du säger vidare: "För att driva ut en demon så måste man använda sig av Jesu namn och vara troende. Men det betyder inte i sin tur att man är välkommen till himlen (Matt 7:20ff)"

Jag hoppas att jag här "missförstår Dig rätt". Du talar om Jesusnamnet precis som Hagin gör i sin bok "Namnet Jesus" och som antagligen de flesta Trosrörelseanhängare gör. Nämligen att själva ljudet av namnet Jesus är en slags "kod" i andevärlden som har auktoritet, kraft och ger resultat. Det är ockultism.

Antagligen menar Du vad Bibeln menar med att agera i Jesu namn. D.v.s. att Jesusnamnet står för den person Han ÄR och att den som på Hans namn = Å Jesu vägnar, på Hans uppmaning, när man "ser och hör vad Han vill ha gjort just i den situationen", blir anförtrodd att å Hans vägnar agera, så "undertecknar" Han skeendet med sitt namn = Hans person och verkar därmed genom sin Andes kraft utifrån sin tron på Faderns högra sida för att verkställa det han vill se gjort.

Detta är ingenting som kommer från människan i sig själv, eller från hennes inre. Inte heller är det något "magiskt" i själva ljuden av Jesusnamnet. Utan man handlar på Hans uppdrag, som har "all makt i himmel och på jord". Då gäller det också att det verkligen är den Sanne Jesus Kristus, utifrån Bibeln, som man får det uppdraget ifrån och inte från en falsk Messias i andevärlden, som ger sig till känna utifrån en felaktig tro på vem Jesu Kristi person är, för att skapa förvirring genom ockulta manifestationer.

Du säger: "Men man kan ändå inte blunda för faktumet att det händer för lite i våra församlingar."

Kan det månne bero på att en sann undervisning om vem Jesu Kristi person ÄR och vad som gäller i försoningen, alltmer faller i bakgrunden och att man istället så hungrar efter manifestationer, så att man hellre köper fiendens plagiat, med en samtidig undervisning om "överflöd på livets alla områden", som tilltalar den "fallne Adam", där Gud samtidigt får en "check" på vilka som älskar Honom för den Han ÄR och inte bara jagar efter Hans välsignelser?

Du säger: "Om man blundar för det och påstår att alla som ramlar av Guds kraft möts av demoner så är man farligt ute."

Helt visst! Men det är ännu farligare, om man utan prövning, bara köper allt av övernaturliga manifestationer i kristna sammanhang, som att det med automatik vore ett verk av Guds Ande, bara för att det säges ge Jesus äran, om det i verkligheten egentligen är ett fiendens verk för att vilseleda människor.

Hoppsan nu blev HaFo så där långrandig igen -:) Hoppas Du orkat med ända hit Johannes!?

Ha det riktigt gott Johannes och God Helg till Er alla som kommer in på hemsidan!

Hejsan Harry, tack för dina svar och ja, jag orkade med ;)

Du verkar missuppfatta mig på ett par ställen, för det första så knyter du ofta ann till Trosrörelsen och JDS-läran under mina svar, jag har aldrig varit på Livets Ords möten och den kunskap jag har, har jag fått genom att studera Bibeln och umgåtts med den Heliga Anden. Jag anser att JDS-läran inte har Bibliskt stöd.

När du hänvisar till Hagin när jag skrev att en demon måste drivas ut i Jesu namn, så läste du inte fortsättningen tror jag. Det handlar om troende personer som driver ut demoner i Jesu namn. Otroende kan inte göra det (se Skevas söner: Apg. 9).

Det jag menade var att man inte behöver bli bekräftad in i himlen bara för att demoner lyder en (Matt 7:20ff). Att använda Jesus namnet som en magisk formel och det som jag beskrev är 2 olika saker. Eftersom vi är ett i Kristus, hans barn, så går vi genom honom för att göra hans vilja. D.v.s. han använder sig av oss för att sprida Guds Rike.

När Jesus gick på jorden så hade Han auktoritet i sig själv över onda andar, eftersom han var Gud. Därför så säger han "JAG säger er" med mera. Något sånt kan inte vi göra, utan vi måste lita och tro på att Gud är med oss och då kan vi driva ut demoner i Hans namn (Jesu namn).

Inte som en magisk formel, utan därför vi är beroende av Honom, och vi kan omöjligen göra det i egen kraft. Jag ser det hela tiden som ett samarbete mellan mig och den heliga Ande. När jag predikar så vill jag att Anden hela tiden ska få leda mig och när jag förbereder mig, så vill jag att Gud ska få bestämma vad som ska predikas.

Jag tycker att det är likadant med allt i det kristna livet, oavsett vad det handlar om. Gud har utvalt oss bräckliga lerkärl i nåd, för att vi ska få vara med och sprida Guds Rike. Allting handlar om beroende från oss till Gud. Vi ber för sjuka, Gud kommer med helandet. Vi befaller demoner att lämna människor, Anden driver ut dom. Vi kan vittna om Jesus, men Jesus är den som frälser.

Jag tror att du förstår, jag hoppas det i alla fall. Jag känner mig lite smått förvirrad själv just nu, haha.

Angående FRUKT. Andens gåvor och Andens frukt måste hela tiden hålla jämna spår med varandra. Vad skulle det hjälpa om jag hade alla gåvor och kunde använda mig av dom mäktigt om jag inte kunde älska...

Jaja, du får gärna fundera vidare med mig. Jag antar att det jag skrivit kanske var lite ostrukturerat, så fråga gärna så att du inte missuppfattar mig.

Tack för Ditt svar Johannes!

"vi måste lita och tro på att Gud är med oss och då kan vi driva ut demoner i Hans namn (Jesu namn). Inte som en magisk formel utan därför vi är beroende av Honom, och vi kan omöjligen göra det i egen kraft."

Skönt Johannes att Du ser, att verka i Jesu namn, det innebär att verka å en annans vägnar = att verka i Jesu namn på Hans uppdrag. Det innebär, att vi hela tiden är beroende av Honom och Hans direktiv, där det också är Han som utifrån sin tron, genom sin Helige Ande, verkar och att det inte sker efter "en löpande band - metod", utan när det är Hans tid och på Hans sätt.

I Trosförkunnelsen, har Jesusnamnet en tendens, att bli en "magisk formel", där uttalandet av Jesusnamnet, liksom blir en "kod" i andevärlden, som verkar och ger resultat. Vi ska där använda oss av den "koden", Jesusnamnet, för att vi ska hämta ut alla våra rättigheter (inte längre av nåd på grund av Kristi förtjänst, utan därför att vi i oss själva blivit syndfria och rättfärdiga, genom en ny natur, Guds natur i vår egen utbytta ande). Här talas det i Trosförkunnelsen, som om vi redan här i tiden, vore framme vid slutmålet i evighetens värld.

Det är då jag menar att det i själva verket börjar handla om ockultism, när man använder Jesusnamnet på det sättet, som att själva ljudet av namnet Jesus skulle ha en kraft i sig, som vi likt ett "instrument" fått att använda oss utav och att detta inte är relaterat till den person, den Jesu Kristi person äR och har gjort, som namnet står för, där det blir Jesus Kristus själv, som levande person, som verkar. I Trosförkunnelsen verkar själva ljudet av namnet Jesus bli ett "trollspö" med Hans namn, som Han gett i vår hand att använda.

Kopplar man sen ihop detta med att människan i Trosförkunnelsen blivit, "i sin egen ande skapad till likhet med Gud", med Guds alla attribut och Guds kraft deponerad i människans egen ande, färdig att förlösas, så att det är något inifrån människan själv, som agerar och verkar, så hamnar man därmed i en New Age liknande utövning, om att frigöra Din egen inre Gudomlighet.

Paras sen detta samman med en "ockult troslära", med kraften i Dina egna uttalade ord, så är bedrägeriet fullständigt och manifestationerna kommer inte att ha sin källa i Gud, utan i "onda andars spel".

"Jag anser att JDS-läran inte har Bibliskt stöd."

Fint att Du inte bejakar JDS - läran Johannes. Men där är det ju också så viktigt (vilket Du säkert inser) , att man då inte låter sig bedras av att idag, ofta höra i trosrörelsekretsar, att man där tar avstånd från JDS.

Vad man därmed i dessa sammanhang egentligen menar är, att man numer tar avstånd från, att Jesus skulle ha blivit satanisk natur och pinats i helvetet. Det kan man ju göra nu i Svenska Trosrörelsen, eftersom Ulf Ekman (som dikterar, som den utvalde smorde ledaren och aposteln vad som gäller), numer tar avstånd (trots att han samtidigt säger att han aldrig ändrat sig i de lärofrågor LO startade ut med och att JDS i dess extrema form, enligt litteratur och band från LO, då var en grundbult i läran), från denna alltför "avslöjande" del av JDS.

Men varken UE. eller andra Trosrörelseförespråkare har jag någonstans sett, att de har tagit avstånd från att Jesus dog andligen, vilken är hörnstenen i JDS. Dessutom ligger den läran outtalat med, som en underförstådd förutsättning i andra läroteser i Trosförkunnelsen.

(Hur jag personligen ser på Jesu andliga död kan Du läsa i "häftet" "Kan Gud dö - Jesu Kristi person - den stora stötestenen".)

Det var också därför jag menade, att Ditt helt riktiga utgångsläge för prövning av manifestationer: "Stämmer det med Bibeln? är frukten uppbygglig? blir Jesus förhärligad?", behöver klargöras lite mer vad man menar, för att utgöra en verklig prövning i dagens skeende av övernaturliga inslag inne i kristenheten.

Det är där jag då reser frågan om undervisningen verkligen är Biblisk, om frukten verkligen är uppbygglig och om det verkligen är Bibelns Jesus som blir förhärligad, i de sammanhang (Trosrörelsen och numera även Pingst som börjar att alltmer utgöra ett språkrör för Trosförkunnelsen), där det mest talas om tecken och under idag?

Om det inte är så, att undervisningen och frukten är från rätt källa och att en Biblisk Jesus Kristus blir förhärligad i dessa sammanhang, menar jag att man verkligen bör vara försiktig med att bejaka vad som sker i dessa "mirakelmöten" och se upp, så man inte köper "skyddshöljet", som omger det falska, utan att inse att man även då kommer att successivt bedras till att "köpa hela paketet".

Ett sådant litet "oförargligt", försåtligt "köp", anser jag att många kristna sammanhang idag gör sig skyldiga till, när man, i eljest så lovvärdigt upplagda Alpaa - kurser, använder sig av ett material, som är besmittat av Trosförkunnelsen och därmed förbereder sinne och hjärta, för att senare kunna komma in "med hela paketet". Och då ganska oförmärkligt, därför att "jordmånen" redan blivit preparerad av en falsk ande (Se "Aktuellt Nu" "Arkiv 2002" "Nyheter i det kristna landskapet").

"Gud har utvalt oss bräckliga lerkärl i nåd, för att vi ska få vara med och sprida Guds Rike."

Här gäller det då att inte falla i den grop som är utlagd i Trosförkunnelsen, om att Gud står utanför sin skapelse och bara hjälplöst kan åse, hur "den återupprättade Gudamänniskan", återerövrar från djävulen det han stulit, "överflöd på livets alla områden".

Människan hamnar därmed i en egen strid mot satan (på grund av sin återupprättade Gudastatus i sin egen ande) och att i egen auktoritet strida mot djävulen. Häri ligger ett stort bedrägeri, som upphöjer satan och ger honom en uppmärksamhet utöver den position han egentligen har och som lurar människan in i en strid som redan är förlorad i "Adam", istället för att innesluten i Jesu seger "hålla stånd emot djävulens listiga anslag".

Precis som Du säger Johannes, så handlar det om att i nåd, med förlåten synd och tillräknad rättfärdighet från Gud, av nåd för Kristi skull, få vandra i "Guds förut beredda gärningar", till att "sprida Kristi vällukt" och att vara "ett Kristusbrev", sänt och läst i världen. Där är det Gud, som är den som strider och "vi får vara stilla därvid" och peka på Honom som "har all makt i himmel och på jord".

Där den sanne Jesus Kristus blir förkunnad, trodd och åtlydd, så förhärligar Han sig själv genom tecken och under. Det är då inte plagiat ifrån "onda andars spel", som vilseleder och "förhärligar" en falsk Messias. Vilket är fallet om undervisningen inte pekar på Bibelns Jesus Kristus och det RENA offret av KRISTI PERSONS KROPP OCH BLOD, som det tillräckliga, giltiga offret för mänsklighetens synd.

Ha’t gott och tack för en trevlig ton och anda i Dina inlägg Johannes!

Trosrörelsen fel ute?

Längesedan vi hördes av och bollade lite.

Jag undrar: Varför är du så säker på, att "trosrörelsen" är fel ute och varför traggla detta om och om igen? Är det inte risk, att apologien så starkt framhävs i din lära, att fokus ändå försvinner? Tycker du dig se någon utveckling i LO:s förkunnelse, sedan vi hördes sist? I så fall; åt vilket håll?

Efter att ha tagit del av litteratur, band, videos, mött människor som förespråkar trosförkunnelsen och umgåtts en hel del med människor som hoppat av rörelsen, så är jag igenom hela mitt väsen viss om, att här rör sig osundheter, som är så allvarliga, att det vidrör själva kärnan av Evangeliet.

Har läst någonstans ett citat som löd: ’här står jag och kan inte annat’. Ungefär så känner jag det också. Så länge allvaret och nöden för att, som jag ser det, denna villfarelse som ligger i trosförkunnelsen, alltmer får fäste även i andra kristna sammanhang, så kan jag inte för mitt samvete, kärleken till mina trossyskon och kärleken till Jesu Kristi person, vara tyst.

Jag vet inte vad som kan vara mer viktigt än att försöka fokusera vem Jesu Kristi person är, fokusera det rena offret av Kristi persons kropp och blod för världens synd och att reagera emot när detta förvanskas. Var menar Du att fokus bör ligga?

Om Janne, som skriver ibland i Gästboken, är signifikativ för en LO:are (?), tycker Du då att det skett någon större förändring?

Jag tror inte det är så lätt att bara i en handvändning komma ur det förförelsens grepp, som ligger i den genuina Trosförkunnelsen, sådan den lanserats via Kenyon och Hagin vidare via Sten Nilsson och Ulf Ekman in i Sverige.

Det vi ser idag är ett något "utspätt ormgift", när det nu söker sig in i andra kristna sammanhang. Det ligger nu inbakat i en än mer sofistikerad språkdräkt, som imiterar det gängse kristna språkbruket, men med en ny innebörd i orden som vilar på trosförkunnelsens lärosystem.

Jag anar att vi kommer att få se en världsvid falsk väckelse som jublande i ockulta manifestationer, under kristet förtecken, vidimerat av kristna ledare och under skenbar enhet, kommer att dra fram, men som egentligen handlar om, att "agnarna" sållas från vetet och samlas tillhopa, för att senare de "som gav kärleken till sanningen rum i sina hjärtan", som "vetet", kommer att samlas in i "ladorna".

Allt gott till Dig Josef!

PRÖVNING AV LIVETS ORDS ANSPRÅK

Hej alla som läser och/eller skriver på denna sida!

De som har läst Bror Spetz’ svar på Stefan Swärds debattartikel i Dagen (se "Aktuellt Nu" på hemsidan), vet att trosrörelsen gör stora anspråk för sin ledare Ulf Ekmans räkning.

Så extraordinära att det enligt min mening pockar på en mycket noggrann prövning. Ju större anspråk, desto viktigare är det att anspråken verkligen visar sig hålla innan de bejakas!

För att ha rätt att genomföra en prövning krävs det dock, enligt min mening, att man själv lever i ett tillstånd av självprövning. Den första av Martin Luthers 95 teser, publicerade dagen före alla helgons dag 1517 lyder nämligen (i engelsk översättning): "Our Lord and Master Jesus Christ, in saying: ’repent ye, etc.,’ meant the whole life of the faithful to be an act of repentance."

Jag har i ett tidigare inlägg bett signaturen Daniel om hjälp att formulera de kriterier som prövningen ska utgå ifrån. Orsaken till detta är det faktum att de kriterier för prövning som har använts längst och flitigast av flest kristna är sådana som Ulf Ekman - inte lever upp till.

Låt oss se på dem ordnade ungefär efter ålder, d v s hur länge de använts i Kirsti kropp. Sedan kan vi försöka bedöma Ulf Ekman utifrån dem.

Att fråga efter en förkunnares kyrkotillhörighet är ett av de allra äldsta kriterierna. Det baserar sig på en analogi med Noas Ark. Utanför Arken överlevde ingen. Fornkyrkan sa på liknande sätt: Utanför kyrkan finns ingen frälsning.

De riktigt gamla kyrkorna använder kriteriet än idag. Det används emellertid även av svenska frikyrkosamfund. Man frågar: varifrån kommer den förkunnaren? Är det någon vi känner? Kommer han från ’vår krets’?

Att fråga efter en förkunnares kallelse är också ett mycket gammalt kriterium. Då handlar det inte om den självupplevda s k inre kallelsen, utan om den yttre; alltså om förkunnaren har en kallelse som har känts igen och tagits emot av Kristi kropp.

I fornkyrkan insattes en ny pastor (grek episkopos) alltid av ledarna i grannförsamlingarna. Även i dagens samfund och kyrkor finns någon form av yttre erkännande av en förkunnare i form av en insättning eller en vigning. I kyrkor med mycket gamla rötter finns det en obruten koppling bakåt ända från fornkyrkans tid s k apostolisk succession. I samtliga fall frågar man efter förkunnarens auktorisation - med vilken rätt menar han sig föra Guds talan?

Frågan om en förkunnares läromässiga position har aktualiserats gång på gång under kyrkans historia. Ett viktigt tillfälle var när gnostikerna menade sig äga en särskild kunskap som de sa sig ha fått direkt från apostlarna (slutet av 100-talet) som andra kristna uppenbarligen inte kände till. Ett annat tillfälle var 300-talets trinitariska och 400-talets kristologiska strider. Till detta kan vi lägga reformationen.

Vid olika tider får bekännelsefrågan olika uttryck. östkyrkan undrar ännu hur en förkunnare förhåller sig till de sju ekumeniska mötenas (325-787) beslut. Under medeltiden skulle man i väst fråga förkunnaren om han ansluter sig till Augustinus. Senare valde man hellre Thomas av Aquino eller Luther (kanske Calvin för den som föredrar det) som probersten på den lärosuccession en förkunnare står i.

I samtliga fall är frågan densamma: övergripande, utan att fastna i detaljerna, var står den vi vill pröva? Vilken bekännelse ansluter han sig till?

Den evangeliska reformationen, under ledning av Luther och Melanchton, försåg oss med ytterligare ett kriterium. De ägnade sig åt reformatoriskt arbete i ordets bokstavliga mening (att återföra till ursprunglig form) genom att noga undersöka den historiska bakgrunden till alla läror. Sådant som var nya påfund granskade de noga och sorterade bort om de inte kunde se tydliga stöd för det i Skriften. Det som hade hög ålder och som var lärt av ’alla överallt’ behöll de.

Prövar vi Ekmans och hans förespråkares anspråk mot de fyra kriterier jag skisserat ovan blir resultatet förvånansvärt entydigt:

Ekman har ingen tillhörighet i något samfund med historiska rötter. Han har ingen erkänd yttre kallelse, utan är en self - made man, som dyker upp ’ur ingenstans’ år 1982 (visserligen är hans en gång både erkänd och bekräftad genom att han av är vigd med apostolisk succession - men det var till präst i Svenska kyrkan, något Ekman inte längre kvarstår i).

Ekmans förhållande till bekännelsen ger ett liknande bedömningsresultat. Han erkänner de tre fornkyrkliga symbola (de finns med som bilagor i hans bok Doktriner). Men han ansluter sig inte till någon alls av reformationstidens Credon. Istället är han sin egen bekännelse.

En genomgång av Ekmans undervisning utgående från teologins historia ger vid första anblicken ett splittrat intryck. Hans bok innehåller en mosaik av mycket gammal och väl belagd kristen tro blandad med yngre element från olika tider. Om man däremot betraktar det som är unikt för Ekman, läror som bara han och ingen annan i Sverige företräder, kan man konstatera att det är påfallande unga doktriner, med knappt mer än halvannat sekel på nacken.

Trots att Ekman alltså inte uppfyller något av de fyra mest grundläggande kriterierna för prövning, fortsätter hans rörelse att hålla fast vid hans anspråk. Detta gör man naturligtvis genom att ha andra kriterier att hålla sig till. Och det är dessa jag önskar att vi ska diskutera!

Gud välsigne dig som lidit dig igenom detta långa textstycke. Må Gud ge dig liv, glädje och fräschhet från sin Ande till din trötta hjärna!

Visst Peter,
…är det så att Ekman inte håller måttet i en gängse prövning enligt Din beskrivning. Därför är det också så svårt att förstå hur trosrörelseanhängare så blint bara sväljer allt vad han lär, säger och gör. Prövar eller ifrågasätter man överhuvudtaget inte lära, liv och utövning i något sammanhang? Eller om man gör det, utifrån vilka kriterier gör man det då? Eller anser man just Ekman vara höjd över all form av prövning? Såna konststycken är det oftast bara sektledare som vanligtvis lyckas förblinda "sin hjord" med på det sättet.

Livets Ord står frimodigt för klassisk kristendom mitt i en svensk kristenhet som alltmer anfräts av liberalteologi, otro och förnekelse.

Livets Ord är spjutspetsen av Guds arbete för att upprätta sin Församling. Innan Jesus kommer tillbaka ska Hon vara utan fläck och skrynkla, upprättad till lära, liv, kraft och ordningar. Livets Ord är inte det enda redskapet Gud använder för detta, men arbetar som om man vore det.

Det är viktigt att förstå Livets Ords historiesyn för att begripa vad man menar. Jag ska försöka mig på en kort sammanfattning nedan.

Under slutet av antiken och medeltiden avföll kyrkan gradvis från sin helighet och rena kallelse. Detta gjorde reformationen nödvändig.

Reformationen inledde en process av återställelse och upprättelse från avfallet genom att återupprätta läran. Gud har sedan fortsatt att verka i sin Församling genom att återföra livet (den enskilde kristnes liv i Gudsrelation och Jesu efterföljd) genom bl a metodistväckelsen på 1700-talet.

Med pingströrelsen (m fl väckelser) under 1900-talet återkom kraften till Guds Församling. Ett tydligt tecken på det är världsmissionen, som i liten skala börjat redan tidigare men under förra seklet gav kristendomen en stark tillväxt (snabbare än alla andra religioner).

Återstår så bara Församlingens eget inre liv och dess ordningar att bli upprättade innan Jesu återkomst. Livets Ord är en del av Guds verk för att uppnå detta; en förebild på hur Gud vill att en församling ska fungera på alla plan.

Med andra ord: Gud formar nu Församlingen som Han vill ha den. Han upprättar lära, liv, kraft och ordningar. Speciellt det sista steget av detta innehåller mycket nytt. Kristi kropp tillförs sådant kristna inte sett förut, sådant som hittills bara funnits i Guds hjärta och väntat på att få sättas på plats när det mesta andra i församlingsbygget redan är på plats.

Sammanfattningsvis gör Livets Ord alltså anspråk på att företräda klassisk kristendom OCH uppenbara det unika Gud gör i den yttersta tiden.

1. Klassisk kristendom och ny uppenbarelse

   Livets Ord gör ett dubbelt anspråk. Dels på att företräda klassisk kristendom. Dels på att föra fram Guds uppenbarelse för den tid som nu är. Jag vet inte om det slagit någon att detta dubbla anspråk tycks strida mot sig självt. Hur kan man föra fram något helt nytt, som inte varit känt innan, om man faktiskt står för det klassiska?

   Ett sätt att klara detta dubbla anspråk vore att se begreppet ’klassisk’ som en ram eller en plattform, som det finns utrymme att uttrycka sig inom. En analogi vore att en ny symfoni skrivs av en nutida kompositör, men med de harmonier etc. som kännetecknar klassisk musik.

   Ett annat sätt vore att betrakta begreppet ’klassisk’ som ’det ursprungliga’. Att stå för klassisk kristendom vore då att fullfölja ett reformatoriskt ideal - att återgå till det ursprungliga; till det friska vattnet vid källan.

   Frågar vi Livets Ord skulle de hellre välja det senare alternativet.

   Livets Ord står alltså för den ursprungliga, apostoliska, rena kristendomen.

   Detta är rörelsens anspråk och det är det som ska prövas.

2. Apostolisk kristendom

   Livets Ord säger sig stå för den ursprungliga, apostoliska, rena kristendomen. Som reformatorisk rörelse arbetar man för att återupprätta denna i Sverige i nutiden.

   Avgörande för en prövning blir förstås var (geografiskt) och när (i tiden) man menar att denna apostoliska kristendom ursprungligen ska sökas.

   Alltför ofta i svensk kristenhet har en rörelse eller ett samfund gjort anspråk på att stå för den ursprungliga kristendomen och motiverat detta med att man tror och gör som det står i Nya testamentet. Tyvärr är man vanligtvis så hemma i sitt eget att man inte ser annat än sitt eget när man läser NT. Man hamnar i ett cirkelresonemang och kommer ingenstans.

   Att försöka läsa utombibliska källor om vad de första kristna trodde är svårt, eftersom sådana källor från första århundradet är få.

   
   

   Lyckligtvis finns det en annan väg.

   Vid mitten av 100-talet tvingades de kristna genomföra en ’rättning mot mitten’ för att hålla den tro och den praxis de fått från apostlarna ren och oförändrad.

   En av de åtgärder man gjorde var att sammanställa vad församlingarnas ledare lärt sig av den eller de generationer som stått mellan dem och apostlarna (teologisk fackterm: man fastlade en lärosuccession). Ett slagord från denna tid var: ’lärt och trott av alla, överallt’.

   En annan var att samla de skrifter som innehöll rätt troslära, var allmänt spridda och använda och som kunde härledas till en av Jesu apostlar. På så sätt började man sammanställa det vi kallar Nya testamentet. Fast det tog mer än tvåhundra år innan det var klart, hade man redan kring år 170 enats om 21 av våra 27 böcker (teologisk fackterm: man fastlade ett kanon).

   En tredje var att sammanfatta den kristna tron i kortfattad form i en bekännelse, som skulle vara lätt att komma ihåg och föra vidare, så att kristendomen inte hotade att få sina grundvalar förvrängda (teologisk fackterm: man formulerade en trosregel).

   En fjärde var mötesordningen, något som sedan dess i stora drag följs av all kristna kyrkor och samfund: lovsång - skriftläsning - predikan - förbön - nattvard (i den mån den firas).

   
   

   Låt oss följa en tråd på lärosuccessionens tvinnade rep.

   Johannes (och alla de andra apostlarna) hade dött under andra halvan av första århundradet. Den generation ledare som Johannes fostrat var också död. En av dessa hette Polykarpos och är berömd för sitt mod att mycket gammal vägra undslippa martyrdöden med motiveringen att han tjänat Jesus i 84 år och att Jesus aldrig gjort honom något ont, så Jesus tänkte han inte alls överge nu. Polykarpos hade fört vidare vad han lärt sig av Johannes till Irenaeus.

   Irenaeus var född i mindre Asien (där Johannes och Polykarpos verkade) men blev senare ledare för en församling i Lyon (Frankrike). Genom att läsa hans böcker går det att se hur kristen tro såg ut i mitten av 100-talet. En av dem finns nyss utgiven på svenska (Bokförlaget Artos, Skellefteå, 1997): Bevis för den apostoliska förkunnelsen.

   Det bör tilläggas att även om Irenaeus är en viktig lärare vid denna tid, så är han inte ensam. Tertullianus och Justinius Martyren är andra som förser oss med värdefull information. Men Irenaeus är både den främste teologen under sitt sekel och den som har kortast tidsavstånd till en apostel. Hans vittnesbörd väger därför tungt när vi vill hitta klassisk kristendom.

   Hur relevant är då Irenaeus och hans samtida?

   Nu torde någon tänkas invända att det är fel tid att söka en beskrivning av apostolisk kristendom efter apostlarnas död. Finns det inte en möjlighet att de kristna avfallit från den ursprungliga tron omkring år 100, efter apostlarnas död, under den tid det nästan inte finns något skrivet bevarat om vad de kristna trodde på eller gjorde?

   
   

   Frågan är berättigad.

   Det finns rörelser som menar att här, mellan apostlarna och de tidiga kyrkofäderna, har en stor del av den ursprungliga kristendomen gått förlorad. Det innebär att det som senare skrivs i kristendomens namn är i sort sett värdelöst. Endast Nya testamentet kan fungera som källa till den ursprungliga kristendomen.

   En sådan utgångspunkt är dock besvärlig att försvara mot bakgrund av händelserna under andra halvan av 100-talet, som jag redan sammanfattat ovan.

   Om allt kyrkan gör efter apostlarnas död är värdelöst och avfälligt skulle det inte finnas något Nya testamente att läsa. Det var ju först fr.o.m. mitten av 100-talet som NT började samlas!

