forts.

Vad står egentligen "Min Faders hus" för?
Frasen "min Faders hus" står inte för himlen. Vi får inte bara godtyckligt tillägna detta uttryck en mening utan att kunna ange några bibliska precedensfall. Här måste det till en tolkning i samma mån som för varje annat bibliskt sammanhang. Vi jämför med andra förekomster av denna och andra liknande fraser. Jag kan inte finna några precedenser i Skriften som skulle ge stöd för att Jesus med uttrycket "min Faders hus" skulle ha avsett himlen. I de många gammaltestamentliga sammanhangen som nämner "HERRENS hus", avses alltid templet. Detsamma gäller tabernaklet [1 Sam 1:24], Salomos tempel [2 Krön 2:1, 7:16], som millenietemplet [Jes 2:2-4, Joel 3:18]. De bibliska texterna refererar ingenstans till himlen som HERRENS hus. "HERRENS hus" är alltid jordiskt och relaterat till ett av templen eller till Kristi tempel under milleniet, som kommer att utgöra centralorten för Kristi rike. Här kommer några exempel.

Jes. 2:2-4
2 Och det skall ske i kommande dagar att det berg där HERRENS hus är skall stå där fast grundat och vara det yppersta ibland bergen och upphöjt över andra höjder; och alla hednafolk skola strömma dit,

3 ja, många folk skola gå åstad och skola säga: »Upp, låt oss draga åstad till HERRENS berg, upp till Jakobs Guds hus, för att han må undervisa oss om sina vägar, så att vi kunna vandra på hans stigar.» Ty från Sion skall lag utgå, och HERRENS ord från Jerusalem.

4 Och han skall döma mellan hednafolken och skipa rätt åt många folk. Då skola de smida sina svärd till plogbillar och sina spjut till vingårdsknivar. Folken skola ej mer lyfta svärd mot varandra och icke mer lära sig att strida.

I Nya Testamentet förekommer det att församlingen kallas för Herrens boning i en metaforisk mening, Ef 2:19-20. Men lärjungarna var inte bekanta med detta metaforiska uttryckssätt som Paulus använde sig av och de skulle säkerligen inte ha förstått Jesu ord här, som en liknelse. De skulle ha förstått hans ord i ljuset av deras förtrogenhet med Gamla Testamentet och dess ordbruk, och Jesu tidigare bruk av frasen "min Faders hus".

Joh. 2:15-17
15 Då gjorde han sig ett gissel av tåg och drev dem alla ut ur helgedomen,.....

16 Och till duvomånglarna sade han: »Tagen bort detta härifrån; gören icke min Faders hus till ett marknadshus.»

17 Hans lärjungar kommo då ihåg att det var skrivet: »Nitälskan för ditt hus skall förtära mig.»

Här refererar Jesus uppenbarligen till templet i Jerusalem som "min Faders hus". Vers 17 visar att lärjungarna associerade Jesu uttryck med en gammaltestamentlig referens till "HERRENS hus", [Psalm 69:9]. Därför är det naturligt att de förstår samma uttryck i Johannes fjorton på samma sätt.

Det finns också en textvariant av Lukas 2:49, som om den är korrekt ger ytterligare stöd härför. KJV skriver här "min Faders verk" men de flesta moderna versioner har här "min Faders hus".

Lukas 2:46,49
46 Och efter tre dagar funno de honom i helgedomen, där han satt mitt ibland lärarna och hörde på dem och frågade dem;

49 Då sade han till dem: »Varför behövden I söka efter mig? Vissten I då icke att jag bör vara där min Fader bor? (I min Faders hus, Hedegård, NIV)
(K 1917)

Lärjungarna förväntade sig att Guds rike skulle ha sitt centrum i Jerusalem, och speciellt då i templet. [se: Jes. 2:1-5, Psalm 68:29]. I sitt tal från Oljeberget, endast två dagar tidigare, hade Jesus betonat att de skulle vänta och vaka inför hans rikes ankomst, [Matt 25:31, Lukas 21:31]. Detta var fokus i deras hopp. Eftersom lärjungarna var förtrogna både med det gammaltestamentliga ordbruket och Jesu tidigare användning av frasen "min Faders hus", är det därför högst troligt att de förstod Jesu ord som att han ämnade gå för att bereda en plats i sitt rike för dem, i det tempel från vilket han skulle styra. När han sedan återvände skulle de följa med honom till hans rike. "Och om jag än går bort för att bereda eder rum, så skall jag dock komma igen och taga eder till mig; ty jag vill att där jag är, där skolen I ock vara."

I Lukas parallella framställningen av det här finner vi än mer belägg för att Jesus i den övre salen talade om sitt rike och inte om himmelen. Fastän Lukas inte nämner Jesu uttalande om "sin Faders hus" framgår det klart från hans redogörelse att samtalet verkligen utspelades i ett sammanhang där det kommande tusenåriga Gudsriket stod i fokus.

Lukas 22:15-18,28-30
15 Och han sade till dem: »Jag har högeligen åstundat att äta detta påskalamm med eder, förrän mitt lidande begynner;

16 ty jag säger eder att jag icke mer skall fira denna högtid, förrän den kommer till fullbordan i Guds rike.»

17 Och han lät giva sig en kalk och tackade Gud och sade: »Tagen detta och delen eder emellan;

18 ty jag säger eder att jag härefter icke, förrän Guds rike kommer, skall dricka av det som kommer från vinträd.»

28 Men I ären de som hava förblivit hos mig i mina prövningar;

29 och såsom min Fader har överlåtit konungslig makt åt mig, så överlåter jag likadan makt åt eder, (I appoint unto you a kingdom; KJV, jag överlåter ett rike åt er; Reformationsbibeln)

30 så att I skolen få äta och dricka vid mitt bord i mitt rike och sitta på troner såsom domare över Israels tolv släkter.
(K 1917)

Enligt Lukas framställning, talade Jesus i den övre salen om sitt rike utan att nämna någonting om himlen. Men enligt Joh 14 sade Jesus, "I min Faders hus äro många boningar; om så icke voro, skulle jag nu säga eder att jag går bort för att bereda eder rum". Han talade om offrandet av Guds Lamm syftande till att bereda rum i hans rike för hans "lilla jord". Lukas placerar dem som styresmän vid sidan av Kristus på 12 troner, och ätande och drickande med honom vid hans eget bord i det kommande riket. Detta placerar lärjungarna i templet under det tusenåriga riket som Kristi medregenter.

När vi försöker att tillämpa den grammatiskt-historiska metoden vid tolkningen av Joh 14:1-3, måste vi beakta följande:
1. det sammanhang i vilket Jesus talade om att gå bort för att korsfästas
2. lärjungarnas förtrogenhet med de gammaltestamentliga referenserna till "HERRENS hus"
3. Jesu tidigare bruk av uttrycket "Min Faders hus"
4. Jesu instruktioner i förkunnelsen från Oljeberget, endast 2 dagar dessförinnan.
5. den parallella redogörelsen i Lukas 22, som visar på att sammanhanget var tusenårsriket
6. de slutsatser som följer av hur de judiska bröllopsceremonierna är associerade till "Faderns hus", och hur profeten Jesajas skriver om bröllopskammarn ["chuppah"] som relaterad till det tusenåriga riket.

När lärjungarna lyssnade till Jesu ord var det nödvändigt för dem att assimilera (foga ihop) hans nya undervisning med vad han tidigare hade lärt dem tillsammans med deras kunskap från det Gamla Testamentet. Utifrån en syntes av allt detta kunde lärjungarna endast sluta sig till att då Jesus återvände skulle de komma att följa honom till hans rike, där de skulle sitta på troner och regera med honom. Detta är varför de efter uppståndelsen frågade Jesus; "Herre skall du nu i denna tid upprätta igen riket åt Israel?" [Apg 1:6]. De tycks ha trott att hans hans död var hela uppfyllelsen av den bortgång Jesus förutsagt och missförstod uppståndelsen som den återkomst Jesus talat om och att han nu skulle tillkännage sin återkomst med en ljungeld i skyn för att därefter samla ihop de utvalda. Det var ju ändå bara några dagar tidigare som han sagt dem, "om jag än går bort ... så skall jag dock komma igen och taga eder till mig". Naturligtvis var Jesus tvungen att rätta till deras missförstånd genom att påminna dem om budskapet från Oljeberget. Evangeliet måste först bli förkunnat bland alla folk, [Apg 1:8]. Men deras fokus är ändå tydligt. Även efter uppståndelsen och oavsett deras missförstånd så såg de ändå fram emot det kommande tusenårsriket, inte efter en tripp till himlen.

Många boningar
Lärjungarna var inte endast förtrogna med templet utifrån Skriften, utan de hade också besökt tempelkomplexet många gånger. De hade varit tillsammans med Jesus i templet samma dag som han gav sin förkunnelse från Oljeberget. De var därför bekanta med hela tempelkomplexets vackra arkitektur som också omfattade många lägenheter (boningar) som ingick i tempelstrukturen som var avsedda för templets präster [1 Kon 6:5-10 & 1 Krön 9:26,27]. Baserat på Jesu ord om de "många boningar" som skulle beredas för dem, och utifrån Jesu besked att de skulle komma att regera tillsammans med honom på 12 troner, och äta med honom vid hans bord i hans rike, borde det nog inte råda någon tvekan om att de föreställde sig själva som den Kungliga styrande ministären, som skulle överta dessa luxuösa våningar. Lärjungarna var nog säkerligen också bekanta med Hes 40-44, som i detalj beskriver de många kamrar [lägenheter] som kommer att bli en del av det tempel från vilket Jesus kommer att regera under det tusenåriga riket. Det borde ha varit naturligt för dem att associera de "många boningar" som Jesus utlovat med dessa kamrar eftersom de tydligt kunde associera Jesu uttryck, "min Faders hus" med templet, [Joh. 2:16-19, Psalm 69:10].

Josefus, som var ögonvittne till templet under Jesu tid, beskrev lägenheterna som fanns i anslutning till tempelstrukturen på tempelplatsen, med följande ord.

"Nu fanns där intill sidorna av templets lägre del, små hus som var förbundna med varandra; de fanns i ett ganska stort antal och de var av tre våningars höjd; det fanns också förbindelser till dem från templets varje sida."

De som vid den tiden bebodde dessa "många boningar" var inte kvalificerade att styra tillsammans med Messias. Jesus gjorde den saken klar inför sina lyssnande lärjungar, och det samma dag som som han höll sin förkunnelse från Oljeberget.

Matt 21
23 När han därefter hade kommit in i helgedomen, trädde översteprästerna och folkets äldste fram till honom, där han undervisade; och de sade: »Med vad myndighet gör du detta? Och vem har givit dig sådan myndighet?»

Inom hörhåll från dessa lägenheter, och genom att tala direkt till dem som bebodde dessa, svarade Jesus med liknelsen om de lejda vingårdarbetarna som hade uppsikt över Guds vingård. Men de slog hans tjänare, och dödade hans Son. Resultatet var att de blev förgjorda när vingårdens ägare återkom, och vingården överlämnades till andra. Den här liknelsen avsåg att övertyga översteprästerna och de äldste om att de blivit förkastade av Jesus som nu delgav dem deras vräkningsbesked. Jesus avslutar sitt svar med följande besked.

43 Därför säger jag eder att Guds rike skall tagas ifrån eder, och givas åt ett folk som bär dess frukt.»

Men till sina lärjungar hade Jesus tidigare sagt:

Lukas 12:
32 Frukta icke, du lilla hjord; ty det har behagat eder Fader att giva eder riket.

När vi jämför dessa verser med Jesu uttalande att lärjungarna skulle komma att sitta på tolv troner och döma Israels tolv stammar i hans rike framgår bilden tydligt. Lärjungarna var utvalda inte bara för att sprida evangeliet, utan för att ersätta de trolösa judiska prästerna i det kommande tusenåriga riket. Detta innebär inte att församlingen ersätter Israel och usurperar dess ställning och löften. Lärjungarna var judar liksom de äldste i den tidigaste församlingen. Församlingen är det renade Israel med hedningar som blivit adopterade in i Abrahams säd, utgörande en kropp av återlösta människor.

Jag inser att somliga kommer att opponera mot den här synen eftersom det förvisso inte kommer att finnas nog med "boningar" för att rymma hela församlingen i det kommande templet under det tusenåriga riket. Jesus talade emellertid inte här till hela församlingen, utan bara till sina lärjungar. Förvisso avsåg han inte att hela församlingen skulle sitta på tolv troner för att döma Israel! Både det här sammanhanget i Lukas 22 och i Joh. 14 var menade för de lärjungar som "har förblivit hos mig i mina prövningar" [Lukas 22:28]. Alla Guds heliga kommer att regera med honom i hans rike. Men, lärjungarna har förtjänat en speciell plats, de får regera vid Kristi sida i templet. Andra troende som lidit för Kristus kommer att ges en ställning av auktoritet över olika städer, [Lukas 19:11-26, 2 Tim. 2:12]

För det andra kommer måhända några att opponera sig mot att den här synen förenar Guds program för Israel och församlingen. Emellertid har den invändningen sin rot ur en överdriven dispentionalism och inte i en sund exeges av de relevanta texterna. Medan det kommer att finnas kvar nationella särdrag under tusenårsriket så kommer det inte att finnas några dispentionella åtskillnader. Det kommer endast att finnas ett program under tusenårsriket. Det kommer endast att finnas en kropp av återlösta människor som blivit frälsta före Jesu andra tillkommelse. I dessa inkluderas alla heliga från både gamla och nya testamentets tid.

Lukas 13:29
29 Ja, människor skola komma från öster och väster, från norr och söder och bliva bordsgäster i Guds rike.

Matt. 8:10-12
10 När Jesus hörde detta, förundrade han sig och sade till dem som följde honom: »Sannerligen säger jag eder: I Israel har jag icke hos någon funnit så stor tro.

11 Och jag säger eder: Många skola komma från öster och väster och få vara med Abraham, Isak och Jakob till bords i himmelriket,

12 men rikets barn skola bliva utkastade i mörkret därutanför; där skall vara gråt och tandagnisslan.»

Gå till vår avdelning Progressive Dispensationalism för utförligare behandling av dispentionella tolkningsmönster. Läs vår artikel Jewish Wedding Customs & the Rapture för en behandling av hur Johannes 14 relaterar till de judiska bröllopstraditionerna.

Sammanfattning
Det finns inga skäl att separera Jesu återkomst i Johannes 14 från vad han bara två dagar tidigare på Oljeberget sagt lärjungarna. Att göra så är att fullständigt negligera den föregående undervisning som Jesus gett sina lärjungar, att ignorera den bibliska definitionen av "min Faders hus", att avlägsna Jesu ord från deras sammanhang, och att bortse från parallellstället i Lukas.

Jag avser inte att antyda att en boning i skyn skulle vara obibliskt. Gud har berett en stad för oss, det Nya Jerusalem, beskriven i Uppenbarelsebokens kapitel 22. Emellertid kommer denna inte att bli presenterad för oss som vår boning förrän vid tusenårsrikets slut, [Upp. 21:2]. Misstaget är tanken att orden "min Faders hus" i Joh. 14 skulle referera till himlen eller till det Nya Jerusalem. Det finns inga precedenser i Skriften för den tolkningen och alla förekomster av liknande uttryck pekar fram mot Jerusalems tempel under tusenårsriket. Pretribföreträdarnas syn på dessa verser utgår helt från antaganden som inte kan backas upp från Skriften, och går tvärs emot vad Jesus undervisade sina lärjungar.

Utifrån lärjungarnas judiska bakgrund, deras förtrogenhet med tempelbyggnaderna, deras kunskap i Gamla Testamentets Skrifter, och den undervisning om Guds rike som Jesus meddelat dem, är det naturligt att förmoda att de förväntade sig att få erfara den vedermöda som Jesus talat om två dagar tidigare och att strax därefter bli bortryckta vid Jesu ankomst. De skulle sedan få ta plats i templets "boningar" och regera med Kristus, placerade på hans högra och vänstra sida. De präster som då var bosatta i templets prästerliga kamrar skulle enligt vad Jesus sagt bli uppsagda och utestängda från hans rike.

Shalom!
Fred

Upp. 4:1-2 "Sedan fick jag se en dörr
vara öppnad i himmelen; och den röst,
likt ljudet av en basun, som jag förut
hade hört tala till mig sade:
Kom hit upp, så skall jag visa dig,
vad som skall ske härefter.

I detsamma kom jag i andehänryckning. Och jag
fick se en tron vara framsatt i himmelen,
och någon satt på tronen.."

---

En ny himmel och en ny jord blir enligt Uppenbarelsboken 21:1 vår framtid;

alltså inte en ny jord och
ingen himmel:

I himlen är Guds tron och
jorden är Hans "fotapall",
står det i Guds ord.

Sköld:

Upp. 4:1-2 "Sedan fick jag se en dörr
vara öppnad i himmelen; och den röst,
likt ljudet av en basun, som jag förut
hade hört tala till mig sade:
Kom hit upp, så skall jag visa dig,
vad som skall ske härefter.


I detsamma kom jag i andehänryckning. Och jag
fick se en tron vara framsatt i himmelen,
och någon satt på tronen.."

Fred;

Och vad fick Johannes därvid se och höra i himmelen? Jo bland annat detta:

Upp. 5:

6 ¶ Då fick jag se att mellan tronen och de fyra väsendena och de äldste stod ett lamm, som såg ut såsom hade det varit slaktat. Det hade sju horn och sju ögon, det är Guds sju andar, vilka äro utsända över hela jorden.
7 Och det trädde fram och tog bokrullen ur högra handen på honom som satt på tronen.
8 Och när han tog bokrullen, föllo de fyra väsendena och de tjugufyra äldste ned inför Lammet; och de hade var och en sin harpa och hade gyllene skålar, fulla med rökelse, det är de heligas böner.
9 Och de sjöngo en ny sång som lydde så: »Du är värdig att taga bokrullen och att bryta dess insegel, ty du har blivit slaktad, och med ditt blod har du åt Gud köpt människor, av alla stammar och tungomål och folk och folkslag,
10 och gjort dem åt vår Gud till ett konungadöme och till präster, och de skola regera på jorden»
11 Och i min syn fick jag höra röster av många änglar runt omkring tronen och omkring väsendena och de äldste; och deras antal var tio tusen gånger tio tusen och tusen gånger tusen.
12 Och de sade med hög röst: »Lammet som blev slaktat, är värdigt att mottaga makten, så ock rikedom och vishet och starkhet och ära, och pris och lov.»
13 Och allt skapat, både i himmelen och på jorden och under jorden och på havet, och allt vad i dem var, hörde jag säga: »Honom, som sitter på tronen, och Lammet tillhör lovet och äran och priset och väldet i evigheternas evigheter.»
14 Och de fyra väsendena sade »amen», och de äldste föllo ned och tillbådo.

Himmelens änlafurstar och keruber var tydligen eniga om att Lammet tillsammans med de återlösta människoskarorna tillsammans skulle komma att regera på jorden!

»Du är värdig att taga bokrullen och att bryta dess insegel, ty du har blivit slaktad, och med ditt blod har du åt Gud köpt människor, av alla stammar och tungomål och folk och folkslag,
10 och gjort dem åt vår Gud till ett konungadöme och till präster, och de skola regera på jorden»

---
Sköld:

En ny himmel och en ny jord blir enligt Uppenbarelsboken 21:1 vår framtid;

alltså inte en ny jord och
ingen himmel:

Fred:
Visst kommer även himlen att bli ny när den blir rensad från Satan och hans anhang som dessförinnan ständigt burit fram sina anklagelser mot Guds utvalda.