   Eller: det skulle vara fel böcker som kom att ingå. I praktiken gick kanoniseringen av NT till så att de kristna utgick från lärosuccessionen dvs, den förkunnelse som kunde härledas tillbaka till apostlarna. När de sedan samlade skrifter till kanon valde de böcker som uttryckte denna lära. Hur i hela friden skulle en avfällig kristenhet som förlorat den sanna läran kunna välja rätt böcker till NT utifrån ’sin egen’ lära?

   Men det är mera. Bara 21 böcker kanoniserades under 100-talet. Sedan sammanfattades den rätta läran i trosbekännelser, credon. Den apostoliska (200-talet) och den Nicenska (300-talet) är de mest kända. Och det var dessa credon som användes för att fullborda kanoniseringen av NT, dvs, bekräfta de sista sex böckerna. Det går inte att förena de sex sist kanoniserade böckernas rätt att finnas med i NT med påståendet att de kristna redan år 100 helt avfallit från tron, eftersom NT i sin slutgiltiga form inte finns kanoniserat förrän på 400-talet, långt efter att läran skulle ha spårat ur och den ursprungliga kristendomen gått förlorad.

   
   

   Irenaeus är relevant.

   Irenaeus (och andra samtida lärare) är relevanta därför att det är tre saker de gör samtidigt. De skriver böcker som visar vad de tror. De sammanfattar detta i trosregeln (som formuleras senare i de fornkyrkliga trosbekännelserna). De samlar Nya testamentets böcker utifrån trosregelns innehåll.

   Vi har alltså ett NT, två fornkyrkliga bekännelser (den Athanasianska är yngre och infogar Augustinus teologi) och några skrifter från de tidigaste kyrkofäderna som är från samma tid och i logikens namn måste vara grundläggande samstämmiga, om än inte i alla detaljer.

   Här finns den klassiska kristendomen formulerad av de som var med!

   
   

   Lärorikt är att se nutida kristnas inställning till detta.

   Det vanligaste är att man läser NT och erkänner de fornkyrkliga bekännelserna som en god sammanfattning av kristen tro. Det gäller förstås de riktigt gamla kyrkorna; ortodoxa (som dock håller sig till bara en bekännelse, den Nicenska), katolska, anglikanska, evangeliskt -lutherska m fl. Men även flera reformerta och moderna samfund gör det, t ex Evangeliska Frikyrkan och Livets Ord (de finns med i Ulf Ekmans bok Doktriner).

   Slutsatsen av detta måste bli att dessa kyrkor, för att vara konsekventa och logiska, också borde erkänna att det är i de tidiga kyrkofädernas skrifter vi kan finna vittnesbörd om hur klassisk kristendom såg ut.

   Då skulle de vara i gott sällskap med de äldre kyrkorna - och inte med rörelser som förnekar hela kyrkohistorien och därmed, sig själva ovetandes, sågar av grenen de sitter på genom att hävda NTs auktoritet, som om det fanns kanoniserat redan före apostlarnas död.

   Följaktligen måste de då också låta sig prövas mot den tidiga kristendomens lära.

3. Livets Ord, gammalt och nytt

   Jag har redan i ett tidigare inlägg hävdat att Livets Ords undervisning, är en mosaik av både äldre och nyare läroelement. Vi har i det här sett hur Livets Ord delar gudstjänstform, credo och kanon med oss andra. Det pekar på att Livets Ord tar del i arvet från fornkyrkan.

   Frågan är då naturligtvis om detta gäller full ut. Är allt Livets Ord förkunnar ren, äkta, ursprunglig, apostolisk kristendom?

   I den mån vi nutida svenska kristna inte känner igen oss i Livets Ords undervisning, så måste vi fråga oss: Predikar Livets Ord bortglömda skatter från fornkyrklig tid?

   Låt oss därför jämföra Fornkyrkan och Livets Ord!

4. Irenaeus teologi och trosrörelsens.

   Jag har tidigare argumenterat för rimligheten i att låta Irenaeus vara talesman för klassisk kristen förkunnelse.

   Att jämföra alla trosrörelsens läror med fornkyrkans är ett stort projekt. För att göra det hela kortare väljer jag tre exempel som jag anser vara belysande, nämligen:

   • Bekännelsen
   • Beskrivningen av Guds väsen, och
   • Beskrivningen av försoningen

   På sidan 18 i Bevis för den apostoliska förkunnelsen läser vi Irenaeus sammanfattning av den kristna tron:

   "Detta är vår tros huvudpunkter, byggnadens grundval och den trygga vägen: Gud, Fadern, oskapad, ofattbar, osynlig, en enda Gud, alltings skapare. Detta är den första huvudpunkten i vår tro.

   Den andra huvudpunkten är Guds Ord, Guds Son, Kristus Jesus, vår Herre, som uppenbarades för profeterna allt efter deras sätt att profetera och enligt ordningen i Faderns frälsningsplan. Genom honom har allting blivit till och vid tidens slut har han blivit människa bland människor, synlig och påtaglig för att sammanfatta allt, förinta döden, låta livet träda fram och skapa gemenskap mellan Gud och människa.

   Den tredje huvudpunkten är den helige Ande, genom vilken profeterna profeterade, fäderna undervisade om Gud och de rättfärdiga leddes på rättfärdighetens väg. Vid tidens ände har han på ett nytt sätt blivit utgjuten över mänskligheten för att över hela jorden förnya människan inför Gud."

   Vad Irenaeus gör i början av sin bok är att ge läsaren de stora dragen, konturerna och ställa upp den ram som han sedan kommer att arbeta vidare inom.

   Så vitt jag vet har Livets Ord ingen anledning att protestera mot det Irenaeus skriver. Därmed accepterar trosrörelsen sakinnehållet i klassisk kristendom.

   På sidan 45 i ovan anfört arbete talar Irenaeus om vem Gud är:

   "Alltså är Fadern herre, och Sonen är herre. Fadern är Gud och Sonen är Gud, ty den som är född av Gud är Gud. Således framställs Gud som en enda till sin tillvaros väsen och kraft, men samtidigt är han i omsorgen om vår frälsning både son och fader … Eftersom Sonen är Gud mottar han det eviga rikets tron och smörjelsens olja mer än sina likar från Fadern. Smörjelsens olja är Anden som han har blivit smord med."

   Den Nicenska trosbekännelsen uttrycker sig bl. a. såhär om Sonen:

   "en enda Herre, Jesus Kristus, Guds enfödde Son, Född av Fadern före all tid, Gud av Gud, ljus av ljus, sann Gud av sann Gud, född och icke skapad, av samma väsen som Fadern"

   Eftersom Ulf Ekman har med den Nicenska trosbekännelsen i sin bok Doktriner utgår jag från att han också ansluter sig till de formuleringar Irenaeus valt för att uttrycka samma sak.

   Om försoningen skriver Irenaeus i sin bok först på sidan 36:

   "överträdelsen som skett vid trädet undanröjdes genom lydnaden på trädet. Människosonen var lydig mot Gud, spikades på trädet, … Genom lydnaden som han genomförde ända till döden, då han hängde på trädet, upplöste han alltså den gamla olydnaden som kom genom trädet."

   Här ställer Irenaeus kunskapens träd i lustgården Eden vid sidan av Golgata kors och förklarar att roten till det onda, olydnaden i Eden, omintetgörs genom Jesu lydnad intill döden på korset.

   Klassisk kristendom hävdar alltså att försoningen skedde och fullbordades på korset, genom Jesu lydnad, lidande och död.

   Irenaeus tar återigen upp försoningen på sidan 64 i sin bok:

   "Även hos Jeremia förkunnar han sin död och nedfart till dödsriket med följande ord: Och Herren, Israels helige, kom ihåg sina döda, som förut somnat in i jordens mull, och han for ner för att ge dem det goda budskapet om sin frälsning för att rädda dem."

   Irenaeus Bibel har uppenbarligen en Jeremiatext, som är något annorlunda, än den som finns i min (precis som Matteus, se Matt 27:9). överhuvudtaget är den hebreiska texten till Jeremia och den grekiska översättningen från förkristen tid (septuaginta, LXX) förvånansvärt olika, ett teologiskt problem i sig.

   Det intressanta här är ändå inte vad Jeremia skrivit eller inte, utan vad Irenaeus säger, alltså att Jesus gick ned till dödsriket för att predika evangelium. Det står inte att Jesus gick ned till dödsriket, andligt död, för att där genom ett andligt lidande fullborda försoningen.

   
   

   Irenaeus är inte anhängare av JDS läran, utan av den fornkyrkliga läran att Jesus gick som segrare ned i dödsriket sedan han på korset fullbordat försoningen.

   När Ulf Ekman kom tillbaka till Sverige 1982, efter sitt år på Kennet Hagins bibelskola, gjorde han det med Hagins försoningslära, så som den uttrycks t ex i boken Namnet Jesus (Livets Ords förlag, 1986), eller i Essek William Kenyons böcker.

   I boken Doktriner säger sig Ulf Ekman ta avstånd från vissa formuleringar av JDS läran med ’amerikanskt’ ursprung.

   
   

   Själva läran har han däremot inte lämnat, utan istället hävdar han att Livets Ord aldrig ändrat sig.

   Det är därför inte konstigt att en stor del av medlemmarna i svensk trosrörelse tror på JDS, även i dess ursprungliga, ’amerikanska’ form.

   Jag hoppas att det tydligt framgått av ovanstående att JDS läran inte är förenlig med klassisk kristendom.

Utifrån ovanstående analys kommer jag till följande slutsatser.

Att Livets Ord står för en klassisk kristendom är sant - i varje fall delvis! En stor del av Livets Ords undervisning är allmänkristen, apostolisk och ren. Man står för att Bibeln är Guds Ord, inspirerad av D H Ande; att Gud är treenig, att Jesus är både Gud och människa, frälsare uppstånden från de döda; att D H Ande är en person som uppenbaras i nådegåvor och kraftgärningar; - osv. Många kristna läser Ulf Ekmans bok Doktriner med stor behållning och känner igen sig i mycket.

Men det finns också delar av Livets Ords undervisning som inte har sina rötter i fornkyrkan och som direkt motsägs av klassiskt kristna läroformuleringar.

Detta gör ju en prövning av Livets Ord som helhet verkligt intressant. Själva blandningen av nytt och gammalt är en utmaning i sig. Hur väger man läror som inte är apostoliska mot dem som är? Fullständigt klart är att det inte går att avfärda Livets Ord på ett bräde och fnysa ’sekt’ eller ’villolära’. Då gör man det för enkelt för sig. Enbart svart eller vitt är det inte.

I ett tidigare inlägg hävdade jag att en möjlig väg är att bena upp trosrörelsens teologi och skilja ut det apostoliska, allmänkristna innehållet från det som är Livets Ords eget.

Livets Ords ’särläror’ kan senare betraktas mera noggrant.

Om vi gör så blir för det första prövningen av Livets Ords läror praktiskt hanterbar. Det går att bedöma om särlärorna har tillräckligt Bibliskt stöd för att få ersätta vad som tidigare trotts och lärts i Kristi kropp.

För det andra slipper vi en debatt där kontrahenterna pratar förbi varandra. Det är ju nämligen inte det allmänkristna i Livets Ords budskap, som är orsaken till rörelsens existens. Livets Ords teologiska existensberättigande ligger istället i det som är unikt för rörelsen, de läror som Livets Ord kom till för att saluföra och försöka sälja in i Kristi kropp. Att försvara Livets Ord med argument som stöder det alla kristna redan tror och lär tillför inget försvar för varför rörelsen skulle ha företräde framför alla andra kristna. Det försvarar inte Livets Ord, utan Kristi kropp som helhet.

Till dem som nu även fortsättningsvis vill hävda att Livets Ord predikar enbart klassisk kristendom har jag några avslutande ord.

Det är inte sant!

Men det kan bli sant, om Livets Ord städar upp lite i sin förkunnelse, om Livets Ord ägnar sig åt reformation i ordets verkliga betydelse, d.v.s. låter sig formas om till att bli samstämmig med ursprunglig, klassisk kristendom.

Ett sådant skeende, som verkligen vore av Gud initierat och D H Ande administrerat till Guds Sons förhärligande skulle välkomnas med lättnad, glädje och tacksamhet av svensk kristenhet.

Så skulle vi alla få leva i frid.

Om Uppsala livets ord är en villolära, ev. den "ljusets ängel" som Paulus skriver om: en falsk/"en annan" Jesus m.a.o., räcker det då att man "städar upp lite i sin förkunnelse"?

Det var f.ö. inte någonting som Paulus rekommenderade när det rörde sig om villoandar. Han hade nog snarare rekommenderat ett "andebyte".

En fråga till. När Judas tar upp frågan om villoandar, pekar han bl.a. på exemplet, att inte ens Mikael, överängeln, "dristade" sig till att över satan uttala någon "smädande dom"; och som känt är har t.ex. Ulf Ekman ägnat sig åt just sådant: att smäda - och stampa på satan.

Kan man, mot den bakgrunden, tänka sig att sådana yttringar är drivna av den onde själv, för att få Människan på uppenbar kollisionskurs mot Guds Ord?

Då det ju är detta han ytterst vill; få Människan på fall i sitt förhållande till Guds Ord: "skulle väl Gud ha sagt.."

Satan vet att han är besegrad genom BLODET, blodet på KORSET. Därför vill han förlägga Jesu seger någon annanstans än där han är besegrad, nämligen till dödsriket: där blodet inte omnämns, ens bland teologer; som ju brukar kunna hitta på ett och annat, och definitivt inte i Bibeln.

Han, satan, vet att det är endast BLODET som besegrat honom. Ingen andekraft hjälper, slutgiltigt, mot hans makt. Det visar bl.a. Mose strid mot trollkarlarna i Egypten. Inte förrän blodet kom in i sammanhanget fick Israels folk sin frihet. I Guds Ord står det: "utan att blod utgjutes ges ingen förlåtelse". M.a.o. ingen försoning och därmed ingen frihet för de fångna.

JESUS kom för att "predika frihet för de fångna" och den friheten predikade han slutgiltigt när Han dog på korset, "försonade världen med sig" och utropade: "Det är fullbordat".

Och Gud själv gav sitt vittnesbörd åt det ropet, genom att gravar öppnades och döda stod upp, förlåten/förhänget i templet rämnade, vilket vittnade att en "ny och levande väg" beretts rakt hem till Himlen, till Gud. Det står också, som ett ytterligare Guds vittnesbörd, att klipporna rämnade. Blodet var utgjutet och segern därmed vunnen!

Satan vet således att BLODET besegrat honom, och det kan han inte göra någonting åt. Det han då kan göra, är att försöka förringa/marginalisera korsets - och blodets betydelse: d.v.s. dess fullständiga, evigt gällande seger!

En annan sak han kan försöka göra, är att ge "det nya förbundet i Jesu blod" ett annat innehåll än Bibeln gett det. T.ex. att omvandla det till något slags "lyckopiller" som näst intill garanterar den troende en "gräddfil" genom livet. Ett i ock för sig mycket lockande, tilltalande budskap..

En gräddfil som samtliga Jesu apostlar tydligen missade. Johannes skriver från fångenskapen på Patmos följande illustration över livet i Kristus: "Jag, Johannes, er broder, som med er har del i bedrövelsen och riket och ståndaktigheten i Jesus.." (och JESUS säger själv, att "det må vara lärjungen nog om det går honom som det gick mästaren").

Johannes skriver där om "vetekornskristendom", som faller i jorden och dör för att bära bestående frukt; evighetsfrukt m.a.o.

Inte om den s.k. kristendom som lovar "guld och gröna skogar". Eller sådant som satan frestade JESUS med, på ett helt annat berg än det berg där JESUS senare talade med Mose och Elia om korsets lidande: vetekornsdöden.

Det kan konstateras att samtliga Uppsala livets ords framträdande symboler, är hämtade från Gamla förbundet; d.v.s. ifrån tiden innan korset: BLODET PÅ KORSET.

T.ex. är Regnbågsförbundet inget blodsförbund, och ger alltså ingen förlåtelse/försoning. Det finns f.ö. inget i Uppsala livets ords framträdande symboler som frälser människan. Korset, t.ex., har en marginaliserad ställning.

Det är den nakna sanningen.

Tack Peter och Sven - Erik för tunga inlägg! Nu börjar det likna nått!

Fint Peter att Du startar ut från grunden, vad klassisk kristen tro står för och sedan visar på behovet av en djupgående prövning av Trosförkunnelsens utsaga om att de företräder klassisk kristen tro.

Briljant leder Du så i bevis att det faktiskt inte förhåller sig så, utan att i Trosförkunnelsen inryms läror som inte alls kan sägas häröra från klassisk kristen tro, utan är "en ny uppenbarelse", som kan härledas till Kenyon och Hagin.

Men sen behöver säkert Sven - Eriks ord understrykas, om allvaret i detta, som knappast tillrättaläggs genom några små justeringar i läran, utan:

"Om Uppsala livets ord är en villolära (Trosförkunnelsen min anm.), ev. den ’ljusets ängel’ som Paulus skriver om: en falsk/’en annan’ Jesus m.a.o., räcker det då att man ’städar upp lite i sin förkunnelse’?

Det var f.ö. inte någonting som Paulus rekommenderade när det rörde sig om villoandar. Han hade nog snarare rekommenderat ett ’andebyte’."

Tycker Sven - Erik i sitt tidigare inlägg så förtjänstfullt visar på att det är själva grundstenarna i den kristna tron som rubbas genom Trosförkunnelsen och gör den till en verklig villfarelse:

"Då det ju är detta han ytterst vill; få Människan på fall i sitt förhållande till Guds Ord: ’skulle väl Gud ha sagt.’

Satan vet att han är besegrad genom BLODET, blodet på KORSET. Därför vill han förlägga Jesu seger någon annanstans än där han är besegrad, nämligen till dödsriket: där blodet inte omnämns, ens bland teologer; som ju brukar kunna hitta på ett och annat, och definitivt inte i Bibeln.

Han, satan, vet att det är endast BLODET som besegrat honom. Ingen andekraft hjälper, slutgiltigt, mot hans makt. Det visar bl.a. Mose strid mot trollkarlarna i Egypten. Inte förrän blodet kom in i sammanhanget fick Israels folk sin frihet. I Guds Ord står det: ’utan att blod utgjutes ges ingen förlåtelse. M.a.o. ingen försoning och därmed ingen frihet för de fångna.

JESUS kom för att ’predika frihet för de fångna’ och den friheten predikade han slutgiltigt när Han dog på korset, ’försonade världen med sig’ och utropade: ’Det är fullbordat’.

Och Gud själv gav sitt vittnesbörd åt det ropet, genom att gravar öppnades och döda stod upp, förlåten/förhänget i templet rämnade, vilket vittnade att en "ny och levande väg" beretts rakt hem till Himlen, till Gud. Det står också, som ett ytterligare Guds vittnesbörd, att klipporna rämnade. Blodet var utgjutet och segern därmed vunnen!

Satan vet således att BLODET besegrat honom, och det kan han inte göra någonting åt. Det han då kan göra, är att försöka förringa/marginalisera korsets - och blodets betydelse: d.v.s. dess fullständiga, evigt gällande seger!"

Trosförkunnelsen talar visserligen också om vikten av Jesu blod, men det sker i en förvanskad tappning där det inte är blodet från Kristi persons RENA kropp och blod på korset, eftersom Han där i deras tappning är andligt död och en syndens natur till sitt väsen. Han säges därför i trosförkunnelsen först bära fram blodet in i det allra heligaste efter sin uppståndelse.

Detta stämmer illa med, precis vad Sven - Erik säger, att Gud gav sitt vittnesbörd om att det RENA blodsoffret var framburet där på korset:

"förlåten/förhänget i templet rämnade, vilket vittnade att en ’ny och levande väg’ beretts rakt hem till Himlen, till Gud. Det står också, som ett ytterligare Guds vittnesbörd, att klipporna rämnade. Blodet var utgjutet och segern därmed vunnen!"

Detta var möjligt genom, att när syndens konsekvenser och den andliga döden, där lades på människans ställföreträdare, så besegrades där dessa konsekvenser över människan, genom att Kristi person på grund av sin syndfria rättfärdighet och lydnad, (precis som Peter framhåller att även den klassiska kristna tron hävdar), inte dör den andliga döden, utan där besegrar den i sin person av Gud och människa förenade (inkarnationens under - fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt i Jesu Kristi person).

"Så vitt jag vet har Livets Ord ingen anledning att protestera mot det Irenaeus skriver.

Så är detta alltså inte med sanningen överensstämmande, eftersom konsekvensen av en andlig död av Jesus, som Trosförkunnelsen lär, innebär:

"Till dem som nu även fortsättningsvis vill hävda att Livets Ord predikar enbart klassisk kristendom har jag några avslutande ord…Det är inte sant!"

Och även ge Sven - Erik rätt i, att det inte bara handlar om en "liten städning" som behövs, utan en genomgripande omprövning av hela förkunnelsens utgångsläge, om huruvida det är Bibelns Jesus Kristus som förkunnas eller "ev. den ’ljusets ängel’ som Paulus skriver om: en falsk/’en annan’ Jesus."

(Det är inte bara Du Peter som kan vara långrandig :-)

Det kan sägas att Jesu löften, är löftesord undertecknade med Jesu egen Namn, egen garanti. Han som gav sitt blod för att underteckna "alla Guds löften så många de äro". D.v.s. de är helt osvikliga.

Han har lovat oss/garanterat oss (Matt. 24:4-5, 24-25) villoandar strax innan sin återkomst; när Han kommer för att hämta sin rena, fläckfria, blodtvagna brud.

Han säger dessutom att detta med villoandar är ett viktigt tidstecken: det första Han nämner som svar på lärjungarnas fråga angående de tecken som skall utvisa att Hans ankomst är nära.

Han säger också angående dessa villoandar, att det skall ha förmågan att "om möjligt bedra jämväl de utvalda", bl.a. p.g.a. de "stora tecken och under" de utför.

I Matt. 7:22 berättar JESUS att dessa villoandars redskap skall hänvisa till under och tecken som de utfört i Hans namn, som skäl för en plats i Himlen. Men JESUS kommer då att betyga för dem, att han "aldrig känt dem".

I Matt. 13:24-30 återges en liknelse som JESUS berättar för sina lärjungar och som också pekar fram mot tidens ände. Den handlar om en man som sådde god säd i sin åker, men medan husbondsfolket sov kom en ovän och sådde ogräs i den. Ovännen sådde alltså inte i sin egen åker, utan i en annans! Liknelsen mynnar ut i att de båda slagen fick växa tillsammans tills dess att skördetiden var inne.

Det står om den tiden: "när skördetiden är inne vill jag säga till skördemännen: samla först tillhopa ogräset och bind det i knippor till att brännas upp, och samla sedan in vetet i min lada".

Tror som Anders Bergqvist (Se Under "Artiklar" i Menyn "PRöVNING OCH SÅLLNING - KRISTUS ELLER KRISTUSMEDVETANDE"), att sållningen har börjat, då det skall visa sig vem - och vilka som håller provet.

Och som också kommer att ge de förvillade en chans att omvända sig!

Jes. 29:23-24 "Ty när han - hans barn - får se mina händers verk ibland sig, då skall de hålla mitt namn heligt, de skall hålla Jakobs Helige helig och förskräckas för Israels Gud.

De förvillade skall då få förstånd, och de knorrande ska ta emot lärdom".

God Fortsättning på det nya Året alla!

Finner Sven - Eriks ord från 30/12 speciellt intressanta för denna tid. Så intressanta och viktiga att jag upprepar dem igen:

"Han har lovat oss/garanterat oss (Matt. 24:4-5, 24-25) villoandar strax innan sin återkomst; när Han kommer för att hämta sin rena, fläckfria, blodtvagna brud.

Han säger dessutom att detta med villoandar är ett viktigt tidstecken: det första Han nämner som svar på lärjungarnas fråga angående de tecken som skall utvisa att Hans ankomst är nära.

Han säger också angående dessa villoandar, att det skall ha förmågan att 'om möjligt bedra jämväl de utvalda', bl.a. p.g.a. de 'stora tecken och under' de utför.

I Matt. 7:22 berättar JESUS att dessa villoandars redskap skall hänvisa till under och tecken som de utfört i Hans namn, som skäl för en plats i Himlen. Men JESUS kommer då att betyga för dem, att han 'aldrig känt dem'.

I Matt. 13:24-30 återges en liknelse som JESUS berättar för sina lärjungar och som också pekar fram mot tidens ände. Den handlar om en man som sådde god säd i sin åker, men medan husbondsfolket sov kom en ovän och sådde ogräs i den. Ovännen sådde alltså inte i sin egen åker, utan i en annans! Liknelsen mynnar ut i att de båda slagen fick växa tillsammans tills dess att skördetiden var inne.

Det står om den tiden: 'när skördetiden är inne vill jag säga till skördemännen: samla först tillhopa ogräset och bind det i knippor till att brännas upp, och samla sedan in vetet i min lada'."

Det är precis denna prövningens och sållningens tid där "domen har begynt och det på Guds hus", som vi nu är inne i och att det sker genom att Gud tillåter kristenheten att utsättas för villoandar av aldrig tillförne skådat slag i intensitet, lockelse, förklädnad och omfång.

Må vi be och verka för att människor vaknar upp inför "ogrässådden" från bl.a. Trosförkunnelsen, som nu under kristna ledares slummer och samverkan, sker in i alla kristna sammanhang.

Jag tror att det som idag benämnes vara väckelse utöver vår värld, handlar just om denna text: "när skördetiden är inne vill jag säga till skördemännen: samla först tillhopa ogräset och bind det i knippor till att brännas upp, och samla sedan in vetet i min lada".

Det är nu först "ogräset" som samlas tillhopa under jubel, med lockelse om "överflöd på livets alla områden", där förförelsen bl. a. ligger i en överfixering på "tecken och under", med påskjuts av manifestationer av ockulta krafter och ormens röst med lockelsen ifrån Eden: Ni kan bli som Gud redan här och nu.

Hämta ut era rättigheter i tro, regera i makt och myndighet som denna tidsålders gudar och var med i det nya som Gud gör idag som "Joels arme" som ska intaga hela världen. Detta är ett budskap som tilltalar "den fallne Adams natur".

Jesus säger också att "villfarelse måste komma, men ve den människa genom vilken den kommer". Anders Bergqvist har här säkert rätt, när han poängterar, att människor som genom egen förhärdelse, inte ger "kärleken till sanningen rum i sina hjärtan", inte lyssnar till Guds varningsrop från "väktarna på muren", utan framhärdar med det förföriska budskap, som ligger i t.ex. Trosförkunnelsen, också därmed blir prisgivna, i sin förvillelse och brukade till att vara ett "sållningens redskap", eftersom de ställer sig själva att vara språkrör i "den falska väckelsens led".

Må vi be och verka för att så många som möjligt inte insnärjs i detta bedrägeri, utan kan få ingå bland "vetet", som senare kommer att samlas in i Guds "lada".

Jag tror att alla Era hälsningar här, Sven-Erik, Peter och Anders B., kring prövning, sållning och med ett samtidigt fokuserande av Jesu Kristi person och offret av Jesu Kristi persons RENA kropp och blod, som det giltiga och tillräckliga offret för världens synd, ligger rätt i tiden.

Det ligger mera i linje med "vad Gud gör idag", än den falska undervisning som medföljer plagiaten av Guds verk, genom ockulta manifestationer och falskt säges utgöra den "sista tidens stora väckelse, som ska inta, förvandla människor, städer och nationer och förbereda Kristi ankomst".

"Ogräset", som samlas tillsammans i denna falska "väckelse", kommer antagligen att utgöra "det stora avfallet", mynna ut i "den stora skökan" och med glädje hälsa "antikrist" välkommen, eftersom det är en "väckelse" som drivs av antikrists ande.

Läs gärna själv bl.a Matt. 13:24-52 som nog är aktuellt på ett speciellt sätt idag!

Det hade varit underbart om det hade räckt om LO hade stått för klassisk kristendom även delvis, som Peter skriver i sitt inlägg. Om så är fallet står den romersk katolska kyrkan också för 'klassisk' kristendom, för den har samma Gudsbild, sakrament (med tillägg) och många av de tidiga trosbekännelse hos sig.

Den kyrka har uppskattningsvis ansvar för 50 miljoner martyrers blod, en höjning av Maria till gudom status, bön till helgon osv. Där finns symptom i rörelser (som LO) som är mycket suspekta: 'falla' bakåt under 'Guds' kraft, guld stoft som 'faller' eller änglafjädrar som faller, blåa rökmoln som ska vara Guds närvaro.

Problemet är att dessa manifestationer inte finns i bibeln eller klassisk kristendom, utan i hinduiska kulter och andra ockulta sammanhang. Vi vet från tidiga skrivare att charisma så småningom försvann i kyrkan. Var i bibeln står det att den Helige Ande skulle utgjutas igen, såsom det påstås, och göra 'något nytt'? Har han varit inaktiv de senaste 1800 åren?

Trosrörelsen tar 'positivt tänkande' (ockult) och förvandlar det till 'tro' och därigenom ett försök till en manipulation av Gud. Jag har inte läst detta hos Polycarp, Iraenus, Tertullian osv.

Skenbart ordmässigt, kanske man kan säga att Trosförkunnelsen delvis återspeglar "klassisk kristendom", men frågan är om man ens gör det, när det kommer till kritan.

En sak är att kristna som kommer under den undervisningens inflytande, till en början lägger den gängse betydelsen bakom ord som Jesu död och uppståndelse, synd, pånyttfödelse, rättfärdiggörelse, Andens inneboende hos den troende o.s.v. och kanske heller aldrig helt intas av förförelsen som ligger inbakad i Trosförkunnelsen.

Men börjar man insupa den undervisningen i dess helhet, så sker en glidning av betydelsen bakom orden, så att en villolära träder fram och som har sitt ursprung från mörkret under ljusets skepnad och som på ett eller annat sätt skapar andligt dimmiga ögon.

Och jag menar att det inte går att följa en villoande och komma rätt i slutändan, om man inte någonstans på vägen vaknar upp.

Vad jag försöker säga, är att det säkert finns sant troende människor på LO, som inte fallit offer för villoläran som ligger i Trosförkunnelsen, utan som genom Guds försorg, förblir i den undervisning som de bar med sig i sitt hjärta redan innan, men jag menar att själva det lärosystem som Trosförkunnelsen inrymmer, är antikristlig till sitt väsen och en villolära, som inte ens delvis, på grund av en förändrad betydelse i orden, utgör klassisk kristendom.

Sen håller jag med Dig om att det inte bara är inom Trosförkunnelsens sfär, som t.ex. ockulta manifestationer gör sig gällande. Gråtande madonnor etc. är antagligen ett resultat av försök till kontakt med avlidna, som Bibeln varnar för och som säkert därmed kan ge manifestationer från mörkret.

Precis som detta sker genom "trosläran" i Trosförkunnelsen, där det i praktiken utlöser samma fenomen, som när man inom New Age ska frigöra sin egen inneboende gudomlighet och skapa med kraften i sina uttalade ord.

Men sen vill jag nog tro att Andens inneboende, Andens kraft till att vara Jesu vittnen och de nådegåvor, som Paulus ger undervisning om, är tillgängliga för troende människor idag, likaväl som under den första församlingens tid.

Kan inte se att Skriften ändrar det löftet om Anden till den troende, som beskrivs i Joh.16 - 17 kap. och Apg. 1 - 2 Kap. och som bekräftas igenom hela Apostlagärningarna, som var verksamt i de församlingar, som Paulus skriver till och som därmed, väl ändå måste ses, som Skrivet till Guds församling genom alla tider och inte bara speciellt gällde under Apostlarnas tid.

Men precis som Du säger, så går det inte att manipulera Gud, genom ockulta läror och utövningar, så att det därmed skulle utlösa Guds kraft och manifestationer genom Andens gåvor i verksamhet. Det ger bara utrymme för "onda andars spel".

Vad Gud framförallt åstundar är vår kärlek till Honom för den Han ÄR och att vi lever i Hans umgängelse i en glädje över nåden, förlåtelsen, försoningen och löftet om Hans gemenskap i evighetens värld och inte bara trånar efter de välsignelser och manifestationer, som Han vill låta oss få del av redan i den här tiden, av den "tillkommande tidsålderns krafter".

Därför finns det anledning, precis som Paulus uppmanar oss, att vara ivriga att undfå Andens nådegåvor. Och då inte minst, i denna vilsna tid, att be om andebedömningens gåva i funktion, så att vi bättre kan "pröva andarna" i de andliga utbud som idag föreligger och att vi där manifestationer ger sig till känna, även prövar det gentemot den undervisning, som i sammanhanget ges, kring vem Jesu Kristi person ÄR i en konsekvens av läran och vilket offer, nämligen at det RENA offret av Kristi persons kropp och blod blir fokuserat.

Du behöver inte vara rädd för att vara långrandig på den här hemsidan. Bara bra om jag inte blir ensam om det konststycket :-)

Hej alla som besöker Harrys gästbok!

Oavsett VEM det är som bara delvis står för klassisk kristendom anser jag att DÄR är det ett behov av REFORMATION, i ordets verkliga betydelse; att man låter sig åter formas till ursprunglig kristendom.

Det gäller lika mycket Romersk-Katolska kyrkan som Livets Ord - och vilken annan rörelse, kyrka, samfund eller enskild som helst.

Detta skrivet som ett förtydligande av min ståndpunkt, eftersom jag blivit missförstådd i några inlägg här (vilket troligen är mer mitt eget fel än läsarnas och beror på att jag varit för långrandig :-)

God fortsättning på det nya året!

Du har rätt, också enligt min mening, att hela Sveriges kristenhet behöver en reformation: återvända till sitt ursprung.

Men det är ändå en avgrundsdjup skillnad mellan att vara sovande på riktiga grundvalar; apostlarnas och profeternas, än att befinna sig på falska, som Uppsala livets ord t.ex.

I de ögonblick som slumrarna på de äkta grundvalarna vaknar, måste den onde fly!

Det är därför han fruktar för att de skall vakna, till sant Kristusliv igen. Inte minst gäller detta Pingströrelsen. Där finns "nedgrävt" ett stort, värdefullt kapital i frågan om undervisning - och erfarenhet. Åtminstone så länge de gamla lever ibland oss.

Vill också ta tillfället att önska till oss alla Ett Gott Nytt, av Gud välsignat, 2003 med ett par Bibelord:

Matt. 7:21-23 "Inte kommer var och en in i himmelriket som säger Herre, Herre, utan den som gör min himmelske faders vilja.

Många skall på den dagen säga till mig: Herre, Herre har vi inte profeterat i ditt namn och genom ditt namn drivit ut onda andar och genom ditt namn gjort många kraftgärningar?

Men då skall jag betyga för dem: Jag har aldrig känt er; gå bort ifrån mig, ni ogärningsmän".

och

Joh. 14:23 "Jesus svarade och sade till honom: Om någon älskar mig, så håller han mitt ord; och min Fader skall älska honom, och vi skall komma och ta vår boning hos honom".

önskar att fler ville plocka upp Peters "kastade handske" kring behovet av en gedigen prövning av Trosförkunnelsens läror och anspråk! Varför denna kompakta tystnad från Herdar, lärare, profeter som bör finnas runt om i de kristna sammanhangen?

Borde inte ett så allvarligt spörsmål, som om Trosförkunnelsen, som alltmer vinner ingång i kristna sammanhang, är ett verk av Gud eller vid en prövning skulle visa sig vara "embryot" till den sista tidens stora avfall, som är tecknat i Bibeln? Borde inte en sådan frågeställning röna mer uppmärksamhet än vad som tydligen är fallet bland dagens kristenhet? Speciellt som så många röster utöver vår värld ropar ut en varning just för Trosförkunnelsen! Är det en sådan kompakt sömnighetens ande som råder idag så att få längre hör "väktarsignalerna"?

TV 4 hade för en tid sedan en dokumentär kallad Mirakel eller Bluff kring Reinard Bonnkes och Benny Hinns verksamhet. Det utlöste en hel del debatt både här på hemsidan och i andra media. Återger här en del av den debatten. Angående Benny Hinn så kan den intresserade även ta del av ett inlägg av Patric Johansson på "Säg Din Mening" under "Inlägg" i Menyn: "Benny Hinn en Guds man eller falsk profet?

Namn: Harry Forsgren

Hej Hasse!

Tack för tipset om ett intressant program. Det var skrämmande att ta del av hur ockulta krafter tillåts att under kristen täckmantel manipulera, dupera, lura och bedra människor!

Det skapar en tragik av bränd mark inför det sanna Evangeliet. Det jag liksom ser framför mig är ett scenario där en "sammanslagen" avfallen kristenhet kommer att hälsa antikrist välkommen som Kristus.

Är det inte också vad vi ser början på mitt fram för våra ögon, där Pingst i spetsen och SEA, på ena sidan går i armkrok med trosrörelsen och på den andra sidan Katolska Kyrkan, samtidigt som "eskatologin" blir allt mer diffus, där det heter att man genom att "evangelisera världen", förbereder Kristi ankomst och som i själva verket kommer att utgöra det stora avfallet, "den stora skökan", som under "den falske profeten", genom förblindande underverk, ska förmå människor att tillbe "Vilddjuret", som kommer att framstå som "Messias"?

Må gud hålla våra huvuden "kalla" och våra hjärtan varma inför det tumult på den andliga arenan som antagligen ligger framför oss nu. Vad vi kan göra är att efter det ljus vi äger försöka varna för det vi upplever som falskt och att efter bästa förmåga peka på Bibelns Jesus Kristus.

HaFo

Namn: janne angående Tv programmet "Mirakel eller Bluff"

Det står ju helt klart att TV program som ska spegla kristna rörelser inte är positiva dom gör sönderhackade inslag tagna ur sitt sammanhang skulle dom visa helheten fick man ett annat utfall. Många blir helade och befriade på Hinns och Bonnkes möten, alla blir inte helade, men det blev inte alla på bibelns tid heller, man ska därför inte sluta be för sjuka i Jesu namn, kasta ut onda andar, det är vi uppmanade att göra i Guds ord, Många i Sverige blev frälsta av Bonnkes Bok "från minus till plus" son gav ut till all Sveriges hushåll för nåt år sen. Hoppas att Sveriges TV kan visa program om människor som blivit frälsta och helade nån gång i stället för antikristliga program, Kan själv se Gospel Channel en ny kristen TV kanal som visar verkligen vad Gud gör och äkta biblisk undervisning, av bl.a. Benny Hinn, Robert Schuller, Ulf Ekman, Levande ord Norge, LP - rörelsen,, etc. etc.

Namn: Harry Forsgren

Älskade "janne", varför är Du så naiv och blind i Din bedömning av det som sker i Benny Hinns och Bonnkes sammanhang? Hur man än vrider, vänder och vinklar liknande inslag av vad som händer i dessa sammanhang, så går det inte att komma ifrån, att här sker en manipulering av människor, ett utnyttjande av människors lidande för sina egna syften och att ett stort antal av människor, istället för att bli hjälpta, blir bedragna av utlovade löften som inte infrias. Den som inte ser dubbelheten i budskapen i dessa sammanhang och upplever den falska ande som där är verksam är andligt blind!

De som blir bedragna i dessa sammanhang hamnar de i en allvarlig troskris och förblindade av ockulta manifestationer, förstår de inte vad som händer, när det som syntes ske i vad som hände, visade sig vara, inte ett Guds ingripande, utan ett bedrägligt plagiat, där de som sades bli helade, istället efter en tid blev sämre och till och med dog istället för att vara helade.

Det finns inget exempel i Bibeln på att ett verkligt ingripande från Gud slutade på det sättet. Allt tal om att detta skett, genom att människor tillät djävulen att "komma tillbaka" i sin otro, är förblindande efterhandskonstruktioner i ett desperat försök att försvara "onda andars spel", som har till uppgift att "förblinda jämväl de utvalda genom tecken och under".

Jag håller helt med Dig när Du säger: "man ska därför inte sluta be för sjuka i Jesu namn, kasta ut onda andar, det är vi uppmanade att göra i Guds ord."

Naturligtvis ska vi inte sluta be för sjuka enligt Guds Ord, bara för att det finns villolärare som "bränner marken" på detta område, men vi bör inte låta oss manipuleras av fiendens plagiat av övernaturliga inslag av tecken och under och verkligen pröva andarna och den undervisning som föreligger i de sammanhang som säges förespråka "vad Gud gör idag".

Jag kan inte hålla med Dig när Du säger: "Kan själv se Gospel Channel en ny kristen TV kanal som visar verkligen vad Gud gör och äkta biblisk undervisning."

Den undervisning som till stora delar där presenteras är ett falskt Evangelium och ett led i den antikristliga förberedelsen för "det stora avfallets", "den stora skökans" framträdande, där "den falske profeten", genom tecken och under, ska förmå människorna att tillbe antikrist som den utlovade Kristus och Messias.

Älskade "janne", Du har varit "en frisk fläkt" på hemsidan genom Dina återkommande besök och utan att Du kanske själv förstår det, så har Du på många sätt genom Dina inlägg, gett belysning åt blindheten och osundheten som råder i trosförkunnelsen. Men mitt hjärta blöder, för det ärliga sinne jag nånstans skönjer i Dina, om än bortdribblade och förblindade inlägg.

Jag vädjar därför av allt mitt hjärta att Du tar mina försök till varning för trosförkunnelsen på allvar och omprövar om Du verkligen lärt känna den sanne Jesus Kristus, världens frälsare, eller om Du är på väg att bli bedragen av den sista tidens största falsarium och mot Din vilja blir ett språkrör för antikrist ande !?

Önskar Dig "janne" allt gott och välsignelse från Himmelens Gud!

HaFo

Namn: Micke

Efter att ha sett programmet "Mirakel eller bluff" har jag ännu mindre förståelse för hur människor kan låta sig luras av dessa män. Att Livets Ord och liknande församlingar vurmar så mycket för t.ex. Hinn, visar ju hur otroligt andligt blinda dessa människor är! Nä, gör som Skriften säger - "drag ut ifrån henne, mitt folk..."

Namn: Patric Johansson

Angående denna dokumentär med Hinn och Bonnke vill jag framlägga två saker:

1. Alla dokumentärer av detta slag måste givetvis tas med en STOR nypa salt eftersom de ofta är vinklade och sällan ger en rättvis helhetsbild.
   
   
2. Den finns ett starkt fog för att ifrågasätta mycket som sker i den karismatiska kristendomen.

Bibelns Ord varnar oss för falska profeter som ska uppträda med stora under och tecken för att förvilla de utvalda, och att många ska komma att ha gjort under och tecken i Jesu namn och ändå inte höra Kristus till.

På vilket sätt ska de falska profeterna kunna förvilla även de utvalda? Jo genom att se ut som ljusets och sanningens tjänare. Och hur skulle dessa "ljusets änglar" gestalta sig som om inte just på liknande sätt som Benny Hinn och Reinhard Bonnke?

Eftersom det är mycket allvarligt att hävda att något som sker i den Helige Ande skulle vara av de onda andarna bör vi dock vara MYCKET försiktiga med att bedöma sådana saker.

Det som förvånar mig är att det finns så många som är så naiva och utan minsta prövning blint accepterar ALLT karismatiskt och ALLA övernaturliga manifestationer som Guds verk! Är de helt okunniga om bibelns varningar?

Vad är det i den verksamhet som dessa karismatiska predikanter bedriver som bevisar att de verkar i den Helige Ande? Svar: INGENTING.

Jag kan faktiskt inte se något som helst stöd för att dessa män INTE är falska profeter. Däremot uppfyller de som jag ser det flera av kriterierna för att KUNNA vara det. Ty ALLA Guds tjänare uppfyller på så vis vissa kriterier på att vara falska profeter, av vilka ett av de är under och tecken.

Men FRÅN ATT UPPFYLLA vissa kriterier på att vara en falsk Herrens tjänare TILL ATT VARA det är steget långt.

Det enda vi kan veta är att dessa män är uppfyllda med kraft. Tittar man på bilderna av Hinns möten så råder det ingen som helst tvekan om att det inte är någon masspsykos som får människor att falla i klungor eller sprattla till som de gör när Benny Hinn sveper med armen. De "kollapsar" helt enkelt av en övernaturlig kraft som Hinn förmedlar och är sedan när de stiger upp helt groggy. Frågan är VEMS kraft?

Namn: Harry Forsgren

Ytterligare tankar kring denna dokumentär med Hinn och Bonnke, som tydligen blev ett intressant spörsmål i flera sammanhang.

Jag blev både glad och faktiskt lite förvånad över att Tidningen DAGEN på två ställen återgav en nyanserad bild av programmet.

Eljest har jag nog på senare tid uppfattat att det inte varit speciellt lätt att ge negativa synpunkter kring skeenden inom trosrörelsen där i debatten och att DAGEN alltmer intagit en positiv syn på, propaganda för och alltför onyanserad rapportering, där naturliga ifrågasättanden vore behövligt att ställa, kring företeelser inom trosrörelsens lära, liv och utövning.

Därför var det glädjande att kunna läsa följande under signerat av Håkan Arenius (Ledarskribent på Nya Dagen) kring denna dokumentär:

"… Låt oss göra det enkla ’wwjd - testet’ som många unga kristna gör idag. Wwjd - testet betyder översatt ’vad skulle Jesus göra?’

Skulle han, som talade öga mot öga med dem han helade, skrikande i falsett befalla alla blinda att se? Skulle han som upprättade människor, knuffa omkull folk och göra utfall mot någon och ropa ’Eld’?

Skulle han som ofta bad dem han helade hålla tyst med sin erfarenhet, förevisa utsatta människor på en scen?

Skulle han dansa med en liten rädd och förvirrad pojke? Och skulle han säga att man skonas från allt on6t genom att betala in pengar till hans verksamhet? …

…Gud kan enligt kristen tro och beprövad erfarenhet göra under. Troligen började de här predikanterna i denna insikt. Men någonstans under vägen svek deras omdöme, slog de dövörat till för goda rådgivare och berusades av framgången. Det är lätt att börja med att profetera i väckelsen och sluta med att profitera på väckelsen…"

Hasse Boström spinner vidare på denna balanserade bedömning av programmet:

"…Det går att göra vinklade filmer om alla fenomen, särskilt sådant man inte förstår. Men förutom några skönhetsfel är det svårt att kritisera programmakarna… I Bonnkes kampanj dog 15 personer av trängseln. Ett 70 - tal mirakler uppgavs ha skett, INGA GICK ATT DOKUMENTERA (HaFo:s poängtering i stora bokstäver).

I Benny Hinn - kampanjen var antalet mirakel ungefär lika många. Fem fall kunde arrangörerna redovisa. INGET AV DESSA ÖVERTYGADE VID EN NÄRMARE GRANSKNING (HaFo:s poängtering i stora bokstäver)…"

Även om det verkar som att Boström och Arenius knappast tycks inse allvaret kring trosförkunnelsen (?), där detta som återges i programmet, bara utgör en osund "krusning på ytan" kring ytliga beteenden och manifestationer, så är det ändå glädjande att de inte förbehållslöst bara bejakar allt som sker inom trosrörelsen.

Jag håller med Dig Patric, när Du säger: "Eftersom det är mycket allvarligt att hävda att något som sker i den Helige Ande skulle vara av de onda andarna bör vi dock vara MYCKET försiktiga med att bedöma sådana saker."

Men de "spasmiska" och okontrollerbara manifestationer som här gör sig gällande återfinns inte i Bibeln och har genom hela historien från kristet håll betraktats som ockulta manifestationer.

De säges nu vara ett verk av DHA, men två saker motsäger det. Dels det obestående resultatet, som mer liknar en slags "massuggestion", som när man sett guldplomber hos människor, som senare visat sig, att där inte skett någonting i verkligheten.

Detta är ändå mindre allvarligt, än när människor här helt uppenbart blir berörda av övernaturliga krafter, men där det Gud säges göra, i slutändan uteblir och när "dimridån" från de "onda andarnas spel" (Kan det då vara något annat???), skingrar sig, så efterlämnas lidande människor med ytterligare en börda: jag trodde inte tillräckligt och har tagit tillbaka djävulens inflytande i mitt liv.

Eller ännu värre. Anhöriga som bär fram sina kära till vad de uppfattade som en Guds man, gläds över ett skenbart "Gudsingripande" och sen ser de sin närmaste dö efter utlovat under. Det är en skam att människor i sådana lägen, bara med ett glittrande leende vandrar vidare, som om inget hänt, utger sig för att vara speciella Guds redskap och proklamerar att bara vi tror så kan vi hämta ut alla våra rättigheter: Överflöd på livets alla områden!

Det andra som inte stämmer i dessa sammanhang är den ytliga och kalla empatin (eller snarare brist på empati = brist få Andens frukt) man kan känna in. Man har ett "välsmort munläder", men den verkliga omsorgen om människor lyser med sin frånvaro. Vad man hungrar efter är makt, dominans, att synas och ha kontroll. Att människor inte registrerar detta är för mig en gåta.

Det som ytterligare förbryllar mig är att andliga ledare inom kristenheten och då speciellt i mitt eget sammanhang (Pingst), som väl är den rörelse som mest talat om andliga gåvor och tjänster, men som själva verkar lida sådan brist på lärare och profeter med andebedömningens gåva i funktion. Var är alla som borde sätta ner fötterna i backen och ge klara besked om vilka falska makter som är i rörelse i dessa sammanhang!

HaFo

Namn: Patric Johansson

Jag vill redigera lite i slutet av mitt förra inlägg när jag sa att "Det enda vi kan veta är att dessa män är uppfyllda med kraft".

Istället vill jag uttrycka det så här: Det enda vi av en enskild källa som denna dokumentär säkert kan fastställa är att dessa män är uppfyllda med kraft.

Det finns ju hur mycket material som helst på Internet att läsa om de karismatiska predikanterna. Jag satt igår natt samt idag och gjorde en sammanfattning av väsentliga och intressanta fakta om honom och uttalanden han gjort.

Den som inte orkar eller har tid att sitta i flera timmar och läsa igenom olika websites kan mejla mig så kan jag skicka den. (4 Wordsidor)

Patric

Återger här också en tankeväckande insändare i Tidningen NYA DAGEN den 1 - 4 - 2003 av Wiggo Carlsson kring TV - dokumentären:

Förvandla inte Gud till en pajasgestalt

" Jag hade tänkt att min upplevelse av TV4-dokumentären den 19 mars kring evangelisterna Benny Hinn och Reinhard Bonnke skulle försjunka i glömskans mörker. Jag har dock inte lyckats förtränga min känsla av vanmakt och skam inför det som utspelades inför mina ögon denna kväll.

Jag känner stor tacksamhet till Nya Dagens medarbetare Håkan Arenius och Hasse Boström, som tog avstånd från de inslag vi kunde se med egna ögon och de uttalande vi kunde höra med egna öron.

Däremot har ungdomspastorn Daniel Magnusson i sin debattartikel helt förlorat förmåga att se verkligheten. Det skrämmer mig att unga evangelister vill dra ner den helige Guden på denna primitiva nivå. Jag kan inte med bästa vilja uppleva detta religiösa spektakel som något Gud står bakom och som kan legitimera evangelisternas agerande i de förbönsakter vi fick beskåda.

Om vi i våra kyrkor ger sanktion för detta utarmas våra möjligheter till en trovärdig hållning till det upplysta samhället. Resultatet kan bli att människor tar avstånd från kristendomen som en värdegrund för livet och tillvaron.

Jag har predikat Guds ord i 45 år och tvekar inte att erkänna Guds helande makt och kraft. Jag har själv upplevt hur Gud gör under. Jag har deltagit i olika konferenser och lyssnat till förkunnelse med starka karismatiska inslag om Guds makt att gripa i i människors olika livssituationer. Jag tvivlar inte på kraften i Guds ord. Men jag blir skrämd av att se evangelister förvandla Gud till en pajasgestalt och förnedra människor i hans namn. Låt oss inte glömma att Gud är helig och ger ingen människa rätt att draga ner denna helighet på så låg nivå.

Jag hoppas att varje sunt tänkande kristen träder fram och tar avstånd från allt som sker i dessa spektakulära sammanhang. Gud manar oss till visdom. Låt oss utbedja oss den visdom som kommer från Gud."

Wiggo Carlsson, Köping

Namn: ragge

Hej!

Skulle bara vilja ge några kommentarer på jds - debatten. Personligen så tror jag att Jesus dog andligen i mitt ställe så att jag skulle kunna leva andligen som han gjorde med fadern. Låt mig ge några tankar bara: enligt rom 6:9 så skriver Paulus att döden inte längre har någon makt över honom, NT. 81 säger att döden inte längre är herre över honom. Alltså var döden herre över Jesus ock hade makt över honom medan han var död.

Enligt Hebr. 2:14 så hade djävulen döden i sitt våld. Alltså var Jesus i satans våld fram till dess han uppstod från det döda. I Hebr. 2:9 (folkbibeln med not), så står det &QOUT;skild från Gud skulle han smaka döden i allas ställe&QOUT; och det talar väl för sig själv hoppas jag.

I vers 17 Hebr. 2 så står det att &QOUT;han var tvungen att bli lik sina bröder i allt&QOUT; och hur var vi, jo vi var fallna, syndiga, skilda från Gud och på väg till helvetet och han blev lik oss i allt, prisat vare herrens namn halleluja till Jesus Guds son.

Namn: Hasse

Villolära och återigen Villolära.........Är den så kallade JDS läran !!! Vi måste begripa, Gud kan inte dö!!! Vem är Gud ? Vem är Jesus ? Om den ena dog hur skulle den andra då kunna leva. Hur sa Jesus, var det inte så att han sade något i den stilen att jag och Fadern är ett.... Vad är treenighet? Är inte Gud i treenigheten??? Du signaturen ragge, låt dig inte luras av vår tids mest utstuderade avgrundslära!!!

Namn: ragge

Jag citerade bara lite bibel. Det är klart att Jesus blev skild från Gud. Han dog ju i vårt ställe och vi var ju skilda från Gud. När det gäller separationen mellan Fadern ock Sonen så är inget omöjligt för kärleken för den tror allt ock allt är möjligt för den som tror. Gud är kärlek.

mvh ragge

PS. jag var också en motståndare till jds - läran en gång men så såg jag en hel del Bibelställen som pekade åt det hållet, så jag började tro på den och det tackar jag Gud för.

DS.

Namn: Harry Forsgren

Hej ragge!

Roligt att du tittar in på hemsidan och delger Dina synpunkter!

"Jesus dog andligen i mitt ställe så att jag skulle kunna leva andligen som han gjorde med Fadern… I Hebr. 2:9 (folkbibeln med not), så står det &QOUT;skild från Gud skulle han smaka döden i allas ställe&QOUT; och det talar väl för sig själv hoppas jag."

Detta är den typiska "tankekullerbyttan" i JDS - läran! Som i förstone kan låta så bedrägligt riktigt. Detta att Jesus skulle död den andliga döden i människans ställe. Var står det?

Jesus är tvärtom den människans ställföreträdare i vilken den andliga döden inte sker i likhet med Adams och de efterkommande människornas andliga död. Han är tvärtom den ställföreträdare i vars person den andliga döden övervinns och besegras just genom att den aldrig genom Jesu syndfria rättfärdighet och lydnad sker i Hans person. Detta fastän att Han blir behandlad som syndaren (med mänsklighetens tillräknade synd lagd på sig), som för evigt skulle bli skild från Guds gemenskap.

När det gäller huruvida Jesus till sitt väsen blev skild ifrån Gud och inte längre var vare sig sann Gud eller sann människa och Jesu Kristi person längre, utan en vanligt andlig död människa på korset, så finns det belyst på otaliga ställen på hemsidan och jag hänvisar Dig därför till att arbeta igenom hela hemsidan kring detta spörsmål!

"Enligt rom 6:9 så skriver Paulus att döden inte längre har någon makt över honom, NT. 81 säger att döden inte längre är herre över honom. Alltså var döden herre över Jesus ock hade makt över honom medan han var död.

Enligt Hebr. 2:14 så hade djävulen döden i sitt våld. Alltså var Jesus i satans våld fram till dess han uppstod från det döda."

Så blir tankeresultatet när man läser dessa Bibelsammanhang utifrån ut ifrån den antikristliga tankebyggnaden att Jesus skulle dö den andliga döden i människans ställe.

Vare sig den andliga eller kroppsliga döden "har inte längre har någon makt över honom", efter att den andliga döden besegrades i Hans person på korset, genom att den aldrig tack vare Hans syndfria rättfärdighet sker.

Genom att Han i sitt offer, SOM ANDLIGT LEVANDE = Gud och människa förenade = förblir Kristi person och kan offra Kristi persons RENA kropp och blod i sin kroppsliga död, kan Han även besegra den kroppsliga döden i sin kroppsliga uppståndelse.

Djävulen hade både den andliga döden och den kroppsliga döden i sitt våld över människan. Men därigenom att Jesus genom sin syndfria rättfärdighet i sin person försonade Gud och människa och besegrade den andliga döden där på korset, så hamnade Han aldrig i den andliga dödens våld.

Eftersom Han aldrig hamnade i den andliga dödens våld, så kunde inte heller den kroppsliga döden hålla Honom i sitt våld, utan all död "blev där uppslukad" i Kristi person och besegrades istället i Honom på alla plan, gentemot att Adams fall ledde till fångenskap under satans våld.

"I vers 17 Hebr. 2 så står det att &QOUT;han var tvungen att bli lik sina bröder i allt&QOUT; och hur var vi, jo vi var fallna, syndiga, skilda från Gud och på väg till helvetet och han blev lik oss i allt."

Här sker igen samma "tankekullerbytta" på grund av den antikristliga tankebyggnaden i JDS - läran!

Guds Son från evighet inkarnerades "in i syndigt kötts getalt", säger Bibeln. Visst är det den fallne Adams situation Han tar sig an. Men Bibeln säger mer: "fördömde Han synden i köttet…frestad i allt dock utan synd".

Det är genom Jesu syndfria lydnad och rättfärdighet, där försoning sker mellan Gud och människa i Hans person, som synden och den andliga döden stängs ute och övervinns i Hans person. Skulle Han ha fallit offer för syndens natur och dött den andliga döden hade människan varit kvar i sin fallna situation, utan försoning, utan Gud och utan hopp om en kroppslig uppståndelse och andligt levande i Guds gemenskap.