Upp. 12
7 Och en strid uppstod i himmelen: Mikael och hans änglar gåvo sig i strid med draken; och draken och hans änglar stridde mot dem,
8 men de förmådde intet mot dem, och i himmelen fanns nu icke mer någon plats för dem.
9 Och den store draken, den gamle ormen, blev nedkastad, han som kallas Djävul och Satan, och som förvillar hela världen; han blev nedkastad till jorden, och hans änglar kastades ned jämte honom.
10 Och jag hörde en stark röst i himmelen säga: »Nu har frälsningen och makten och riket blivit vår Guds, och väldet hans Smordes; ty våra bröders åklagare är nedkastad, han som dag och natt anklagade dem inför vår Gud.
11 De övervunno honom i kraft av Lammets blod och i kraft av sitt vittnesbörds ord: de älskade icke så sitt liv, att de drogo sig undan döden.
12 ¶ Glädjens fördenskull, I himlar och I som bon i dem. Men ve dig, du jord, och dig, du hav! Ty djävulen har kommit ned till eder i stor vrede, eftersom han vet att den tid han har kvar är kort.»
13 Och när draken såg att han var nedkastad på jorden, förföljde han kvinnan, som hade fött gossebarnet.

Och fler förändringar kommer det väl att bli när Gud förflyttar sin tron ner till jorden. Himmel på jord, skulle man kanske kunna säga?

Observera att Johannes fick se staden "det heliga Jerusalem", komma ner fån himlen!

Upp. 21:
1 ¶ Och jag såg en ny himmel och en ny jord; ty den förra himmelen och den förra jorden voro förgångna, och havet fanns icke mer.
2 Och jag såg den heliga staden, ett nytt Jerusalem, komma ned från himmelen, från Gud, färdigsmyckad såsom en brud som är prydd för sin brudgum.
3 Och jag hörde en stark röst från tronen säga: »Se, nu står Guds tabernakel bland människorna, och han skall bo ibland dem, och de skola vara hans folk; ja, Gud själv skall vara hos dem deras Gud
4 och skall avtorka alla tårar från deras ögon. Och döden skall icke mer vara till, och ingen sorg eller klagan eller plåga skall vara mer; ty det som förr var är nu förgånget.»
5 Och han som satt på tronen sade: »Se, jag gör allting nytt.» Ytterligare sade han: »Skriv: ty dessa ord äro visa och sanna.»
6 Han sade vidare till mig: »Det är gjort. Jag är A och O, begynnelsen och änden. Åt den som törstar skall jag giva att dricka för intet ur källan med livets vatten.
7 Den som vinner seger, han skall få detta till arvedel, och jag skall vara hans Gud, och han skall vara min son.

Upp.22:
1 ¶ Och han visade mig en ström med vatten, klar som kristall. Den gick ut från Guds och Lammets tron
2 och flöt fram mitt igenom stadens gata. Och på båda sidor om strömmen stodo livsträd, som gåvo tolv skördar, ty de buro frukt var månad; och trädens löv tjänade till läkedom för folken.
3 Och ingen förbannelse skall vara mer. Och Guds och Lammets tron skall stå där inne, och hans tjänare skall tjäna honom
4 och skola se hans ansikte; och hans namn skall stå tecknat på deras pannor.
5 Och ingen natt skall vara mer; och de behöva icke någon lampas ljus, ej heller solens ljus, ty Herren Gud skall lysa över dem, och de skola regera i evigheternas evigheter.

Hes. 47:
1 ¶ Därefter förde han mig tillbaka till husets ingång, och där fick jag se vatten rinna fram under husets tröskel på östra sidan, ty husets framsida låg mot öster; och vattnet flöt ned under husets södra sidovägg, söder om altaret.
2 Sedan lät han mig gå ut genom norra porten och förde mig omkring på en yttre väg till den yttre porten, den som vette åt öster. Där fick jag se vatten välla fram på södra sidan.
3 Sedan gick mannen, med ett mätsnöre i handen, ett stycke mot öster och mätte därvid upp tusen alnar och lät mig så gå över vattnet, och vattnet räckte mig där till fotknölarna.
4 Åter mätte han upp tusen alnar och lät mig så gå över vattnet, och vattnet räckte mig där till knäna. Åter mätte han upp tusen alnar och lät mig så gå över vattnet, som där räckte mig upp till länderna.
5 Ännu en gång mätte han upp tusen alnar, och nu var det en ström som jag icke kunde gå över. Ty vattnet gick så högt att man måste simma; det var en ström som man icke kunde gå över.
6 Och han sade till mig: »Nu har du ju sett det, du människobarn?» Sedan förde han mig tillbaka upp på strömmens strand.
7 Och när han hade fört mig dit tillbaka, fick jag se träd i stor myckenhet stå på strömmens strand, på båda sidor.
8 Och han sade till mig: »Detta vatten rinner fram mot Östra kretsen och flyter ned på Hedmarken och faller därefter ut i havet. Vattnet som fick bryta fram går alltså till havet, och så bliver vattnet där sunt.
9 Och överallt dit den dubbla strömmen kommer, där upplivas alla levande varelser som röra sig i stim, och fiskarna bliva där mycket talrika; ty när detta vatten kommer dit, bliver havsvattnet sunt, och allt får liv, där strömmen kommer.
10 Och fiskare skola stå utmed den från En-Gedi ända till En-Eglaim, och såsom ett enda fiskeläge skall den sträckan vara. Där skola finnas fiskar av olika slag i stor myckenhet, alldeles såsom i Stora havet.
11 Men gölar och dammar där skola icke bliva sunda, utan skola tjäna till saltberedning.
12 Och vid strömmen, på dess båda stränder, skola allahanda fruktträd växa upp, vilkas löv icke skola vissna, och vilkas frukt icke skall taga slut, utan var månad skola träden bara ny frukt, ty deras vatten kommer från helgedomen. Och deras frukter skola tjäna till föda och deras löv till läkedom.»
13 ¶ Så säger Herren, HERREN: Dessa äro de gränser efter vilka I skolen utskifta landet såsom arvedel åt Israels tolv stammar (varvid Josef får mer än en lott).

Shalom!
Fred

Här rör det på sig. Har inte hunnit gå igenom de senaste inläggen (återkommer till dem senare här rörande ämnesrubriken), men ser att de gått över till att gälla kroppens uppståndelse.

Jag sätter in funderingar kring detta spörsmål i en artikel från DAGEN, under ämnet "Uppståndelsen, domen , evigheten". Så kanske det samtalet härifrån kring kroppens uppståndelse, så kan fortsätta där.

HaFo

Fred, Du menar alltså att Människans eviga boplats
är på den "nya jorden" och inte i himlen: som dock finns?

Och att det "nya Jerusalem" är huvudstaden för hela jorden; dock utan tempel, eftersom Gud uppfyller den?

Och att judarna, Guds egendomsfolk, har en särställning, en ledande ställning, i sammanhanget?

Har jag förstått Dig rätt?

Sköld:
Fred, Du menar alltså att Människans eviga boplats
är på den "nya jorden" och inte i himlen: som dock finns?

Och att det "nya Jerusalem" är huvudstaden för hela jorden; dock utan tempel, eftersom Gud uppfyller den?

Och att judarna, Guds egendomsfolk, har en särställning, en ledande ställning, i sammanhanget?

Har jag förstått Dig rätt?

Fred:
Någon evig tillvaro i himlen för de troende har jag inte funnit att Bibeln talar om. Varifrån kommer då den iden? Läs gärna den här artikeln som spårar den tanken.

http://hem.bredband.net/b226694/pd/06.htm


Angående Israels och Jerusalems framtida ledande ställning så är ju Bibeln tämligen tydlig när det gäller tusenårsriket. Precis hur det kommer att förhålla sig i den eller däefter kommande tidsåldrarna är jag mer osäker på. Men styret kommer säkerligen att undgå stora förändringar efter det att det sista upproret blivit näpst och efter vad jag förstår ingen mer vilja till synd och uppror mot Guds ordning längre kommer att finnas.

När det gäller Israels roll i frälsningshistorien så skulle jag vilja rekomendera följande artikel, som är skriven utifrån pfrs progressiva dispensationalistiska ståndpunkt.

http://hem.bredband.net/b226694/pd/07.htm

Artikeln tar väl inte upp frågan om vad som gäller längre fram än tusenårsriket, men den borde väl ändå vara av intresse eftersom mycket av det som etableras under tusenårsriket rimligen kommer att bestå elller åtminstone ligga till grund för vad som sedan följer. Och många av Guds förbund och löften till Israel var ju till evig tid, och detsamma gäller ju motsvarande förbund och löften som vi som inympade grenar har fått del utav.

Shalom!
Fred

Fred, jag är intresserad av var Du själv står i de frågor vi - här på sidan - har meningsutbyte om.
Alltså inte vad andra tycker och anser.

Dessutom har jag en Bibel, så jag kan pröva Dina uppfattningar mot den; och det gör, att Du mer än gärna och helt ogenerat, frimodigt, kan redovisa Din tro, åtminstone för mig.

D.v.s. Ditt sätt att se på saker och ting. Jag skall göra mitt bästa för att pröva det Du skriver på ett seriöst sätt. Frågeställningarna är värda det,
och Du också.

--

När Du nu tydligen menar, att himlen inte är "min Faders hus" som JESUS hänvisar till, som den plats dit Han vill att Hans egna skall komma,

vart tar då alla de vägen som Han hämtar på den "brustna skyn", eller som Paulus
skriver:

1 Tess. 4:15-18 "Såsom ett ord
från Herren säger vi er nämligen
detta, att vi som lever och
lämnats kvar till Herrens tillkommelse
ingalunda skall komma före dem
som är avsomnade.

Ty Herren skall själv stiga ned
från himmelen,
och ett maktbud skall ljuda,
en överängels röst
och en Guds basun.

Och först skall de döda uppstå;
och sedan skall vi som då ännu leva
och har lämnats kvar bli jämte
dem bortryckta på skyar
upp i luften, Herren till mötes;
och så skall vi för alltid
få vara hos Herren.

Så trösta varandra med dessa ord".

--

Men vart tar de vägen, när de hämtas från jorden och - enligt Din undervisning - inte skall till Guds himmel?!

Sköld:
Fred, jag är intresserad av var Du själv står i de frågor vi - här på sidan - har meningsutbyte om.
Alltså inte vad andra tycker och anser.

Dessutom har jag en Bibel, så jag kan pröva Dina uppfattningar mot den; och det gör, att Du mer än gärna och helt ogenerat, frimodigt, kan redovisa Din tro, åtminstone för mig.

Fred:
Då tycker jag du först skall börja med att kolla upp i din Bibel och leta rätt på eventuella Bibelsammmanhang som säger något om att de heligas eviga destination skulle vara himlen. Jag är mer intresserad av vad Bibelordet har att säga därom än våra respektive åsikter. Men en sund Bibelutläggning där Skrift fåt förklara Skrift vore ju inte heller fel.

När det sedan gäller var de heliga kommer att befinna sig under tusenårsriket så tror jag att vi kommer att beginna oss på jorden tillsammans med Jesus som då ju kommer att regera som Konungarnas Kung, och vi kommer att regera med Honom.

Joh 12:26 Om någon vill tjäna mig, så följe han mig; och där jag är, där skall också min tjänare få vara. Om någon tjänar mig, så skall min Fader ära honom.

Joh 14:3 Och om jag än går bort för att bereda eder rum, så skall jag dock komma igen och taga eder till mig; ty jag vill att där jag är, där skolen I ock vara.

Joh 17:24 Fader, jag vill att där jag är, där skola ock de som du har givit mig vara med mig, så att de få se min härlighet, som du har givit mig; ty du har älskat mig före världens begynnelse.

1 Tess. 4:16 Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå;
17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.



Upp. 5:6 ¶ Då fick jag se att mellan tronen och de fyra väsendena och de äldste stod ett lamm, som såg ut såsom hade det varit slaktat. Det hade sju horn och sju ögon, det är Guds sju andar, vilka äro utsända över hela jorden.
7 Och det trädde fram och tog bokrullen ur högra handen på honom som satt på tronen.
8 Och när han tog bokrullen, föllo de fyra väsendena och de tjugufyra äldste ned inför Lammet; och de hade var och en sin harpa och hade gyllene skålar, fulla med rökelse, det är de heligas böner.
9 Och de sjöngo en ny sång som lydde så: »Du är värdig att taga bokrullen och att bryta dess insegel, ty du har blivit slaktad, och med ditt blod har du åt Gud köpt människor, av alla stammar och tungomål och folk och folkslag,
10 och gjort dem åt vår Gud till ett konungadöme och till präster, och de skola regera på jorden»
11 Och i min syn fick jag höra röster av många änglar runt omkring tronen och omkring väsendena och de äldste; och deras antal var tio tusen gånger tio tusen och tusen gånger tusen.
12 Och de sade med hög röst: »Lammet som blev slaktat, är värdigt att mottaga makten, så ock rikedom och vishet och starkhet och ära, och pris och lov.»
13 Och allt skapat, både i himmelen och på jorden och under jorden och på havet, och allt vad i dem var, hörde jag säga: »Honom, som sitter på tronen, och Lammet tillhör lovet och äran och priset och väldet i evigheternas evigheter.»

2Tim 2:12 äro vi ståndaktiga, så skola vi ock få regera med honom Men förneka vi honom, så skall ock han förneka oss;

Upp 20:4 Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år.

Upp 20:6 Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren.

Matt 19:28 Jesus svarade dem: »Sannerligen säger jag eder: När världen födes på nytt, då när Människosonen sätter sig på sin härlighets tron, då skolen också I, som haven efterföljt mig, få sitta på tolv troner såsom domare över Israels tolv stammar.

Shalom!
Fred

Fred, jag ställde EN fråga till Dig,
nämligen denna:

När Du nu tydligen menar, att himlen inte är "min Faders hus" som JESUS hänvisar till, som den plats dit Han vill att Hans egna skall komma,

vart tar då alla de vägen som Han hämtar på den "brustna skyn", eller som Paulus
skriver:

1 Tess. 4:15-18 "Såsom ett ord
från Herren säger vi er nämligen
detta, att vi som lever och
lämnats kvar till Herrens tillkommelse
ingalunda skall komma före dem
som är avsomnade.

Ty Herren skall själv stiga ned
från himmelen,
och ett maktbud skall ljuda,
en överängels röst
och en Guds basun.

Och först skall de döda uppstå;
och sedan skall vi som då ännu leva
och har lämnats kvar bli jämte
dem bortryckta på skyar
upp i luften, Herren till mötes;
och så skall vi för alltid
få vara hos Herren.

Så trösta varandra med dessa ord".


Men vart tar de vägen, när de hämtas från jorden och - enligt Din undervisning - inte skall till Guds himmel?!

Vill Du vara vänlig att svara mig på den.

--

Tar den igen, för säkerhets skull, så att Du inte missförstår den:

Vart tar de vägen, när de hämtas från jorden och - enligt Din undervisning - inte skall till Guds himmel?!

Frågan gäller inte var de befinner sig under tusenårsrikets tid, utan vart de tar vägen när det uppenbarligen LÄMNAR JORDEN "Herren till mötes",
för att vara där Han är:

VAR ÄR DEN PLATSEN, då den helt uppenbart inte kan vara jorden, SOM DE JU LÄMNAR, och INTE HELLER GUDS HIMMEL, enligt Dig.

--

Berätta för mig var Du tror att de är? Gärna med EGNA ORD, stödda av Guds Ord. D.v.s. ett "tal" överensstämmande med Guds Ord, så att det blir begripligt vad Du menar.

Bibel har jag redan, så att jag kan pröva det Du säger/skriver som svar på denna, min

enda fråga.

Sköld:

Vart tar de vägen, när de hämtas från jorden och - enligt Din undervisning - inte skall till Guds himmel?!

Frågan gäller inte var de befinner sig under tusenårsrikets tid, utan vart de tar vägen när det uppenbarligen LÄMNAR JORDEN "Herren till mötes",
för att vara där Han är:

VAR ÄR DEN PLATSEN, då den helt uppenbart inte kan vara jorden, SOM DE JU LÄMNAR, och INTE HELLER GUDS HIMMEL, enligt Dig.

Fred:
Efter de rättfärdigas uppståndelse kommer vi som då fortfarande är kvar i livet att lyftas upp i luften för att möta den till jorden återkommande Jessus i luften (på skyn) (1 Kor. 5:4-6). Det här församlandet sker efter vedermödan på Herrens dag (Matt. 24:29-31 o. 2Tess. 2:1-3). Det är uppenbarligen änglarna som sköter om församlandet i samband med Herrens återkomst till jorden. Lärjungarna undrade liksom Sköld var det här församlandet skulle ske, och fick svaret att det skulle ske där också rovfåglarna församlade sig. (Luk. 17:36-37) över Jerusalem i samband med striden på Herrens dag (Hamageddonslaget).

Sammanfattningsvis så menar jag att Bibeln anger att församlandet och mötet med den till jorden återvändande Jesus sker på lufthimmelen ovanför Jerusalem.

Är du intresserad att ta del av en mer sammanhängande framställning av det här så vill jag rekomendera den här artikeln.

http://hem.bredband.net/b226694/lots_tid.htm

Jag saxar:

TILLFLYKTSORTEN
Lärjungarnas nyfikenhet föranledde dem att ställa frågan: »Var då, Herre?» [vers 37]. De önskade att få veta vart de rättfärdiga skulle bli tagna vid bortryckandet. Noa hade en ark, och blev upplyft över de destruktiva vattenmassorna, varifrån han kunde bevittna hur världen ödelades av floden. Lot eskorterades av änglar till en säker plats, men med det brinnande Sodom väl inom synhåll. Lärjungarna önskade att få veta vad de kunde förvänta sig när det här scenariot skulle utspela sig. Jesu svar var att teckna en bild som de var välbekanta med. Många gånger hade lärjungarna kunnat observera hur rovfåglar cirkulerat runt i skyn, svävande i luften medan de observerade stridande djur nere på marken. De avvaktar till dess att alla tecken på liv upphört. Därefter tar de hand om bytet. Om vi knyter den här ordbilden till Jesu föregående tal om de ondas förgörelse, så blir den bild som Jesus här tecknar tydlig. Profetiskt är det klart förutsagt på flera ställen i GT [Sak. 14 & Joel 3] att Herren vid slaget vid Hermagedon kommer att förgöra de onda, och att de heliga därefter kommer att ta hand om bytet [Dan. 7:18]. Blodbadet från de onda kommer att täcka landskapet därunder, medan rovfåglarna svävar i skyn där ovan i säkerhet till dess att striden är över.

Från det här textsammanhanget framgår att de rättfärdiga, församlade ifrån hela världen, kommer att föras till en plats. Vart? Till lufthimlen ibland molnen ovanför krigsskådeplatsen, där Jesus kommer att utplåna nationernas härar för att så etablera sig själv som hela Jordens Konung. När de rättfärdiga är församlade kommer de att sväva där uppe bland molnen likt örnar över den döda kroppen, slaktresterna som täcker landskapet där under, runtom staden Jerusalem. När striden är över, kommer de rättfärdiga att ta bytet. "Men sedan skola den Högstes heliga undfå riket och taga det i besittning för evig tid, ja, för evigheters evighet.» [Dan. 7:18]. På Herrens Dag, efter det att Jerusalem blivit anfallet och räddat genom Herrens återkomst, "då man i dig skall utskifta byte." [Sak. 14:1]

Shalom!
Fred

Fred, de skall alltså sväva i luften tillsammans med JESUS, om jag förstått Dig rätt. Tjaa, platsar de inte i Guds (Din?) himmel, så kan det ju duga.

Men det är ju knappast "min Faders hus" eller Hans "boningar",

men dock Ditt svar på min fråga,
som jag tackar Dig för.

Sköld:
Fred, de skall alltså sväva i luften tillsammans med JESUS, om jag förstått Dig rätt. Tjaa, platsar de inte i Guds (Din?) himmel, så kan det ju duga.