Du säger, &QOUT;jag var också en motståndare till jds - läran en gång men så såg jag en hel del Bibelställen som pekade åt det hållet så jag började tro på den.&QOUT;

De flesta Bibelställen du torde åsyfta finns nog behandlade på hemsidan. Om Du studerar igenom det så kommer Du att finna att dessa ställen i ett helhetsljus av Bibelns ord inte är hållbara som inteckning för en JDS - lära. De utgör pusselbitar som sönderplockade och insatta i en antikristlig tankebyggnad, blir till ett falsarium som leder människan vilse!

Önskar allt gott över Ditt liv ragge!

HaFo

Namn: ragge

Om inte Jesus dog andligen, vad menar då Paulus med 1 kor. 15:17-18. Där framgår av texten att om inte Kristus har uppstått från det döda, då är dom som dött i Kristus också förlorade, dvs förlorade precis som Kristus, om han inte uppstått från det döda. Alltså var Kristus förlorad innan han uppstod från det döda, läs Ps. 18:5-6,17-19

Namn: Harry Forsgren

Hej igen ragge!

Om Jesus varit andlig död, så hade Han inte heller (efter att i dramat på korset besegrat den andliga döden i sin person - Jesu Kristi person = Gud och människa förenade = segern över den andliga döden), kunnat besegra den kroppsliga döden i sin kroppsliga uppståndelse.

Alla andligt döda = alla människor skilda från Gud, hade då i och med sin kroppsliga död, även förblivit evigt andligt döda = lika med för evigt skilda från Guds gemenskap.

Men därigenom att Kristus har kroppsligen uppstått, har Han bevisat sig vara den Messias, i vars person den andliga döden, genom Hans syndfrihet och rättfärdighet besegrades och som därigenom, efter det rena offret av Kristi persons kropp och blod som krävdes, även besegrade den kroppsliga döden i sin kroppsliga uppståndelse.

Därför om inte Kristus kroppsligen uppstått så hade Han inte i dramat på korset besegrat den andliga döden, utan där dött den andliga döden och därmed inte heller kunnat kroppsligen uppstå, lika lite som andra andligt döda människor kan kroppsligen uppstå. Då hade vår tro på Kristus varit förgäves - om Han andligen dött. Han hade då inte heller kunnat kroppsligen uppstå och alla kroppsligt avsomnade för alltid även förblivit i sin andliga död.

Men nu har Kristus kroppsligen uppstått, därigenom att Han aldrig dog den andliga döden. Därmed är inte vår tro på Kristus fåfäng. Han är garanten både för andligt liv (gemenskap med Gud), därigenom att Han i människans ställe, i sin person - Kristi person (Gud och människa förenade) dödade den andliga döden och därmed även garanten för vår kroppsliga uppståndelse och förvandling till en evighet i Guds gemenskap. Det är detta som Paulus talar om i det Bibelsammanhang Du hänvisar till!

Du hänvisar även till Ps. 18:5-6,17-19 som en inteckning för att Jesus dog andligen och var i dödens våld.

Läs inte bara dessa verser, utan hela kapitlet, så ser Du även följande: "jag åkallade Herren i min nöd och ropade till min Gud. Han hörde från sin himmelsk boning min röst och mitt rop inför honom kom till hans öron…Han förde mig ut på rymlig plats, han räddade mig, ty han hade behag till mig. Herren lönar mig efter min rättfärdighet, efter mina händers renhet vedergäller han mig. Ty jag höll mig på Herrens vägar och avföll inte från min Gud i ogudaktighet…så var jag ostrafflig inför honom…"

Det är genom Jesu syndfria rättfärdighet och lydnad som den andliga döden övervinns i Hans person och att Han som Kristi person kan bära fram det RENA offret av Kristi persons kropp och blod. Allt detta omintetgörs i den antikristliga JDS - läran!

Ser Du inte ragge hur JDS - läran vänder upp och ner på hela skeendet och lurar människan till en antikristlig tro på Jesus? En tro på att Gud och människa är åtskilda i Jesu person och att Jesus därmed inte längre är Kristi person, utan en andligt död människa som inte kan ge det RENA offret av KRISTI PERSONS kropp och blod. Ser Du inte det stora bedrägeriet i denna lära ragge?? Arbeta Dig igenom hela hemsidan så torde Du upptäcka detta!?

Önskar Guds välsignelse över Ditt liv ragge!

HaFo

Namn: Kristina

Frid ! Jag har en förklaring till Jesu ord på korset, då han ropade: "Min Gud,min Gud, varför har Du övergivit mig ?" Ni får bedöma själva om jag har rätt. Ta ett litet barn till exempel. Mamma och barn är i ett rum. Mamma går ut och barnet är ensamt. Eftersom barnet är oerfaret, så skriker och gråter det och säger :" Mamma, varför har Du övergett mig?" Så kommer mamma tillbaka, och barnet lär sig så småningom att mamma försvinner inte.

På samma sätt var det med Jesus. Han var Gud OCH människa. Han hade inte dött tidigare,och som människa visste han inget om döden. I ångest över övergivenheten av andra människor,ropade Han till Gud. Men innerst inne visste Jesus , att Gud var med Honom alltid. Han var ju själv Gud.

Namn: Harry Forsgren

Tack Kristina för Din enkla förklaring till Jesu nödrop på korset!

Jesu nödrop går i vart fall inte att ta som en verifiering, enligt trosförkunnelsens företrädare, av en andlig död av Jesus. Dvs. att Han till sin natur och sitt väsen i det ögonblicket skulle vara skild ifrån Gudsgemenskapen. Då vore Han ju inte längre Kristi person och kunde inte ge det offer som Bibeln fokuserar: offret av Jesu Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod!

Jag är ju lite krångligare till min personlighet, än Din enkla naturliga förklaring och har uttryckt det så här på flera ställen på hemsidan:

"När Gud i sitt människoblivande i Jesus Kristus, "inte räknade jämlikheten med Gud såsom ett byte utan utblottade sig själv i det Han antog tjänareskepnad", så innebär det fördenskull inte att Han inte längre är just Kristi person - Gud och människa förenade. Jesus ÄR Guds fullhet lekamligen - fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt, när Gud blev människa i Kristi person.

Men det innebär att Han inte alltid använder sig av sin Gudomliga identitet. Fast Jesus är två identiteter i en person, Kristi person (Gud och människa förenade), ÄR Han hela tiden i sin person Gud och människa förenade - fullt ut Gud och fullt ut människa.

Där sker ingen åtskillnad mellan Gud och människa i Kristi person, även om Han inte alltid använder sin Gudomliga identitet, utan Han är hela tiden Kristi person - Gud och människa förenade.

Hela vår kristna tro är baserad på att Guds Ande får måla vem Kristi person är för våra hjärtan: "var och en ande som bekänner att Jesus är Kristus, Gud kommen i köttet, han är av Gud. Men var och en ande som inte så bekänner Jesus, han är antikrists ande.."

Detta innebär att var människa som inte ser, tror och bekänner att Jesus igenom hela inkarnationsskeendet vid återlösningsverket av människan är Kristi person - Gud och människa förenade = är andligt död, har på något sätt blivit lurad av antikrists ande, vars huvudintention är att verka för ett förnekande av att Jesus är Kristi person, Gud och människa förenade.

Är Jesu Kristi person andligt död (och det har skett en åtskillnad mellan Gud och människa i Kristi person), så är Han inte längre Jesu Kristi person, utan är en vanlig andligt död människa (JDS - läran).

Jesu nödrop på korset.

Det är faktiskt inte så att Bibeln lämnat oss i ovisshet kring Jesu nödrop. Det var inget segerrop, det var ett rop i förtvivlan, var är Guds välbehag över mitt liv, är jag Guds Son? Vid Jesu nödrop på korset prövas trosrelationen mellan Gud och människa i Kristi person till det yttersta.

Han frestas att inte vara lydig intill döden. Han hånas att nu minsann, Du är ju inte Guds Son som kan behandlas så här, Du är ju en syndare och Han frestas testa om Han som Guds Son bara kan kliva ned och slippa lidandet, eller har Han kanske missuppfattat allt och själv inbillat sig vara Guds Son. Var är Guds välbehag. Allt är bara mörker och lidande i ett helvetiskt kval över den syndabörda som ligger lagd på Honom. Gud är bara tyst och Han upplever i sin själ våndan av Gudsövergivenhet och livskraften rinner ut. Åtminstone ge mig lite lindring!

Utan förnimmelse eller synlig bekräftelse på en levande Gudsrelation i personen Kristus och bevarad enhet av Fader, Son och Ande i den ende Guden, jag ÄR Herren, när Han blir behandlad som syndaren som ska sona sitt brott, så åberopar Jesus Ps. 22.

Där vet han fortsättningen. Det är det halmstrå av förtröstan till Gud Han kan få ur sig och där framgår det att mitt i Jesu nödrop är Gud och människa dock förenade i tro:

"Ty han föraktade inte den förtrycktes elände och såg inte på honom med avsky. Han dolde inte sitt ansikte för honom, när han ropade lyssnade han till honom" (Ps. 22:25).

Eller som Jesaja uttrycker det enligt Folkbibelns fotnot i 53 vers 11:

"Genom den vedermöda hans själ har utstått får han se ljus och bli tillfreds. Genom Messias syndfria gemenskap med Gud (Jesus är fortfarande Kristi person) förklarar min rättfärdige tjänare alla människor rättfärdiga (segern över människans andliga död) och deras skulder är det som han bär (han är inte skulden utan bär den och betalar priset för den: offret av Kristi kropp och blod) ."

Jesus lider där på korset den andliga dödens vånda, när Gud i Kristi person är tyst och allt verkar som Han vore andligt död och övergiven av Gud. Men det står inte att han dog den andliga döden (skildes från Gud).

Nej, det står "Han dolde inte sitt ansikte för honom, när han ropade lyssnade han till honom…Genom Messias syndfria gemenskap med Gud…"

När Han ropade svarade Gud och Jesus blir tagen ur den andliga dödens vånda Han där lider och Jesus kan utropa: Det är fullbordat. Han kan där nu som Kristi person (Gud och människa förenade) bära fram det RENA offret av KRISTI PERSONS RENA kropp och blod. Då överlämnar Han sitt liv, sin livsande åt Gud och dör den kroppsliga döden.

Han ger upp andan, men som andligt levande (Gud och människa förenade), som Kristi person i den kroppsliga döden.

Han blir kroppsligen slaktad och dödad. Men Han blir även, tack vare att Han aldrig dog den andliga döden, men led dess vånda och tagen ur våndan utan att dö andligen, så blir Han även tagen ur den vånda Han led i den kroppsliga döden, när Han kroppsligen väcks till liv igen och kroppsligen uppstår.

Därmed vanns segern över både den andliga döden och den kroppsliga döden i Kristi person. Den vanns över den andliga döden genom att den aldrig sker i Kristi person och Han kan ge OFFRET med en REN kropp och ett RENT blod, så kan KRISTI PERSONS kropp väckas till liv av Anden och där vinns segern över den kroppsliga döden.

Var Jesus en andligt död människa hade djävulen segrat och vi har ingen frälsning. Därför är det så viktigt att vi som kristna verkligen ser detta klart och kan vederlägga alla läror som i sitt antikristliga, Gudsförnekande och antiförsoningsbudskap vill åstadkomma en JDS.

Jesus är inte en andligt död människa på korset. Han vore då inte längre Kristi person. Offret vore en andligt död människas kropp och blod och inte ett offer av KRISTI kropp och blod. Enheten i treenigheten vore upplöst, människans ställföreträdare vore lika misslyckad som Adam och Jesus är inte Gud kommen i köttet längre. Hörnstenen Kristi person blir då en stötesten som leder till fall i en sådan lära.

Där i ställföreträdaren är en andlig död omöjlig, genom att enheten mellan Gud och människa i personen Kristus inte kan upplösas, så länge Jesus är syndfri och rättfärdig. Därmed blir den andliga döden övervunnen i människans ställföreträdare och Kristi person, genom att den aldrig sker.

Ett faktum enligt Ordet är att SAMTIDIGT VAR GUD I KRISTUS OCH FÖRSONADE (alltså ingen andlig död och åtskiljande mellan Gud och människa i Kristi person i faktisk väsensmässig mening), utan ställföreträdaren kan samtidigt besegra den andliga döden i sin person genom sin rättfärdighet och syndfrihet, så att ett åtskiljande mellan Gud och människa i Kristi person (andlig död) i faktisk mening aldrig sker.

Kriteriet på att Jesus är Kristus och andligt levande, är att Han är Gud och människa förenade. Tas detta kriterium bort (att Jesus dör andligen = åtskillnad mellan Gud och människa i Kristi person = att han är en vanlig andligt död människa), är Han då Kristi person längre? Om Han inte är Kristi person längre, existerar då Kristi person? Om inte Kristus är Kristi person längre, är då Gud längre Gud?

Det enda som kan åtskilja Gud och människa åt i Kristi person, så att Jesus är vare sig Sann Gud eller sann människa, utan en vanlig andligt död människa, är faktisk (inte tillräknad) synd och orättfärdighet. Det står att Jesus dog bort från synden och inte in i synden så att synden skulle vara i Hans väsen. Det står att rättfärdig dog Han och därmed dör Han inte den andliga döden (åtskillnad från Gud), utan den kroppsliga döden.

Den kristna trons utgångsläge och föremål är Guds person och Kristi person.

Utgångsläge 1.

Guds person, med en oupplöslig enhet av treenigheten av Fader, Son och Ande i en person, Jag ÄR Herren. En Gud i tre personer. Tre personer i en Gud, där ingen upplösning kan ske med mindre än att Gud inte längre är Gud.

Utgångsläge 2.

Jesus är Gud. Är Jesus Gud så är Han Gud igenom hela skeendet, utan uppehåll, från inkarnationen till återgången till härligheten varifrån han kom. Sker ett avbrott är han inte längre Gud. Då är också enheten i treenigheten av Guds enda person av Fader, Son och Ande upplöst.

Utgångsläge 3.

Jesus Kristi person. Är Jesus Kristus i sin person Gud och människa förenade - Sann Gud och sann människa i sin person som Kristus, så är Han denna person Kristus igenom hela skeendet. Sker ett avbrott (åtskillnad mellan Gud och människa i Kristi person = andlig död = blir en vanlig andligt död människa), så är Han inte Kristi person. Han är då vare sig Guds person eller Kristi person (Gud och människa förenade). Finns inte Kristi person längre är också enheten i treenigheten av Guds enda person av Fader, Son och Ande upplöst.

Utgångsläge 4.

Offret som ges är enligt Ordet Jesu Kristi kropp och blod. Sker en åtskillnad mellan Gud och människa i Kristi person (andlig död), så är Han inte längre Kristus. Han kan då inte bära fram offret av KRISTI KROPP OCH BLOD.

Vore offret en vanlig andligt död människa, så kunde vilken människa som helst ge det offret. Det som ger offret dess giltighet är att det är ett rent offer av Kristi persons kropp och blod.

Det som eljest blir det giltiga offret är inte Kristi kropp och blod, utan offret blir att Han dör andligen = att Gud och människa är åtskilda i Kristi person = att Kristi person inte längre är Kristi person = att Treenigheten är upplöst = att Gud inte längre är Gud.

I 1 Petr. 3:18 - 20 ligger svaret

1981: Hans kropp dödades, men han gjordes levande i anden, och så kunde han stiga ned och predika för andarna i deras fängelse…

Folkbibeln: Han blev dödad till köttet, men levandegjord genom Anden, I Anden gick han bort och utropade ett budskap…

Det står att Jesus är till kroppen dödad som rak kontrast till fortsättningen av texten. Kristi kropp är inte enbart frånskild jordelivet utan verkligen frånskild livet. Han är till kroppen dödad.

Var är då Kristi person?

Jo, i den fortsatta kontrasten till att kroppen är dödad finner vi Kristi person. Det står inte att Kristi person är andligt död med den döda kroppen eller tillsammans med den från livet frånskilda kroppen är andligt död (att Kristi person i likhet med kroppen är frånskild livet och död).

Nej, som kontrast till kroppens död står det att Kristi person är andligt (Gud och människa förenade i livsgemenskapen med Gud) levande (gjord andligt levande från evighet) genom Anden.

Alltså fastän Kristi kropp är frånskild livet och död, så är Kristi person andligt levande (Gud och människa förenade), levande i livsgemenskapen med den odödlige Guden och inte andligt död (bruten livsgemenskap mellan Gud och människa i Kristi person).

Var är Kristi person om Han är andligt levande (Gud och människa förenade) och inte är andligt dligt död i den från livet frånskilda kroppen som är verkligt död?

Jo, i Anden (driven av Anden) gick han (Kristi person -Gud och människa förenade) och åstad och predikade.

Vad som skiljer Jesu Gudom ifrån försoningen är ett åtskiljande mellan Gud och människa i Kristi person. Här i tiden kan inte Kristi person skiljas från Kristi kropp. Då är Han inte längre Kristi person, eftersom personligheten här i tiden är allt vad personen är till kropp och själ.

Detta är dock vad Trosförkunnelsens JDS åstadkommer, när man tillvitar Honom människans andliga död, så att Han är en vanlig andligt död människa och Gud och människa är åtskilda i Kristi person. Det tar bort Jesu Gudom i försoningen.

Kristi person är i livgivande gemenskap genom Anden, fastän kroppen är livlös i graven. Det är vad detta Bibelsammanhang vill visa oss.

Till kroppen dödad, men andligt levande (fortfarande Kristi person = Gud och människa förenade) genom Anden i livgivande gemenskap, gjord levande från evighet. Från evighet andligt levande genom Anden (=segern över den andliga döden i Kristi person), vid kroppens frånskiljande och död. Driven av Anden (i Anden) går han ock åstad…medan kroppen ligger livlös i graven.

Det är inte frågan om att Gud ska skiljas från sig själv och försonas med sig själv. Det är frågan om att Gud och människa ska försonas i Kristi person genom att aldrig skiljas åt.

Detta sker tack vare Jesu lydnad, syndfrihet och rättfärdighet. Det är frågan om, att när all syndens konsekvens och andlig död tillräknas och kastas på Kristi person, så blir all syndens konsekvens och andlig död, detroniserad och omintetgjord i Kristi persons eviga andliga liv i den odödlige Guds försonade personen - "Gud med oss".

Det är ytterst i Guds egen odödliga, eviga person den andliga döden övervinns, genom att den aldrig kan ske i "Gud och människa förenade" - "Gud med oss" - Kristi person.

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Vi måste räkna med att avslöjandet av -och kampen mot, villoandar, villoläror -och villolärare kommer att öka/tillta ju närmare vi kommer Jesu återkomst.

Detta av det enkla skälet, att JESUS sagt att villoaktiviteterna skall tillta inför Hans återkomst; för att om möjligt "bedra jämväl de utvalda."

Så det ena är en naturlig följd av det andra. För Du tror väl inte att Guds Ande står overksam medan villoverksamheten tilltar!? Hur många har Du själv fått vara redskap till att avslöja?! Till hjälp för Jesu vänner.

JESUS började, Paulus och apostlarna fortsatte och nu är vår tid, att bekämpa och avslöja villoandar. Ända fram till dess att JESUS kommer tillbaka!

Namn: Patric Johansson

Mitt i all denna invecklade debatt om försoningens djup så vill jag bara säga att det är viktigt att vi inte offrar den enkla barnsliga tron på Jesus för ett förståndsmässigt hårklyveri som drivet till sin spets, i sin kamp för att avslöja ett annat evangelium, OCKSÅ resulterar i ett annat evangelium som för oss ut ur Guds nåd.

Tack och lov för att Guds nåd räcker till och blir över trots våra tillkommakortanden både när det gäller teologisk förståelse som förmåga att leva Gud till behag!

Det enda vi behöver tro på och acceptera är faktiskt att Jesu offer och lidande var tillräckligt för att frälsa oss och ge oss evigt liv. Det är hjärtats enkla tro som rättfärdiggör oss, inte förståndets djupa insikt.

Namn: Sven - Erik Sköld

Till Patric Johansson. Detta, att "Jesus dog tillräckligt" är en av Satans skickligaste förförelsekonster, när det gäller att komma runt vad som faktiskt hände på Golgata: att hans huvud blev krossat, och förblir krossat.

Det var m.a.o. en Segrare som gick ner till dödsriket och, med segrarens rätt, tog nycklarna (som kännetecknar makt)ur hans hand.

Detta som Du nämner, om Jesu tillräckliga död, är måhända det försvar för JDS läran som han rönt största framgången med, särskilt bland "de utvalda". Det låter ju som ett konsensua, något som alla troende kan sluta upp kring; i stället för att bråka om hans falska JDS-lära.

Det är f.ö. anmärkningsvärt att inte Paulus, en sådan gudsman, redan på sin tid insåg det meningslösa i att käbbla om läror. I stället tog han sådana frågor på YTTERSTA ALLVAR! Han skriver bl.a. om den lära som skall rädda våra själar och i sitt brev till Timoteus understryker han vikten av att predika Sanningens ord, i tid och otid. Han nämner också i ett av dem, att i den yttersta tiden skall man hellre lyssna till falska lärare; allt efter som det "kliar" i öronen, än till Guds sändebud.

Namn: Patric Johansson

Sven-Erik!

Om att "Jesus dog tillräckligt och att Hans offer var ett tillräckligt offer" är en förförelsekonst från Satan vet jag inte. Det jag vet är att det är ett faktum och en grundförutsättning för vår frälsning.

Jag har inget större intresse av att förespråka varken JDS eller motsatsen, utan endast försvara den enkla och frälsande tron som den mest olärde, ja t.o.m ett litet barn kan ha.

Visst tog Paulus villoläror på allvar, och skrev om den lära som ska rädda våra själar, som du säger.

Men vilken lära är det då? Jo att Jesus dog för våra synder och uppstod för vår rättfärdiggörelses skull.

En lära som INTE räddar våra själar det är läran att Hans död och uppståndelse inte är ett tillräckligt och fullkomligt verk, utan kräver vårt bidrag: gärningsläran. En lära som förkastar Guds nåd.

"Den som tror har evigt liv" står det ju skrivet nånstans. Hjärtats enkla tro och inte förståndets djupa insikt. Vi får inte offra tron för kunskapen.

Namn: Harry Forsgren

Hej Patric!

Jag både håller med Dig och inte. Visst ska vi hålla fast vid den enkla tron på Jesus och visst dog Jesus tillräckligt för vår frälsning! Och vore det inte för alla angrepp på vem Jesu Kristi person är och har gjort (vilket JDS - läran är ett av många exempel på), så vore det inga problem.

Men nu är det så att just det uttrycket Du använder om att Jesus dog tillräckligt i "JDS - kretsar", används som en ursäkt för att slippa göra upp med JDS - läran och dess falsarium.

Jag håller inte med Dig när Du menar att ett avståndstagande från JDS - läran handlar om "förståndsmässigt hårklyveri". Vem Jesu Kristi person är och har gjort handlar om Andlig uppenbarelse. JDS - läran skymmer denna Andliga uppenbarelse från Gud.

Denna lära uppenbarar istället och för människor till en antikristlig tro på och bekännelse av Jesus. D.v.s. uppenbarar att det inte är Kristus utan en "icke - Kristus", en andligt död människa, som där dör på korset. Då har inte Kristus dött för våra synder och uppstått för vår rättfärdiggörelses skull, utan det talet blir bara till tomma ord.

"Var och en ande som bekänner att Jesus är Kristus - Gud kommen i köttet, han är av Gud, men den ande som inte så bekänner Jesus är antikrists ande".

Är Jesus andligt död på korset så är han inte längre Kristus - Gud kommen i köttet. En sådan tro och bekännelse är alltså en antikristlig tro och bekännelse av Jesus.

Detta är sannerligen inte frågan om "förståndsmässigt hårklyveri", utan en fråga om död eller liv, huruvida Guds Ande genom sitt Ord får uppenbara vem Jesu Kristi person är och att offret av Kristi persons kropp och blod är det giltiga offret (eljest trampar man Kristi blod under sina fötter) för mänsklighetens synd. Denna Andliga uppenbarelse vill läran om Jesu andliga död ta bort från människors hjärtan.

Det är ur det perspektivet jag håller med Sven - Erik när han säger: "Detta, att ’Jesus dog tillräckligt’ är en av Satans skickligaste förförelsekonster, när det gäller att komma runt vad som faktiskt hände på Golgata"

Visst, Jesus dog tillräckligt, men dog han andligen, så dog han inte tillräckligt för våra synder, utan Han dog då själv som en syndare och lämnade människan kvar i sin andliga död.

Men tack och lov dog Jesus inte den andliga döden och upphörde vara Kristi person, utan besegrade genom sin syndfria rättfärdighet den andliga döden och syndens konsekvenser i sin person som Kristus. Han kunde därför bära fram försoningsoffret, som går som en röd tråd genom Bibelordet, av Kristi persons kropp och blod.

"Och det bröd som jag skall giva, är mitt KÖTT, och jag giver det, för att världen skall leva." (Joh. 6:51)

"Ty I SITT KÖTT gjorde han om intet budens stadgelag, för att han skulle av de två i sig skapa en enda ny människa och så bereda frid och för att han skulle åt dem båda förenade i en enda KROPP skaffa försoning med Gud, sedan han genom korset hade I SIN PERSON DÖDAT OVÄNSKAPEN." (Ef. 2: 13 - 16)

"genom att Jesu Kristi KROPP blev offrad en gång för alla." (Hebr. 10: 9 - 10)

Är det Jesu Kristi persons kropp och blod som är offret så är Han inte andligt död. Då vore inte offret JESU KRISTI PERSONS kropp och blod, utan en andligt död människas kropp och blod och det är inget giltigt offer för mänsklighetens synd.

Ha det riktigt gott Patric och alla andra!

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Till Patric. Det finns "onda andars läror" och en av dem är JDS-läran.

F.ö. har Harry gett Dig ett trovärdigt, Bibliskt svar, så jag har egentligen inget att tillägga.

Möjligen det, att någon av apostlarna intygar i något sitt brev att den berörda församlingen har en "rätt tro". Och att Paulus skriver om en "annan Jesus".

Det pekar mot, att det på ett plan inte bara är namnet Jesus det är frågan om, utan "den heliga andevarelse" han faktiskt är; som genom Skrifternas fullbordan bevisats vara Guds son.

En ljusets ängel kan komma i till synes Jesu namn. Men i grunden handlar det då om "en annan Jesus". Hur skulle Satan annars kunna "bedra jämväl de utvalda" om han inte kom i Jesu namn?!

Bibeln visar ändå på en för fåren enkel urskiljning: rösten. Men den förmågan förutsätter att man lever nära, ja i, JESUS och därmed också känner igen hans röst.

Bl.a. är den rösten ödmjuk och inte arrogant.

MVH

Namn: Patric Johansson

Harry!

Jag menar inte att ett avståndstagande från en lära (t ex JDS) man är övertygad om är fel i sig är förståndsmässigt hårklyveri. Däremot anser jag att det är det när man driver denna sak så långt som att i princip mena att den som tror på JDS tror på fel Jesus och därmed inte är frälst. Det kanske du inte HELT och hållet har sagt, men det finns de som hävdar det.

Jag är inte övertygad om att det finns något bibliskt stöd för att man kan ha en "antikristlig tro på Jesus". Däremot kan man säkert ha en "inte helt korrekt teologi".

Men vilken är den i detalj korrekta teologin? Jag vet faktiskt inte, och även om jag tycker det är mycket intressant att fundera över sådana här saker, så blir jag vid djupare grubbleri över JDS-frågan bara ännu mer förvirrad desto längre jag tränger in i ämnet.

Det är ingen enkel fråga, eftersom det finns bibelställen som ger stöd för båda uppfattningarna. Dock så tar du endast med de bibelställena som talar mot JDS i dina beräkningar.

Några av de saker som jag funderar över är följande, om JDS är en antikristlig lära:

Varför var ormen en förebild för Jesus? Det skulle ju många direkt anse som hädelse om det inte verkligen står i bibeln att det var så.

Vad betyder det att Jesus blev gjord till synd? (det står inte syndoffer).

Jonas tre dagar i valens mage var en förebild på Sonens tre dagar i underjorden. Jonas tre dagar var inte tre dagar av triumf, utan av svårt lidande.

När jag i alla dessa frågor rannsakar mig själv så kommer jag fram till en enda slutsats: DET ÄR JU INTE MIN TEOLOGISKA INSIKT SOM FRÄLSER MIG, UTAN MIN FÖRTRÖSTAN PÅ JESUS.

"Vilken Jesus?" säger du då. Ja bibelns Jesus.

"En andligt död Jesus kan inte ha frälst oss" säger du också. Jag vet inte. Det är din teologiska övertygelse. Och även om du har rätt, så måste det inte nödvändigtvis innebära att vår frälsning är beroende på att vi har förstått att en tillfälligt andligt död Jesus inte kan frälsa oss...här talar jag om hårklyveri.

Snälla Harry, bespara dig besväret att skicka ett långt svar med din syn på dessa saker. Jag har ju läst vad du skrivit och det finns ju på flera ställen på denna sida. Du går väldigt djupt i din undervisning, ja långt djupare än både jag och de allra flesta förstår sig på...

"Den som icke tager emot Guds rike såsom ett barn, han kommer aldrig ditin" står det ju skrivet. Ja jag tror att en enkel barnslig tro räcker och är en förutsättning. Driver man JDS-frågan till sin spets så riskerar man att i kampen för att avslöja ett annat evangelium just skapa ett annat evangelium. Ett evangelium som man inte kan ta emot som ett barn.

Mvh Patric

Namn: Harry Forsgren

Hej igen Patric!

Det är trevligt att Du besöker sidan ibland och ger luft åt dina funderingar.

Det fanns väl en del i vad Du skrev som det kliar i fingrarna att säga en del om. Men eftersom Du undanbad Dig det, vilket jag respekterar så låter jag det bero.

Jag vill inte att Du ska missförstå mig eller krångla till det för Dig. Tvärtom!

Förbli i Din enkla tro på att Jesus dog tillräckligt för Dig. Jag tror det är en väldig skillnad när Du använder detta uttryck eller när försvarare av JDS - läran gör det.

Du önskar av hela Ditt hjärta att få vara inräknad i Jesu död och uppståndelse och att det räcker för Dig vad Han gjort.

Medan uttrycket att Jesus dog tillräckligt används av JDS - försvarare för att inge en uppfattning att frågan inte är så viktig och kunna så in ett frö av möjlighet att kanske dog Jesus andligen, samtidigt som man vill göra JDS - motståndare till "fariseiska, missnöjda hårklyvare".

Men jag tror nog att Din tid i Trosrörelsen under den falska andens inflytande som där råder, har komplicerat denna fråga för Dig, så att Du får svårt att se det enkla och självklara med offret av Jesu Kristi persons kropp och blod för mänsklighetens synd, inte heller därför ser det allvarliga med JDS - läran och hur den uppenbarar och leder till en antikristlig tro på och bekännelse av Jesus.

Förbli därför gärna i Din trygga vila att Jesus dog tillräckligt för Dig, men be också gärna att Jesus befriar Dig från eventuella dimridåer från tiden på LO, att Han visar klarare på vem Han är som Kristi person, visar på offret av Kristi persons kropp och blod som sonar världens synd och visar på vad som är så förförande med JDS - läran.

Det kommer att ge Dig än mer trygg förvissning att Jesus dog tillräckligt för Dig i sin kroppsliga död och Du kommer att mer stå upp för ett avslöjande av falsariet i JDS - läran som idag snärjer så många människor.

Gud välsigne Dig Patric!

Namn: HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Patric! Den som tror på JDS-lärans Jesus tror på fel Jesus: en annan Jesus. D.v.s. inte på Bibelns JESUS, som vann en slutgiltig seger på korset.

Som ropade: "Det är fullbordat" och som fick Faderns vittnesbörd genom att förlåten och klipporna rämnade och att döda stod upp från sina gravar.

En "ny och levande väg" för direktkontakt med Gud hade banats och dödens makt var bruten.

Det var blodet på korset som gav denna fullständiga seger över Satan och hans rike och det är detta blod och denna seger som Satan vill söka kringgå, genom att förlägga kampen mellan Guds son och honom till dödsriket. Där dessutom JESUS, enligt Satans lära, led nederlag och antog Satans natur för att sedan bli uppväckt av Gud. Hur kan Du på försvara denna lära?!

Jag har personligen mött ett naket, oförblommerat hat från människor som tagit emot denne Jesus, d.v.s. JDS-lärans Jesus.

Var kommer det hatet ifrån?!

Namn: Harry Forsgren

Bara några ord till Patric!

Du säger: "Dock så tar du endast med de bibelställena som talar mot JDS i dina beräkningar."

Det tycker jag inte är sant. De flesta Bibelställen som tas för en intäkt för en JDS - lära finns med på sidan och är enligt min syn Bibliskt belagda som inte hållbara till bevis för att Jesus skulle ha dött andligen.

"Jonas tre dagar i valens mage var en förebild på Sonens tre dagar i underjorden. Jonas tre dagar var inte tre dagar av triumf, utan av svårt lidande."

Jag tror inte vi kan dra ut alla konsekvenser från den förebilden, mer än att Jesus skulle vara kroppsligen död i tre dagar och under den tiden var levande i dödsriket precis som Jona var levande i fiskens buk.

Skillnaden var att Jona hamnade där på grund av sin olydnad och fick uppleva Guds tystnad och övergivenhet, medan Jesus dog på grund av sin lydnad.

Likheten ligger fortfarande även vid att varken Jona eller Jesus var, trots tystnaden från Gud, skilda från Gudsgemenskapen.

"Varför var ormen en förebild för Jesus? Det skulle ju många direkt anse som hädelse om det inte verkligen står i bibeln att det var så."

Antar att Du syftar på kopparormen som upphöjdes i öknen. Tror precis här som med förebilden av Jona, att det inte går att dra ut alla konsekvenser.

Jag tror inte att detta är en förebild på att Jesus är ormen identifierad till sitt väsen, men väl behandlad som om Han vore synden och ormen. Den skillnaden har jag försökt belysa på otaliga ställen på sidan.

"Vad betyder det att Jesus blev gjord till synd? (det står inte syndoffer)."

Grundtextens ord har även betydelsen av syndoffer och denna fråga har jag skrivit spaltmeter om på sidan. Men eftersom (som tidigare sagts härunder) Du undanbad Dig någon längre utläggning, vilket jag respekterar, så låter jag det bero.

Kunde bara inte låta bli Patric! :-) Hoppas Du ursäktar!

Krångel - HaFo

Namn: Hasse E

Patric, det är inga svårigheter att förstå att JDS är en bluff!! Hur skulle Gud kunna dö?? Gud är treenig Fadern, Sonen och den Helige Ande. Guds personlighet är en och existerar i denna trefald!! Hur skulle Gud kunna vara Gud i denna trefald om Jesus dog andligen om så bara för en kort stund??

Namn: Sven - Erik Sköld

Texten att "Jesus dog tillräckligt" kan jag inte hitta någonstans i Bibeln, i Guds Ord. Den meningen måste därför vara tillverkad -och hämtad någon annanstans ifrån. Vem kan ha haft intresse av att formulera den, i stället för att rakt av citera Bibeln (bara läsa innantill!) för att berätta hur JESUS faktiskt dog?!

Den innehåller t.ex. ingenting om Jesu blods betydelse för vår försoning. Det "nya förbundets blod" m.a.o.

Kol. 1:19-20 "Ty det behagade Gud att låta alla sin fullhet ta sin boning i honom och att genom honom försona allt med sig sedan han genom blodet på hans kors hade berett frid."

Satan hatar blodet, därför att det besegrat -och besegrar honom. Det var som sann människa Jesus hade ett blod att ge: "till lösen för alla". Ett heligt och rent blod, då han var "utan synd". Bibeln lär, att "utan att blod utgjutes ges ingen förlåtelse".

Andar har inget blod. Därför vill Satan göra uppgörelsen med Guds son, till en andlig strid; och förlägga den någon annanstans än där blodet faktiskt utgjöts; på korset. För att på så sätt, läromässigt, komma förbi blodet.

Jesus dog tillräckligt, säger man från vissa håll. Men JDS-läran lär att han dog för mycket: d.v.s. också i anden. Den ande han enligt Guds Ord överlämnade till Fadern i dödsögonblicket:

"Fader, i dina händer överlämnar jag min ande. Och när han sagt detta gav han upp andan."

JDS-läran är ett förföriskt tal, ett förföriskt djävulskap. Den som försvarar den, tar på sig ett stort ansvar.

JESUS säger att förförelsen måste komma, men ve den människa genom vilken den kommer.

En falsk lära, att förmedla den eller att "flörta" med den, är att leka med andras själar, med deras evighet.

Namn: Sven - Erik Sköld

VÄKTARTJÄNSTEN

Gud har satt väktare kring sin hjord. Han har inte lämnat den utan tillsyn!

Dessa Guds väktare har fått förmågan att urskilja vargen också när han kommer gömd i fårapäls. Det är f.ö. då han utgör största hotet; den största faran för fåren! Det är förklädd han kan komma åt "också de utvalda."

Fåren borde vara tacksamma över, att väktarna finns: Det är för deras skull väktarna fått uppgiften att varna. Utan väktarna skulle de snart vara förvillade, bort från herden, och uppätna av vargen.

D.v.s. av honom som "går omkring som ett rytande lejon, och söker vem han må uppsluka."

Till väktaruppgiften hör att "träda upp i tid och otid". Detta därför att Satan är verksam under dygnets alla timmar.

En väktare får alltså aldrig slumra! D.v.s. om vederbörande vill tjäna sin uppdragsgivare.

I uppdraget ligger framförallt -och självklart att vara vaken och andligt nykter.

1 Pet. 5:8 "Var nyktra och vaken. Er fiende, djävulen, går omkring som ett rytande lejon och söker, vem han må uppsluka."

Men Gud har mött fiendens hot -och djävulska list genom att sätta väktare kring sin hjord.

Anmärkningsvärt vore det ju f.ö. annars!!

Så jobba på, Harry! Och Du behöver inte för ett ögonblick be om ursäkt för att Du utför Ditt väktaruppdrag!

Det är Din skyldighet såväl mot Din uppdragsgivare som mot dennes dyrköpta, värdefulla får.

Och den tjänst Du har, har Du inför Gud och inte inför människor. Det är inför Honom, som sitter på tronen, som Du, såväl som vi alla, en dag skall redovisa våra dagsverken.

GUD VÄLSIGNE DIG I DIN KAMP -OCH I DIN YTTERST VIKTIGA UPPGIFT!

Namn: Harry Forsgren

Ville tacka Dig Sven - Erik för all uppmuntran och hjälp med tungt vägande ord kring att vederlägga JDS - läran!

Jag funderar inte över vilken "tjänst jag eventuellt kan ha", utan skriver ut sånt som jag tycker mig "se", där det uppstår nöd och "tryck" som att det bara måste bli sagt.

Men jag tyckte att Ditt inlägg om väktartjänsten kändes uppmuntrande och kanske finns det många idag som kämpar mot villfarelse, som kan känna bekräftelse och styrka att ta del av dessa ord.

Angående JDS torde väl det mesta vara sagt för tillfället. Frågan dyker säkert upp igen. Det är nog en fråga som alltid genom historien varit återkommande.

Fienden tröttnar aldrig på att försöka misskreditera Kristi person och det offer Han frambär. Det försöker han göra genom olika varianter av JDS.

Precis som Du säger Sven - Erik så är fienden rädd för upptäckten av kraften i offret av Kristi persons kropp och blod.

Varför firar vi nattvard? Är det till åminnelse av en andlig död av Jesus eller är det till åminnelse och påminnelse om offret av Kristi persons kropp och blod?

Offret av Jesu Kristi rena kropp och blod gav försoning mellan Gud och människa och seger över andlig och kroppslig död. Förlåten rämnade. Vägen till Gud var öppen! Där på korset vanns segern! Den bekräftas i Kristi kroppsliga uppståndelse!

Önskar av hela mitt hjärta Guds välsignelse över alla som är med och utbyter sina synpunkter!

HaFo

Namn: Patric Johansson

Harry!

Det är helt ok, tack för svaren! Jag menade att jag ville bespara dig från mödan att lägga ut din långa och djupa utläggning. Det du sa nu var kortfattat.

Sven-Erik!

Jag har heller inte sett uttrycket "Jesus dog tillräckligt" i bibeln, ej heller har jag något direkt minne av att jag har hört från annat håll. Är det månne jag som har myntat det...?

Till alla:

När det gäller allt i bibeln så tror jag att man måste läsa helheten och bilda sig en uppfattning utifrån det sammanhang det är skrivet. Vilket inte alltid är en lätt uppgift. Trots att det inte står uttryckligen att "Jesus dog tillräckligt" så är det ju helt uppenbart att Han gjorde det. För en kristen är det givetvis en överflödig kommentar att konstatera det.

Det jag menar är att vi faktiskt inte måste tro något mer eller ha någon djupare teologisk förståelse än det för att bli frälsta. Att ta emot Jesus förutsättningslöst innebär att man tar emot Honom utan att först känna Honom, och utan att man måste ha förstått några djupa detaljer av vad Hans offerverk innebar.

I helheten av skriften kan vi också förstå att vad Jesus menade när Han sa "det är fullbordat" var Hans jordiska livsverk. Han kunde ju inte säga något mer i livet. Utan att vara JDS-anhängare måste man väl kunna hålla med om att segern inte var fullkomnad när Jesus dog utan när Han uppstod. Vi blir ju enligt Guds Ord heller inte rättfärdiga genom att tro att Jesus dog, utan genom att tro att Han uppstod från de döda. Jesu död och uppståndelse är två i evangeliet grundläggande ingredienser som inte får separeras. Vad som sedan verkligen hände under de tre dagarna vet jag inte. Jag måste heller inte.

Jag tror bara inte att människans ställning i JDS-frågan är frälsningsavgörande, och det är därför jag uttrycker min mening så som jag har gjort. Detta tror jag inte måste innebära att jag fördenskull måste vara fiendens redskap för att smyga in förförelsen.

Min avsikt med mitt första inlägg var inte varken att försöka smyga in JDS, eller att sätta igång en djup teologisk debatt, utan endast att försvara det enkla evangeliet, vilket är ett evangelium som varken kräver försvar eller förnekande av JDS. Många kristna har heller inte ens hört talas om JDS-läran och debatten kring den. Låt de om möjligt slippa...

Mvh

Namn: Sven - Erik Sköld

Patric! Däremot har jag hört uttrycket förut, att Jesus dog tillräckligt, och den som senast sa det, så jag hörde det, (f.ö. i en talarstol) fick det att låta, genom kroppsspråk och annat, som höjden av visdom: som ett genialiskt, förlösande visdomsord som ägde förmågan att en gång för alla "punktera" motsättningarna mellan Jesu Ande och JDS-lärans villfarelse.

Men sådan "visdom" ger jag ingenting för.

En annan flyktväg som villoandar ibland tar sig, är att försöka bagatellisera läran. Genom att t.ex. hänvisa till "nåden": det spelar egentligen ingen roll vad du läromässigt tror, bara du håller dig till nåden.

Men det stämmer inte alls med Guds Ords undervisning. JESUS själv går i sändebrevet till församlingen i Tyatira till rätta med villoläror, som han kallar "Satans djupheter!"

Och i 2 Joh.9-11 står det: "Var och en som så går framåt, att han inte förblir i Kristi lära, han har inte Gud; den som förblir i den läran, han har både Fadern och Sonen.

Om någon kommer till er och inte har den läran med sig, så ta inte emot honom i era hus och hälsa honom inte.

Ty den som hälsar honom, han gör sig delaktig i hans onda gärningar."

Det är så långt ifrån bagatelliserande av läran som man ö.h.t. kan komma!

Namn: Harry Forsgren

Käre Patric!

Det fanns tydligen mer att orda om.

Jag samtalade med en JDS - förespråkare som gav dessa dubbla budskap:

Först "Angriper vi förkunnelsen om Jesu andliga död stympar vi försoningen och reducerar hans frälsningsgärning på korset till en martyrdöd."

För att sedan fortsätta "Men för dagens kristna är talet om Jesu andliga död obegripligt för de flesta och berör inte deras frälsning det minsta."

Han anser det alltså viktigt med att vi undervisar om och tror på Jesu andliga död! Men samtidigt säger han att det är oväsentligt!?

Dels är det tydligen viktigt att vi tror på Jesu andliga död, men samtidigt oviktigt hur vi uppfattar, tror på och bekänner vem Jesu Kristi person är! Tala om förvirring och dubbla budskap.

Du får förlåta mig Patric, men när jag läser vad Du skriver så känner jag igen ngt av denna dubbelhet om än inte lika klart och tydligt.

"Utan att vara JDS - anhängare måste man väl kunna hålla med om att segern inte var fullkomnad när Jesus dog utan när Han uppstod… Jesu död och uppståndelse är två i evangeliet grundläggande ingredienser som inte får separeras."

Låter sant, men det skymmer att segern var enligt Ordet fullbordat på korset, vägen till Gud där öppen och makterna där besegrade och gjorda till skam och Han är "alltifrån uppståndelsen bevisad vara Messias".

Ormens huvud blev krossat på korset när Jesus utropar att det är fullbordat, då när Gud och människa var förenade i Kristi person, förenade i Guds jordiska kropp, Kristi persons kropp. Där blev den andliga döden övervunnen i Kristi person.

Då miste den som hade döden i sitt våld, genom det RENA offret av KRISTI PERSONS KROPP OCH BLOD, alla rättigheter i människan, genom att de fråntogs honom i Kristi person och Hans RENA kropp och blod. Där på korset!

Denna seger bekräftas i Kristi kroppsliga uppståndelse (vilken varit omöjlig om Jesus dött andligen). Därmed kommer också den som kroppsligen dör i Kristus att vara andligt levande och kroppsligen uppstå (eftersom vi är inräknade i Hans död och uppståndelse) och stå där helt igenom rätt och färdiga att gå in i Guds rike.

"Jag tror bara inte att människans ställning i JDS-frågan är frälsningsavgörande…utan endast att försvara det enkla evangeliet, vilket är ett evangelium som varken kräver försvar eller förnekande av JDS."

Du får det att låta som att de som går emot JDS - läran är onödigt krångliga, bara gör det svårt för människor och inte håller sig till det enkla Evangeliet. Att hålla sig till det enkla Evangeliet skulle då alltså innebära att man inte bryr sig om vem Jesu Kristi person är.

Men de som har gjort det svårt för människor är de som lanserat JDS - läran och inte klart gör upp med den, utan menar att den är en struntsak.

Jag tror inte det är betydelselöst vilken tro på och bekännelse vi har till Kristi person, den Han är och har gjort.

En antikristlig bekännelse av Jesus är att säga att han inte är Kristi person. Kristi person är Gud och människa förenade i en person Kristus. Gud och människa är inte längre förenade om Jesus dör andligen. Då är han inte längre Kristi person. Därmed är det en antikristlig bekännelse av Jesus att säga att Han dör andligen.

Jag tror vi gör ett misstag om vi gör det till en struntsak huruvida vi har en antikristlig eller kristen tro på vem Jesu Kristi person är och vad som är det giltiga offret för mänsklighetens synd.

Johannes reagerade kraftigt inför JDS - läran. Några försökte föra in i de kristna församlingarna att Gud måste skiljas från människan i Kristus för att Han skulle kunna dö kroppsligen. Det är samma lära som att Jesus dog andligen och att Gud och människa skiljs åt i Jesu Kristi person.

Då skrev Johannes som en reaktion på detta till församlingarna bl.a. förutom att han kallade gnostikerna för satans synagoga även följande: "var och en ande som bekänner att Jesus är Kristus, Gud kommen i köttet, han är av Gud, men var och en ande som inte så bekänner Jesus är antikrist ande."

Ska vi inte göra samma sak i vår tid Patric?

Säger man att Jesus och Gud skiljs åt i Kristi person (andlig död), så gör man ju just den förnekelsen av att Jesus är Kristi person, som Johannes varnar för.

Det innebär även en förnekelse av att Gud och människa försonas och förenas i Kristi person, utan blir en bekännelse att människan och Gud skiljs åt i Kristi person.

Där har alltså ingen försoning vunnits i Kristi person. Man kringår Bibelordet som säger att Gud var i Kristus och försonade. Är Jesus andligt död, så är inte Gud i Kristus längre. Man förnekar alltså en av Bibelns mest centrala text.

Bör vi inte som kristna reagera på det Patric?

Hoppsan! Nu blev jag lite långrandig igen! Men det är svårt att hålla fingrarna i styr när vi, som jag tycker, vidrör så viktiga saker! Hoppas jag inte bara krånglar till det för Dig!

Allt gott från djupet av mitt hjärta till Dig Patric!

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Patric! Du skriver: "Många kristna har heller inte ens hört talas om JDS-läran och debatten kring den. Låt de om möjligt slippa.."

För det första, hur vet Du hur många de är? För det andra, hur kan Du veta att de inte i framtiden kommer att bli utsatta för förförelsekonster från den lärans förespråkare/villoandar (och därför behöver varnas innan)? För det tredje, hur många tror Du undsluppit att falla i djävulens klor på den här punkten, om de blivit varnade (och därmed uppmärksammade på faran) innan de ens hört talas om läran?

Bibeln lär att "den kamp vi har att utkämpa är inte en kamp mott kött och blod, utan mot furstar och väldigheter och världshärskare, som råda här i mörkret, mot ondskans andemakter i himlarymderna."

När tror Du att dessa "furstar och väldigheter och världshärskare" och "ondskans andemakter" tar ledigt, tar semester så att också Guds väktare kan göra det?!

Och tror Du som jag, att de gör allt för att "om möjligt bedra jämväl de utvalda"?

Om Du gör det, kan Du föreställa Dig att Gud vill varna jämväl de utvalda innan de ens har kommit i kontakt med fallgroparna?

Eller tror Du att Han som äger fåren, köpt dem med sin ende sons dyra blod, kommer skyndande i efterhand?

Märk f.ö. att det står i texten jag citerar, Ef. 6:12, att dessa onskans företrädare råder "här i mörkret"

Därför är upplysning bästa sättet att bekämpa dem (vilket f.ö. gäller all slags dumhet). Mörkret står nämligen alltid råd -och svarslöst inför ljuset.

Därför vill mörkret om möjligt släcka, ja just det, Ljuset!

Lyckas det, får mörkret nämligen råda helt ostört!

Vill Du det?! Eftersom Du uppenbarligen, enligt vad Du själv skriver, vill att väktarna skall tystna, eller åtminstone tona ner sig en aning. Detta i strid mot vad Guds Ord lär: "Om den signal som basunen ger är otydlig, vem gör sig då redo till strid?"

Personligen tror jag, är övertygad om, att den "väckelse", "besökelsetid" som Gud sänder över vårt land, bl.a. kommer att innebära att hans loge rensas från sådant som inte skall finnas där.

Där kommer inte att finnas både ljus och mörker!

Namn: Kristina

Till Harry ! Jag har inte läst ännu vad Du skrev efter mig. Skall göra det. Varför tror en del människor, att vi lever i de sista dagarna innan Jesus Kristus kommer tillbaka ? Jag tror, att den tid vi lever i är en ond tid i Sveriges historia. Kankse blir det "som vanligt" efter oss- Bibeln säger , "Ingen vet tid eller stund ". Jag tror inte, att jag har förmåga att veta tider och stunder, men jag tror på Bibeln.

Jag tycker det är jobbigt att leta efter människor, so jag upplever har en Biblisk tro. I "min" församling finns det en del högutbildade rika personer, som tror på Livets Ord och de pratar jämt om LIVO, och åker dit och till andra sammanhang med villfarelser. Hur kan de göra det med den IQ de har ???? De lyssnar inte heller på medlemmars och andras kloka ord. Tack, Harry, för Din Hemsida ! Den har varit bra för mig och många andra.

Namn: Patric Johansson

Jag vet givetvis inte hur många som aldrig har hört talas om JDS, men har genom åren blivit förvånade över hur många kristna jag har träffat som inte har hört talas om den. Därför är jag övertygad om att det är många.

Du talar om förförelsen och säger: "En falsk lära, att förmedla den eller att "flörta" med den, är att leka med andras själar, med deras evighet". Problemet är att de militanta JDS-motståndarna inte har lyckats övertyga mig om vad den består i. Precis som det inte finns något direkt ordagrant bibliskt stöd för läran om "Jesu tillräckliga död" så finns det ej heller något direkt bibelstöd för "en antikristlig tro på Jesus". Antingen tror man på Jesus eller inte, och att det Han har gjort är sant eller inte.

Jag känner flera kristna i såväl samma gemenskap som äktenskap som har totalt delade meningar när det gäller JDS. Men nog vet jag att de oavsett ståndpunkt är pånyttfödda kristna i alla fall. Det är nog så enkelt att vår kunskap och förståelse är begränsad, och tack och lov att Gud ser till hjärtat och inte till huvudet!

Det jag har kommit fram till är just att (hypotetiskt) precis som tron på JDS ifall den är rätt ändå inte är frälsningsavgörande, så är antitron på JDS ifall den är rätt heller inte frälsningsvgörande. Det är helt enkelt hårklyveri att försöka få människor övertygade om en doktrin som går längre än det enkla evangeliet, och som inte behövs.

När det gäller den dåliga frukten av trosförkunnelsen så säger man att det är frukten av JDS-läran. Rutten frukt är tyvärr lätt att finna i en mängd olika kristna samfund. Jag tror mer att den ruttna frukten i huvudsak beror på den obibliska församlingsformen; att man har ersatt den urkristna församlingsgemenskapen där alla hade något att komma med, med en instutionerad söndagsmötekristendom där huvuddelen av de kristna är passiva mötesdeltagare som bygger sina kristna liv på det som sägs från predikstolen. En sådan kristendom är en kristendom utan en egen tro och utan ett eget förhållande till Herren.

Du säger:

"Jag har personligen mött ett naket, oförblommerat hat från människor som tagit emot denne Jesus, d.v.s. JDS-lärans Jesus".

För min del har jag mött hat och okristna attityder från båda sidor, och min personliga erfarenhet är att det hatet är störst hos de mest aggressiva JDS-motståndarna, så vi har kanske inte helt samma uppfattning här.

Slutligen: Om det verkligen är så att tron på JDS är en tro på en annan Jesus och att den som tror på den går evigt förlorad så kommer jag inte att kalla ens den hårdaste strid mot JDS för hårklyveri. Det har jag dock ännu inte blivit övertygad om.

Guds frälsningsgåva är ju en verklighet tillgänglig för var och en som vill ta emot den oavsett om vi har liten eller stor teologisk förståelse och insikt om vad som krävdes eller vad den i detalj innebar.. Vi behöver ju bara acceptera det Han gjort för oss. Som jag och någon tidigare sade säger jag åter: Vi får inte offra tron för kunskapen. Att göra det är väl om något ett annat evangelium!

Mvh

Namn: Harry Forsgren

Roligt Kristina, att Du funnit hjälp på hemsidan!

Du har rätt i att vi aldrig kan veta tid eller stund för Jesu tillkommelse. Och inte är det en frälsningsfråga, mer en "vakenhetsfråga", "så att den stunden inte kommer över er oförtänkt".

Men Jesus talar om "tidstecken" inför avslutningen och Hans tillkommelse. Nog tror jag vi med hast närmar oss slutscenarierna. Vad som händer i mellanöstern och för övrigt på den politiska arenan tycker jag pekar på det. Liksom vad som händer på den andliga arenan. Inte minst då den stora floran av villfarelse som drar fram.

I mina ögon sker alltmer en förberedelse för att antikrist ska kunna framträda som en sken - Kristus och av de kristna bli mottagen som just Kristus. Därtill förbereds de kristnas sinnen och hjärtan just nu och då inte minst genom en sådan lära som JDS - läran, infiltration från Trosförkunnelsen, Katolicismens läror, "Profetrörelsen", "Pensacola - väckelsen" med flera företeelser på den andliga arenan.

Patric käre vän!

Du säger, "Jag vet givetvis inte hur många som aldrig har hört talas om JDS, men har genom åren blivit förvånade över hur många kristna jag har träffat som inte har hört talas om den. Därför är jag övertygad om att det är många."

Använder Du själva uttrycket JDS, så är det kanske många som inte anser sig vara påverkade av den. Men börjar man resonera kring vem Kristi person är och vad Han gjort, så är det nog inte så många som idag inte är påverkade av den läran om Jesu andliga död. Om än det sker med annan vokabulär kanske. Du själv är ju ett bra exempel på det.

Du menar att Du inte finner något stöd för att varna för JDS - läran "och tack och lov att Gud ser till hjärtat och inte till huvudet!"

Det har aldrig slagit Dig att det kanske är Du som är blockerad i tanken på grund av den falska andens påverkan kring JDS, så att Ditt hjärta inte ser det "sken som utgår från Kristi härlighet" och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod?

Du skrev någonstans att Du tyckte min undervisning om vem Kristus är och har gjort är för djup och som ingen förstod sig på. Jag tror inte att den är speciellt "djup". Möjligen har jag en oförmåga att uttrycka det lätt och en benägenhet att alltid försöka få med alla detaljer i ett helhetssammanhang på en enda gång.

Min erfarenhet är dock inte att människor i gemen inte begriper sig på vem Jesu Kristi person är och att offret som sonar världens synd är offret av Kristi persons kropp och blod.

Men min erfarenhet är att de som varit utsatta för en längre tids påverkan i en miljö där JDS är, om än inte alltid helt klart uttalat, "den gängse motorn" i undervisningen, har fått väldigt svårt att kunna se det "enkla Evangeliet" av offret av Kristi persons kropp och blod. Därför är det så viktigt som Sven - Erik pekar på "att stämma i ån", så färre människor behöver bli utsatta för det narrspelet som förblindar de andliga ögonen.

Du säger, "Vi får inte offra tron för kunskapen." Ett mycket märkligt uttryck. Där får man sagt att "jag är troende utan att syssla med läror. De som sysslar med läror är inte troende". Det går inte att skilja kunskapen om Kristus och vad Han gjort från tron. Kunskapen om vem Kristus är och har gjort föder tron.