Men det är ju knappast "min Faders hus" eller Hans "boningar",

men dock Ditt svar på min fråga,
som jag tackar Dig för.

Fred:
Ok, nu får du väl återgälda genom att svara på min fråga angående Bibelstöd för att de heliga skulle evakueras till himmelen i samband med Herrens tillkommelsen. Vad tror du förresten om Jesu himmelsfärd upp bland molnen, minnst lika märkligt som de troendes församlande över Jerusalem efter uppryckelsen strax före landningen i Jerusalem för den där väntande bröllopsfesten, när Jesus på nytt ska dela bordets gemenskap med sina lärjungar, eller? Men vad var det som de vitklädda männen hälsade de molnspejande lärjungarna. Jo att denne Jesus skulle komma tillbaka på samma sätt som de hade sett honom fara upp! Han kommer med skyarna! Och han har hela brudeskaran med sig!

Shalom!
Fred

Den "rike mannen" blev av JESUS lovad "en skatt i himmelen", men vad skall han med den till när han aldrig kommer dit, enligt Fred.

--

Min tro är, att Fred blandar ihop det "lekamliga Israel" och "det andliga Israel" och det "lekamliga Jerusalem" och det "andliga Jerusalem" och gör en och samma sak av dem båda; nämligen det lekamliga, d.v.s. det fysiska.

Detta gör bl.a. att himlen, som boning för de troende, inte behövs, eftersom de skall bo i det fysiska Israel och det fysiska Jerusalem. De kommer aldrig, enligt honom, att vistas i Guds himmel.

Därför hamnar de (hans) troende i lufthimlen, ovanför Jerusalem (?!) när JESUS hämtar sin brud, i väntan på att deras jordiska helgedom skall bli iordningställd: ett jordiskt Israel.

Skulle han nämligen hävda, att de troende som rycks upp: JESUS, Brudgummen, till mötes, följer Honom till Guds himmel, där Guds tron står, skulle ett sådant konstanterande radera ut hela hans teologi i övrigt: som ju utesluter himlen som en boplats för frälsta Människor; d.v.s. för "bruden" som gjort sina kläder i ordning till "Lammets bröllop".

--

Upp. 4:2-5 "I detsamma kom jag
i andehänryckning.
Och jag fick se en tron vara framsatt
i himmelen och någon som satt
på den tronen;

och han som satt därpå var
till utseendet som jaspissten
och karneol. Och runt omkring
tronen gick en regnbåge, som till
utseendet var som smaragd.

Och jag såg tjugofyra andra troner
runt omkring tronen och på de tronerna
satt tjugofyra äldste, klädda i vita kläder,
med gyllene kransar på sina huvuden.

Och från tronen utgick ljungeldar och
dunder och torndön; och framför tronen
brann sju eldar, det är Guds sju andar".


Upp. 5:6-10 "Då fick jag se,
att mellan tronen och de fyra
väsendena och de äldste stod ett lamm,
som såg ut som hade det varit slaktat.
Det hade sju horn och sju ögon,
det är Guds sju andar, vilka är utsända
över hela jorden.

Och det trädde fram och tog bokrullen
ur högra handen på honom som satt på tronen.
Och när det tog bokrullen,
föll de tjugufyra äldste ned inför Lammet;
och de hade var och en sin harpa
och hade gyllene skålar,
fulla med rökelse, det är de heligas böner.

Och de sjöng en ny sång,
som lydde så:
Du är värdig att ta bokrullen
och bryta dess insegel,
ty du har blivit slaktad,
och med ditt blod har du åt
Gud köpt människor av alla
stammar och tungomål och folk
och folkslag och gjort dem till
ett kunadöme och till präster,
och de skall regera på jorden".


Upp. 7:9-15 "Sedan fick jag se en
stor skara, som ingen kunde räkna,
en skara ur alla folkslag och
stammar och folk och tungomål,
stå inför tronen och inför Lammet;
och de var klädda i vita,
fotsida kläder
och hade palmer i sina händer.

Och de ropade med hög röst och sade:
Frälsningen tillhör vår Gud,
honom som sitter på tronen och Lammet.

Och alla änglar som stod runt
omkring tronen och omkring
de äldste och de fyra väsendena,
föll ned på sina ansikten
och tillbad Gud och sade:
Amen. Lovet och priset och
visheten och tacksägelsen och
äran och makten och starkheten
tillhör vår Gud i evigheternas
evigheter. Amen.

Och en av de äldste tog till orda
och sade till mig: Dessa som är
klädda i vita, fotsida kläder,
vilka är de och varifrån
har de kommit?

Jag svarade honom:
Min herre, du själv vet det.
Då sade han till mig:
Dessa är de som kommit ur
den stora bedrövelsen och
som har tvagit sina kläder
och gjort dem vita i Lammets blod.

Därför står de inför Guds tron
och tjäna honom dag och natt
i hans tempel".

Fred, Du skriver: "Men vad var det som de vitklädda männen hälsade de molnspejande lärjungarna. Jo att denne Jesus skulle komma tillbaka på samma sätt som de hade sett honom fara upp! Han kommer med skyarna! Och han har hela brudeskaran med sig!"

--

Villoläror/lärare har ofta några - ja t.o.m ibland många - procent rätt, men skruvar till någon del - som av somliga ibland uppfattas som en försumbar detalj - för att få stöd för sin villolära.

I det här fallet skriver Du helt riktigt, att JESUS skall komma tillbaka på samma sätt som Han for, och det innebär ensam. Och det är så Han kommer för att hämta Sin "brud".

Den Du menar att Han har med sig.

Men lärjungarna var inte med Honom när Han for och är följaktligen, med tanke på vad de vitklädda männen faktiskt sa, och som Du så rätt citerar, inte heller med när Han kommer.

Men däremot när Han far, på skyarna.

Sköld:
Den "rike mannen" blev av JESUS lovad "en skatt i himmelen", men vad skall han med den till när han aldrig kommer dit, enligt Fred.

Fred:
Den skatten samlar vi nu och den förvaras i himlen. Och belöningen får vi när vi möter Jesus, när kronor delas. Skall det bli några stjärnor i kronan du får brukar vi sjunga. Men även om skatterna nu förvaras i himmelen så belöningen på jorden när Herren kommer.

Kristi domsstol
När kommer de kristna att dömas? Har Bibeln något att säga därom? Om du läser igenom Uppenbarelseboken, så kan du inte finna att någon dylik domsakt äger rum i himlen samtidigt med vedermödan. Inte heller i Paulus brev kan du finna stöd för att backa upp detta pretrib antagande. Men om domen inte skulle ske i himlen samtidigt med vedermödan, var och när skulle den då ske?
Matt 16
27 Människosonen skall komma i sin Faders härlighet med sina änglar, och då skall han vedergälla (löna; FB, belöna; RB, reward; KJV] var och en efter hans gärningar.

Den som vill förvissa sig vill ha mer bevis för att den himmelska skatten, lönen för vårt arbete i Gud vingård kommer att delas ut på jorden när Jesus upprättar riket kan läsa den här artikeln:
http://hem.bredband.net/b226694/judge.htm

Min tro är, att Fred blandar ihop det "lekamliga Israel" och "det andliga Israel" och det "lekamliga Jerusalem" och det "andliga Jerusalem" och gör en och samma sak av dem båda; nämligen det lekamliga, d.v.s. det fysiska.

Detta gör bl.a. att himlen, som boning för de troende, inte behövs, eftersom de skall bo i det fysiska Israel och det fysiska Jerusalem. De kommer aldrig, enligt honom, att vistas i Guds himmel.

Därför hamnar de (hans) troende i lufthimlen, ovanför Jerusalem (?!) när JESUS hämtar sin brud, i väntan på att deras jordiska helgedom skall bli iordningställd: ett jordiskt Israel.

Skulle han nämligen hävda, att de troende som rycks upp: JESUS, Brudgummen, till mötes, följer Honom till Guds himmel, där Guds tron står, skulle ett sådant konstanterande radera ut hela hans teologi i övrigt: som ju utesluter himlen som en boplats för frälsta Människor; d.v.s. för "bruden" som gjort sina kläder i ordning till "Lammets bröllop".

--

Sköld:
Upp. 4:2-5 "I detsamma kom jag
i andehänryckning.
Och jag fick se en tron vara framsatt
i himmelen och någon som satt
på den tronen;

och han som satt därpå var
till utseendet som jaspissten
och karneol. Och runt omkring
tronen gick en regnbåge, som till
utseendet var som smaragd.

Och jag såg tjugofyra andra troner
runt omkring tronen och på de tronerna
satt tjugofyra äldste, klädda i vita kläder,
med gyllene kransar på sina huvuden.

Och från tronen utgick ljungeldar och
dunder och torndön; och framför tronen
brann sju eldar, det är Guds sju andar".


Upp. 5:6-10 "Då fick jag se,
att mellan tronen och de fyra
väsendena och de äldste stod ett lamm,
som såg ut som hade det varit slaktat.
Det hade sju horn och sju ögon,
det är Guds sju andar, vilka är utsända
över hela jorden.

Och det trädde fram och tog bokrullen
ur högra handen på honom som satt på tronen.
Och när det tog bokrullen,
föll de tjugufyra äldste ned inför Lammet;
och de hade var och en sin harpa
och hade gyllene skålar,
fulla med rökelse, det är de heligas böner.

Och de sjöng en ny sång,
som lydde så:
Du är värdig att ta bokrullen
och bryta dess insegel,
ty du har blivit slaktad,
och med ditt blod har du åt
Gud köpt människor av alla
stammar och tungomål och folk
och folkslag och gjort dem till
ett kunadöme och till präster,
och de skall regera på jorden".


Upp. 7:9-15 "Sedan fick jag se en
stor skara, som ingen kunde räkna,
en skara ur alla folkslag och
stammar och folk och tungomål,
stå inför tronen och inför Lammet;
och de var klädda i vita,
fotsida kläder
och hade palmer i sina händer.

Och de ropade med hög röst och sade:
Frälsningen tillhör vår Gud,
honom som sitter på tronen och Lammet.

Och alla änglar som stod runt
omkring tronen och omkring
de äldste och de fyra väsendena,
föll ned på sina ansikten
och tillbad Gud och sade:
Amen. Lovet och priset och
visheten och tacksägelsen och
äran och makten och starkheten
tillhör vår Gud i evigheternas
evigheter. Amen.

Och en av de äldste tog till orda
och sade till mig: Dessa som är
klädda i vita, fotsida kläder,
vilka är de och varifrån
har de kommit?

Jag svarade honom:
Min herre, du själv vet det.
Då sade han till mig:
Dessa är de som kommit ur
den stora bedrövelsen och
som har tvagit sina kläder
och gjort dem vita i Lammets blod.

Därför står de inför Guds tron
och tjäna honom dag och natt
i hans tempel".

Fred:
Det här har vi ju behandlat förut. I Himlen får Johannes först bevittna en himmelsk Gudstjänst där himmelska väsen som keruber och änglafurstar lovprisar och tillber inför Guds tron i himlen och hyllar Guds Lamm som vunnit människor med sitt blod. Sedan i kapitel 7 får Johannes skåda den jubelgudstjänst som utbryter på jorden med deltagande från alla de då förvandlade och bärgade heliga inför Guds tron som då har flyttats och befinner sig på jorden!

http://hem.bredband.net/b226694/rev_6.html

Uppenbarelsebokens kronologi
Den stora skaran inför tronen

By Tim Warner - Copyright © 1998 - 2003
Översatt av Fred Örtegren, april 2004

Den stora skaran
Omedelbart efter det att de 144.000 judarna beseglats, så förändras scenen till att visa hur de heliga på jorden lovprisar när Guds rike upprättas på jorden. "Dessa äro de som komma ur den stora bedrövelsen," [Upp. 7:14]. Den stora skarans lovprisande inför Guds tron i Uppenbarelsebokens sjunde kapitel måste äga rum vid det tusenåriga rikets början om våran kronologi för det sjunde inseglet stämmer. Det finns en hel del stöd härför som kan hämtas från själva texten. I Uppenbarelsebokens sjunde kapitel förekommer flera tydliga anspelningar på gammaltestamentliga textställen som otvivelaktigt beskriver tusenårsriket.
1. De heliga hade "palmer i sina händer". Detta utgör en referens till "Lövhyddohögtiden". Under den festen, som infaller från den femtonde till den tjugoförsta dagen i den sjunde månaden, var Guds folk påbjudna att skära av palmblad och fira inför Herren, [3 Mos. 23:34,40]. Lövhyddohögtiden kommer också att firas varje år under tusenårsriket till minne av hur Gud förde oss ut ur "öknen" in i det utlovade landet, [Sak. 14:16-19]
2. De är klädda i "vita fotsida kläder", [Upp. 7:9]. Enligt Upp. 19:7,8 så har Bruden fått ynnesten att "kläda sig i fint linne, skinande och rent", omedelbart före Kristi andra tillkommelse. Den här scenen måste därför äga rum efter scenen i Upp. 19.
3. De tillbeder honom inför tronen i templet, [Upp. 7:15]. Det här är det framtida templet som finns beskrivet av Hesekel i kapitel 40-44. Hesekel omtalar speciellt att Guds tron, (som är portabel, komplett med väsenden, med vingar och infällbara landningshjul, som bär tronen, [Hes. 1:1-28] ) kommer att förflyttas till det framtida (millenie) templet, [Hes. 43:1-9]. Daniel beskriver också hur "den Gamle av dagar" förflyttar sig till jorden samtidigt som "Människosonen kommer med himlens skyar." [Dan. 7:9,13,14,21,22, se också Jer. 3:16,17]. Detta framträdande av Jehova som kommer till sin tron, (som i Hesekels syn i kapitel 1, [jmf. Hes. 43:3 & Hes. 1:1] ) samtidigt med Kristus som kommer vid hans sida, på den vita hästen, är det som vid det sjätte inseglet kommer att inge människor en sådan skräck, "...dölj oss för dens ansikte, som sitter på tronen, och för Lammets vrede. Ty deras vredes stora dag är kommen, och vem kan bestå?» [Upp. 6:16,17]. Jesus sa till dem som var i färd med att korsfästa honom: "ni skall få se Människosonen sitta på Maktens högra sida och komma med himmelens skyar." [Mark. 14:62]. Utan tvivel refererade han då till Herrens dag. De arméer som samlas runt Jerusalem för att utplåna den Judiska kvarlevan, och besegra Messias, kommer plötsligt att erfara hur deras arrogans vänds till skräck, när solen förmörkas, månen blir färgad blodröd, och meteorerna börjar regna ner från skyn medan jorden börjar att skaka våldsamt, och ett strålande ljussken omsluter molnhimlen över Oljeberget, [Matt. 24:29-31]. När molnen skingras likt en bokrulle som rullas ihop, och de får se Jehova sittande på tronen, och Stridsmannen på den vita hästen vid Hans sida, med millioner av heliga och änglar i sitt följe, så är det inget att förundras över att de ropar på klipporna att de må falla över dem för att dölja dem för den Allsmäktiges åsyn.. [Läs Psalm 2:1-12, Jes. 13:3-13, Jes. 26:21, Joel 2:1-11, Mika 1:3]
4. Gud har kommit för att bo ibland sitt folk, inte tvärtom, [Upp. 7:15]. Jämför det här med: Hes. 43:7,9, Joel 3:17, Sak. 2:10-13, som alla handlar om tusenårsriket.
5. Upp. 7:16,17 är ett tydligt citat från Jes. 49:10 som beskriver tusenårsriket.
Uppenbarelseboken 7
16 ‘De skola icke mer hungra och icke mer törsta, och solens hetta skall icke träffa dem, ej heller eljest någon brännande hetta.
17 Ty Lammet, som står mitt för tronen, skall vara deras herde och leda dem till livets vattenkällor, och ‘Gud skall avtorka alla tårar från deras ögon’.
Jesaja
49:10 de skola varken hungra eller törsta, ökenhettan och solen skola icke skada dem, ty deras förbarmare skall leda dem och skall föra dem till vattenkällor.
25:8 Han skall för alltid göra döden om intet; och Herren, HERREN skall avtorka tårarna från alla ansikten, ...
…..

Shalom!
Fred

Villoläror/lärare har ofta några - ja t.o.m ibland många - procent rätt, men skruvar till någon del - som av somliga ibland uppfattas som en försumbar detalj - för att få stöd för sin villolära.

I det här fallet skriver Du helt riktigt, att JESUS skall komma tillbaka på samma sätt som Han for, och det innebär ensam. Och det är så Han kommer för att hämta Sin "brud".

Den Du menar att Han har med sig.

Men lärjungarna var inte med Honom när Han for och är följaktligen, med tanke på vad de vitklädda männen faktiskt sa, och som Du så rätt citerar, inte heller med när Han kommer.

Men däremot när Han far, på skyarna.

--

Två frågor till Dig, Fred:

Hur kan Du tolka att den ensamfarande JESUS, som skall, enligt de vitklädda vittnena, som Du ju själv åberopar, återkomma på samma sätt som han for, kommer tillbaka tillsammans med Sin brudeskara?

Och var finner Du stöd i Guds Ord, att bruden i väntan på denna sin och Jesu återkomst vistas i luften ovanför Jerusalem?

Gud skapade jorden till Människans hem, om det råder ingen tvekan: och den finns fortfarande kvar och är också fortfarande Människan hem/boplats;

men p.g.a. Människans syndafall är den såväl som Människan ställd under Guds förbannelse: en förbannelse som JESUS tog på Sig när Han dog på Golgata kors:

törnekronan symboliserar det.

Också satan - Ormen - blev i och med syndafallet ställd under samma förbannelse; men är inte som skapelsen ett neutrum och inte som Människan,
en Guds avbild, utan en fallen ängel,

och inryms därför inte i korsets/blodets upprättande kraft, som är fallet med skapelsen och Människan.

Men som Människan genom Jesu försoning blir upprättad så kommer också skapelsen i övrigt att upprättas; jorden för att på nytt bli Människans boplats. Och som det var innan syndafallet kommer också Guds härlighet och gestalt, åter att finnas där.

Sköld:
Två frågor till Dig, Fred:

Hur kan Du tolka att den ensamfarande JESUS, som skall, enligt de vitklädda vittnena, som Du ju själv åberopar, återkomma på samma sätt som han for, kommer tillbaka tillsammans med Sin brudeskara?

Fred:
Förmodar att också de förvandlade troende lämar skyn för att stiga ner mot jorden på liknande sätt. Det sägs väl inget direkt om hur de på skyn församlade troende tar sig ner på jorden, möjligen får de lift med den himmelska härskaran som kommer på de himmelska hästarna med Jesus, det är väl också avdelningar från det kavalleriet som dessförinnan har församlat dem över Jerusalem där de avvaktat slutet på Hermageddonstriden innan vidaretransporten kan ske till Jerusalem, som nu sjuder av aktivitet inför den stundande bröllopsfesten.

Upp. 19:
11 ¶ Och jag såg himmelen öppen och fick där se en vit häst; och mannen som satt på den heter »Trofast och sannfärdig», och han dömer och strider i rättfärdighet.
12 Hans ögon voro såsom eldslågor, och på sitt huvud bar han många kronor och hade ett namn där skrivet, som ingen känner utom han själv.
13 Och han var klädd i en mantel som var doppad i blod; och det namn han har fått är »Guds Ord».
14 Och honom följde, på vita hästar, de himmelska härskarorna, klädda i fint linne, vitt och rent.
15 Och från hans mun utgick ett skarpt svärd, varmed han skulle slå folken. Och han skall styra dem med järnspira; och han trampar Guds, den Allsmäktiges, stränga vredes vinpress.
16 Och på sin mantel, över sin länd, har han detta namn skrivet: »Konungarnas konung och herrarnas herre.»
17 Och jag såg en ängel stå i solen, och denne ropade med hög röst och sade till alla fåglar som flögo fram uppe i himlarymden: »Kommen hit, församlen eder till Guds stora gästabud,
18 för att äta kött av konungar och krigsöverstar och hjältar, kött av hästar och deras ryttare, ja, kött av alla, både fria och trälar, både små och stora.»
19 Och jag såg vilddjuret och konungarna på jorden med sina härskaror, samlade för att utkämpa sin strid mot honom som satt på hästen och mot hans härskara.
20 Och vilddjuret blev gripet, därjämte ock den falske profeten, som i dess åsyn hade gjort de tecken med vilka han hade förvillat dem som hade tagit vilddjurets märke, och dem som hade tillbett dess bild. Båda blevo de levande kastade i eldsjön, som brann med svavel.
21 Och de andra blevo dräpta med ryttarens svärd, det som utgick från hans mun; och alla fåglar blevo mättade av deras kött.
1 ¶ Och jag såg en ängel komma ned från himmelen; han hade nyckeln till avgrunden och hade en stor kedja i sin hand.
2 Och han grep draken, den gamle ormen, det är djävulen och Satan, och fängslade honom för tusen år
3 och kastade honom i avgrunden och stängde igen och satte dit ett insegel över honom på det att han icke mer skulle förvilla folken, förrän de tusen åren hade gått till ända. Därefter skall han åter komma lös för en liten tid.
4 Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år.
5 (De övriga döda blevo icke levande, förrän de tusen åren hade gått till ända.) Detta är den första uppståndelsen.
6 Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren.

Jesus har här ännu ett uppdrag att utföra och det är att undsätta kvarlevan av Israel som nu kommit till tro, och det är ju i det skedet som Han åter sätter sin fot på oljeberget. Han återkommer då på samma sätt som han for upp! Huruvida han är omgiven av skaror av heliga eller inte är irrelevant. Likheten består av själva färdsättet och möjligen platsen som vid såväl avfärden som återkomsten är Oljeberget!

Sakarja 14:
1 ¶ Se, en dag skall komma, en HERRENS dag, då man i dig skall utskifta byte.
2 Ty jag skall församla alla folk till strid mot Jerusalem; och staden skall intagas, och husen skola plundras och kvinnorna skändas. Och hälften av folket i staden skall föras bort i fångenskap. Men återstoden därav skall icke bliva utrotad ur staden;
3 ty HERREN skall draga ut och strida mot de folken, såsom han stridde förr på drabbningens dag.
4 Och han skall den dagen stå med sina fötter på Oljeberget, gent emot Jerusalem, österut; och Oljeberget skall rämna mitt itu, mot öster och väster, till en mycket stor dal, i det att ena hälften av berget viker undan mot norr, och andra hälften därav mot söder.
5 Och I skolen fly ned i dalen mellan mina berg, ty dalen mellan bergen skall räcka ända till Asel; I skolen fly, såsom I flydden för jordbävningen i Ussias, Juda konungs, tid. Då skall HERREN, min Gud, komma, ja, du själv och alla heliga med dig.
6 Och det skall ske på den dagen att ljuset skall bliva borta, ty himlaljusen skola förmörkas.
7 Och det bliver en dag som är ensam i sitt slag, och som är känd av HERREN, en dag då det varken är dag eller natt, en dag då det bliver ljust, när aftonen kommer.
8 ¶ Och det skall ske på den tiden att rinnande vatten skola utgå från Jerusalem, ena hälften mot Östra havet och andra hälften mot Västra havet; både sommar och vinter skall det vara så.
9 Och HERREN skall då vara konung över hela jorden; ja, på den tiden skall HERREN vara en, och hans namn ett.

Sköld:
Och var finner Du stöd i Guds Ord, att bruden i väntan på denna sin och Jesu återkomst vistas i luften ovanför Jerusalem?

Fred:
Någon väntetid att tala om blir det väl inte frågan om hela förloppet från uppryckelsen och mötet i lufthimlen över Jerusalem och vidaretransporten till Jerusalem tar nog inte mer än några timmar.

1Tess.4:
13 ¶ Vi vilja icke lämna eder, käre bröder, i okunnighet om huru det förhåller sig med dem som avsomna, för att I icke skolen sörja såsom de andra, de som icke hava något hopp.
14 Ty lika visst som Jesus, såsom vi tro, har dött och har uppstått, lika visst skall ock Gud genom Jesus föra dem som äro avsomnade fram jämte honom.
15 Såsom ett ord från Herren säga vi eder nämligen detta, att vi som leva och lämnas kvar till Herrens tillkommelse ingalunda skola komma före dem som äro avsomnade.
16 Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå;
17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.


Matt. 24:
27 Ty såsom ljungelden, när den går ut från öster, synes ända till väster, så skall Människosonens tillkommelse vara. -
28 Där åteln är, dit skola rovfåglarna församla sig.
29 Men strax efter den tidens vedermöda skall solen förmörkas och månen upphöra att giva sitt sken, och stjärnorna skola falla ifrån himmelen, och himmelens makter skola bäva.
30 Och då skall Människosonens tecken visa sig på himmelen, och alla släkter på jorden skola då jämra sig. Och man skall få se ‘Människosonen komma på himmelens skyar’ med stor makt och härlighet.
31 Och han skall sända ut sina änglar med starkt basunljud, och de skola församla hans utvalda från de fyra väderstrecken, från himmelens ena ända till den andra.

Luk. 17:
34 Jag säger eder: Den natten skola två ligga i samma säng; den ene skall bliva upptagen, den andre skall lämnas kvar.
35 Två kvinnor skola mala tillhopa; den ena skall bliva upptagen, den andra skall lämnas kvar.»
36 »Två skola vara tillsammans ute på marken; den ene skall bliva upptagen, och den andre skall lämnas kvar.»
37 Då frågade de honom: »Var då, Herre?» Han svarade dem: »Där den döda kroppen är, dit skola ock rovfåglarna församla sig.»

Upp. 7:
13 ¶ Och en av de äldste tog till orda och sade till mig: »Dessa som äro klädda i de vita, fotsida kläderna, vilka äro de, och varifrån hava de kommit?»
14 Jag svarade honom: »Min herre, du vet själv det.» Då sade han till mig: »Dessa äro de som komma ur den stora bedrövelsen, och som hava tvagit sina kläder och gjort dem vita i Lammets blod.
15 Därför stå de inför Guds tron och tjäna honom, dag och natt, i hans tempel. Och han som sitter på tronen skall slå upp sitt tabernakel över dem.
16 ‘De skola icke mer hungra och icke mer törsta, och solens hetta skall icke träffa dem, ej heller eljest någon brännande hetta.
17 Ty Lammet, som står mitt för tronen, skall vara deras herde och leda dem till livets vattenkällor, och ‘Gud skall avtorka alla tårar från deras ögon’.»

Jes. 25:
6 ¶ Och HERREN Sebaot skall på detta berg göra ett gästabud för alla folk, ett gästabud med feta rätter, ett gästabud med starkt vin, ja, med feta, märgfulla rätter, med starkt vin, väl klarat.
7 Och han skall på detta berg göra om intet det dok som höljer alla folk, och det täckelse som betäcker alla folkslag.
8 Han skall för alltid göra döden om intet; och Herren, HERREN skall avtorka tårarna från alla ansikten, och skall taga bort sitt folks smälek överallt på jorden. Ty så har HERREN talat.
9 ¶ På den tiden skall man säga: Se, där är vår Gud, som vi förbidade och som skulle frälsa oss. Ja, där är HERREN, som vi förbidade; låtom oss fröjdas och vara glada över hans frälsning.

Maranata!
Fred

Fred, börjar förstå att Du blandar ihop Jesu återkomst för att hämta Sin brudeskara, d.v.s. varje i Jesu blod rentvättad själ,

med Hans återkomst som "Konungarnas konung och Herrarnas Herre" då Han sätter Sina fötter på Oljeberget, tillsammans med alla Sina heliga; brudesjälarna, för att besegra ondskan på jorden
och göra slut på "vedermödans" tid.

När vedermödan, födslovåndorna, går över jorden, är dessa som innan blivit köpta av - tagit emot - Lammets blod hemma i himlen och firar bröllop med Honom som köpt dem åt Gud:

Han som är satt över HELA Guds hus, där det finns många boningar, och där Han vill att de skall vara som Han köpt åt Gud med Sitt blod.

Han gömmer undan dem, tar vara på dem, som tagit vara på Hans Ord. Han gömmer dem undan för domen, som kommer över jorden i form av krig, pest och missväxt = vedermödan = födslovåndorna som förbereder jorden inför dess nyfödelse.

Sedan skall dessa "brudesjälar" följa Honom vid slutstriden på jorden, som gör slut på vedermödans tid och som inleder tusenårsriket, där de skall vara verksamma i olika uppgifter.

De har dessförinnan blivit, i alla avseenden, HELT ETT med sin Brudgum, JESUS. Han är "förstlingsbrödet" och de är "bröd" komna ur samma "deg".

Värdiga att regera med Honom.

1 Joh.3:2 "Vi vet dock
att när han uppenbarar sig
kommer vi att bli lika honom,
ty då skall vi se honom
som han är".

Sköld:
Fred, börjar förstå att Du blandar ihop Jesu återkomst för att hämta Sin brudeskara, d.v.s. varje i Jesu blod rentvättad själ,

med Hans återkomst som "Konungarnas konung och Herrarnas Herre" då Han sätter Sina fötter på Oljeberget, tillsammans med alla Sina heliga; brudesjälarna, för att besegra ondskan på jorden
och göra slut på "vedermödans" tid.

Fred:
Här bekräftar Sköld vad jag börjat misstänka, nämligen att han företräder en tämligen sentida eskatologisk riktning som brukar benämnas för Darbyism efter sin kanske mest inflytelserika företrädare under förra delen av 1800-talet. Läran introducerades för första ggn några år dessförinnan av en för en tid mycket uppburen förkunnare i London vid namn Edward Irving i dennes karismatiska församling som blev något av en föregångare och prototyp för de rörelser som kom att göra anspråk på att ha återupptäckt de karismatiska gåvorna och profet och apostlatjänserna. Den som allra först brukar nämnas som den som förmedlat den nya uppenbarelsen om att Jesu tillkommelse skulle ske i två steg där Jesus före vedermödan eller före dess svårare del skulle komma osynligt för att hämta församlingen för att sedan efter vedermödan komma fullt synligt på det sätt såsom flertalet kristna sedan postlarnas tid alltid läst. Den som vill läsa mer om historien bakom den senare mycket populära pretribeskatologin kan göra det från nedanstående adresserade artikel som är en till svenska översatt artikel av Tim Warner. Tim Warner blev själv uppfostrad i en familj knuten till Plymotbröderna, en rörelse som till stor del hade formats av John Nelson Darby, pretriblärans grand old man.

http://hem.bredband.net/b226694/pretrhis.htm

Det förvånar mig inte att Sköld och jag pratar förbi varandra när vi försöker komma till rätta med våra skilda uppfattningar inom eskatologin. Själv blev jag när jag under det tidigt 70-talet kom till tro, utan att till att börja med veta om det Darbyist (eller en anhängare till pretrib som jag i fortsättningen kommer att kalla läran). Jag hade ingen aning om att vad jag lärdes var något annat än en utläggning av Guds Ord. Läran var då mycket spridd och förkunnelsen om Jesu nära (imminenta) tillkommelse, när som helst, den enda undervisning jag fick höra. Läran spreds i populära böcker som Hal Lindseys, ”The late great planet earth” som på svenska fick titeln ”Vart är mänskligheten på väg” och filmer som ”En tjuv om natten”, och senare kom den populära fictionserien ab Tim Lahaye ”Left Behind”, som spreds i mångmiljonupplagor, men då hade jag tack och lov redan fått nåden att genomskåda falsariet. Det skedde efter flera långa och ibland väl heta samtal med en god vän och troende broder. När jag idag ser tillbaks på processen så måste jag erkänna att jag inte så lite skäms för att jag var så pass svårövertygad som jag var fastän broderns argumentering var så bibliskt förankrad och enkel. För att göra en lång historia kort, vad som slutligen fick mig att kapitulera var en upprepad läsning av de första läsningen av 2Tes 2. Pretribläran förutsätter att Jesu tillkommelse är imminent. Jesus kan komma när som helst för att hämta sin föramling, vilket ju förstås innebär att den troende inte kan veta om någon profetisk händelse eller något tecken som måste föregå uppryckelsen. Men det är ju precis vad vi kan läsa om i texten i 2 Tess. 2. Bakgrunden i Tessalonike var att de troende hade blivit utsatta för ett helt batteri av förförelser i form av falska profetior och förfalskade brev som sades komma från apostlar och som lärde att Herrens tillkommelse var omedelbart förestående. Paulus ser så allvarligt på det här så att han skriver ett helt brev till tessalonikerförsamlingen som han tidigare både skrivit till och på plats undervisat om Herrens tillkommelse. Paulus gör där klart för tessalonikerna att ”församlandet till Kristus” inte kan vara imminent därför att först måste två händelser inträffa, nämligen, först måste ”avfallet” ske och dessutom måste ”laglöshetens människa” ha trätt fram. För min del så föll pretrib här och jag kunde inte annat än medge att den moderna pretibläran inte var annat än en modern variant av den förfalskade undervisning som Paulus hade tagit itu med genom sitt brev till tessalonikerna!

2 Tess. 2
1 I fråga om vår Herres, Jesu Kristi, tillkommelse, och huru vi skola församlas till honom, bedja vi eder, käre bröder,
2 att I icke-vare sig genom någon »andeingivelse» eller på grund av något ord eller något brev, som förmenas komma från oss-så hastigt låten eder bringas ur fattningen och förloren besinningen, som om Herrens dag redan stode för dörren.
3 Låten ingen bedraga eder om vad sätt det vara må. Ty först måste avfallet hava skett och »Laglöshetens människa», fördärvets man, hava trätt fram,
4 vedersakaren, som upphäver sig över allt vad gud heter, och allt som kallas heligt, så att han tager sitt säte i Guds tempel och föregiver sig vara Gud.

Här kan du läsa om Tim Warners mer utförliga utläggning om just det här Bibelsammanhanget och dess oförenlighet med varje form av pretrib.

http://hem.bredband.net/b226694/2tess2_1.htm

Shalom!
Fred

Detta som Paulus skriver till Tessalonikerna, är ett av många tidstecken inför Jesu återkomst, när Han kommer för att hämta Sin brud, vad är det som är så alldeles speciellt med det?!

Andra tidstecken vittnar JESUS om i Matt. 24.

--

2 Tess. 2:7 "Redan är ju laglöshetens
hemlighet verksam; allenast måste den
som ännu håller tillbaka skaffas
ur vägen".

Vem är "den som håller tillbaka" och därför måste "skaffas ur vägen" för att denna
laglöshetens människa skall kunna träda fram?

Sköld skrev:
Detta som Paulus skriver till Tessalonikerna, är ett av många tidstecken inför Jesu återkomst, när Han kommer för att hämta Sin brud, vad är det som är så alldeles speciellt med det?!

Andra tidstecken vittnar JESUS om i Matt. 24.

--

Fred:
Som sagt, eftersom uppryckelsen av församlingen inte kan ske förrän efter det att angivna identifierbara händelser inträffat, innebär det att Jesu tillkommelse för att hämta församlingen inte kan ske när som helst som pretrib förutsätter. Uppryckelsen dvs "församlandet av hans utvalda" sker enligt Bibeln på Herrens dag efter vedermödan.

2Tess. 2:
1 ¶ I fråga om vår Herres, Jesu Kristi, tillkommelse, och huru vi skola församlas till honom, bedja vi eder, käre bröder,
2 att I icke-vare sig genom någon »andeingivelse» eller på grund av något ord eller något brev, som förmenas komma från oss-så hastigt låten eder bringas ur fattningen och förloren besinningen, som om Herrens dag redan stode för dörren.
3 ¶ Låten ingen bedraga eder om vad sätt det vara må. Ty först måste avfallet hava skett och »Laglöshetens människa», fördärvets man, hava trätt fram,


Matt. 24:
21 Ty då skall det bliva ‘en stor vedermöda, vars like icke har förekommit allt ifrån världens begynnelse intill nu’, ej heller någonsin skall förekomma....

29 Men strax efter den tidens vedermöda skall solen förmörkas och månen upphöra att giva sitt sken, och stjärnorna skola falla ifrån himmelen, och himmelens makter skola bäva.
30 Och då skall Människosonens tecken visa sig på himmelen, och alla släkter på jorden skola då jämra sig. Och man skall få se ‘Människosonen komma på himmelens skyar’ med stor makt och härlighet.
31 Och han skall sända ut sina änglar med starkt basunljud, och de skola församla hans utvalda från de fyra väderstrecken, från himmelens ena ända till den andra.

Sköld citerar och frågar:

2 Tess. 2:7 "Redan är ju laglöshetens
hemlighet verksam; allenast måste den
som ännu håller tillbaka skaffas
ur vägen".

Vem är "den som håller tillbaka" och därför måste "skaffas ur vägen" för att denna
laglöshetens människa skall kunna träda fram?

Fred:
Det bästa svaret på den frågan tror jag är att det är Gud som låter Israels skyddsängel Mikael dra sig tillbaka för att släppa fram den Laglöse.

Dan. 12:
1 ¶ På den tiden skall Mikael träda upp, den store fursten som står såsom försvarare för dina landsmän; och då kommer en tid av nöd, vars like icke har funnits, allt ifrån den dag då människor blevo till och ända till den tiden. Men på den tiden skola av ditt folk alla de varda frälsta, som finnas skrivna i boken.

Mer om det här kan du läsa i den här artikeln.

http://hem.bredband.net/b226694/rstrnr.htm

'Den som hindrar'


Vem eller Vad håller tillbaka "laglöshetens hemlighet?"

Av Tim Warner - Revised Feb. 2002 - Copyright © 1998 - 2003
Översatt av Fred Örtegren januari 2004

Shalom!
Fred

Fred, en fråga till. De som dör under tusenårsrikets tid, vart tar de vägen?

Sköld frågar:
Fred, en fråga till. De som dör under tusenårsrikets tid, vart tar de vägen?

Fred:
Förmodar att åtminstone de av dem liksom alla likasinnade som tidigare levat och som förkastat Kristus kommer att dömas inför den vita tronen, efter den allmänna uppståndelsen efter de tusen åren.

Upp.20:
1 ¶ Och jag såg en ängel komma ned från himmelen; han hade nyckeln till avgrunden och hade en stor kedja i sin hand.
2 Och han grep draken, den gamle ormen, det är djävulen och Satan, och fängslade honom för tusen år
3 och kastade honom i avgrunden och stängde igen och satte dit ett insegel över honom på det att han icke mer skulle förvilla folken, förrän de tusen åren hade gått till ända. Därefter skall han åter komma lös för en liten tid.
4 Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år.
5 (De övriga döda blevo icke levande, förrän de tusen åren hade gått till ända.) Detta är den första uppståndelsen.
6 Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren.
7 Men när de tusen åren hava gått till ända, skall Satan komma lös ur sitt fängelse.
8 Han skall då gå ut för att förvilla de folk som bo vid jordens fyra hörn, Gog och Magog, och samla dem till den stundande striden; och de äro till antalet såsom sanden i havet.
9 Och de draga fram över jordens hela vidd och omringa de heligas läger och »den älskade staden»; men eld faller ned från himmelen från Gud och förtär dem.
10 Och djävulen, som förvillade dem, bliver kastad i samma sjö av eld och svavel, dit vilddjuret och den falske profeten hade blivit kastade; och de skola där plågas dag och natt i evigheternas evigheter.
11 ¶ Och jag såg en stor vit tron och honom som satt därpå; och för hans ansikte flydde jord och himmel, och ingen plats blev funnen för dem.
12 Och jag såg de döda, både stora och små, stå inför tronen, och böcker blevo upplåtna. Och jämväl en annan bok blev upplåten; det var livets bok. Och de döda blevo dömda efter sina gärningar, på grund av det som var upptecknat i böckerna.
13 Och havet gav igen de döda som voro däri, och döden och dödsriket gåvo igen de döda som voro i dem; och dessa blev dömda, var och en efter sina gärningar.