Du säger, "För min del har jag mött hat och okristna attityder från båda sidor, och min personliga erfarenhet är att det hatet är störst hos de mest aggressiva JDS - motståndarna"

Det är beklagligt om det är så Patric. Då drivs man knappast av sanna motiv och hjärtats nöd och omsorg. Jag hoppas att Du inte upplever något hat från min sida. Jag hoppas att Du känner att jag menar och vill Dig väl. Jag hoppas att Du förstår att det är en hjärtats nöd och omsorg som driver mig att enligt min övertygelse försöka varna för något som jag är viss om är till fördärv för människor.

Ha det innerligt gott alla!

HaFo

Namn: Patric Johansson

Harry!

Du är den jag minst har mött en hatisk attityd från. Tvärtom har du en förmåga att hålla diskussionen på en sällsynt respektfull och civiliserad nivå, oavsett hur fel du anser att den du diskuterar med har.

Vi har ju samtalat kring denna sak flera gånger under flera år nu och det är väl bara att konstatera att vi inte riktigt möts och förstår varandras argument. Men så är det ibland. Jag tror att du är ärlig i din nit för det du kämpar för och kommer givetvis att begrunda det du har sagt.

Det är dock min grundinställning att jag inte vill göra samma fel som jag gjorde i trosrörelsen och blint svälja allt, eller köpa hela paketet. Varken "trospaketet" eller "anti-JDS-paketet".

Sanningen tål ju att prövas, brukar man säga, och det tror jag på. Om det är sant att JDS-läran är en så allvarlig villfarelse som du är övertygad om så tål även den sanningen att prövas. Precis som en prövning av trosförkunnelsen inte är en fiendens attack, så tror jag inte heller att en prövning av din undervisning och dina argument måste vara det.

I och med detta önskar jag dig detsamma allt gott och en trevlig helg!

Namn: Sven - Erik Sköld

Patric!

Ps. 45:8 "Du älskar rättfärdighet, och hatar orättfärdighet; därför har Gud, din Gud smort dig med glädjens olja mer än dina medbröder."

Upp. 2:2-6 "Jag känner dina gärningar och ditt arbete och din ståndaktighet, och jag vet att du inte kan med onda människor; du har prövat dem som säger sig vara apostlar, men inte är det, och funnit dem vara lögnare......

Men den berömmelsen har du, att du hatar Nioaliternas gärningar, som också jag hatar."

Det kan jag vittna, att jag hatar JDS-läran med starkaste hat; men inte de som är vilseföra av den:

om ett får fastnat i en rävsax ger man sig inte på fåret, utan på saxen.

Krångligare än så är det inte.

Namn: Harry Forsgren

Tack Patric för de vänliga orden!

Jag tror även Sven - Erik pekar på en hjärtepunkt: "om ett får fastnat i en rävsax ger man sig inte på fåret, utan på saxen."

Om man som jag och även uppenbarligen Sven - Erik gör, upplever en nöd och vånda inför att "får" ska fastna i något som vi är övertygade om leder vilse, så är det lätt att i en blandning av stridens hetta och hjälplöshet, när man märker att man inte kan förmedla det man är så viss om, så att människor kan ta det till sig, att man "slår på och skriker till fåret" att ta sig loss istället för att "öppna saxen".

Men som Sven - Erik pekar på med Bibelställen, så ska frustrationen riktas mot fiendens irrläror, sin egen oförmåga att vederlägga dem, söka Gud i bön för mer vishet, ödmjukhet och inte rikta frustrationen mot dem som snärjs. Däremot är Bibeln inte nådig i sin dom mot de människor som är de snärjande. Dem är vi kallade att avslöja och vända oss både ifrån och emot enligt Ordet.

Jag vill återberätta innehållet i ett mail (minns det inte ordagrant), som jag fick från en avhoppare från LO för ett par år sedan och som kanske kan fylla en funktion i sammanhanget.

Han hade alltså hoppat av LO med en förvissning om att det som lärdes inte stod rätt till. Men han hade aldrig riktigt sett det allvarliga med JDS - läran.

När han tog del av debatten på hemsidans Gästbok kring JDS gjorde han en "aha - upplevelse", där han såg vilket angrepp den utgjorde på Guds person, treenigheten, Kristi person och det offer Bibeln fokuserar: offret av Kristi persons RENA kropp och blod.

Hans slutomdöme var att om inte Guds Ande uppenbarar vilken fördärvlig lära alla former av JDS är, så ser man det inte och är blockerad för betydelsen av vem Jesu Kristi person är och det frälsande offret av Kristi persons rena kropp och blod.

Antagligen är det så!

Må alla som blivit utsatta för detta bedrägeri få göra denna "aha - upplevelse "och förmår se det sken som utgår från Kristi evangelium."

Du säger: "Det är dock min grundinställning att jag inte vill göra samma fel som jag gjorde i trosrörelsen och blint svälja allt, eller köpa hela paketet… Sanningen tål ju att prövas, brukar man säga, och det tror jag på. Om det är sant att JDS-läran är en så allvarlig villfarelse som du är övertygad om så tål även den sanningen att prövas."

Det låter väldigt sunt. Endast för sanningen och inte mot sanningen förmår vi något. Endast sanningen är vad som gagnar människan!

Det gläder mig när Du säger: "kommer givetvis att begrunda det du har sagt." I en sådan anda går det att samtala, byta och bryta tankar och synpunkter med och mot varandra. Allt för att komma fram till vad som är sant och gäller för oss människor kring frälsningen i Jesus Kristus.

Även jag lyssnar och begrundar vad Du sagt, men det enda som var lite nytt och som jag inte redan bearbetat och prövat om och om igen, var förebilderna med Jona och kopparormen. Men även detta kunde jag inte efter bön och prövning finna vara något bevis för en andlig död av Jesus. Tvärtom Faktiskt när jag pusslade samman det i ett större helhetssammanhang.

Jag har andäktigt många gånger förut tagit del av Din erfarenhet från tiden på LO. Där har Du en stor uppgift att sprida kännedom om de faktiska omständigheterna. Gud kan inte lägga allt på ett hjärta som behöver varnas för. Därför sprider Han ut det på lite olika hjärtan. Det Han lagt på Ditt hjärta att varna för tror jag redan blivit till välsignelse för flera som råkat illa ut på LO!

God Helg alla och speciellt till Patric!

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Ormens slingrande betyder för mig att den är svårfångad; d.v.s. hal och svår att få grepp om.

När det gäller JDS-läran och dess förespråkare, d.v.s. de som låtit sig insnärjas av den, så slingrar de sig undan t.o.m. argument FRÅN GUD SJÄLV för att förlägga Jesu strid mot Satan till en annan plats än Golgata: där den fördes öppet, inför alla. Och där segern över Satan fick Guds egna vittnesbörd:

1. Jesu egna ord: "Det är fullbordat"
2. Jesu egna ord: "Fader, i dina händer överlämnar jag min ande"
3. Förlåten rämnade (ett Guds under: Guds egen bekräftelse)
4. Klipporna, gravarna, rämnade och döda stod upp (också det Guds under: Guds egen bekräftelse)

Allt detta lyckas JDS-arna negligera. Detta därför att de är förblindade av en andemakt. En andemakt som vill förleda människan bort från den plats, och den händelse, som betyder hennes frälsning.

D.v.s. den plats där JESUS gav Sitt blod, Sitt liv. Därför att "utan att blod utgjutes ges ingen förlåtelse".

Patric, som exempel, skriver att vi inte kan veta vad som hände med JESUS i dödsriket. Märker Du motsättningen, tvetaligheten?

Om man nu inte vet det (vilket vi egentligen vet) hur kan man då konstruera en hel lära grundad på just den helt okända tiden? Exemplet om Jona i den stora fiskens buk är ju ytterligare ett sådant försök till hemlighetsmakeri, som ju syftar till att ge utrymme för JDS-läran: men Jona var ju inte död i buken på fisken. Varken köttsligt eller andligt. Så det är ju sämsta tänkbara argument. Dumhetens eget argument.

Också att hävda att Jesu uppståndelse är frälsande och således inte blodet på korset, är ännu ett sätt att få bort blodet. Självklart är Jesu uppståndelse en av grundbultarna i frälsningen: det är ju det synliga kvittot på Hans seger, och på att Han talat sanning angående betydelsen av sin död och uppståndelse.

Därför blir uppståndelsen det slutgiltiga kvittot på att frälsningen i Jesus Kristus inte bara är en lära, utan också en fungerande verklighet. Seger över döden, helt enkelt. "Han är verkligen uppstånden" sa de första kristna: våra Vittnen på den punkten.

Vad JESUS gjorde efter sin kroppsliga död står i Bibeln. Det är bara att läsa innantill:

Han tog nycklarna till bostaden, fängelset, av fångvaktaren Satan och predikade Sin seger för dem som hölls fångna där. Krångligare än så är det inte, för det står skrivet i Guds Ord. Men oaktat detta slingrar ormen, tillsammans med sina tvetaliga anhängare, vidare..De låter sig inte tillrättaföras. De är förblindade av Satan själv, av Ormens gift.

Och så kommer dessa att fortsätta, om inget speciellt kommer i deras väg; och det tror jag kommer. Gud har haft uppgörelser med villoandar förr (Han vill ju rädda Sina får) som t.ex. på Elia tid. En sådan tid tror jag kommer inför Jesu återkomst till jorden.

Så när vi varnar tror jag att det främst är värdefullt för dem som ännu inte låtit sig insnärjas av denna Satans lära och för dem som tagit sig ur hans, Satans, grepp på just den här punkten. De blir säkert genom Dina insatser styrkta i sin kamp.

De övriga, de som inte vill lyssna utan i stället kommer med motangrepp och slingrande av olika slag (t.ex. slingrar sig förbi de fyra tecken som jag räknade upp i början av det här inlägget) dem är det ännu så länge inte mycket att göra åt.

Kan man slingra sig förbi Golgatasegerns alla under och manifestationer från Gud själv, för att få förlägga striden i dödsriket där Jesu kamp mot Satan dessutom (enligt JDS-förespråkarna) får en helt annan utgång, och sedan mot bakgrund av att man inte kan veta vad som där hände, tillverkar en hel lära av det man inte, enligt dem själva, kan veta då är måttet så pass rågat vad gäller dumhet att man knappast kan räkna med något tillfrisknande.

Kol.1:19-20 "Ty det behagade Gud, att låta all sin fullhet ta sin boning i honom och genom honom försona allt med sig, sedan han genom blodet på hans kors hade berett frid"

Kan det sägas tydligare och enklare!?

Den som inte förstår detta, låter det vara ett tillräckligt argument i sammanhanget, utan i stället accepterar JDS-lärans teser, är enligt min mening inte mycket att göra åt.

Och jag vill dessutom påstå, att den hållning som t.ex. Patric är ett exempel på, är bland de mest förföriska i sammanhanget: därför att han står med ett ben i vardera lägret, är både ja och nej, kan han sprida Ormens gift och smitta på ett sätt som inte de mest rabiata JDS-förespråkarna kan. Då han (smittad av förförelsen) har ingång och gemenskap även bland sanna JESUS-troende:

De som älskar JESUS och därmed också hans och Guds lära och är beredda att ta strid för den också bland vänner, ja om så är, bland sitt eget husfolk!

Paulus "gullade" inte med sin trosbroder Petrus när denne inte vandrade med fasta steg i Jesu lära.

Inte heller JESUS lät sig luras av Petrus förmenta omsorg och kärlek till Mästaren, utan sa: Gå bort Satan!

Det är vargar också i fårakläder vi är satta att avslöja, och då kan vi inte låta lura oss av lena, stillsamma bääanden och mjuka fårpälsar.

Frågan är vad som döljer sig bakom det lena bääandet och den mjuka förklädnaden. Det avslöjar vi inte minst med hjälp av Guds och Jesu lära.

Kommer de med en i grunden annan lära, eller ej. Det är den avgörande frågan. Vad frågan får för svar, avgör saken!

Så agerade apostlarna och deras föredömen följer vi! Bibeln säger nämligen att vi skall följa goda föredömen. Vilka kan vara bättre föredömen än JESUS och hans apostlar!? Så att vi i så fall skulle följa dem och deras lära! Jag vet inga.

Rom. 6:17 "Men Gud vare tack, för att den tid är förbi, då ni var syndens tjänare och för att ni har blivit av hjärtat lydiga, så att ni följer den lära som givits er till mönsterbild."

Finns den mönsterbilden kvar hos oss?! Och är den mönsterbilden i så fall en eller flera?! Och finns skäl för oss att följa den, om den finns, på samma sätt som de första lärjungarna gjorde?! Och är den av samma avgörande betydelse för oss, som för dem?!

Eller överdriver Paulus lärans betydelse i det här textavsnittet?!

Eller vet han kanske inte vad han talar och skriver om!? Har vi måhända ett ännu "högre ljus" i dag, än det han hade!? Han som fick den nytestamentliga församlingens uppbyggnad uppenbarad för sig.

Namn: Patric Johansson

Till Sven-Erik! (Och alla andra)

En kluven tunga är en tunga som menar en sak men säger en annan. Inte att man väljer att avstå från att ta ställning i en fråga som man inte har en klar uppfattning i. Att göra det vore oärligt och falskt.

De exempel jag framförde var exempel på de bitar jag är osäker på och förvirrad över. Att du på grund av mina personliga ärliga funderingar som jag framför anklagar mig (och många andra) för att vara en antikrist är obarmhärtigt och elakt. Du har samma attityd som på Livets ord: Svälj allt, kritisk prövning förbjuden. Men bibelordet kan svara för sig självt utan att anklaga den ärligt sanningssökande och förvirrade för att vara djävulens redskap.

Om jag hade blivit förblindad på det sätt du vill hävda så hade jag i enlighet med dina ord inte sett det sken som utgår från Kristi evangelium.

Det var dock ett sken som framstod i fullt mått när jag blev frälst och blev med i trosrörelsen, och som fortfarande lyser klart. JDS-läran till trots…

Just därför kan jag inte avstå från att frimodigt förkunna och predika Jesus Kristus såsom korsfäst och uppstånden från de döda, och heller inte avhålla mig från den eld som brinner i mitt hjärta för att förmedla den sanna frihetens budskap.

Det budskapet är att Jesus räcker till, Han har fullbordat allt för vår skull. Vår barnsliga tro på Jesus är fullt tillräcklig och vi är tillräknade rättfärdighet från Gud genom att vårt hjärta har förtröstat på Guds nåd. Därför vet jag att jag har fullt tillräckligt rätt teologi för att vara frälst.

Fortsätt du att lägga träldomsok på människor genom att ställa de mot väggen i en perifer teologisk dogm, jag för min del kommer att fortsätta förkunna det centrala och enda för alla människor nödvändiga budskapet: Jesus som korsfäst och uppstånden.

Ju mer denna debatt har pågått har jag blivit mer och mer överbevisad om det jag länge har trott: att debatten om JDS endast är ett av fiendens listiga knep för att få oss så upptagna med att strida i förståndsmässiga intellektuella diskussioner att vi inte får varken tid eller ork att göra något annat, bl a det Jesus sa att vi skulle göra. Eviga ältanden och disputeranden som resulterar i kiv, lägger tunga bördor på människor och för bort blicken från Jesus är frukten av JDS-debatten.

Ingen människa blir frälst genom detta diskuterande om JDS, och ingen förlorar frälsningen på att vi slutar med det. Däremot blir troligtvis fler frälsta om vi slutar med det.

Sedan får du se mig som Satans kluvna tunga och anse att jag är en slingrande orm bäst du vill, men inte är det jag som predikar ett annat evangelium.

Jag har klargjort att jag inte står för något annat evangelium än det du själv för fram: Jesus såsom korsfäst och att det är genom Hans blod som vi blir försonade med Gud. Om sedan JDS är en motsägelse till detta - jaha då är det väl det. Jag vet att jag likväl har varit lika frälst hela tiden oavsett om jag haft den förståndsmässigt felaktiga uppfattningen i den saken eller inte, ty det är genom hjärtats tro Han har frälst mig.

(Precis som jag tror att en människa kan vara frälst genom hjärtats tro på Jesus och ändå ha en felaktig förståndsmässig tro på utvecklingsläran, hur oförenlig den än i praktiken är med kristen tro. Hon har bara inte insett att det inte går ihop. Det är märkligt att man på denna sida har totalt fördrag med den typen av obibliska läror.)

Därför kommer jag att fortsätta att uttrycka min övertygelse - att den enkla barnsliga tron på Jesus räcker. Vi behöver inte ta ställning för eller emot JDS. Det är att lägga ytterligare ett bud och en börda på människan.

"För att vi skola vara fria, har Kristus frigjort oss. Stån därför fasta, och låten icke något nytt träldomsok läggas på eder" (Gal 5:1).

Namn: Sven - Erik Sköld

Patric!

Du kallar JDS-läran "en perifer teologisk dogm" i samma inlägg skriver Du "om JDS är en motsägelse till detta (Bibelns lära om försoningen och Jesu verk) då är det väl det."

Kan den läran, JDS, vara båda de sakerna, perifer och en motsägelse (villolära) i förhållande till Guds evangelium?! Är den det första, kan den inte vara det andra. Och är den det andra, kan den helt enkelt inte vara det första.

En annan sak som Du uppenbarligen väljer att glömma, är alla de vittnesbörd om svåra skador som kommer från människor som varit involverade i Uppsala livets ord; som ju är en JDS-företeelse.

Nu senast, som jag själv hörde, Carina Jarlsbondes vittnesbörd i Radions P 1 (tror jag det var). Hon berättade att hon personligen fått så svåra skador av Uppsala livets ord, att hon en tid "inte trodde sig kunna bli människa mer".

Men det som framförallt tyngde henne, var att hennes barn indirekt "påtvingats" att vara med i Uppsala LO (genom att hon som deras mor gick dit) och fått skador av det, som de fortfarande (vid tidpunkten för radioprogrammet) brottades med.

Hur kan Du helt negligera sådana vittnesbörd?!! Carina var ju f.ö. en ledare inom Uppsala livets ord!

Till detta kommer att Du också helt negligerar all den undervisning Du får från Guds Ord.

Den kallar Du att lägga bördor på folk. Vad var det i så fall för frihet Carina vittnade om; att hon och hennes barn mött i Uppsala?

Om Du väljer att "gulla" med JDS-läran, så är det Ditt val. Och sedan en tid tillbaka har jag förstått att Du valt det, därför är mycket av det jag skrivit främst riktat som en varning till dem som ännu inte, som Du, fallit offer för den lärans -och den läromästarens förförelsekonster.

Eftersom Du hänvisar till Din "eld" så vet både Du och jag att det står i Bibeln om "främmande eld". Har varit med vid ett mötestillfälle när två kvinnor som verkade synnerligen "brinnande" var med. Om jag då med mina naturliga sinnen skulle ha gjort en bedömning av de närvarandes andlighet, hade jag tveklöst utgått från att dessa två var mest "brinnande" av oss alla.

Senare i mötet visade det sig, att det rörde sig om "främmande eld". Vilket i högsta grad överraskade mig.

Slutligen. Du svarade aldrig på mina frågeställningar rörande Paulus undervisning; som ju inte är min, utan hans.

Sammanfattningsvis: Du duckar för Guds Ord och Du duckar för skadade människors vittnesbörd.

Vad mer finns att säga?!

Namn: Patric Johansson

Sven-Erik!

Jag ser inte någon motsägelse i det jag har sagt.

Om JDS är en sann lära så är det perifert att den är sann. Om den är falsk så är det perifert att den är falsk. Jag bryr mig faktiskt inte.

Det är i varje fall inte frälsningsavgörande vad man i sitt mänskliga förstånd har för syn på saken. Jesus är ju den Han är i alla fall och den som tror på Honom har evigt liv. Punkt.

Apropå Paulus undervisning så tror jag att den är Guds Ord.

När det gäller alla som har blivit skadade i Livets ord, så är jag ju själv en av de som kraftigt har gått ut och framlagt de andliga övergrepp som där har begåtts.

Jag är också själv en av de som har blivit skadad av den lagiska kontroll och manipulation som där har förekommit. Vad den skulle ha med JDS att göra vet jag dock inte.

I många kristna samfund har människor blivit skadade av liknande saker, det är inget som är typiskt för JDS -förespråkande kyrkor. Det är därför jag går hårt mot all kyrklig religiös kontroll, och är mot det etablerade kyrkosystemet som sådant.

Jag har själv pratat med Carina Jarlsbonde och har även lyssnat på det radioprogram du nämner. Men varken i det du beskriver eller i radioprogrammet framgår det väl att det är JDS-dogmen som skulle vara problemet? Hon tar vad jag minns upp samma saker som jag under lång tid har gjort: Den religiösa kontrollen och manipulationen.

Att du kan säga att jag duckar för skadade människors vittnesbörd förvånar mig; jag har under åren varit en av de mer aktiva på Internet när det gäller att bekräfta för människor att det de i trosrörelsen har blivit utsatta för är fel och okristligt.

På samma sätt vill jag bekräfta för människor att deras enkla barnsliga tro på Jesus räcker. De behöver inte ta på sig bördan av att vara tvungna att ta ställning för eller mot JDS.

Namn: Sven - Erik Sköld

Patric!

Kan Du tänka Dig tanken, att i en falsk lära rör sig en falsk ande, "en annan ande"?

När läran dessutom lär att JESUS besegrades av Satan i dödsriket, och blev ett med Satans natur, vilket saknar allt belägg i Guds Ord, kan det då också vara frågan om "en annan Jesus"?

Kan Du vidare tänka Dig, att denna manipulativa verksamhet som Du själv beskriver, främst har en andlig förklaring och alltså inte en köttslig?

Sedan betr. Paulus, hade han en helt annan inställning än Dig till frågan om lärans betydelse, vilket JESUS också uppvisar i det sändebrev jag tidigare åberopade.

Du gör det lätt för Dig. Det kanske beror på att Du inte är någon herde? En herde vakar nämligen över fåren, utan att fråga efter vad som känns bekvämast. Det är ju inte bara en fråga om att samla ihop får, det gäller ju också att skydda dem.

Det var detta bl.a. Paulus gjorde. Om läran har den betydelse som Du ger den, hade det besparat denne Paulus många brev och alldeles säkert mycket kamp.

Bara en liten påminnelse, Patric. När Du gick in i det här meningsutbytet, betr. JDS-läran, var det i akt och mening att tysta, eller att åtminstone tona ner, väktarna på området.

Du hävdade, och har kanske fortfarande den uppfattningen, att sådana bagateller som JDS-lärans och dess eventuellt skadliga inverkan på fåren, var så pass betydelselöst att man kunde lägga den frågan åt sidan, och dessutom gjorde varningarna mer skada än nytta.

Vi är några som inte delar den uppfattningen, vilket vi försökt förklara skälen till.

Det som är viktigt i sammanhanget, och som jag vill Du skall inse och komma ihåg, är att det egentligen inte spelar någon roll hur och på vilket sätt man söker tysta väktare; det enda viktiga är att man faktiskt försöker tysta dem.

Om det är Gud som satt väktarna kring Sin hjord, vilket jag vet att det är, tar den som försöker tysta dem på sig ett långt större ansvar än vad vederbörande någonsin kan föreställa sig.

Han som satt väktarna har betalat ett synnerligen högt pris för fåren och jag tror inte att Han enbart kommer att iaktta frågan på avstånd.

Också Han lever.

Namn: Patric Johansson

Sven-Erik!

När jag gick in i detta meningsutbyte så var det för att jag inser att det gör mer skada än nytta att klyva håret. Att det räcker att kamma det.

"Om det är Gud som satt väktarna kring Sin hjord, vilket jag vet att det är, tar den som försöker tysta dem på sig ett långt större ansvar än vad vederbörande någonsin kan föreställa sig"

Förvisso har du helt rätt. Men jag är helt övertygad om att Gud inte har tillsatt sina väktare för att lägga ytterligare krav och bud än Gud i sitt Ord har lagt.

När man säger åt människor att hjärtats tro på evangelium inte räcker, utan att man måste ha den förståndsmässigt rätta insikten om en sak som går mycket djupare än det enkla evangeliet som ett litet barn kan ta emot, så anser jag att DET blir ett annat evangelium. Och tänk om Gud har satt mig till att vara väktare för "barnatron"?

Jag är högst tveksam till att vi kan vara säkra på att det falska evangelium Paulus varnade för var JDS-läran. Det är din personliga tolkning, vilken bygger på att läran om Jesus andliga död är en antikristlig lära.

Även om du har rätt så är det likväl hjärtats barnsliga tro på Jesus fullbordade verk som frälser oss, inte den förståndsmässiga insikten att han inte dog andligen. Han dog, och Han dog tillräckligt för att verkligen vara så död att Han var i behov av att bli uppväckt från de döda.

Det räcker för mig att veta och förstå att Hans offer var fullkomligt och ett av Fadern fullt godkänt offer för att försona oss med Honom. Och jag är övertygad om att det räcker för alla andra också.

Namn: Sven - Erik Sköld

Patric!

Jag har aldrig i något mitt inlägg hävdat att inte tron på Jesus Kristus är tillräcklig. Var har Du fått det ifrån?

SEGERFANAN

Höj korsets segerfana! Du svage, broder syster Han dog för Dig, Guds son och det är nog!

VÄGEN HEM

Barnatro, som de alltför vuxna inte känner: om JESUS syndarens vän, som är mer än gods, familj och vänner och Vägen hem.

Kan en person skriva de "dikterna", som står i det Du anklagar mig för?!

Men säg Du mig, varför JESUS varnar för falska profeter i tiden strax innan Hans återkomst?! En villoverksamhet som t.o.m. kommer att utgöra ett hot mot "de utvalda".

Ja, detta är det första tidstecken JESUS anger som svar på lärjungarnas fråga, vad som skall vara tecknet på att tiden för Hans tillkommelse är nära.

Han säger bl.a. "många skall uppträda under mitt namn".

Kan Du tänka Dig tanken, att JESUS på ett särskilt sätt kommer att resa upp väktare kring sin hjord på den tiden?! Eller kommer Han bara låta hjorden klara sig själv bäst den kan?! Tror Du Han sover som vakar över hjorden!?

Kan Du f.ö. föreställa Dig, att man kan börja rätt, men ledas fel? Om inte, varför behövde i så fall Paulus och övriga apostlar, skriva så många undervisningsbrev. Det hade ju räckt med Ditt budskap om nåden och lärans obetydlighet.

Bibeln lär att Gud "leder de ödmjuka rätt". Det måste innebära att det är högmodet i vår fallna natur, som är Djävulens kontaktpunkt i oss.

Det är således vårt högmod han appellerar till när han kommer med sina förförelsekonster. Man kan också uttrycka det så: att det är högmodet som är vår mottagningsapparat för Djävulens signaler.

På samma sätt som vår ödmjukhet, hjärtats sanna ödmjukhet, är mottagningsapparat för Guds meddelanden.

För det står ju skrivet att "Gud bor i helighet i höjden, men också hos den som är ödmjuk och har ett förkrossat hjärta."

Tror Du förresten att det kan finnas högmodiga hjärtan hos kristna, oaktat att de har den bekännelse Du har, d.v.s. tror på JESUS?

Bibeln varnar för att "Djävulen går omkring som ett rytande lejon, för att se vem han må uppsluka." Denna varning är riktad till de kristna, de övriga äger ju Satan redan.

Skulle inte Du, om Du vore Satan, för att komma åt Guds redan vunna får, försöka förklä Dig i en dräkt som kamouflerade att Du var den Du var? Du måste helt enkelt likna kristendomen, och framförallt komma under Jesu namn om Du skulle kunna lyckas.

Hur skulle Du annars komma åt fåren?!

Jag vet av det här meningsutbytet med Dig, att Du är mer intagen av JDS-lärans villoande än vad Du själv vet om. Och det är i ock för sig inget helt ovanligt tillstånd.

Den pastor och församlingsföreståndare som jag fick vara med och lösa från sådant inflytande, hade gått Uppsala livets ords bibelskola men ville, vid den tidpunkt jag lärde känna honom, inte ha med Uppsala LO att göra.

Ändå satt han fast i ett tydligt inflytande från den anden: "en annan ande". Pastorn i fråga var föreståndare i en Pingstförsamling.

Guds Ande sa till mig att fråga honom om han ville bli löst. Det var svaret på den frågan som avgjorde om han skulle bli löst eller ej. Han svarade ja och blev löst.

Pröva Dig själv inför allt som skrivits på den här webbsidan. Inte minst inför Harrys undervisning.

Och var inte självsäker!

Namn: Patric Johansson

Sven-Erik!

Jag instämmer i det du säger, och är absolut inte självsäker när det gäller JDS-läran. Tvärtom har jag genom åren blivit mer tveksam angående den undervisning jag fick på Livets ord.

Med årens gång har jag kommit fram till att både det ena och det andra på Livets Ord var/är allvarliga villoläror, och det är också saker jag påvisat genom ett flertal debattinlägg på nätet.

Det jag dock inte köper är att alla problem och villoläror på LO härrör från JDS-läran. Jag köper heller inte utan vidare att man för att man har varit med i en JDS-församling och blivit undervisad i JDS fördenskull måste ha en antikristlig tro på en annan Jesus. Och det är där våra ståndpunkter skiljer sig.

OM det är så att jag försöker tysta de som Gud har tillsatt för att varna för en allvarlig villolära som ger människor en antikristlig tro på ett annat evangelium med en annan Jesus och som således innebär att de människorna som är utsatta för denna villolära inte är frälsta utan blir berövade på den eviga saligheten; DÅ begår jag verkligen en allvarlig synd.

Jag har dock inte försökt tysta någon för att de säger att JDS-läran är en villfarelse. Jag köper bara inte att vår fasta ståndpunkt i JDS-läran skulle avgöra vår eviga destination. Det skulle innebära att den enkla tron på Jesus, hjärtats barnsliga tro, inte räcker.

Du menar att man om man inte säger antingen ett klart ja eller nej i JDS-frågan är man tvetungad. När Jesus säger att vårt tal ska vara antingen ja eller nej, "allt därutöver är av ondo" så talar Han givetvis om att vi inte ska vara oärliga och smussla med sanningen. Vi ska säga som det är alltså, raka puckar!Det handlar inte om att vi ska vara tvungna att ta ställning ja eller nej i saker om vi inte är övertygade om hur det förhåller sig.

Att säga "jag vet faktiskt inte riktigt hur det är med denna saken" strider i detta fall på intet sätt mot Jesu ord i nämnda bibelvers. Att ställa krav på människor att ta ställning i denna fråga är att pålägga de ett bud som inte Gud har pålagt oss.

Jag känner flera som liksom jag har tagit avstånd från såväl de andliga övergrepp som villfarelser som finns på LO, men ändå inte är fast övertygade om hur det förhåller sig med JDS. De har lämnat det helt enkelt och vet precis som jag att de är ju frälsta i alla fall.

Min situation är alltså att jag är högst tveksam till JDS-läran, men är fullkomligt övertygad om att det inte är min ställning i denna fråga som avgör min frälsning.

Det är min enkla tro och förtröstan på att Jesus har fullbordat lagen för min skull och att Han dog för mina synder. Jag behöver inte splittra upp dödsbegreppet i endast fysiskt död eller både fysiskt och andligt död. Han var död i enlighet med Guds Ord. Vad det än innebar så var Han alltså tillräckligt död.

Detta kan jag säga utan att det innebär att jag fördenskull slingrar mig eller smyger in JDS, och det innebär inte att jag är flummig. Precis som ett barn inte ens skulle tänka på tanken att det måste splittra upp dödsbegreppet så behöver inte jag det heller.

Jesus DOG alltså för våra synder och uppstod för vår rättfärdiggörelses skull, och den enkla tron räcker för att bli frälst. Punkt.

I och med detta tror jag att jag har sagt mitt. Jag har redan sagt i princip samma sak snart ett tjogtal gånger, och det har åter börjat bli ett ändlöst ältande, vilket är något som inte har något gott med sig.

Namn: Sven - Erik Sköld

Patric!

DIAGNOS:

Du varken förmår eller vill gå emot JDS-läran därför att Du är intagen/påverkad av den; av anden som verkar i och genom den. Du kan och vill inte gå mot Dina egna m.a.o.

Mot denna bakgrund kan Du heller inte se hur uppenbart falsk den är; eftersom Du själv är förblindad av den;

RECEPT, TILL ALLA SOM ÄR UNDER INFLYTANDE AV DEN: Bli löst från dess inflytande och få ögonsalva att smörja ögonen med så att Du/Ni kan se det sken som utgår från Kristi evangelium.

Och Patric, det gladde mig först att Du verkade ge uttryck för en ödmjuk hållning i frågan, för om den hållningen är sann och svarar mot det verkliga förhållandet i Din "hjärtegrund", då finns det stort hopp!

För Bibeln lär oss att "Gud står emot de högmodiga, men de ödmjuka ger han nåd" och "den som menar sig stå, må se till att den inte faller".

Därför är självsäkerheten livsfarlig, evigt livsfarlig.

Ditt senaste inlägg gjorde mig dock ledsen och konfunderad, därför att det "andas" inte den ödmjukhet som Du tidigare sagt Dig ha.

Att kalla det "ett ändlöst ältande, vilket är något som inte har något gott med sig" när människor (Guds väktare) vill Ditt och andras evigt bästa (gör vad Gud sagt dem att göra) det vittnar inte att ödmjukheten, som Du säger Dig ha, finns i djupet av Ditt hjärta.

Med brodershälsningar!

Namn: Harry Forsgren

Jag vill tacka Er Sven - Erik och Patric för att Ni gett liv åt debatten kring JDS och en del vidhängande frågor.

Var jag själv står i dessa frågor är för allom bekant och i sak finns för tillfället antagligen inte så mycket att tillägga. Speciellt som när man börjar komma bort från sakfrågan och mer hamnar i "personbedömning", så börjar man "trampa vatten".

Det blir också svårt att hålla sig till sak om en part mer eller mindre negligerar "sakargument". Vill enbart i broderlig välmening framföra en önskan till Patric att Du begrundar en hel del av vad Sven - Erik försökt peka på. Det går inte att komma ifrån att när man läser vad Du skriver så rymmer det en "dubbel botten" som kan vara förvirrande. Jag vet att Du vill väl och vill "skydda det enkla evangeliet" och inte göra det krångligt för människor. Men frågan är om inte vad Du skriver i verkligheten får motsatt verkan?

Jag önskar Er bägge två Guds välsignelse över Era liv!

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Harry!

För många år sedan, i slutet av 1980-talet, visade Guds Ande mig apropå Uppsala livet ord, hur Satan agerar och talar. Jag fick bl.a. se det i form av en bild, en bild av en obduktion, hur Satan låg på ett operationsbord för att obduceras. Inte för att han var död, utan för att bilden skulle visa mig hur vi människor går till väga när vi ingående vill granska en person på insidan: avslöja hur saker och ting verkligen förhåller sig.

Anden sa, att i en sådan situation använder vi människor den bästa belysning vi har, för att kunna se bra och den skarpaste kniv, skalpell, vi har för att kunna åtskilja de olika kroppsdelarna: och avslöja hur det förhåller sig.

När det nu gällde att "obducera/dessikera" Satan skulle vi använda oss av Andens ljus som belysning och Guds Ord som skalpell. Satan skulle m.a.o. belysas och avslöjas i Guds Ords ljus.

För att göra berättelsen kort, så visade Anden mig i Ordet hur Satan har ner genom tiderna, allt från "avfallets dag" predikat för oss människor: hur han ifrågasätter vad Gud sagt, förvänder detta för att sedan göra egna tolkningar: "skulle väl Gud ha sagt" och "ingalunda skall ni dö" (oaktat att Gud sagt det) och sedan kommer hans egen tolkning där han gör anspråk på att veta t.o.m. hur Gud tänker "men Gud vet, att när ni äter av frukten, skall era ögon öppnas, så att ni blir som Gud och förstår vad gott och ont är."

När nu Bibeln berättar att "Kristus dog enligt skrifterna" så gör Satan sina egna tillägg till skrifterna; d.v.s. åberopar sådant som inte uttryckligen står skrivet där.

Han gör ett eget tillägg, och lär människorna så. Detta gör han naturligtvis inte därför att det är utan betydelse, utan därför att det är av stor betydelse för hans uppsåt; att vilseföra Människan.

Ytterst vill han göra Människan lik sig: högmodig och "lik Gud". D.v.s. inte beroende av Gud; inte i en ställning där hon behöver ödmjuka sig under Gud: d.v.s. ryckt loss ur Skapelseordningen.

När det t.ex. gäller Satans undervisning till JESUS, på berget så lovade han honom "guld och gröna skogar", d.v.s. jordisk framgång.

När JESUS, Moses och Elia samtalade på ett annat berg, det s.k. förklaringsberget, handlade samtalet inte om jordisk lycka och framgång, utan om vetekornets lag; att dö i lydnad för Guds vilja för att ge liv. Som ju är en grundläggande princip i Guds rike.

Så oerhört stor är skillnaden i undervisning! Men vi väljer, vem vi vill följa och vilken undervisning vi vill sätta tro till: det som tydligt och uppenbart står skrivet eller med Satans tillägg till och tolkningar av, Skrifterna.

JESUS t.ex. bemötte/granskade Satan skrifttolkningar i ljuset av "summan av Guds Ord", som enligt bibeln är Sanning. Någon annan sanning, Guds sanning, finns inte än den som tål en granskning i ljuset av "summan av Guds Ord."

JDS-läran är ett tillägg till Skrifterna, som inte håller granskad i ljuset av "summan av Guds ord". Den som vill göra det till en bagatell vet inte vad den gör. Förstår och inser inte allvaret i frågan.

Det gjorde inte heller Adam och Eva på "avfallets dag". Medan "den andre Adam", JESUS, förstod vikten av att lyda Guds Ord; vad Gud sagt. Den första hållningen, blev den förste Adams fall, medan den andra hållningen blev till den andre Adams seger.

Som ju också är vår seger: om JESUS inte segrat över Satan redan där på berget, hade vi inte varit frälsta i dag, av det enkla skälet att ingen Guds frälsning hade funnits.

Slutligen: vid det här tillfället visade Anden mig skillnaden mellan "alla de sanna livets ord" och Uppsala livets ord. Efter den upplevelsen kallar jag aldrig LO i Uppsala bara för livets ord, utan gör tillägget Uppsala livets ord. Detta för att göra en åtskillnad mellan dem och Bibelns Livets Ord, som ju är JESUS.

Det handlar alltså om att försöka rätta till ännu en begreppsförvirring!! En av Satans specialiteter.

RENHETENS FÖRBUND

Det nya förbundet i Kristi blod är renhetens förbund: vi Människan, skall var ren som Gud är ren och helig som Han är helig och det kan vi, i och genom Kristi blod!

Att då förringa Blodets helt avgörande betydelse genom att föra fram läran, att blodet på korset inte betydde den avgörande seger som Bibeln lär innebär att förändra, förfalska, själva Frälsningsgrunden.

Rycka undan den, för att ersätta den med gungfly. Vem kan vara intresserad av att dra i från Frälsningsgrunden, d.v.s. Blodet, dess hela och fulla frälsningsbetydelse!?

Bara en, så klart, han som SLUTGILTIGT besegrades genom just Blodet på korset, Satan.

Låt Dig inte luras, bedras av honom som alltifrån begynnelsen är en bedragare! Han som också, i Bibeln, kallas Lögnens fader.

Håll Dig till Sanningen, JESUS KRISTUS SJÄLV OCH HANS LÄRA, då kommer Du att hitta hem! Hem till det som är målet för Din tro: Himlen.

Låt alltså ingen bedra Dig på vägen!! Säger Han, som älskar Dig och som har köpt Dig med Sitt eget dyrbara blod; som blodet från ett felfritt lamm. Han som ropade: det är fullkomnat! Det ropet innehåller också Din seger. Min seger, säger Herren, är Din seger! Te emot den: ren och oförfalskad, obesmittad.

Då skall Du bli fri. Det är därför som jag, Herren, kommit. För att ge Dig och alla min frihet. Säger Han som är Amen, Det trovärdiga och sannfärdiga vittnet och begynnelsen till Guds Skapelse. Böj Dig för Mig, och Mitt Ord och Du skall vinna Seger!

Namn: Patric Johansson

Sven Erik!

Jag skulle egentligen inte skriva mer men känner att jag vill bemöta dina anklagelser mot mig.

Jag tror på nådens evangelium. Du predikar själv ett annat evangelium när du förkunnar att nåden inte är tillräcklig. Du säger att självsäkerheten är farlig. Vem är det som är självsäker här egentligen?

Jag erkänner att min teologiska insikt inte är fullkomlig, och därför inte vill uttala mig bestämt om en teologisk dogm jag inte har helt ljus över hur det förhåller sig med. Jag har dock sagt att jag är högst tveksam till den.

Jag kommer dock att fortsätta predika det enda evangeliet som kan frälsa oss; nämligen att vi blir frälsta av nåd och genom tro, och inte av oss själva. Det är inte jag som har frälst mig, utan Jesus. Han som ser till hjärtat och inte till huvudet. Fortsätt du att vandra på förståndets väg så fortsätter jag att vandra på nådens väg.

Du tycker att man ska vara ödmjuk och vara beredd att tänka om. Borde det inte gälla även dig då?

Ditt beteende är klart fariséiskt. Du dömer ut alla som inte har helt i detalj samma uppfattning som du har, och visar själv inte på någon ödmjukhet i diskussionen med andra. Det enda som skiljer dig från "Uppsala Livets Ord" verkar vara JDS-läran, i övrigt har du ju precis samma attityd som mycket av kritiken mot LO består i:

Du har kommit fram till den fullkomliga sanningen och den som inte till varje detalj delar din syn är fiendens redskap för att förleda fåren...att inte förutsättningslöst hålla med om allt du säger är en fiendens attack...

Vår kunskap är begränsad, och ingen av oss borde mena att han har kommit fram till den fullkomliga sanningen. Det viktiga och enda nödvändiga är att vi får tag på evangeliets kärna, vilket är något ett barn kan omfatta, medan den mest belästa teolog kan missa den.

Allt beror på huruvida vi har en tro som är verksam genom kärlek, står det ju skrivet. Inte att vi har en teologi som är verksam genom förståndet.

I och med detta vill jag tacka för mig.

Mvh

Namn: Harry Forsgren

Sven - Erik!

Jag håller helt med Dig när Du skriver: "Satan har ner genom tiderna, allt från ’avfallets dag’ predikat för oss människor: hur han ifrågasätter vad Gud sagt, förvänder detta för att sedan göra egna tolkningar: ’skulle väl Gud ha sagt’ och ’ingalunda skall ni dö’ (oaktat att Gud sagt det) och sedan kommer hans egen tolkning där han gör anspråk på att veta t.o.m. hur Gud tänker ’men Gud vet, att när ni äter av frukten, skall era ögon öppnas, så att ni blir som Gud och förstår vad gott och ont är.’

När nu Bibeln berättar att ’Kristus dog enligt skrifterna’ så gör Satan sina egna tillägg till skrifterna; d.v.s. åberopar sådant som inte uttryckligen står skrivet där. Han gör ett eget tillägg, och lär människorna så. Detta gör han naturligtvis inte därför att det är utan betydelse, utan därför att det är av stor betydelse för hans uppsåt; att vilseföra Människan…

JESUS t.ex. bemötte/granskade Satan skrifttolkningar i ljuset av ’summan av Guds Ord’, som enligt bibeln är Sanning. Någon annan sanning, Guds sanning, finns inte än den som tål en granskning i ljuset av ’summan av Guds Ord.’ JDS-läran är ett tillägg till Skrifterna, som inte håller granskad i ljuset av ’summan av Guds ord’. Den som vill göra det till en bagatell vet inte vad den gör. Förstår och inser inte allvaret i frågan."

Vill också ge ett rungande bifall till Din lovprisning av Jesu Kristi persons rena förbundsblod Sven - Erik! Det är det rena blodet från Kristi person som JDS - läran vill förmå människor att trampa under sina fötter.

Men samtidigt tror jag kanske att vi behöver förstå att människor som varit utsatta för denna förförelse, kanske inte "i en hast" blir klara över allvaret i denna förförelse. De lever i "kölvattnet av ett trauma", där all "auktoritetstro", "där vi vet bäst", svälj utan att ifrågasätta", står dem upp i halsen. De behöver känna en värme och omsorg som skiljer sig från det lögnens sammanhang de kommer ifrån, om de ska få någon tillit och förtroende.

Fördenskull ska vi inte "stryka medhårs", eller ge avkall på hur allvarligt det är med en "tvehågad inställning" till en tro och bekännelse, att det inte är Jesus Guds Son som hänger på korset och ger offret av ett rent förbundsblod, utan en besegrad Kristus, en andligt död människas kropp och blod som där hänger och offras och som därmed inte ger Kristus utan satan segern (JDS - läran).

Till Patric vill jag säga: Det är allt annat än en förståndstro, att tro att Jesus är Kristi person, som ger ett rent offer av Kristi persons kropp och blod (bara Guds Ande och Ord kan uppenbara detta, så säger även Guds Ord) eller att vara oviss om det möjligen är en andligt död människa med ett orent förbundsblod, besegrad av satan som hänger på korset. Det handlar om att hjärtat ser i ljuset av Guds Ord vem Jesu Kristi person är och betydelsen av det rena förbundsblodet.

Skillnaden är ingen bagatell Patric! Det ena gör orden om Jesu död och uppståndelse till tomma ord och framställer en annan Jesus än Bibelns Jesus. Det andra proklamerar vem Jesu Kristi person är (som drar alla till sig) och förkunnar den verkliga segern där på korset som skapar en av Guds Ande ingiven tro på den sanne Frälsaren och Hans rena förbundsblod.

Må Gud ge oss både mjuka och visa hjärtan, så att vi kan samtala om dessa viktiga saker, med både kärlek, omsorg, kraft och tydlighet, så att det kan bli gripbart, människor som snärjts kan komma loss och brudeskaran tvagna i Jesu blod utvidgas och redo vid Hans ankomst.

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Rom. 6:17 "Men Gud vare tack, för att den tid är förbi, då ni var syndens tjänare OCH BLIVIT AV HJÄRTAT LYDIGA SÅ ATT NI FÖLJER DEN LÄRA SOM HAR GIVITS ER SOM MÖNSTERBILD."

2 Tim. 3:15 "och du känner från barndomen de heliga skrifter, som kan ge dig vishet, så att du blir frälst genom den tro du har i Kristus Jesus. All skrift, som är ingiven av Gud är nyttig.."

Läran är ingen Guds tillfällighet, som vi gör hur vi vill med. Den är given till vår räddning. Bibeln lär att den som föraktar Ordet, drabbas av dess dom. Det är Ordet, Sanningen, som skall rädda våra själar. Den "räddningsbojen" handskas man inte hur som helst med.

Namn: Harry Forsgren

Så sant med betydelsen av fokuserandet på Ordets betydelse Sven - Erik!

Joh. 12: 47 - 48. "Om någon hör mina ord men inte håller dem, så dömer inte jag honom, ty jag har inte kommit för att döma världen utan för att frälsa världen.

Den som förkastar mig och inte tager emot mina ord, han har dock en domare över sig. Det ord som jag har talat, det ska döma honom på den yttersta dagen."

Jesus har försonat alla människor med Gud, men att förkasta Guds Ord är detsamma som att förkasta Guds räddning i Jesus Kristus eller att förkasta Kristus själv som i sin person är Guds Ord enligt Johannes.

I summan av Guds Ord finns inget utrymme för någon form av JDS. D.v.s. att Jesus i någon del av försoningskeendet skulle upphöra att vara Jesu Kristi person (Gud och människa förenade) och inte kan bära fram ett rent offer av Kristi persons rena kropp och blod. Jesus understryker denna av Anden uppenbarade insikten med Orden:

"Sannerligen, sannerligen säger jag eder: Om I icke äten Människosonens KÖTT och dricken hans BLOD, så haven I icke liv i eder." (Joh. 6:53)

Dvs. Den som inte ÄTER OCH DRICKER av det levande Gudsordet om offret av Kristi kropp och blod, smälter födan och inser betydelsen av offret Gud bestämt och utsett, Kristi (enheten av Gud och människa i personen Kristus) kropp och blod, har inte liv i sig. Alltså en livsfråga! Det ingår alltså i den frälsande tron på Jesus. Den tro som Guds Ande inger.

Här talar inte Jesus om nattvarden utan kungör vilken sorts död av Jesus som försonar. Senare instiftar han också en måltid, som så ofta vi delar den, så ska det ske till åminnelse av vilken sorts död av Jesus som försonar. Offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) blod och lekamen.

Gud har aldrig i sitt Ord gjort någon hemlighet av, att det offer Han krävde för att människornas syndaskuld skulle vara sonad, var en syndfri, ren, sann Gudsförenad människas (Kristi) kroppsliga blod och lekamen:

"Och när jag har blivit upphöjd från jorden, skall jag draga alla till mig. Med dessa ord gav han till känna, på vad sätt han skulle dö." (Joh. 12: 32 - 33)

"då han nu genom EVIG ANDE (Sann Gud) har framburit sig själv (ren, syndfri, sann Gudsförenad människa - Kristus) såsom ett felfritt offer åt Gud." (Hebr. 9:13-14)

"Och det bröd som jag skall giva, är mitt kött, och jag giver det, för att världen skall leva." (Joh. 6:51)

"genom att Jesu Kristi KROPP blev offrad en gång för alla." (Hebr. 10: 9 - 10)

"och att genom honom försona allt med sig, sedan han genom BLODET PÅ HANS KORS hade berett frid." (Kol.1:20)

Gud har aldrig i sitt Ord gjort någon hemlighet av, att när Jesus "blir gjord till synd", så är det inte i faktisk, utan tillräknad mening i Guds ögon sett:

"Den som inte visste av någon synd, honom har han för oss gjort till syndoffer " ( ordet i grundtexten kan översättas med synd, syndoffer eller skuldoffer). (2 kor. 5:21)

"Ni vet ju att Han uppenbarades för att Han skulle borttaga synderna, och synd finnes inte i Honom." (1 Joh. 3:5)

"Det gjorde Gud, då han för att borttaga synden sände sin Son i syndigt kötts gestalt och fördömde synden i köttet." (Rom. 8:3)

"Ty hans död var en död från synden en gång för alla, men hans liv är ett liv för Gud. " (Rom. 6:10)

(Andlig död är en död in i synden - medan Jesus dog bort från synden!)

Gud gör alltså ingen mystisk hemlighet av att Jesus var det rena, oskyldiga offerlammet, vars blod och lekamen offrades i människans ställe. I och med Jesu kroppsliga död rämnade förlåten i templet. Vägen till Gudsgemenskapen var öppen. Förlåtelsen för synderna tillgänglig. Redan där på korset.

Gud har aldrig i sitt Ord gjort någon hemlighet av, att försoningen mellan Gud och människa sker i Jesu jordiska kropp. Gjort någon hemlighet av att Jesus inte dör andligen, utan övervinner i människans ställe den andliga döden(skilsmässan från Gud) där i sin jordiska kropp:

"Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv.." (2 kor. 5:20)

(Dog Jesus andligen - skildes från Fadern till sin natur, så är inte Gud i Kristus!)

"Ty han är vår frid, han som av de båda har gjort ett och brutit ned den skiljemur, som stod emellan oss, nämligen ovänskapen. Ty i sitt kött gjorde han om intet budens stadgelag, för att han skulle av de två i sig skapa en enda ny människa och så bereda frid och för att han skulle åt dem båda förenade i en enda kropp skaffa försoning med Gud, sedan han genom korset hade i sin person dödat ovänskapen." (Ef. 2: 13 - 16)

"Också åt eder har han nu SKAFFAT FÖRSONING I HANS JORDISKA KROPP, genom hans död, för att kunna ställa eder fram inför sig heliga och obefläckade och ostraffliga" (Kol. 1:22)

Det är alltså inget mystiskt med försoningen, som vi inte kan förstå. Den står där enkelt och klart tecknat i Guds Ord.

En del säger att det är inget att strida om huruvida Jesus dog andligen eller inte. Att det viktiga är att vi vet att Jesus dog tillräckligt. Är det sant?

"Därpå skolen I känna igen Guds Ande: var och en ande som bekänner att Jesus är Kristus, kommen i köttet (Sann Gud och sann människa, Gud kommen i människogestalt), han är av Gud; men var och en ande som icke så bekänner Jesus, han är icke av Gud. Den anden är antikrists ande." (I Joh. 4: 2-3)

Gud visar i sitt Ord att det inte är oväsentligt, vilken sorts död av Jesus vi kommer till tro på. Konsekvensen av Guds Ord blir att en död (andlig död), som fråntar Jesus Hans Gudomlighet och bryter enheten av Gud och människa i personen Kristus, är ett verk av antikrists ande. I lika hög grad som att förneka jungfrufödseln, som också Gör Jesus till en syndig natur.

Tron på att Jesus dog andligen är alltså en falsk tro, där inte längre Jesus är "Gud kommen i köttet" och är uppenbart inte en tro framfödd av Guds Ande och leder därmed inte heller till evigt liv i Guds gemenskap.

En del säger att det viktiga är att tro på Jesus, att säga att Jesus är Guds Son och att människor får lära känna Honom. Är det så självklart hela sanningen?

Jehovas Vittnen tror på Jesus och säger att Han är Guds Son. Men är det rätt Jesus de tror på och bekänner? Är det rätt Jesus människor lär känna genom deras undervisning?

Varför ska vi fås att tro att försoningen är något ogripbart mysterium? En mystisk, diffus tilldragelse som vi inte helt kan se in i och helt förstå. Att det sker en osynlig, andlig död av Jesus med ett hemlighetsmakeri i det fördolda.

Jo, trosförkunnelsens förförelse är på väg att infiltreras och få fäste bland kristna. Då måste dess lärosystem försvaras. Men inte utifrån en helhet av Ordet, utan med lögnaktiga påståenden. Varvade med punktsanningar ur Skriften. Till en förvriden slutprodukt, som människor till slut tror är sann och ska öppna tanken för trosförkunnelsens lärosystem. Från att Adam var skapad jämlik med Gud till att människan i sin egen ande blir skapad till likhet med Gud och i samma position och väsen som Adam före fallet och Jesus i sin påstådda pånyttfödelse. Det som knyter samman det falska läropaketet är Jesu andliga död och pånyttfödelse ihop med att människans egen ande är hennes rätta, hela och egentliga personlighet

JDS inte bara upplöser väsensenheten i Gudomen mellan Fadern och Sonen så att Jesus inte längre är sann Gud. Det gör också Jesus till en syndig natur så att Han inte längre är sann människa. Det berövar Honom Hans båda sanna identiteter. Han är inte längre Guds fullhet lekamligen sann Gud och sann människa.

Det även upplöser enheten av Gud och människa i den enda sammanfogade identiteten av Guds fullhet lekamligen i personen Kristus. Alltså omintetgör inkarnationens under: Gud kommen i köttet.

Att säga att Jesus dör andligen är att säga att Han inte längre är Guds fullhet lekamligen, Gud i köttet. Att säga att Jesus dör andligen är att säga att Han inte är Kristus!

Finner det märkligt att det idag är så lätt att säga sig ha en kristen tro, samtidigt som man med en tro på en andlig död av Jesus förnekar just att Han är Kristus. Tron på Jesus som Kristus är fundamentet för kristen tro. Den som väljer att tro på en andlig död av Jesus är ju fri att göra det, men bör ju då inte kalla det kristen tro, utan säga att han har en antikristlig (att Jesus inte är Kristus på korset utan andligt död) tro på Jesus.

Bibeln lämnar oss inte i ovisshet om att det offer som sonar skulden är offret av det rena, felfria Offerlammets - Kristi kropp och blod.

Bibeln talar aldrig om att straffet Jesus tar är andlig död och helvetet i människans ställe, utan att Han tar det straff som avvänder den andliga döden och helvetet från människan: Det felfria, av synd obesmittade Offret av Gudamänniskans Kristi kropp och blod.

"Ty i Honom bor Gudomens hela fullhet lekamligen ..Gud kommen i köttet .. Densamme igår, idag så och i evighet". (Kol.2:9, 1 Joh. 4:2, Hebr. 13:8)

Det är detta som gör Jesus till Kristus. Den levande Gudens Son! Det är tron på Jesus som Guds Son i Bibelns bemärkelse som är den frälsande tron som Guds Ande inger!

Nu blev jag långrandig igen, men det kan inte hjälpas! Dessa saker måste tydligen bli sagda om och om igen!

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Tre meningar var de sista JESUS uttalade innan Han dog på korset, i här nedan nämnd ordning:

1. "Min Gud, min Gud varför har du övergett mig?"
2. "Det är fullbordat!"
3. "Fader i dina händer överlämnar jag min ande."

Den första meningen är en viktig grund i JDS-lärans tankebyggnad (en lära som f.ö. motsägs av de två övriga). Den meningen uttalade JESUS innan kampen var över och han kunde proklamera sin seger såväl på korset, "det är fullbordat!" som i dödsriket. (där han f.ö. hämtade fängelsenycklarna ur den besegrade fångvaktarens, Satans, hand).

Hur bibelläsande kristna kan låta sig luras av ett falsarium som JDS-läran, är en gåta för mig.

Den villoläran borde, enligt min uppfattning, vara synnerligen lätt att avslöja, även för en normalkunnig bibelläsare. Men redan Paulus på sin tid var förundrad över hur lätt kristna kan låta sig vilseföras av främmande läror.

Den här hemsidan "Den andliga striden" borde egentligen inte behövas, åtminstone inte som hjälp till redan kristna. Som i många fall själva skulle kunna vara bibellärare; åtminstone med tanke på sin kristna "ålder". D.v.s. hur länge de varit med på den kristna vägen.

Snarare borde de kunna vara lärare, än att behöva undervisas i de allra första grunderna i Guds Ord.

Namn: Harry Forsgren

Jag håller med Dig Sven - Erik! En hemsida som "den Andliga striden" borde vara överflödig!