Shalom!
Fred

Fred, men de på JESUS KRISTUS troende då?

Sköld:
Fred, men de på JESUS KRISTUS troende då?

Dem kan jag för min del bara spekulera om eftersom jag inte ser att Skriften ger några klara besked om dem. Kanske att de aldrig kommer att då utan endast förvandlas för att sedan regera med Kristus tillsammans med sina troende bröder som gått före? Vad tror du själv?

Fred

Fred, skall på en resa, men återkommer.
Bästa Hälsningar! S-E

Inlägg 1

Jag tror nog här att Fred har rätt i sin varning för Darbyismen, som i stor grad påverkat frikyrkornas "eskatologi". Där behöver vi nog ta en del lärdom av vad Warner och Fred framför.

Men det är ju så i all förförelse, att kanske 90 % kan vara sant av vad man framför. Eljest skulle man inte kunna fånga upp människor.

Vad som är galet i Warners undervisning och därmed även hos Fred, är inte så mycket kring eskatologin, ett upprättat Messias - rike, Israel som nation i ändtiden etc. etc.

Visst finns det även där, kring eskatologin, tveksamheter som Marija "nosat på" och som nu Sköld ”nosar på”.

Själv kan jag inte i detalj bedöma allt kring tusenårsriket, tiden mellan församlingens tidsålder och evigheten i en himmelsk tillvaro, efter att Sonen har lagt alla sina fiender under sig till en fotapall, överlämnar riket till Fadern i treeningheten av Guds person och så ”blir Gud allt i alla”, av dem som genom alla tidsåldrar kommit till tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Och kanske behöver jag aldrig ens kunna se dessa detaljer, för att vara med i skeendet. "Det enda jag vet det är att nåden räcker, att Kristi blod min synd min skuld betäcker". Det tror jag kommer att hålla även igenom de slutliga eskatologiska händelserna!

Likt Mose inte kom in i löfteslandet då, genom otro på att Gud gett dem landet, färdigt att bara gå in i, så tror jag att liksom han kommer att vara med vid "den första uppståndelsen" och "regera med Kristus", genom sin tro på Kristus.

Så tror jag att jag kommer att få vara med å regera med kristus, även om jag inte i alla stycken rätt uppfattat alla detaljer i eskatologin.

---

Men det som här i vad Fred framför, går snett, och som Sköld bl.a. pekat på, är att denna fråga blivit viktigare för dem, än Jesus själv.

Kärleken till Jesus själv har fått stryka på foten för ”kärleken till, längtandet efter och fasthållandet vid hoppet om det upprättade jordiskt Messianska – riket”.

Därför upplevs också inläggen rätt så mekaniska, känslokalla och mer framdrivna av ett slags tvång, än av kärlek till Jesus, kärlek till och omsorg om människor.

Här finns ett ”ok på axlarna”, att förstå och äga en rätt tro på och ett sant hopp på det som egentligen räddar:

Tron på Jesus PLUS en rätt tro (Läs Warners tro och hopp) på det upprättade Messianska – riket. Där tron på Messias – riket är huvudsats och tron på Jesus bisats.

Man erfar inte här den där kärleken till Jesus, för Hans person får här spela ”andra fiolen”, efter hoppet om det upprättande Messianska riket. Riket har blivit viktigare, än den som kommer för att upprätta riket.
---
Sköld har även pekat på att man kommit fel i slutändan kring evigheten i en himmelsk tillvaro, utan de ser detta Messianska rike, som det slutliga eviga riket, där vi då skulle vara framme vid en ny himmel och en ny jord – eller har jag missförstått det?
---
Vad jag försökt peka på är det viktiga här, är att här finns ett tillägg till evangeliet. Tro på Jesus PLUS en rätt tro på det kommande Messianska riket, för att vara en sant troende kristen.

Det var ju vad Fred själv faktiskt har angett under rubriken "Hebreerbrevet":

Där är det ju nu uppenbart, att det inte längre är tron på Jesus som ensamt är frälsande, utan att därtill behövs en sann tro på upprättandet av Messias - riket!

Fred:

"Låt oss följa i spåret av den tron och akta oss för att presentera en hopplös tro som aldrig förmår frälsa någon. I det hoppet har vi som försonade syndare vår frälsning!"

HaFo:

Att bara framställa vem Jesus ÄR OCH BETYDELSEN AV OFFRET AV KRISTI PERSONS KROPP OCH BLOD PÅ KORSET, är alltså egentligen enligt Fred:

"en hopplös tro som aldrig förmår frälsa någon". Utan det är i hoppet om det messianska riket -
"I det hoppet har vi som försonade syndare vår frälsning!"

Är det bara jag som fortfarande reagerar på det uppenbara falsariet som här nu framträder????

HaFo

Forts

Inlägg 2

Det är framförallt här, i vad jag ovan beskrev, som villoanden sitter i vad Warner och Fred framför! En villoande, som man kunde erfara, men som inte var så lätt att lokalisera, mitt i all sanning kring eskatologin, Israel som nation i ändtiden etc. etc.

Kring de spörsmålen finns mycket av sanning att ta vara på kring eskatologin, utan att fördenskull svälja allt.

Men alla sanningar, utgör bara i detta sammanhang "betet", som gör att man sväljer kroken, där man egentligen har ett PLUS till den frälsande tron på Jesus!

Så att sant troende, är bara den som anammar i alla stycken vad Warner framför kring eskatologin och att man verkligen äger en tro på och hopp om ett upprättat Messianskt rike.

Så uppstår då en sekt som leder vilse. Med massor av sanningar, styrkta av en hop av Bibelsammanhang, som verkar förtroendeingivande och att man bara tillsynes bygger på Skriften.

Men ändå finns här med ett tillägg i slutändan, till att tron på Jesus, den Han ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, inte räcker till, för en evig tillvaro i Guds gemenskap, utan att därutöver behövs, som i detta fall, en rätt tro och hopp om ett upprättat Messianskt rike.

Då trampar man förbundsblodet under sina fötter som icke tillräckligt!!
---

Om det kommer ett Messianskt rike, upprättat på jorden i en tidsperiod mellan församlingens tidsålder och evigheten i Guds eviga närvaro.

Så blir dess betydelse här förvanskat, med en överfokusering på det Messianska riket, så till den grad, så att det blir viktigare, än tron på Jesus. Så att man för att få vara med, även måste äga denna tro och hopp på ett upprättat Messias - rike.

Då har en villolära uppstått, som lockat människor till sig, som älskar det Judiska folket, ser Israel som nation i profetian i ändtiden och som inte vill längre vara med i sammanhang, där man inte ser "Israel i frälsningshisorien".
---
Kom ihåg vänner, att det inte är någon dumbom, som är vår fiende! Han har här i den grupp som Fred företräder, mitt i mycket av sanning kring Israel som nation och ett upprättat Messias - rike, mitt i en vällovlig varning för t.ex. Darbyismen, som leder vilse, ändå lyckats med att skapa ett tillägg till det sanna evangeliet!

Så finurlig är vår fiende. Låt oss då inte
"pennfäktas" kring spörsmål, där han talar sanning, bl.a. här en hel del kring Israel som nation, ett upprättat jordiskt Messias - rike, Kristi tillkommelse, varning för Darbyismen, som leder vilse etc. etc.

Detta, gör fienden här, för att så kunna få oss samtidigt med i sin förförelse:

att det behövs ngt mer än tro på Jesus, för att vara en sann kristen. Och så med detta tillägg, kunna ge utrymme för en falsk ande in i människornas sinnen och hjärtan.
---

Låt oss koncentrera oss på att avslöja villoanden, som här mitt i en massa sanningar, gömmer sig i ett tillägg till det sanna evangeliet, om tron på Jesus allena som frälsande.

För att sedan, tillsammans försöka komma fram till vad som gäller i eskatologin och kring det Judiska folket och Israel som nation i ändens tid.

För min del är det skönt att det uppdagades var obehaget satt. Därmed har också Freds deltagande här fyllt en funktion.

Människor som älskar det Judiska folket och ser Israel som nation i frälsningshistorien, kanske blir försiktigare, när de möter ”Messianska – grupper”, så att de inte bara sväljer allt utan prövning.
---
Och den som fångats i en teologi om att allt som handlar om Israel som nation blivit uppfyllt i församlingen, kanske får sig en tankeställare över, varför Israel, som nation alltmer blir en krutdurk och ”strids – fråga”, både på den politiska och andliga arenan.

Om det inte vore så, att vi närmar oss ngt speciellt med detta folk, så skulle knappast fienden, människorna och världen, ägna detta oansenliga och vilsna land både politiskt och andligt vilsna människor och en hopplös nation, denna uppmärksamhet -eller?

Det Judiska folket och Israel som nation, kommer att bli allt mer ”klämda” från alla håll. Och det mycket på grund av att de retar alla emot sig.

Men det kommer en tid i inledningen av antikrists plagiat, när han kommer i jordisk kroppslig gestalt, där det för en stund (antagligen 3 ½ år ?), som det kommer att vara lugnare för det Judiska folket i ett slags förbund med denne förförare, fram tills att han byggt upp ett nytt tempel, som ”polare” med det Judiska folket.

Där han inför en tempeltjänst som kommer att vara ett plagiat, som leder vilse och kanske har till uppgift att upphöja honom själv, som var dödssårad, men som kom till liv igen??? Men det stora infernot utbryter när han sätter sig i templet och föreger sig vara Gud.

Skulle detta plagiat dyka upp, så finns det även då ett original, som kommer att infrias när den sanne Kristus kommer. Låt oss inte bida efter plagiatet. Utan avslöja detta plagiat, när det uppträder och istället bida efter Kristi sanna tillkommelse.

HaFo

Du talar i nattmössan Harry. Att jag till stor del talat om Riket beror inte på något sätt på att jag inte anser andra ämnen i Bibeln som försoningen eller skapelsetron eller dopet mm skulle vara av underordnad vikt eller något som vi med fördel kan förbigå med tystnad. Det enkla själet är nog det att det just var det ämnet som här diskuterades i samband med Israel och ett eventuellt tusenårsrike som jag inbjöds att diskutera. Det passade mig fint eftersom jag just höll på att studera ämnet i samband med att jag övesatte Tim´s enligt min mening utmärkta artikel om hoppet i Hebreerbrevet, sedan dök ämnet upp i vår Bibelstudiegrupp här i Rinkeby och under några Bibelstudier som parallellt hölls på Bällsta missionscentrum som jag besökte. Vi tog därefter upp ämnet i våra Bibelstudium i vårt hem. Kort sagt ett ämne som jag till min skam måste erkänna att jag nog inte tidigare givit den uppmärksamhet som det var värt blev plötsligt högaktuellt på alla områden. Men jag får väl urskulda mig med att jag liksom de flesta på grund av min mänskiga begränsning inte förmår att fokusera på mycket mer än ett ämne åt ggn, åtminstone inte i ett tämligen fientligt debattfora som detta. Men råder det då som Harry tycks påskyna en konflikt mellan att ett fokuserande av Riket och av vem Jesus är. Jag menar nog tvärtom och jag har blivit alltmer övertygad därom att det i viss mån är nödvändigt att studera Riket för att lära kännna Konungen som det är nädvändigt att lära känna Kristus som försonaren för att få en rätt bild av vem Kristus är. Kristus betyder ju den smorde eller Messias och skall vi lära Vem Skrifternas Jesus är så kan vi ju inte försumma de Skrifter som profetiskt framställer just vad det innebär att Jesus kom både som prästen och som Konungen, som en kung efter Melkisedeks sätt. Hans översteprästerliga tjänst är fullbordad men hans tjänst som Konungen regerande från Sion på Davids tron ligger ännu i framtiden. Men Han är ju också den Smorde Profeten och Guds Ord, och om vi inte vill ha en stympad bild av vem Kristus som är Guds Messias måste vi nog också i Ordet studera om Hans kommande rike.

Heb 12:2 looking stedfastly on Jesus the leader and completer of faith: who, in view of the joy lying before him, endured the cross, having despised the shame, and is set down at the right hand of the throne of God.

Shalom!
Fred

Fred menar sig ha hamnat "i ett tämligen fientligt debattfora", när inte vad han framför, genast bara tas emot, utan genomgår prövning och ifrågasättande.

Nej, Fred, det råder inte "då som Harry tycks påskyna en konflikt mellan ett fokuserande av Riket och av vem Jesus är."

Men hos Dig är fokuserandet av riket, enligt vad Du själv säger kring Hebreerbrevet, ett "huvudtema" och inte vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

I vad Du återgav under "Hebreerbrevet", så framgår det klart, att enbart tron på Jesus inte är tillräckligt för att vara en sann kristen.

Eller menar Du att en sann kristen är den, som tror på Jesus, men ändå inte alls kan anamma den tro och hopp på det jordiska Messianska riket?

Fred framställer här själv igen "tillägget":

"Jag menar nog tvärtom och jag har blivit alltmer övertygad därom att det i viss mån är nödvändigt att studera Riket för att lära kännna Konungen som det är nädvändigt att lära känna Kristus som försonaren för att få en rätt bild av vem Kristus är.

Kristus betyder ju den smorde eller Messias och skall vi lära Vem Skrifternas Jesus är så kan vi ju inte försumma de Skrifter som profetiskt framställer just vad det innebär att Jesus kom både som prästen och som Konungen, som en kung efter Melkisedeks sätt.

Hans översteprästerliga tjänst är fullbordad men hans tjänst som Konungen regerande från Sion på Davids tron ligger ännu i framtiden. Men Han är ju också den Smorde Profeten och Guds Ord, och om vi inte vill ha en stympad bild av vem Kristus som är Guds Messias måste vi nog också i Ordet studera om Hans kommande rike."
---
Det räcker här alltså inte med, en tro på att Jesus är Gud och människa förenade och som ger det RENA offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Där Han blev själens ankare innanför förlåten in i det allra heligaste och genom sitt blod, in i det allraheligaste, inför Guds ansikte, vann en evig förlossning åt var och en, som tror att Han är Kristus kommen i köttet och som ger detta offer på korset.

Det räcker inte med att Gud själv i jordisk kroppslig gestalt som Gud och människa förenade, ger detta offer, som fullt ut Gud och fullt ut männsika samtidigt och som på korset ger det fullbordade offret av Kristi persons kropp och blod och att det därmed var fullbordat och öppet in till Guds gemenskap. Det räcker alltså inte för Fred.

Utan för Fred räcker inte detta, för att lära känna Kristus, umgås med Honom, vara Guds barn och räddad inför evigheten.

Nej, för Fred behövs ett tillägg. Nämligen att tro på, vänta på, längta efter och hoppas på det upprätttade Messianska - riket.

Och det på ett sätt som stämmer överens med vad Warner framför. Eljest äger man inte den sanna tron på Kristus.

Du säger det ju egentligen igen själv Fred med Ditt inlägg.

För att det inte ska gälla några missförstånd och "virriga mössor".

Fred, är de som tror på Jesus, men inte tror på Din framställning av det upprättade jordiska Messianska riket, sanna troende?

Eller behöver de, för att vara sanna troende och kunna rätt lära känna Kristus, se Din framställning, tro på och hoppas på det upprättade Messianska - riket, för att vara sant på Kristus troende?

Ett enkelt ja, eller nej! För det är där den villoande Du nu företräder ligger. Vill Du lämna villoandens budskap och "oket" om en rätt tro på ddet upprättade Messianska riket för att var en sant troende och bejaka tron på Kristus allena, eller ämnar Du fortsätta med ett PLUS till den sanna evangeliska tron på Kristus allena?

HaFo

Harry frågar:
Fred, är de som tror på Jesus, men inte tror på Din framställning av det upprättade jordiska Messianska riket, sanna troende?

Eller behöver de, för att vara sanna troende och kunna rätt lära känna Kristus, se Din framställning, tro på och hoppas på det upprättade Messianska - riket, för att vara sant på Kristus troende?

Fred:
Jag kom till personlig frälsande tro på Jesus under under 70-talet. Jag fick höra ett klart evangelium om tro omvändelse och dop till Kristus och tog emot och lydde evangeliet genom att låta döpa mig till Kristus. Även om min kunskap var både ofullständig och bristfällig så har jag ingen anledning att ifrågasätta dess äkthet. Betyder då det att om bara orden är de rätta så är allting klart. Jag tror inte det, jag tror att ordens mening är avgörande. Minns att jag i min evangelistiska iver var övertygad om att bara man kunde få syndaren att med sin mun uttala frasen att Jesus är Herre ech sedan kolla upp med att frälsningskandidaten kunde säga sig att Jesus var Kristus kommen i köttet, så måste han vara både frälst och andedöpt därmed. Det där höll ju inte i praktiken. Jag råkade ut för den nedslående upplevelsen att få höra dom som kunde uttala både det ena såväl som det andra utan att de på minsta sätt visade sig ha blivit berörda av Guds Ande. Andra brottades däremot med Gud och tackade Gud för Jesus och var efter en enkel dopundervisning redo att begrava den gamla människan för att sedan med uppenbar glädje följa Jesus på trons väg. Uppenbarligen är det inte bara orden som måste vara de rätta, allting måste vara rätt. Det måste vara ett rätt evangelium, det måste vara rätt Jesus, det måste vara rätt Kristus och det måste vara rätt omvändelse och det måste vara rätt Ande. Och hur skall då allt detta under enkla omständigheter bli rätt. Jo allt måste vara förankrad i Sanningen. Och var finner vi då Sanningen. Jo den finner vi i Guds Ord i den Heliga Skrift. Våra liv och vårt tal måste vara formade av Skriften, och då menar jag hela Skriften. Det är inte upp till oss att avgöra att vissa delar behövs medan andra kan spolas. Så är t ex ett ord som Kristus helt beroende av ordets betydelse. Såväl Jesus som hans Apostlar som Nya Testamentets författare utgick från GT:s Skrifter och deras definitioner om vad ord som t ex Kristus står för och den bakgrunden måste också vi ha om vi skall förstå det Nya Testamentet. Visst Kristus är grekiska och betyder den Smorde. Men det räcker inte att gå till ett grekiskt lexikon för att förstå betydelsen. Inte heller räcker det med att identifiera Jesus som Kristus och som Gud. Om vi utgår från en grekiskt-platonsk eller gnostisk Gudsbild. Det bli en annan Kristus, kanske något i stil med NewAge Kristus Matreya. Det här blir krångligt kanske någon tycker, vem skall vi tro på. Vi skall tro på Skrifternas Jesus för det är bara han som kan frälsa. Men som sagt vart enda ord i Skriften är mer eller mindre beroende av helheten i hela den förgående uppenbarelsen. Och här är det definitivt inte en obetydlig sak om vi rätt förstår och bekänner Jesus som både Herre och Messias, och frågan är väl om den som skalar bort sanningen om Jesus som Israels Messias som kommer för att upprätta riket åt Israel har fått en sann bild av venm Kristus, den utlovade Smorde Konungen som skulle komma för att sitta på Davids tron och regera för evig tid, är. Om man ersatt honom med en grekisk kosmisk gud, vilken Jesus är det då man satt sin tilltro till? Vad är det då man bekänner då man säger sig tro att Jesus är Kristus kommen i köttet? Nog finns det många religösa läger som säger sig tro både på Jesus som Kristus och iblan till och med som både sann Gud och sann människa inklusive hans död på korset och blodets renande kraft. De flesta villfarande rörelser som du Harry varnar för inklusive den Katolska Kyrkan gör väl det och borde väl i formell mening klara av Johannes test. Man säöger sig tro att Jesus är Kristus, ja, men vilken Kristus? Kan det vara som så att något väsentligt gick förlorat när man lämnade evangeliets judiska rötter för grekiska filosofers konstruktioner. Uppenbarligen är det ett annat evangelium och en annan kristus och skulle jag vilja påstå en annan Gud som träder fram i den från sina rötter avfallande kyrkan. Jag tycker mig ha förstått att du i andra sammanhang har förstått något av den här faran Harry. Men jag är rädd för att avfallet sedan mycket lång tid tillbaka är mycket vidare och djupare inom den sk kristenheten än vad du Harry ännu insett.

Utanför lägret, med Jesus!
Fred

Inlägg 1

Trevligt Fred att få möta Dig som person igenom ett helt inlägg!

Jag håller med Dig i det mesta som Du här skriver. Men har väl fortfarande en del frågetecken.

Förts till vad jag håller med på:

Fred:

”Betyder då det att om bara orden är de rätta så är allting klart. Jag tror inte det, jag tror att ordens mening är avgörande. Minns att jag i min evangelistiska iver var övertygad om att bara man kunde få syndaren att med sin mun uttala frasen att Jesus är Herre ech sedan kolla upp med att frälsningskandidaten kunde säga sig att Jesus var Kristus kommen i köttet, så måste han vara både frälst och andedöpt därmed”

HaFo:

Denna vilsna syn, har ju då senare i trosförkunnelsen, utvecklats till att man t.o.m. kan skapa med kraften i sina egna tankar, uttalade trosord, genom kraften i de uttalade orden och bekännelsen.

Det är ju inget annat än magi och ockultism, som där egentligen ligger i botten av trosförkunnelsens troslära ( se under ”artiklar” och där på ”Vägar till framgång”)

Fred:

”Uppenbarligen är det inte bara orden som måste vara de rätta, allting måste vara rätt. Det måste vara ett rätt evangelium, det måste vara rätt Jesus, det måste vara rätt Kristus och det måste vara rätt omvändelse och det måste vara rätt Ande. Och hur skall då allt detta under enkla omständigheter bli rätt. Jo allt måste vara förankrad i Sanningen. Och var finner vi då Sanningen. Jo den finner vi i Guds Ord i den Heliga Skrift. Våra liv och vårt tal måste vara formade av Skriften, och då menar jag hela Skriften.”

HaFo:

Finns den människa på den andliga arenan, som inte bara vill säga Ja och Amen till ett sådant uttalande? Ord som de flesta säger sig omfatta och följa. Även i de mest vilsekomna företeelser som Jehovas Vittnen etc.

Även dessa ord kan ju bara bli till tomma ord, som samtidigt kan rymma ”vid sidan om eller utöver” Skriften, även i de sammanhang, där man kanske nästan enbart citerar Skriften, för att verkligen ska framgå, som att det enbart är Skriftgrundat och tillförlitligt.

Är det en garanti, för att inte även där kan ha smugit sig in en annan ande, en annan Jesus och ett annat evangelium?

Lika visst som vi behöver vara uppmärksamma på, att man har med hela Skriften, som underbyggnad för en lära, så behöver vi se upp med så att inte där dock finns med ngt utöver eller bredvid, mitt i all sin Skrifttrohet.

Få har väl som LO och Ekman fokuserat tron på vad Skriften säger. De menar sig ha en speciell uppgift att peka på Skriften och ingjuta trosord i kristenheten. Få lär väl heller ha memorerat så mycket Guds Ord som människor inom trosrörelsen. Jag har hört människor säga att Ekman i det närmaste kan hela Bibeln utantill.

Men innebär det, att han därmed äger och undervisar hela och BARA hela sanningen? Nej. Han har även med ”uppenbarelsekunskap” från Hagin, efter sin tid på hans skola, så att han dessutom har med sig ngt vid sidan om och utöver Skriften.

Han har hela Skiften och lite mer. Som alltså inte är ovidkommande, utan som faktiskt öppnar för den förförelsens andemakt, som i trosförkunnelsen leder människor vilse, eftersom de med sitt tillägg till hela Skriften, har med ngt som kommer från en annan ande, en annan Jesus och därmed blir till ett annat evangelium.

HaFo

Forts

Inlägg 2

Fred:

”Visst Kristus är grekiska och betyder den Smorde. Men det räcker inte att gå till ett grekiskt lexikon för att förstå betydelsen. Inte heller räcker det med att identifiera Jesus som Kristus och som Gud. Om vi utgår från en grekiskt-platonsk eller gnostisk Gudsbild. Det blir en annan Kristus, kanske något i stil med NewAge Kristus Matreya. Det här blir krångligt kanske någon tycker, vem skall vi tro på. Vi skall tro på Skrifternas Jesus för det är bara han som kan frälsa.”

HaFo:

Håller helt med Dig, med viss reservation. Jag tror inte i likhet med vad Messianska föreningen säger att man måste kunna hebreiska för att rätt kunna förstå Bibeln.

Jag tror inte att vi vare sig behöver kunna grekiska, hebreiska, vara insatta i all möjlig historia, för att genom den Helige Andes ljus över Ordet, i umgängelsen med Jesus och i bön till Honom, om vägledning över ordet, inte skulle kunna över det Ord som Gud själv vakar, kunna komma fram till en sann tro på vem Jesus ÄR (Gud själv i jordiskt kroppslig gestalt, Kristus i köttet – Gud och människa förenade) och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Här behöver vi vara lika observanta på ett tillägg till denna frälsande tro, som att vi som hednakristna inte skulle äga den frälsande tron på Jesus, genom att i Andens ljus se att Han ÄR Gud själv, som förenar Gud och människa i Kristi jordiska kropp och är den som bär fram det RENA offret av Kristi persons kropp och blod på korset. Där försoningen mellan Gud och människa är fullbordad.

Där behövs inget tillägg, om att man, för att vara en sant troende hednakristen, även måste komma till tro på och se att Jesus även är Judarnas kung, som ska upprätta ett jordiskt Messias – rike, innan vi ska gå in i den ”himmelska evigheten” i Guds närvaro.

Då när det står att Jesus i treenigheten av den ende Gudens person ”överlämnar riket till Fadern” och ”Gud blir allt i alla”, av dem som igenom alla tidsåldrar kommit till tro på vem Jesus ÄR (Gud själv i treenigheten av den ende Gudens person av Fader Son och Ande) och satt all sin förtröstan till det fullbordade offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Jag tror faktiskt, att Bibeln inte ställer upp en tro på Jesus, som den kommande kungen över ett jordiskt Messias – rike, som en ”frälsande tro”, för att få vara med i ett ”husrum”, som Jesus har berett i evighetens värld i Guds gemenskap!

Var står det att man måste tro på att Jesus är kung över Israel som nation i ett kommande jordiskt Messias – rike för att äga den frälsande tron?

Har en sådan tro, verkligen att göra med om Han är ”Kristus kommen i köttet, fullt ut Gud och fullt människa samtidigt?

Har det ngt inskränkande på tron på offret av det fullbordade offret av Kristi kropp och blod på korset, där ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv”, om man inte skulle ha fått tag på att Jesus även ska upprätta ett jordiskt Messias – rike, innan vi är framme vid den eviga porten i Guds gemenskap????

Däremot så säger Skriften att ”var och en ande som bekänner att Jesus är Kristus kommen i köttet, han är av Gud, medan var och en ande som inte så bekänner Jesus är antikrists ande”.

Jag ser också att Skriften säger, att om ngn menar att Kristi blodsoffer inte skulle vara nog, så trampar man Kristi blod under sina fötter som inte tillräckligt.

Är verkligen Kristi blod på korset, tillräckligt för var människas frälsning, om man samtidigt, hävdar, att man dessutom måste äga en tro, på att Jesus inte bara var världens frälsare, när ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv” och bar fram ett felfritt offerblod från Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset, utan att man därutöver, även måste äga en tro på, att Han är Judarnas konung, som ska upprätta ett jordiskt Messias – rike, som kung över Israel som en ledande jordisk nation?

Även om det så skulle vara sant, så vill Jag fortfarande mena, att en sådan syn på vad som skulle vara en frälsande tro på Jesus, mitt i all Skrifttrohet, bär med sig ngt mer än vad Skriften säger och därmed blir bärare av en annan ande, en annan Jesus och ett annat evangelium.

Oavsett hur mycket rätt man än kan ha kring Israel som nation, ett upprättat Messianskt rike på jorden, innan vi är framme vid evighetens värld. Så har man ändå mitt i all sin "Skrifttrohet", gjort ett tillägg till vad som är den frälsande tron.

HaFo

Forts

Inlägg 3


Som Du nu märkt Fred, så har vi nu glidit över till saker i Ditt inlägg, som jag bara inte kan helt bejaka, mitt i sitt manipulativa innehåll:

Fred:

”Och här är det definitivt inte en obetydlig sak om vi rätt förstår och bekänner Jesus som både Herre och Messias, och frågan är väl om den som skalar bort sanningen om Jesus som Israels Messias som kommer för att upprätta riket åt Israel har fått en sann bild av vem Kristus, den utlovade Smorde Konungen som skulle komma för att sitta på Davids tron och regera för evig tid, är. Om man ersatt honom med en grekisk kosmisk gud, vilken Jesus är det då man satt sin tilltro till? Vad är det då man bekänner då man säger sig tro att Jesus är Kristus kommen i köttet?”

HaFo:

Utan att Bibeln tar upp den frälsande tron på Jesus som Judarnas konung, som ska upprätta ett jordiskt rike, utan fokuserar att tron på att Jesus är Kristus kommen i köttet, som bär fram det RENA offret av Kristi persons kropp och blod på korset, där ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv”, som den frälsande tron, så har här Fred ett tillägg, om att man för att äga den frälsande tron på Jesus, så måste man även tro på, ”sanningen om Jesus som Israels Messias som kommer för att upprätta riket åt Israel”…” den utlovade Smorde Konungen som skulle komma för att sitta på Davids tron och regera för evig tid, är.”

Eljest äger man alltså inte enligt Fred, den frälsande tron, om man inte kan omfatta detta att Jesus är Judarnas konung som ska upprätta ett jordiskt – rike Enligt Fred har dessa människor, då ersatt Honom Jesus, med en grekisk kosmisk gud.

Fred:

”Nog finns det många religiösa läger, som säger sig tro både på Jesus som Kristus och ibland till och med som både sann Gud och sann människa inklusive hans död på korset och blodets renande kraft.

De flesta villfarande rörelser som du Harry varnar för inklusive den Katolska Kyrkan gör väl det och borde väl i formell mening klara av Johannes test. Man säger sig tro att Jesus är Kristus, ja, men vilken Kristus?”

HaFo:

Precis! Håller helt med Dig! I de fall Du nämner, så har man gjort tillägg till hela Skriften. Precis som jag menar att Du även gör, om Du i Skriften vill finna, att man för att äga den frälsande tron på Jesus, måste ha sett och anammat, att Han inte bara är världens Frälsare, när Han som Gud och människa i Kristi person ”Gud var i Kristus och förenade världen med sig själv” och bar fram det giltiga försonande offret inför Gud av Kristi RENA (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset, så är där allt klart mellan Gud och var människa, som i Andens ljus ser detta och väljer att för sin räddning åberopa blodsoffret på korset.

Jag menar fortfarande att Du här har ett tillägg och menar att detta inte räcker, utan har ett tillägg till Skriften Fred, om vad som är den frälsande tron.

Sen må det vara hur sant som helst vad Du framför kring eskatologin. Det blir betet, som agnar de Judevänliga, vänliga till Israel som nation.

Och Du lägger egentligen på människor ett ok och tillägg till Skriften, om att man för att vara en sant troende, som är räddad inför evigheten, så måste man även omfatta tron på Jesus som Judarnas kung, som ska upprätta det jordiska Messias – riket.

Fred:

”Kan det vara som så att något väsentligt gick förlorat när man lämnade evangeliets judiska rötter för grekiska filosofers konstruktioner. Uppenbarligen är det ett annat evangelium och en annan Kristus och skulle jag vilja påstå en annan Gud som träder fram i den från sina rötter avfallande kyrkan.”

HaFo:

Här kan Du ha mycket rätt i vad Du säger Fred. Församlingen bör söka sig fram till sina rötter i GT:s tro på och ”evangelium om Kristus”, i dess rötter i det Judiska folket och Israel som nation.

Men vägen dit, går inte via ett tillägg till Skriften, att den frälsande tron, skulle vara avhängig en rätt tro på ett upprättat Messianskt jordiskt – rike!

Fred:

”Men jag är rädd för att avfallet sedan mycket lång tid tillbaka är mycket vidare och djupare inom den sk kristenheten än vad du Harry ännu insett.”

HaFo:

På den punkten kan jag bara hjälplöst hålla med!! Och jag önskar att det framträdde långt mer människor som pekade på hur illa ställt det idag är på den andliga arenan, där avfallet, precis som Du säger Fred, ” är mycket vidare och djupare”, än vad vi kanske någonsin anar och kan sätta ord på.

Men jag anser inte att det blir bättre, av att Du gör ett tillägg till Skriften och vill mena att det bara är de som fått tag i en rätt tro på det upprättade Messias – riket, som är de enda sant troende.

För det är ju ändå egentligen vad Du med även detta Ditt inlägg ovan, vill få sagt – eller?
---
Det var inte så lätt att veta vad Ditt egentliga svar på min fråga var, om man kunde vara en sant troende, eller inte, utan att äga tron på ett upprättat Messianskt rike, enligt vad Du och Warner, lägger fram!

Du synes mena att Du ägde en frälsande tro, detta synsätt på det Messianska riket förutan, i Din ungdom.

Men samtidigt om man ser till hela Ditt inlägg, så motsäger Du nästan samtidigt detta och synes mena, att för att äga den riktigt sanna tron på Jesus, så behöver man även komma till insikt om vad Warner och Du nu framför – eller?

Menar Du att Du nu, när Du anammat Warners undervisning, nått en slags ”högre andlig nivå och andlig insikt” (en nivå och insikt, som andra kristna inte sett och nått upp till), än tidigare och som det är Din stora uppgift att förmedla?

Jag kommer nu, att för några dagar, vara upptagen av annat och pausar därför nu!

HaFo

Du har inte svarat mig här än Fred.

Jag kanske har missförstått Dig. Men rätta då ut det missförståndet och ge mig ett klart svar med ja eller nej på, huruvida det är en frälsningsfråga eller inte om man äger en rätt tro på ett upprättat jordiskt Messias -rike eller inte.

Du behöver inte hålla några utläggningar, utan svara bara enkelt och rakt svara ja eller nej på om det är en frälsningsfråga.

HaFo

HaFo:
Jag kanske har missförstått Dig. Men rätta då ut det missförståndet och ge mig ett klart svar med ja eller nej på, huruvida det är en frälsningsfråga eller inte om man äger en rätt tro på ett upprättat jordiskt Messias -rike eller inte.

Du behöver inte hålla några utläggningar, utan svara bara enkelt och rakt svara ja eller nej på om det är en frälsningsfråga.

Fred:
Om jag skall kunna svara ja eller nej på den frågan så får du mog ge en grundlig definition på vad du avser med frälsningsfråga i sammanhanget. Som jag ser det så är allt Guds ord av frälsande betydelse varför det kan gå illa "bara" för att man förvränger eller misstörstår till och med ett enkelt jota.

Matt. 5:
17 ¶ I skolen icke mena att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har icke kommit för att upphäva, utan för att fullborda.
18 Ty sannerligen säger jag eder: Intill dess himmel och jord förgås, skall icke den minsta bokstav, icke en enda ***** av lagen förgås, förrän det allt har fullbordats.
19 Därför, den som upphäver ett av de minsta bland dessa bud och lär människorna så, han skall räknas för en av de minsta i himmelriket; men den som håller dem och lär människorna så, han skall räknas för stor i himmelriket.

Innan du förklarar dig, så vill jag passa på att påminna om en artikel som ger en historisk bakgrund till hur läran om himmelen som de troendes eviga destination kom att få insteg inom kristenheten.

http://hem.bredband.net/b226694/pd/06.htm

Jag saxar från början av artikeln;

Ursprunget till föreställningen om himlen som de troendes mål
Grekisk Mysticism & Gnosticism

Copyright © Tim Warner
Översatt av Fred Örtegren


Varifrån kom föreställningen om en evig tillvaro i himlen? Helt säkert inte från den judendom, varifrån kristendomen framträdde! Det finns ingen dylik föreställning i det Gamla Testamentet. Som framgick ur vår föregående artikel (.Guds Rike enligt Jesus ), så kom den definitivt inte från Jesu undervisning, och kunde därför inte heller ha varit en del utav det Evangelium som Jesus befallde att det skulle förkunnas i hela världen. De troendes hopp enligt Jesus var Guds Rikes tillkommelse på denna jorden vid hans tillkommelse.

Traditionella dispensationalister tror att föreställningen om ett 'himmelskt mål' ingick som en del i det 'mysterie' som uppenbarats genom Paulus. Men var avviker Paulus från Jesu undervisning? Ingenstans! Han bygger på Jesu undervisning. Dispensationalisterna har inget tydligt uttalande från Paulus som talar för att församlingen skulle vara destinerad för himmelen.

Föreställningen om en himmelsk destination var vanlig under det första århundradet bland hedningar skolade i grekisk filosofi. Tanken fick gradvis ingång bland kristenheten efter apostlarnas död genom assimilering av delar av gnosticism. Gnostikerna lärde att det materiella var ont, och att skapelsen var ett misstag, som gjorts av en lägre 'gud' som försökte att fängsla mänskligheten i fysiska kroppar, och som krävde deras tillbedjan. Den 'kristna' varianten av gnosticism menade att Jesus utgick ifrån den högste Guden för att befria människorna från detta onda fysiska rike i vilket de blivit infångade av den lägre 'guden' som sades vara den som judarna dyrkade. Jesu mission var därvid att visa människorna vägen till en högre himmelsk verklighet (inte att försona synderna). Frälsningen erhölls genom nivåer av 'gnosis' (det grekiska ordet för 'kunskap'). Genom att man uppnådde övernaturlig kunskap i olika 'mysterier', förväntades adepterna avancera i stadier (hjälpta på vägen av andeguider) tills man uppnådde 'pleroma', den gnostiska versionen av 'himlen'. Eftersom den materiella världen ansågs ond, förnekade dessutom gnostikerna kroppens uppståndelse. Gnostikernas hopp var att efter uppnådd befrielse från de jordiska bojorna och det materiella kosmos kunna sväva upp till himlarna.

Justinus Martyren var en ortodox kristen författare som levde under det tidiga andra århundradet. Han vände sig starkt emot de 'heretiker' som förde fram föreställningen om församlingens himmelska destination. För de tidiga ortodoxa kristna var kroppens fysiska uppståndelse för att regera i Kristi fysiskt jordiska rike, den ortodoxa av apostlarna förmedlade tron.