Men nu har de kristna ledarna svikit sina får vid angreppet från bl.a. Trosförkunnelsen. Då tror jag en sådan här sida fyller sin funktion. Eller rättare sagt, vore jag inte viss om att den behövs, som läget ser ut idag på den andliga arenan, så skulle jag aldrig ha lagt upp den! Det vore mycket bekvämare att slå sig till ro med "att allt är väl". Men det kan jag inte.

Jag håller också med Dig om att det är obegripligt hur JDS - läran kan ha fått fäste i kristenheten. Men den är "logisk" och sinnrik i sitt upplägg för att omintetgöra vem Jesu Kristi person är, dess angrepp på det frälsande offret av Kristi persons RENA kropp och blod och ger satan segern på korset.

En mening i vad Du skriver är jag dock inte helt överens med Dig: "där (dödsriket) han f.ö. hämtade fängelsenycklarna ur den besegrade fångvaktarens, Satans, hand."

Jag tror aldrig att satan har haft några nycklar till döden och dödsriket i sina händer, utan att de alltid varit i Guds händer. Och att de nu efter Jesu seger på korset överlämnades från Fadern till Sonen i Gudomen ("Gud med oss"), där en ny ordning gäller: "övergått från död till liv", genom förtröstan på den Jesu Kristi person är och har gjort.

Det är nu efter Jesu försoning vad som gäller vid inträdet i dödsriket genom den kroppsliga dödens inträde. Där nu antingen "andligt levande" i Guds gemenskap genom förtröstan till den Jesus är och har gjort, eller "andligt död", skild för evigt från Guds gemenskap, genom att förkasta Guds nåd, tillgänglig i Jesu Kristi person och Hans offer av Kristi persons RENA kropp och blod.

Ormens huvud blev krossat på korset när Jesus utropar att det är fullbordat, då när Gud och människa var förenade i Kristi person, förenade i Guds jordiska kropp, Kristi persons kropp. Där blev den andliga döden övervunnen i Kristi person. Då miste den som hade döden i sitt våld, genom det RENA offret av KRISTI PERSONS kropp och blod, alla rättigheter i människan, genom att de fråntogs honom i Kristi person och Hans RENA kropp och blod.

Var framgår det att djävulen någonsin haft några nycklar till döden och dödsriket? Gud är den som har inrättat dödsriket, som människans vistelseplats vid den kroppsliga dödens inträde i väntan på kroppens uppståndelse. Gud är den som alltid haft nycklarna till döden och dödsriket. Där överlämnas de nu till Jesu Kristi person. När Han presenterar sig i Upp. tillkännager Han sin identitet som Gud, när Han säger att Han har nycklarna till döden och dödsriket.

Var står det att djävulen är i dödsriket? Det är platsen för de kroppsligen avsomnade. Djävulen har bedragit människan till att hamna i både den andliga dödens (åtskillnad från Gud) och den kroppsliga dödens våld. Men det har skett utifrån "ondskans andemakter i himlarymderna", varifrån Hans aktivitet än idag enligt Skriften utövas och inte från dödsriket och än mindre helvetet (som än idag är obefolkat av både djävul eller människor) som stationeringsort.

Jesus skulle inte bära synden ned i dödsriket. När all syndens konsekvens och andlig död, läggs på "syndabocken - syndabäraren" Kristus, så bär Han synden upp på förbannelsens trä, skampålen, utanför lägret, på huvudskalleplatsen, där ondskans andemakter regerar med en febril aktivitet i ett försök att döda Guds Son, både andligt och kroppsligt.

Det synes lyckas när Gud är tyst och Kristi person blir omvävd av syndens och det demoniska mörkret. Men Jesus blir där tagen ur den andliga dödens vånda och Gud svarar när han ropar. Citaten i Ps. som anges, syftar inte på tiden i dödsriket, utan syftar på när Jesus lider den andliga dödens vånda på korset, men aldrig där dör den andliga döden, utan blir där på korset tagen ur den våndan och kan utropa att DET ÄR FULLBORDAT, med vunnen seger över den andliga döden i Kristi person, genom att den aldrig där sker.

Syndens konsekvenser detroniseras där i Kristi person när den läggs på Honom. Han dör i den kroppsliga döden "bort från synden en gång för alla". Synden blir där kvar på skampålen, utanför lägret, tillbakaburen till dess upphovsman, där ondskans andemakter huserat med sin verksamhet. Andemakterna blir där avväpnade och står där med skam. Det är där på korset det sker och inte vare sig i dödsriket eller helvetet ("Den brinnande sjön").

Ondskans makter misslyckas där på korset med att åstadkomma en andlig död av Jesus och Kristi person (Gud och människa förenade) kan där bära fram offret. Det är ett RENT offer av Jesu Kristi persons, Guds Sons kropp och blod, som där nu frambärs. Det är en REN kropp, Guds jordiska kropp, KRISTI PERSONS kropp, som där offras och död läggs i graven.

Kristi person blir även senare tagen ur den kroppsliga dödens vånda, som Han led och verkligen dog, när Han tack vare att Han aldrig dog den andliga döden (skildes från Gud), men vars vånda Han led, när Kristi kropp väcks till liv igen i den kroppsliga uppståndelsen.

Det är som KRISTI PERSON (Gud och människa förenade), Jesus går till dödsriket. Han är inte där av någon orsak som har med djävulen att göra. Han är där för att utropa ett budskap för de kroppsligen avsomnade i väntan på kroppens uppståndelse.

Försoningen handlar främst om en uppgörelse mellan Gud och människa i Jesu Kristi person. I denna försoning mellan Gud och människa fråntas djävulen alla rättigheter i människan (en rättighet som han fick genom människans olydnad och fall i synd, men som nu hävdes genom Jesu lydnad, fullbordan av lagen i människans ställe och fulla rättfärdighet och frambärandet av Kristi persons RENA kropp och blod).

De som avsomnat i tro på den kommande Messias får nu höra och uppleva resultatet av sin förtröstan (andligt liv i Guds gemenskap till en kroppslig uppståndelse för att ingå i Guds eviga rike), medan de som avsomnat i förkastande av Guds förutsägelse om Messias "blir konserverade" i sin andliga död (Skilsmässa från Gud) och kommer att kroppsligen uppstå till dom och evigt förkastande från Gud.

Till kroppen dödad, men andligt levande (fortfarande Kristi person = Gud och människa förenade) genom Anden i livgivande gemenskap, gjord andligt levande från evighet. Från evighet andligt levande genom Anden (=segern över den andliga döden i Kristi person), vid kroppens frånskiljande och död. Driven av Anden (i Anden) går han ock åstad och utropar ett budskap...

Det är "segerfursten", som i dödsriket proklamerar Evangeliets budskap om evigt liv till den som förtröstat på den Jesus är och har gjort, men evig dom och frånvaro av Guds härlighet, för den som förkastar Guds nåd, tillgänglig i Jesus Kristus.

Djävulen har mycket mindre att göra med försoningen mellan Gud och människa som sker i Jesu Kristi person än vad han vill få oss att kreditera honom. Däremot försöker han göra om inte det verk som Jesus utförde. Bl.a genom att inleda människor till en "antikristlig tro", d.v.s. en tro på att Jesus inte längre är Jesu Kristi person (Gud och människa förenade) på korset och göra det RENA offret av Kristi persons kropp och blod, för icke tillräckligt och orent!

Det viktiga är dock att se att det ingalunda är som förlorare Jesus hänger på korset utan som Försonaren, Frälsaren, segerfursten över all form av död och Skilsmässa från Gud (andlig död).

Långrandig? Javisst! Men det måste uttalas i klartext och den som verkligen är intresserad orkar följa med till slutet (hoppas jag).

God Helg alla!

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Harry!

JDS-läran är inte "bibliskt logisk", utan motsägs tvärt om av det som där står skrivet om Jesu död och uppståndelse, men den stöds av det som inte står skrivet, utan tillverkats av villoanden i läran, och i så motto är den logisk, att man tillverkat en rad argument som alla stöder läran.

Problemet, för JDS-läran alltså, är att dessa stöd och argument inte återfinns i Bibeln.

Sedan betr. Satans tidigare makt över dödsriket, alltså innan Jesu död och seger på korset, som är blodets seger, så står det i Hebr. 2:14 "Då nu barnen hade blivit delaktiga av kött och blod, blev också han på ett liknande sätt delaktig därav, för att han genom sin död skulle göra dens makt om intet som HADE döden i sitt våld, det är djävulen."

Och i Pet. 3:19 "I anden gick han och predikade för de andar som hölls i fängelse, för sådana som fordom var ohörsamma, när Guds långmodighet gav dem anstånd i Noas tid, då när en ark byggdes, i vilken några få, endast åtta personer, blev frälsta genom vatten."

När JESUS i Uppenbarelsebokens 1:18 presenterar sig som den som "har nycklarna till döden och dödsriket" är det ett "visitkort" Han visar upp; som visar vem Han är: den som har vunnit seger och alltså nu har hand om nycklarna till döden och dödsriket: kvittot på segern. Nycklarna är kvittot på segern, som visar vem som har makt över området. Detta sedan Han har gjort dödens makt om intet, genom att besegra honom, djävulen, som "hade döden i sitt våld".

MVH

Namn: Harry Forsgren

Nej, Sven Erik, jag menar inte alls att JDS - läran skulle vara "Biblisk logisk". När det gäller den "Bibliska logiken" så hänvisar jag till "Guds vishet i försoningen" på "Undervisning".

Men jag menar att det finns ett "skenbart logiskt upplägg" för JDS initierad av fienden. Syndens lön är döden säger man så riktigt enligt Guds Ord. Helt riktigt syftar man på den andliga döden. Separation från Gudsgemenskapen. Skild från Gud till natur. Konsekvensen blir för människan den eviga döden. Den eviga separationen från Gud. Helvetet i slutändan.

Alltså resonerar en del (De som förespråkar JDS - läran), måste nu Jesus som människans ställföreträdare och den som tar straffet för synden - Helvetet - lida den andliga döden (separationen från Gud till sitt väsen) och helvetet i människans ställe. Jesus behöver bli skild från Gud till sin natur. Dö andligen och pinas av djävulen i helvetet.

Detta låter med ett sådant upplägg logiskt! Men det är inte den bild Bibeln ger av Guds logik. Inte den bild av Guds vishet i försoningen som Gud själv i sitt Ord ger oss. Bilden i Bibeln är precis tvärtom!

Den andliga döden övervinns genom att den aldrig sker i Jesu Kristi person på grund av Hans syndfria lydnad och fulla rättfärdighet! I Bibeln sker inte försoningen genom att Jesus dör människans andliga död, upphör att vara Kristi person (Gud och människa förenad) och blir lika misslyckad som den förste Adam, utan genom att den övervinns i Kristi person, när syndens konsekvenser och den andliga döden läggs på Honom. Han kan därigenom bära fram det offer Gud krävde för mänsklighetens synd: ett RENT offer av Jesu Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod.

Som Du Sven - Erik visar på, så hade djävulen "döden i sitt våld", genom rättigheterna i människan genom "fallet", men det innebär inte att han "härskade i dödsriket som företrädare för dess destinationsort". Dödsriket var berett för människan i väntan på den kroppsliga uppståndelsen. Nycklarna dit har alltid Gud haft och överlämnades nu till Sonen som seger - Herre över liv och död och som en proklamation att Han var Gud.

Djävulens vare sig nuvarande "ockupationsområde" eller slutliga destination är inte dödsriket, utan "ondskans andemakter i himlarymderna" och slutligen "den brinnande sjön" - helvetet. Det är idag obefolkat av både djävul och människor.

Poängen med att se detta, är att varje lära som menar att Jesus skulle plågas av fienden i dödsriket eller i helvetet är redan i sin utgångspunkt vilse. Fienden är överhuvudtaget inte belägen i dödsriket eller helvetet! Hans plats är "ondskans andemakter i himlarymderna". Men han kan genom sina bedrägerier lura människor till den del av dödsriket där människan utan Kristus förblir i väntan på den kroppsliga uppståndelsen till dom och evig förkastelse från Guds härlighet. Det är vad han försöker med bl.a. JDS - läran. Därmed betraktas han som "den som har döden i sitt våld".

Men som sagt det viktiga är att se att Jesus inte är en "förlorare" på korset, som dör den andliga döden, utan en seger - Herre som går till dödsriket för att förkunna korsets och blodets seger över synd och djävul, där "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknar inte människorna deras synder".

Jag tror nog Sven - Erik att vår syn på dessa saker ligger väldigt nära varandra eller!?

Allt gott till alla!

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Harry!

Den rike mannen dog och kom synnerligen illa till. Han kallar det själv för "pinorum" och detta var uppenbarligen innan "den brinnande sjön". Till detta kommer ytterligare att det fanns ett "svalg" mellan Lasarus bostad och den rike mannens.

Jag har svårt att tro, och få in i mitt huvud, att Gud skulle ägna sig åt att plåga någon. Den rike mannens säger enligt JESUS: "Jag plågas svårt i dessa lågor."

Namn: Harry Forsgren

Några funderingar igen i all broderlig innerlighet, välmening och samförstånd Sven - Erik, kring att "djävulen hade döden i sitt våld".

Är det inte en pina i sig att befinna sig i den del av dödsriket, som är beredd i väntan på kroppens uppståndelse, utan Guds - gemenskap och utan hopp, med en försmak av det slutliga helvetet, "den brinnande sjön"?

Menas inte med att djävulen "hade döden i sitt våld", just detta att han lyckats bedra människan att tvingas förpassas till denna del av dödsriket i väntan på kroppens uppståndelse? Men att i och genom Jesu försoning och seger på korset, var denna "död i sitt våld", orsakad av djävulens rättigheter i människan från fallet, fråntagen honom.

Jesus hade genom sitt RENA blodsoffer köpt människan tillbaka åt Gud. Han är nu åter människans rättmätige ägare genom "att Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv". Därmed överlämnades nycklarna till döden och dödsriket från Fadern till Sonen i Gudomen "som ska regera till alla hans fiender är honom underlagda". Var det inte detta segerbudskap Jesus proklamerade i dödsriket?

Djävulen försöker fortfarande dock genom bedrägeri hålla människor kvar i sin fångenskap utanför Guds härlighet och gemenskap, så att de "inte ser det sken som utgår från Kristi härlighet" och den seger Han vann genom Kristi persons RENA offer av Kristi persons kropp och blod. Däribland är JDS - läran ett sådant försök till bedrägeri med denna intention.

Jag kan inte se att det någonstans i Skriften framgår att "satans uppehållsplats eller destinationsort", skulle vara dödsriket. Lika litet kan man säga att Jesus skulle pinas av djävulen i helvetet. Helvetet, den "brinnande sjön", som "beretts för djävulen och hans fallna änglar", är ännu idag obefolkad, vare sig av djävul eller människor. Det ligger längre fram i tiden. De första som kommer att träda in där är antikrist och den falske profeten. Sedermera förpassas satan själv dit och efter den slutliga uppståndelsen och domen även de människor som förkastat Guds nådeerbjudande om räddning i Kristi försoning.

Igen. Poängen med att se detta, är att varje lära som menar att Jesus skulle plågas av fienden i dödsriket eller i helvetet är vilse redan i sin utgångspunkt. Fienden är överhuvudtaget inte belägen i dödsriket eller ännu i helvetet! Hans plats är här i tiden "ondskans andemakter i himlarymderna" enligt Skriften.

Det är också utifrån den "positionens" aktiviteter segern vinns redan på korset, där andemakterna kommer till skam i sitt misslyckande att besegra Kristus. D.v.s. inte kan förleda honom till olydnad och därmed andlig död, utan Han kan som det RENA offerlammet bära fram Kristi persons RENA förbundsblod.

Men satan kan ännu genom sina bedrägerier lura människor till den del av dödsriket där människan utan Kristus (det är nog sannerligen en pina i sig!) förblir i väntan på den kroppsliga uppståndelsen till dom och evig förkastelse från Guds härlighet.

Igen. JDS - läran är ett sådant försök till bedrägeri!

Igen. Det viktiga är att se att Jesus inte är en "förlorare" på korset, som dör den andliga döden, utan en seger - Herre (med bevarad enhet mellan Gud och människa i Jesu Kristi person och fullbordat frambärande av Kristi persons RENA försoningsblod), som går till dödsriket för att där förkunna korsets och blodets seger över synd och djävul, där "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknar inte människorna deras synder". Segern vanns redan på korset och inte i dödsriket eller än mindre i helvetet!!!

Fortsatt allt gott till alla!

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Harry!

Vi kan ha olika meningar om dödsriket, men enligt min syn på saken berodde förhållandet att Satan inte kunde "pina" JESUS på det enkla faktum, att Satan redan var besegrad och fråntagen alla sina vapen, d.v.s. all sin makt, genom JESU död och seger på korset. Inklusive "nycklarna" d.v.s. makten över "sitt rike".

Det var alltså som segrare JESUS gjorde entré i dödsriket. Inte som något nytt offer!

Och på den punkten är det nog ingen skillnad oss emellan.

Namn: Hasse E

Dödsriket är en uppsamlingsplats med två avdelningar. Paradiset och pinorummet!!!! Gehenna är den slutliga destinationen för djävulen och de som hör han till. Ingen människa har ännu kommit dit. Den förste som kastas dit är antikrist, detta straff varar i evighet! I dödsriket har de osaliga en försmak av den eviga förtappelsen Luk.16:23. I paradiset befinner sig de saliga Luk. 16:22. Alla döda skall stå upp före den yttersta domen i kroppslig gestalt och träda fram inför domaren på den yttersta dagen Upp.20:12. Och de som är förlorade kastas till gehenna (helvetet)med kropp och själ Upp.20:14. Men alla vi som hör Kristus till vet att vi har en härlighet till arvedel, som varar i evighet!!!

Namn: Harry Forsgren

Tack både Hasse och Sven - Erik för Era svar!

Vi är nog i grunden rörande ense kring precis som Sven - Erik skriver: "att Satan inte kunde ’pina’ JESUS på det enkla faktum, att Satan redan var besegrad och fråntagen alla sina vapen, d.v.s. all sin makt, genom JESU död och seger på korset."

Vad jag ville få "prövat", är om det faktiskt inte är så, att JDS - lärans utgångspunkt, att Jesus skulle pinas av djävulen i dödsriket eller, som det också heter pinas i helvetet, redan faller i det faktum att djävulens uppehållsort vare sig är dödsriket eller ännu så länge inte helvetet heller.

Jag tror personligen att det faktiskt är så, men det räcker gott med Sven - Eriks konklusion, som aldrig nog kan tillräckligt understrykas: "att Satan inte kunde ’pina’ JESUS på det enkla faktum, att Satan redan var besegrad och fråntagen alla sina vapen, d.v.s. all sin makt, genom JESU död och seger på korset."

Det är på korset segern vinns, som försoningen sker mellan Gud och människa och djävulens rättigheter i människan genom hennes fall fråntas honom. Detta genom Jesu seger över den andliga döden, DÄR PÅ KORSET(!), genom Hans syndfria lydnad och rättfärdighet och att Han därigenom kan bära fram Jesu Kristi persons RENA försoningsblod.

Allt gott till Er käre Bröder i Herren Jesus Kristus och trogna försvarare av det sanna Evangeliet, Hasse och Sven - Erik!

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Bara en liten, liten undran: kan man ha någonting "i sitt våld", utan att samtidigt ha makt över det?!

MVH

Namn: Harry Forsgren

Det talas om "syndens makt att bedraga" och att "synden hade utövat sitt välde i och genom döden"

Satan hade genom människans fall en inteckning i människan, en makt att bedraga henne och som skilde henne ifrån Guds gemenskap (andlig död).

Han hade en makt att hålla henne bunden som "syndens träl" och därmed bli förpassad (som andligt död) vid sin kroppsliga död, till dödriket, som är inrättat för människan i väntan på kroppens uppståndelse.

Därmed kan det sägas att han hade makt över döden eller "döden i sitt våld". Men det framgår fördenskull inte att satan var stationerad i dödsriket. Hade han varit det så hade han måst besegras där, vilket också trosförkunnelsen lär.

1 Kor. 54 - 57. …Döden är uppslukad och seger vunnen. Du död var är din seger? Du död var är din udd. Dödens udd är synden och syndens makt kommer av lagen. Men Gud vare tack som ger oss segern genom vår Herre Jesus Kristus."

Segern skulle inte vinnas i dödsriket, utan i människan, där fienden hade sin inteckning genom synden och som omöjliggjorde människans försök att uppfylla Guds vilja och lag. "Dödens udd är synden och syndens makt kommer av (blir uppenbar) av lagen."

Det behövdes därför en försoning mellan Gud och människa för att borttaga fiendens inteckning synden i människan. Det behövdes en ställföreträdare som i människans ställe kunde uppfylla Guds lag och vilja, så att Gud kunde av nåd för Kristi rättfärdighets skull, TILLRÄKNA människan, Kristi rättfärdighet.

Så uppfylldes Guds rättfärdighet och Han kunde göra den rättfärdig, som lät det bero på tro, på vem Jesu Kristi person är och har gjort.

Det behövdes en ställföreträdare "som fördömde synden i köttet", som "dog bort från synden" och övervann människans andliga död i sin syndfria och rättfärdiga person, på grund av sin syndfrihet, fulla lydnad och rättfärdighet.

Vad Gud också krävde enligt förebilderna i GT. var ett RENT offer av en Gudaförenad (bestänkt med Guds förbundsblod) - (Jesu Kristi persons) kropp och blod. Utan att ett RENT blod offrades ges ingen förlåtelse. Jesus var det RENA offerlammet.

Det var igenom hela Jesu jordiska liv som försoning skedde mellan Gud och människa. Detta fullbordades på korset, där slutgiltigt djävulens inteckningar i människan fråntogs honom.

Detta skedde inte genom en andlig död. Precis tvärtom! Detta skedde inte i dödsriket! Det skedde på korset och i Jesu Kristi person (Gud och människa förenade).

Satans makt idag (ända fram till Kristus "har lagt alla fiender under sig till en fotapall" och vi är framme vid "uppståndelse och dom"), är att förvränga vem Jesu Kristi person är och vilket offer, som är det giltiga för mänsklighetens synd.

Han försöker bedraga människor med "ett annat evangelium - en annan Jesus och en annan ande", så att människor inte "ser det sken som utgår från Kristi härlighet" och inte kommer till den tro på Jesus som Guds Ande och Ord inger.

Det var i människan - i Gudamänniskan - Jesu Kristi person på korset, som den som hade "döden i sitt våld", miste sin makt över människan och döden.

Det skedde inte i dödsriket och än mindre i ett helvete, som då ännu inte var belägrat av några invånare, om än berett för djävulen och hans fallna änglar.

Resultatet av Jesu Kristi seger på korset proklamerades i dödsriket, men VANNS PÅ KORSET! Det fulla resultatet kommer att bli uppenbart vid den kroppsliga uppståndelsen och domen.

Aj, nu blev jag visst långrandig igen, men det är svårt att få stopp på fingrarna när man får fokusera vem Jesus är och har gjort!

HaFo

Namn: Sven - Erik Sköld

Bibeln "talar" om oss, människor, som antingen Guds barn eller så Djävulens. Skulle kunna tänka mig, att när kvällen kommer går respektive barn hem till sin respektive far; för att i respektive hem vänta på slutdomen. Då alla skall ställas inför Gud.

Skulle f.ö. också kunna föreställa mig, att Djävulen finns överallt (som den andliga varelse han är) utom i Paradiset och Himlen; där han ju varit men blivit utkastad. Och även att han är besegrad överallt där Jesu blod åberopas.

Namn: Hasse E

Sven-Erik, om man vänder på frågan, våld och makt. Och tänker på makt till frihet. Kan vi konstatera att Gud har givit Jesus makt över alla människor, Joh.17:22. Och all makt i himmel och på jord, Matt.28:18. Vi vet att Jesus drev ut onda andar och gav sina lärjungar makt att göra det, Mark.3:15. Det var en tänkvärd tanke du tog upp Sven-Erik.

Namn: Sven- Erik Sköld

Hasse i Boden! Gud har gett människan makt över sig själv, alltså valfrihet: "Den som vill, han kommer.."

Bl.a. blir därför all "andlig" kadaverdiciplin så i grunden fel: kärleken tvingar sig aldrig på någon. Den "förmågan" finns inte i kärlekens väsen/natur.

Däremot har Gud gett JESUS makt över allt som vill hindra Människan att välja Gud: besättelse, andlig blindhet m.m.

Men valet mellan Gud och Djävulen är hennes helt egna.

Namn: Harry Forsgren

Vad jag försöker visa på är att kampen om människan stod i människan och inte i dödsriket. Det var i människan försoningen mellan Gud och människa skedde och inte i dödsriket.

Det var också därför som Gud blev människa. Men Han blev inte bara människa. Han var samtidigt Gud. Det var i Gudamänniskan Kristus, som kampen stod och försoning skedde. Det var Guds eget odödliga liv, som i människan, Gudamänniskan Kristus, besegrade den "som hade döden i sitt våld" och "förde liv och oförgänglighet fram i ljuset".

Det var där i Kristus som satan besegrades och fråntogs rättigheterna i människan och därmed att ha "döden i sitt våld". Det skedde inte i dödsriket. När Jesus på korset utropade att det var fullbordat, så var segern vunnen där på korset. Gud bekräftade att Han var tillfreds med offret av Kristi persons RENA kropp och blod på korset, genom att då låta förlåten in till det allra heligaste, Guds eget hjärta, brista mitt itu. Vägen till Guds hjärta och gemenskap var öppen där på korset.

Det är Jesu seger över synden och den andliga döden (människans separation från Gud), genom att den aldrig sker i Kristi person, på grund av Hans syndfria rättfärdighet, som försoning sker mellan Gud och människa och djävulen därmed besegras. Där på korset och inte i dödsriket.

Detta proklameras i dödsriket av Kristi person (Gud och människa förenade). "I Anden gick Han och åstad och predikade…" Det proklameras inte där för satan. Han är redan avväpnad på korset och stod där med skam. Det proklameras inför de människor som kroppsligen avsomnat. Då antingen i tro på löftet om Messias respektive icke - tro på Guds löfte. För de förra var det Evangeliet om frihet för de fångna, om en kroppslig uppståndelse in i Guds härlighet, men för de senare om uppståndelse och dom till evig förtappelse.

Att Kristus var i dödsriket som andligt levande och just Kristi person bekräftas i Hans kroppsliga uppståndelse. "Som alltifrån uppståndelsen är med kraft bevisad vara Guds Son".

Sanningen utifrån Guds Ande och Ord om vem Jesus är och har gjort drar människan till sig för ett accepterande av räddning eller förkastande av räddning. Bara Hans Ande och Ord kan skapa tro i en människa. Det är Hans verk.

Fienden vill genom bedrägeri skapa en "van - tro" på vem Jesu Kristi person är och vill hellre "framstå som besegrad i dödsriket i en andlig kamp", än besegrad på korset av det frälsande blodet från Kristi person. Om han därmed kan skymma "hjärtans ögon", för vem Jesu Kristi person är och har gjort och lura människor till att missa målet.

Satan vill skapa en lära kring försoningen som ska utgöra en blockering i sinnet och hindra Guds Ande och Ord att nå människornas hjärtan om det frälsande blodet från Guds RENA offerlamm på korset! Att utifrån Ordet framställa vem Jesu Kristi person är och har gjort ("som drar alla till sig") är därför minst lika viktigt som att driva ut onda andar!

Om läran att Jesus dog andligen redan i sitt utgångsläge är falsk (vilket jag personligen tror), så hjälper det inte hur mycket man än försöker "modifiera läran" (vilket Ekman gjort och många andra). Det gör inte denna lära eller dess företrädare mer "rumsrena" för det!

Detta med det mest centrala i hela Evangeliet om Jesu Kristi persons RENA blodsoffer, är idag de kristna ledarna i Sverige på väg att "sälja ut" till förmån för Trosförkunnelsen och dess förvillande lärosystem. Må våra "herdar" vakna till besinning och inte ge vare sig Trosförkunnelsen eller dess företrädare utrymme i "fårahjordarna"! Det utgör en "surdeg", som kommer att förbereda människors hjärtan och sinnen till att välkomna antikrist som Kristus!

Öppnandet i de kristna sammanhangen för dels Trosförkunnelsen och dels Katolska Kyrkans irrläror, utgör inledningen på "det stora avfallet" och den "skökokristendom" som Skriften tecknar inför slutscenarierna av "församlingens eller hedningarnas tidsålder".

Detta kommer att tillsammans med allt annat avfall från den Kristna tron idag, att bereda marken för "den falske profeten" och antikrists framträdande i sken av att vara en "Kristus - gestalt". Den "marken" är beredd genom att manifestationer och läror från antikrists ande säges vara ett verk av Guds Ande, så att människor inte känner igen det falska längre.

Må den som har "öron till att höra" göra sig beredd och inte låta sig vilseföras av "tecken och under som ska förvilla jämväl de utvalda". Varken i en " Benny Hinn show" eller av gråtande madonnor och stigmatiseringsfenomen i avgudadyrkan och helgontillbedjan.

HaFo