"För övrigt så framhöll jag för dig att några som kallas kristna, men som är gudlösa, ogudaktiga heretiker, undervisar läror som är fullständigt hädiska, ateistiska, och dåraktiga. Men för att du skall veta att jag inte bara säger så till dig, så skall jag återge ett uttalande så grundligt som jag förmår av alla de argument som har växlats oss emellan; i vilka jag skall återge mig själv och tillstå exakt detsamma som jag tillstått dig. För jag väljer att följa inte människor eller människors läror, utan Gud och Hans [förmedlade] läror. För om du har följt någon som kallas för kristen, men som inte tillstår detta [som sant], och riskerar att häda Abrahams Gud, och Isaks Gud, och Jakobs Gud; som påstår att det inte finns någon uppståndelse från de döda, och att deras själar, när de dör tages till himlen; .... Men jag och andra, som är rättsinnade kristna i alla stycken, är övertygade om att det kommer att bli en uppståndelse från de döda, och ett tusen år i Jerusalem, som då kommer att vara byggt, smyckat, och utvidgat, [som] profeterna Hesekiel och Jesaja och andra deklarerat." (Justin, Dialogue with Trypho, LXXX)

Det första århundradets kristna fortsatte definitivt att vänta på det judiska hoppet om det Messianska Riket, och kroppens uppståndelse till regerandet i Kristi fysiska Rike, alla frälstas destination [1].

Shalom!
Fred

Hej igen

Till Hafo och Fred

HaFo:
Jag kanske har missförstått Dig.
Men rätta då ut det missförståndet
och ge mig ett klart svar med ja eller nej på,
huruvida det är en frälsningsfråga eller inte om
man äger en rätt tro på ett
upprättat jordiskt Messias -rike eller inte.

Du behöver inte hålla några utläggningar, utan svara
bara enkelt och rakt svara ja eller nej på om
det är en frälsningsfråga.

Fred:
Om jag skall kunna svara ja eller nej på den frågan
så får du mog ge en grundlig definition på vad du avser
med frälsningsfråga i sammanhanget.
Som jag ser det så är allt Guds ord av frälsande
betydelse varför det kan gå illa "bara" för att
man förvränger eller misstörstår till
och med ett enkelt jota.

# Min kommentar
HaFo frågar ju dig Fred :
"Jag kanske har missförstått Dig.
Men rätta då ut det missförståndet
och ge mig ett klart svar med ja eller nej på,
huruvida det är en frälsningsfråga eller inte om
man äger en rätt tro på ett upprättat jordiskt
Messias -rike eller inte"

# Alltså Fred
Om jag nu skulle försöka fråga dig då ?
Kan man alltså vara en sant troende och
frälst utan att alls tro på kommande upprättat
jordiskt Messiasrike ?
Kan man också vara en sant troende , frälst
om man tror på en evig tillvaro"där ovan molnen"

För min egen del är jag klar över svaren
Man kan helt säkert vara sant troende och
frälst fast man inte alls tror på ett kommande
upprättat jordiskt Messiasrike !!
Man kan också vara sant troende och
frälst om man tror på en evig tillvaro
"där ovan molnen"

Man kan också vara frälst fast man inte
alls tror på en evig tillvaro "där ovan molnen"

Jag sätter igen in av samma citat som
Marija gjorde

"Ty om du med din mun bekänner Jesus vara Herre och
i ditt hjärta tror att Gud uppväckt honom från de döda ,
då blir du frälst - det är den frälsande tron,
med hjärtats tro blir man rättfärdig och
med munnens bekännelse blir man frälst"

Har grunden har vi allt , sedan är det en annan sak
hur vi sedan bygger vidare på denna grund

"Men om någon bygger på den grunden med guld,
silver och dyrbara stenar eller med trä, hö och strå,
så skall det en gång visa sig huru det är med vars och ens
verk. »Den dagen»[1] skall göra det kunnigt; ty den skall
uppenbaras i eld, och hurudant vars och ens verk är, det skall
elden pröva.
Om det byggnadsverk, som någon har uppfört på den grunden,
bliver beståndande, så skall han undfå lön;
men om hans verk brännes upp, så skall han gå miste om lönen.
Själv skall han dock bliva frälst, men såsom igenom eld"

Mvh från SLB

SLB:

# Min kommentar
HaFo frågar ju dig Fred :
"Jag kanske har missförstått Dig.
Men rätta då ut det missförståndet
och ge mig ett klart svar med ja eller nej på,
huruvida det är en frälsningsfråga eller inte om
man äger en rätt tro på ett upprättat jordiskt
Messias -rike eller inte"

# Alltså Fred
Om jag nu skulle försöka fråga dig då ?
Kan man alltså vara en sant troende och
frälst utan att alls tro på kommande upprättat
jordiskt Messiasrike ?
Kan man också vara en sant troende , frälst
om man tror på en evig tillvaro"där ovan molnen"

För min egen del är jag klar över svaren
Man kan helt säkert vara sant troende och
frälst fast man inte alls tror på ett kommande
upprättat jordiskt Messiasrike !!
Man kan också vara sant troende och
frälst om man tror på en evig tillvaro
"där ovan molnen"

Man kan också vara frälst fast man inte
alls tror på en evig tillvaro "där ovan molnen"

Fred:
Som borde framgå av vad jag skrivt här och på andra ställen så håller jag fullständigt med dig här SLB. Man kan mycket väl vara frälst utan att ha en i alla stycken bibelförankrad tro på målet för det kristna hoppet. Men jag tror inte att det är likgiltigt vad man sätter i dess ställe. På din fråga,

"Kan man alltså vara en sant troende och
frälst utan att alls tro på kommande upprättat
jordiskt Messiasrike ?
Kan man också vara en sant troende , frälst
om man tror på en evig tillvaro"där ovan molnen""

blir därför mitt svar ett entydigt ja, det tror jag helt visst att man kan. Och som jag skrev tidigare så blev själv frälst utan särskilda insikter i vad det kommande Messianska riket bestod i. Så långt jag minns så hade jag väl en ganska diffus och tämligen allmänt delad föreställning om en evig tillvaro "där ovan molnen".

Därmed inte sagt att frågan inte skulle kunna vara en frälsningsfråga. HaFos fråga såsom den är formulerad är inte till skillnad från din av det slaget att jag vill svara ja eller nej därpå, och för övrigt hade jag väl redan svarat på min syn i tidigare inlägg.

Vad tror du själv SLB kan frågan om vilket innehåll vi ger till vårt hopp vara av eller få frälsningsavgörande betydelse?

Shalom!
Fred

Hej igen

Citat av dig Fred
"Vad tror du själv SLB kan frågan om vilket innehåll vi ger
till vårt hopp vara av eller få frälsningsavgörande betydelse?"

Min kommentar :
Jag kanske återkommer i ett senare skede
till denna frågeställning

Mvh från SLB

Inlägg 1

På Min fråga:

HaFo:

"Jag kanske har missförstått Dig. Men rätta då ut det missförståndet och ge mig ett klart svar med ja eller nej på, huruvida det är en frälsningsfråga eller inte om man äger en rätt tro på ett upprättat jordiskt Messias -rike eller inte."

Så svarar Fred:

"Om jag skall kunna svara ja eller nej på den frågan så får du nog ge en grundlig definition på vad du avser med frälsningsfråga i sammanhanget."

HaFo:

I alla "sammanhang", så uppfattar jag att Bibeln, uppställer som "den frälsande tron":

"var och en som bekänner att Jesus är Kristus kommen i köttet, han är av Gud, men var ande som inte så bekänner Jesus är antikrists ande".

Vidare talas det om att trampa Kristi blod under sina fötter som orent och och otillräckligt offer och därmed ställa sig utanför det enda giltiga offret: offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

Ordet säger också att "Gud var i Kritus och försonade världen med sig själv. Han tillräknar inte människorna deras synder, den som var utan synd, gjorde han till synd (i grundtexten
med betydelsen av syndoffer), på det att vi i honom må bli rättfärdighet från Gud".

På alla dessa Ord i Skriften ställer sig åtminstone trosförkunnelsen bredvid och utöver dessa texter.

Är Jesus andligt död och frånskild livet med Gud, så är han inte längre "Kristus (Gud och människa förenade) kommen i köttet.

De trampar blodet under sina fötter som orent genom att tillvita Jesus en andlig död (åtskillnad från Gud) och bostavligen blivit synd till sitt väsen. Inte är då heller "Gud i Kristus" längre och försonar världen med sig själv.

Och de har med ett tillägg om att blodsoffret på korset inte var tillräckligt, utan att det som egentligen "frälser människan", är att han blir allt vad människan i fallet blev andligt död och skild från Gud, för att återlösa människan.
---

Av vad Jag förstått, så vill Du Fred mena, att för att bekänna och tro på att "Jesus är Kristus kommen i köttet", så måste man UTÖVER, att se att Han är Gud själv, som kommit i jordisk mänsklig kroppslig gestalt och är fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt.

UTÖVER, förutom att se, att Kristus förenar Gud och människa i sin person, genom sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet och att Gud därför kan fälla en rättfärdiggörelsedom över alla människor (Rom. 5) för Kristi deras ställföreträdares skull.

UTÖVER, en tro på att "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv och inte tillräknar människorna deras synder".

UTÖVER, tro och hjälplös fötröstan till det fullbordade offret av Kristi persons kropp och blod på korset, för all mänsklighetens synd, såväl för Juden som för hedningen.

Så menar Du, om jag förstår Dig rätt, att detta räcker inte för att en människia ska vara räddad inför evigheten, utan att DÄRUTÖVER, alltså en i min mening ett tillägg som inte går att återfinna i Skriften, så måste man även ha en rätt tro på ett upprättat, jordiskt Messianskt rike???

Och det verkar vara ytterst svårt att få Dig till att svara enbart jag eller nej, på den frågan. Det tror jag inte gagnar samtalen kring Israel som nation i ändtiden och ett ev. upprättat jordiskt Messianskt rike på jorden innan vi skulle vara framme vid evighetns port.

Jag tror att var människa, som kommit till tro på Jesus, enligt vad jag utifrån Ordet beskrivit ovan, kommer att vara inanför den eviga porten i Guds gemenskap, oavsett om de "nått Din högre andliga nivå av insikt", kring ett upprättat jordiskt Messianskt rike, eller inte.

Jag menar att Du egentligen gör ett tillägg, som i praktiken leder till att Kristi blodsoffer på korset inte räcker för alla människors frälsning, som ser och bejakar det.

Utan det är inte enbart räddade av att upptäcka betydelsen av Jesus på korset. De behöver även upptäcka den rätta tro på ett upprättat Messianskt jordiskt rike. Då har i praktiken Jesus bara dött för dem som kommer till tro på detta jordiska Messianska riket.

Det är att föra fokus bort från Kristi person och räddningen i Honom allena, till att rädningen skulle ligga i tron på ett kommande jordiskt messianskt rike. Och det tror jag är så falskt att det faktiskt är en villoande, som upprättar en sådan lära.

Detta, oavsett hur mycket sanning kring eskatologin som här kan föreligga eller inte.

Det blir betet som mitt i alla många sanningar ska dra till sig människor som älskar det Judiska folket och anar ngt speciellt med Israel som nation i ändtiden. För att så slutligen fastna i ett tillägg till evangeliet, som gått ut till de hedniska folken.

HaFo

Forts

Inlägg 2

Fred:

"Bibeln som jag ser det så är allt Guds ord av frälsande betydelse varför det kan gå illa 'bara' för att man förvränger eller misstörstår till och med ett enkelt jota."

HaFo:

Håller här helt med Dig! Och det är här som jag ser det så allvarligt, att Du här lägger ett ok på människor och menar, att om de inte ser och tror, på ett upprättat jordiskt rike, så är de inte sanna kristna i sin tro på Jesus, enligt den kristna tro utifrån Ordet jag återgivit ovan.

Jag kan inte se att tron på ett jordiskt messianskt rike eller inte, skulle vara avgörande för om man är med Gud innanför den eviga porten i hans gemenskap.

Vill Du isåfall visa mig konkret på det skriftOrdet, att människor som inte tror på ett upprättat jordiskt Messianskt rike, som är det slutliga eviga Guds rike, inte i himlen, utan på jorden, är de som äger den sanna tron och som därför är de människor som Jesus dött för och som kommer att vara med i evighetens värld.
---
Du lutar Dig så mot Warner igen kring frågan om
"Himmelsk eller jordisk existens i evigheten".

Det kan vi ta upp under annat ämne. Det var inte det, som min fråga här handlade om, utan huruvida det behövs ett tillägg till evangeliet om Jesu blodsoffer på korset, i den betydelse från Ordet som jag angett ovan, som tillräckligt för var människa, eller om man dessutom måste ha en tro på ett upprättat jordiskt Messianskt rike?

Jag, varken här resonerar för eller emot "himmel eller jordisk existens" i evigheten, eller resonerar om huruvida vi får ett jordiskt Messianskt rike eller inte.

Min enkla fråga är, vad jag återigen ovan åter och åter igen har angett. Och den frågan behöver inte några utläggningar, utan kan mycket enkelt besvaras med ja, eller nej.
---
Fred som svar till Sigfrid, där det synes först som Fred ger ett klart svar:

"Man kan mycket väl vara frälst utan att ha en i alla stycken bibelförankrad tro på målet för det kristna hoppet. Men jag tror inte att det är likgiltigt vad man sätter i dess ställe. På din fråga,

'Kan man alltså vara en sant troende och frälst utan att alls tro på kommande upprättat jordiskt Messiasrike ? Kan man också vara en sant troende , frälst om man tror på en evig tillvaro 'där ovan molnen',

blir därför mitt svar ett entydigt ja, det tror jag helt visst att man kan. Och som jag skrev tidigare så blev själv frälst utan särskilda insikter i vad det kommande Messianska riket bestod i. Så långt jag minns så hade jag väl en ganska diffus och tämligen allmänt delad föreställning om en evig tillvaro 'där ovan molnen'."

HaFo:

Här synes ju Fred ge ett klart svar som jag efterfrågat. Men lägg märke till att det "hopp", som han talar om, INTE är det kristna hoppet, satt till vem Jesus ÄR, som Gud och människa förenade (Kristus kommen i köttet) och offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som leder till en evig gemenskap i det "rum" som Jesus berett i Guds gemenskap.

Hoppet är INTE här tron, på att Jesus är det själens ankare innanför förlåten, som han själv i sin person utgör, in i det allraheligaste genom offret av Guds eget blod (i Gud och människa förenade), Kristi person, där han med sitt eget blod innanför förlåten vann en evig förlossning för var människa som ser det och bejakar det.

Nej, hoppet och själens ankare innanför förlåten är här hos Fred, tron på och hoppet om ett upprättat jordiskt Messianskt rike.

Fokus flyttas här från tron på Kristus allena, till ett "frälsande plus", tron och hoppet på ett upprättat jordiskt Messianskt rike.

Därför fortsätter så Fred med sitt tillägg:

"Därmed inte sagt att frågan inte skulle kunna vara en frälsningsfråga. HaFos fråga såsom den är formulerad är inte till skillnad från din av det slaget att jag vill svara ja eller nej därpå, och för övrigt hade jag väl redan svarat på min syn i tidigare inlägg. Vad tror du själv SLB kan frågan om vilket innehåll vi ger till vårt hopp vara av eller få frälsningsavgörande betydelse?"

Märk att från att ha sagt att frågan om tron på ett upprättat jordiskt messianskt rike, inte skulle vara en frälsningsfråga, så är nu frågan av ett sådant slag att det inte går att svara ja eller nej.

Märk också vilken annan innebörd, som Fred lagt i ordet "hopp", vilket för honom, är tron på ett upprättat jordiskt messianskt rike.

Och inte vad, som för de kristna är hoppet, i en hjälplös fötröstan till att Gud och människa förenas, i Kristi persson, deras ställföreträdare, genom Hans syndfria rättfärdighet och Gudomlighet. Och att Han bär fram, det försonande offret av Kristi persons (Gud och männsika förenade) kropp och blod på korset till försoning för all mänsklighetens synd.

Fråga igen till Fred, räcker den tron på Jesus, eller krävs därtill en tro på ett upprättat jordiskt Messianskt rike? Så att Jesus bara har dött för dem som kommer till tro på ett upprättat jordiskt messianskt rike?

Det här börjar alltmer likna när Ekman får ja och nej frågor, men svarar, på ett sätt som både är ja och nej.

Och detta på ett sådant sätt, att människor inte riktigt begrep, hur han menade och var han står egentligen.

Men förtroendeingivande lät det, speciellt som han citerar så mycket Guds Ord och det är vad som stannar kvar hos människor, dettta förtroendeingivande agerande. Ändå var det i slutändan falskt vad Ekman förmedlade.

HaFo

HaFo;

Här synes ju Fred ge ett klart svar som jag efterfrågat. Men lägg märke till att det "hopp", som han talar om, INTE är det kristna hoppet, satt till vem Jesus ÄR, som Gud och människa förenade (Kristus kommen i köttet) och offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som leder till en evig gemenskap i det "rum" som Jesus berett i Guds gemenskap.

Hoppet är INTE här tron, på att Jesus är det själens ankare innanför förlåten, som han själv i sin person utgör, in i det allraheligaste genom offret av Guds eget blod (i Gud och människa förenade), Kristi person, där han med sitt eget blod innanför förlåten vann en evig förlossning för var människa som ser det och bejakar det.

Nej, hoppet och själens ankare innanför förlåten är här hos Fred, tron på och hoppet om ett upprättat jordiskt Messianskt rike.

Fokus flyttas här från tron på Kristus allena, till ett "frälsande plus", tron och hoppet på ett upprättat jordiskt Messianskt rike.

Fred:
Du har helt rätt i att för mig är inte Jesu försoningsverk nägonting som jag går omkring och hippas på, utan något som jag ser som fullbordat och som jag tror är fullt tillräckligt för var människas frälsning för var och en som tar emot evangeliet. På den grunden bekänner jag Jesus som min Herre och frälsare och arbetar i bävan och fruktan oå min frälsning och hoppas på att trogen intill änden få vara med bland dem som slutfrälsta skall få emottaga min arvslott i Guds rike. Det synes mig som om du Harry blandar ihop vad som är tro och vad som är hopp. Kan det möjligen vara därför som vi liksom talar förbi varandra och som är också är förklarungen till att du inte inte ser eller vill de hur centralt den troendes hopp som Paulus liknar vid ett själens ankare innanför förlåten är i Hebreerbrevet. Jag tycker att det är mycket tragiskt att du inte ser det här Harry, går du fortfarande omkring och bara hoppas på att Jesu fullkomliga försoningsverk var tillräckligt i stället för att tro det? Eller är det bara som så att du har trasslat till det för dig när du inte vill erkänna att den bild som Tim Warner framställer angående hoppet i Hebreerbrevet är den riktiga? I så fall förslår jag att du Harry tar en ordentlig funderare på vad begreppsparen tro och hopp står för och hur de används i Skriften. Läs gärna igenom det Tim Warner skrev angående trons ankare i Hebreerbrebet kapitel 6, för det var väl där du körde snett och fastnade på något sätt. Jag återger sammanhanget på nytt så slipper du söka.

http://hem.bredband.net/freds2/pd/hopp_heb.htm

Hoppet om Gudsriket i Hebreerbrevet
Guds förbund med Irael & de kristna judarna


Copyright © Tim Warner 12/2005
Översatt av Fred Örtegren

Kapitel 6
Den första delen av kapitel 6 tar åter upp vikten om att vara ståndaktig i tron, och konsekvensen för dem som vänder sig bort i otro (likt de vid Kadesh Barnea). Paulus förmanar sedan sina judiska bröder till att följa i spåren av väl kända föregångare som har visat sig vara ståndaktiga i tron, och som vid slutet kommer att få sin del av arvedelen efter löftena i det Abrahamitiska förbundet. (Senare räknar Paulus upp en lång lista av dessa "troshjältar" som han uppmanar sina läsare att efterlikna. Det är de som kommer att erfara löftenas slutligen förverkliganden, som vi kommer att se i kapitel 11).


Hebr 6
11 Men vår åstundan är att var och en av eder visar samma nit att intill änden bevara full visshet i sitt hopp,

12 så att I icke bliven tröga, utan bliven efterföljare åt dem som genom tro och tålamod få till arvedel vad utlovat är.

13 Ty när Gud gav löftet åt Abraham, svor han vid sig själv - eftersom han icke hade någon högre att svärja vid -

14 och sade: »Sannerligen, jag skall rikligen välsigna dig och storligen föröka dig.»

15 Och när denne tåligt förbidade (höll ut; KJV), fick han så vad utlovat var (mottog han löftet; KJV).

16 Människor svärja ju vid den som är högre än de, och eden tjänar dem till bekräftelse och gör en ände på all tvist.

17 Därför, när Gud ville för dem som skulle få till arvedel vad löftet innebar ännu kraftigare bevisa oryggligheten av sitt rådslut, lade han därtill en ed.

!7 [RB] Därför, då Gud ville visa löftets arvingar hur oföränderligt hans beslut är, bekräftade han det med en ed.

18 Så skulle vi genom två oryggliga utsagor, i vilka Gud omöjligen kunde ljuga, undfå en kraftig uppmuntran, vi som hava sökt vår räddning i att hålla fast vid det hopp som ligger framför oss.

19 I det hoppet hava vi ett säkert och fast själens ankare, som når innanför förlåten,

20 dit Jesus, såsom vår förelöpare, har gått in för oss, i det han blev en överstepräst »efter Melkisedeks sätt, till evig tid».


Det här textsammanhanget förutsätter att läsaren känner till det Abrahamitiska förbundet. Från Gen. 12:1-3 lär vi oss om Guds initiala löfte till Abraham. Det bestod av två huvuddelar. För det första så ämnade Gud att utifrån Abrahams säd forma en stor nation. För det andra, så ämnade Han att ge Abraham och dennes ättlingar Kanans land från Egyptens flod till Iraks flod Eufrat, till en evig besittning (Gen. 15:18-21). Israel har hittills aldrig besuttit hela det här landet. Och förvisso har inte alla delar av landet som de har besuttit, beständigt bestått under deras kontroll.

I verserna 11-12, förmanar Paulus sina judiska läsare till uthållighet i likhet med dem som når trons mål, genom att rikta sitt hopp mot den framtida uppfyllelsen av det Abrahamitiska förbundet. Det vill säga, till dess de mottar sin arvedel i Landet, "Sabbatsvilan", som omnämnts i kapitel 4. Paulus påminner därefter sina läsare om att Gud inte endast gjorde sitt förbund med Abraham, utan att Han därefter svor en ed till Abraham att Han skulle låta förbundet gälla för både Abraham och dennes ättlingar. I vers 14, citerar Paulus från Genesis 22. Detta var det ställe i Skriften där vi läser om hur Abrahams tro på Guds löften sattes på prov. Efter att delvis ha uppfyllt Sitt löfte till Abraham, genom att ge honom en son på gamla dar, befallde Gud Abraham att offra Isak som ett offer åt Sig. Du känner berättelsen. Abraham följde Guds instruktioner till ****** tills dess Gud i sista stund satte stopp. Därefter, efter att Abraham hade offrat en bagge i stället för sin son, så talade Gud åter från himlen till Abraham.

Gen. 22:16-18
16 och sade: »Jag svär vid mig själv, säger HERREN: Eftersom du har gjort detta och icke undanhållit mig din ende son

17 därför skall jag rikligen välsigna dig och göra din säd talrik såsom stjärnorna på himmelen och såsom sanden på havets strand; och din säd skall intaga sina fienders portar.

18 Och i din säd skola alla folk på jorden välsigna sig, därför att du lyssnade till mina ord.»

Gud har tidigare gett Abraham ett löfte, att Han skulle ge honom en son på gamla dar, och att den sonen skulle bli till en stor nation, och att Gud skulle ge löfteslandet som en evig arvedel till Abraham och dennes ättlingar . Men efter att ha prövat Abrahams tro svor Gud åter en ed till Abraham, där Han ännu en gång bekräftade Sitt ursprungliga löfte. I Hebr. 6:15 framhåller Paulus att att det var efter det att Abraham "höll ut" (dvs, han höll ut i tron beredd att offra Isak), som Gud svor den här eden till honom. Paulus säger i klartext att det var i samband därmed som Abraham "tog emot löftet" ("obtained the promise"; KJV). Med andra ord så hade Abraham kanske aldrig fått löftet, om han hade misslyckats att hålla ut i tron, genom att ha backat i lydnattsprovet att offra Isak. Naturligtvis visste Gud på förhand att Abraham skulle hålla ut i prövningen, så Han gav det ursprungliga löftet i full tillförsikt att Abraham senare skulle komma att bestå provet.

I vers 17, förklarade Paulus varför Gud bekräftade det ursprungliga Abrahamitiska löftet, "då Gud ville visa löftets arvingar hur oföränderligt hans beslut är, bekräftade han det med en ed." Det vill säga, skälet till att Gud svor den här eden till Abraham efter det att denne bestått trosprovet, var med tanke på de judiska folkets välgång - "löftets arvingar". Och vad avsåg Gud därvid att bevisa? Det var "hur oföränderligt hans beslut är" eller med KB 1917, "ännu kraftigare bevisa oryggligheten av sitt rådslut". Dvs. Gud kommer i sin helhet att fullfölja det löfte som Han givit Abraham. Guds hela trovärdighet vilar därför på att det Abrahamitiska förbundet i sin helhet fullföljs. Om Gud inte in i minsta detalj så skulle göra, vore Han en lögnare som inte vore värd att lita på. Och detta inkluderar Hans överlämnande till Abraham och dennes ättlingar av det land Han utlovade i Gen. 15:18-21, från Egyptens flod till Eufrat, som en evig arvedel.

Paulus argumenterar sedan utifrån Skriften och bevisar att löftet till Abraham som ännu inte i sin helhet har uppfyllts kommer att uppfyllas. "Så skulle vi genom två oryggliga utsagor, i vilka Gud omöjligen kunde ljuga, undfå en kraftig uppmuntran, vi som hava sökt vår räddning i att hålla fast vid det hopp som ligger framför oss". De "två oryggliga utsagorna" är det ursprungliga löftet som gavs till Abraham, och den bekräftande eden som Gud svor till Abraham efter det att hans tro hade prövats. Dessa två utsagor innehåller "det hopp som ligger framför oss" (Paulus och hans judiska läsare). I det här sammanhanget betraktar Paulus således uppfyllelsen av det Abrahamitiska Förbundet, inklusive den eviga arvedelen omfattande löfteslandet, som det som utgör både hans eget och hans judiska läsares hopp. Det var detta hopp som sades utgöra en "kraftig uppmuntran" för de judiska troende som hade sökt sin "räddning" undan förföljelser. Det var om det hoppet som Paulus i vers 19, skrev, att det var hans "säkra fäste för själens ankare". Paulus hopp bestod inte i en önskan att bli svept upp i himmelen, utan i att han fått del av löftet om en evig arvedel i det land som Gud utlovat Abraham, Isak och Jakob.

Shalom!
Fred

Fred, Du ser inte det "sanna Israel", söner och döttrar som är födda enligt Guds löfte till Abraham: de som skulle födas till liv genom JESUS KRISTUS och vara Guds rike på jorden:

Guds söner och döttrar, födda till barnaskap med Gud, genom tron på JESUS. Och någon annan väg till barnaskap hos Gud, finns inte.

--

De är ett folk som "följer Lammet varthelst det går", såväl i himmelen som på jorden. Det är Lammet som är deras herde, inte teologiska resonemang om riket, eller var Han tänker gå fram.

Lammet/Herden JESUS har deras kärlek
och det är därför Honom de följer,
varthelst Han går.

Inte heller Dina resonemang om ett judarike, messiasrike på jorden, förändrar detta faktum. Eller att Han inte - som Han Själv sagt - berett boningar i himmelen för de Sina, där Han själv också är tills tiden är inne för Gudsrikets geografiska kommande till jorden.

De är ETT med sin Herde, som Gud och JESUS är ETT. Ingenting kan locka dem bort från Honom.

Sköld:
Fred, Du ser inte det "sanna Israel", söner och döttrar som är födda enligt Guds löfte till Abraham: de som skulle födas till liv genom JESUS KRISTUS och vara Guds rike på jorden:

Fred:
Det sanna Israel ser jag som de troende av Israel, Gud har genom alla tider haft sina heliga, somliga av hedniskt ursprung och andra av Israeliskt ursprung, desssa troende från alla tider och från alla folk kallar Bibeln för församlingen. Guds församling utökades på pingstdagen med alla de judar som då kom till tro.

Apg.2:
41 De som då togo emot hans ort läto döpa sig; och så ökades församlingen på den dagen med vid pass tre tusen personer.

Att det sanna Israel fanns som en del av Guds folk redan tidigare framgår också av vad Paulus skriver:

Rom.10.
21 Men om Israel säger han: »Hela dagen har jag uträckt mina händer till ett ohörsamt och gensträvigt folk.»
1 ¶ Så frågar jag nu: Har då Gud förskjutit sitt folk? Bort det! Jag är ju själv en israelit, av Abrahams säd och av Benjamins stam.
2 Gud har icke förskjutit sitt folk, som redan förut hade blivit känt av honom. Eller veten I icke vad skriften säger, där den talar om Elias, huru denne inför Gud träder upp mot Israel med dessa ord:
3 »Herre, de hava dräpt dina profeter och rivit ned dina altaren; jag allena är kvar, och de stå efter mitt liv»?
4 Och vad får han då för svar av Gud? »Jag har låtit bliva kvar åt mig sju tusen män, som icke hava böjt knä för Baal.»
5 Likaså finnes ock, i den tid som nu är, en kvarleva, i kraft av en utkorelse som har skett av nåd.

Men jag har förståelse för att den som kommer från ett traditionellt disensationalistiskt sammanhang som gör en skarp och som jag menar obiblisk åtskillnad på Israel som Guds folk och församlingen har svårt att se att Gud genom tiderna endast haft ett folk, församlingen. Jag vill inte här ägna mig åt att upprepa den argumentering som jag tidigare gav i ordväxlingen med Marija beträffande vilka som utgör det sanna Israel, men den som vill sätta sig in i den här frågan från ett progressivt dispensationalitiskt perspektiv rekomenderar jag ett närmare studium från den här artikelserien från pfrs, med början från den här introduktionen.

http://hem.bredband.net/b226694/pd/pd_intro.html

--

Sköld:
De är ett folk som "följer Lammet varthelst det går", såväl i himmelen som på jorden. Det är Lammet som är deras herde, inte teologiska resonemang om riket, eller var Han tänker gå fram.

Lammet/Herden JESUS har deras kärlek
och det är därför Honom de följer,
varthelst Han går.

Fred:
Visst är det så. Jag instämmer i Tim Warners läsning att det här handlar om förstlingsskaran av de troende som alla var judar.

http://hem.bredband.net/b226694/rev_8.html

Uppenbarelsebokens kronologi

Solkvinnan, Vilddjuret, och den dubbla Skörden

By Tim Warner - Copyright © 1998 - 2003
Översatt av Fred Örtegren, april 2004

Jag saxar:
Kapitel fjorton börjar med 144000 människor som lovprisar Gud. De är i himlen under vedermödan, eftersom de "voro friköpta från jorden" [v. 3]. De är inte desamma 144000 som omnämns i kapitel sju. Denna andra skara blir frälsta vid vedermödans slut. Dan här gruppen är däremot redan i himlen. Vers fyra säger att de är "en förstling" till Lammet. Från Jakob kan vi lära något härom.

Jakob 1
1 Jakob, Guds och Herrens, Jesu Kristi, tjänare, hälsar de tolv stammar som bo kringspridda bland folken.
18 Efter sitt eget beslut födde han oss till liv genom sanningens ord, för att vi skulle vara en förstling av de varelser han har skapat.

Både Johannes och Jakob refererar till till en av de judiska högtiderna. Denna högtid "Förstlingsfesten" ägde rum på den söndag som följde påskdagen. Det här var vid början av veteskörden. Männen uppfodrades att komma till Jerusalem med en första kärve av veteskörden som ett offer åt Gud, innan de tog del av av skörden. Det kallades för "en förstling" eftersom den allra första kärven av vetet skulle ges till Gud. När de sedan återvände hem så skördade de sina fält under de följande sju veckorna. Efter denna skördeperiod så trädde de åter fram inför Gud i templet för att överlämna ännu ett offer, ett tackoffer till Gud för en god skörd, på den femtionde dagen, Pingstdagen. När Johannes kallar de 144000 i Upp. 14 för "en förstling" till Gud och Lammet, säger han att de är de utvalda judar som trodde Evangeliet när Kristus först kom. Jakob bekräftar den saken för oss i ovanstående vers. De var "en förstling" till Gud av skörden under den här tidsåldern. Den andra gruppen av 144000 judar är "pingstoffret", efter skördetidens slut. Det är ingen tillfällighet att Kristi tillkommelse vid den kronologiska sekvensens slut, liknas vid en skörd.

Sköld:

Inte heller Dina resonemang om ett judarike, messiasrike på jorden, förändrar detta faktum. Eller att Han inte - som Han Själv sagt - berett boningar i himmelen för de Sina, där Han själv också är tills tiden är inne för Gudsrikets geografiska kommande till jorden.

De är ETT med sin Herde, som Gud och JESUS är ETT. Ingenting kan locka dem bort från Honom.

Sköld:
Men Jesus återkommer ju "strax efter den tidens vedermöda", enligt Matt. 24, och att han då återkommer för att "upprätta riket åt Israel", finns det väl ingen anledning att ifrågasätta, och att då inte hela det frälsta Israel inklusive Lammets tolv apostlar Jesu egna lärjungar inklusive förstlingsskaran och alla andra som Jesus vunnit genom sitt försoningsoffer inte skulle vara närvarande går väl knappast att betvivla, Jesus sa ju själv att vi efter uppryckelsen alltid skulle få vara hos Honom, och Han kommer ju att regera från jorden tillsammans med alla sina heliga! Verkligen en märklig uppfattning du har Sköld om du tror att församlingen skall vara i himlen under de tusen åren medan Jesus är på jorden. Den uppfattningen är väl inte ens Darbisk dispensationalistisk. Är det din egen, eller har jag missförstått dig?

Shalom!
Fred

Inlägg 1

På mitt citat:

HaFo:

"Här synes ju Fred ge ett klart svar som jag efterfrågat. Men lägg märke till att det "hopp", som han talar om, INTE är det kristna hoppet, satt till vem Jesus ÄR, som Gud och människa förenade (Kristus kommen i köttet) och offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som leder till en evig gemenskap i det "rum" som Jesus berett i Guds gemenskap. Hoppet är INTE här tron, på att Jesus är det själens ankare innanför förlåten, som han själv i sin person utgör, in i det allraheligaste genom offret av Guds eget blod (i Gud och människa förenade), Kristi person, där han med sitt eget blod innanför förlåten vann en evig förlossning för var människa som ser det och bejakar det. Nej, hoppet och själens ankare innanför förlåten är här hos Fred, tron på och hoppet om ett upprättat jordiskt Messianskt rike. Fokus flyttas här från tron på Kristus allena, till ett 'frälsande plus', tron och hoppet på ett upprättat jordiskt Messianskt rike."

Så svarar Fred:

"Du har helt rätt i att för mig är inte Jesu försoningsverk någonting som jag går omkring och hoppas på, utan något som jag ser som fullbordat och som jag tror är fullt tillräckligt för var människas frälsning för var och en som tar emot evangeliet. På den grunden bekänner jag Jesus som min Herre och frälsare och arbetar i bävan och fruktan oå min frälsning och hoppas på att trogen intill änden få vara med bland dem som slutfrälsta skall få emottaga sin arvslott i Guds rike."

HaFo:

Vilken lek med ord! Det hopp vi har inför, att få äga en evighet i Guds gemenskap är grundat, inte på ett hopp om ett jordiskt Messianskt rike, utan är förankrat i vår själs ankare, Kristus själv, som genom sitt eget blod gick in i det allraheligaste, innanför förlåten och vann en evig förlossning för var människa, som ser och accepterar att bli räddad, då när "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv".

"Då ni nu har kommit till tro på Jesus, så har ni som gåva undfått den utlovade helige Ande, vilket är en underpant på vårt arv."

Det är inte tron på och hoppet om ett jordiskt messianskt rike, som "är underpanten på vårt arv". Utan beseglingen av Guds Ande vid tro på Jesus allena, som vårt "själens ankare" som med sitt eget blod har gått innanför förlåten, in i det allra heligaste in till Guds eget hjärta och vunnit en evig förlossning.

Vad den tron inrymmer enligt Skriften har jag visat Dig på Fred. Men det synes inte för Dig vara tillräckligt. Utan för Dig synes det som, att därtill behövs ett tillägg, om en rätt tro på ett jordiskt messianskt rike, för att man ska bli "slutfrälst". Det nämner Skriften inget om!

Warner är här vilset ute. Det är Ni som blandar ihop orden hopp och tro, så att hoppet om ett jordiskt Messianskt rike, skulle vara en "slutfrälsningstro", medan att hoppet om Guds eviga gemenskap, genom offret av Kristi persons kropp och blod på korset, är att "hoppas på ngt som är fullbordat" och där man inte "går vidare", utan tillhör de som inte kommit upp "på den högre nivån" och ser "hoppet på ett jordiskt Messianskt rike, som det ankare innanför förlåten som ska leda fram till slutfrälsning". Det är ju egentligen vad Du säger Fred - eller?

Ni har vänt på begreppen, så att hoppet till en evig gemenskap med Gud i evighetens värld, inte längre är knutet till tron på "vårt själs ankare innanför förlåten", Kristi person själv och beseglingen av Guds Ande, som "underpanten till arvet".

Utan Du för över fokus till att detta hopp på "själens ankare innanför förlåten", skulle vara tron på ett jordiskt Messianskt rike. Bara en villoande kan komma upp med ett sådant plagiat och vända fokus från Kristi person, till ett fokus på ett tillägg, ifrån en frälsande tro på Jesus allena, till en tro på ett jordiskt Messianskt rike, för att nå "slutfrälsning".

HaFo

Forts

Inlägg 2

Fred:

"Jag tycker att det är mycket tragiskt att du inte ser det här Harry, går du fortfarande omkring och bara hoppas på att Jesu fullkomliga försoningsverk var tillräckligt i stället för att tro det? Eller är det bara som så att du har trasslat till det för dig när du inte vill erkänna att den bild som Tim Warner framställer angående hoppet i Hebreerbrevet är den riktiga?"

HaFo:

Är det ingen mer än jag som reagerar på denna manipulativa formulering?

Vad Fred här säger är, "att den som har trasslat till det för sig när du inte vill erkänna att den bild som Tim Warner framställer angående hoppet i Hebreerbrevet är den riktiga, fortfarande går omkring och bara hoppas på att Jesu fullkomliga försoningsverk var tillräckligt, istället för att tro på det".

Vad Fred här säger är alltså, att de som inte vill anamma vad Warner framför, inte äger en sann tro på att Jesu fullkomliga försoningssverk var tillräckligt, utan bara är ngt som de går omkring och hoppas på.

Ja, utifrån senare citat längre ner, så har de som inte anammar Warners utläggning kring Hebr. kap. 6, så "var det där du körde snett och fastnade på något sätt." Och så följer en lång återgivning av Warners syn på Hebr. kap. 6

Tala om att "dribbla bort korten", för att istället svara på den fråga jag tillställt Fred, om huruvida Skriftens Ord, kring tron på Jesus och offret av Kristi persons kropp och blod på korset, är tillräckligt för att få vara med hos Gud i evighetens värld, eller om därtill behövs ett hopp och tro på ett jordiskt Messianskt rike, för att få vara med.

Så bara istället för att svara, så bara glider, manipulerar och leker Fred med ord, ala bästa "Ekmanska maner" och "tycker det är mycket tragiskt", att man inte ser vad Warner framför, utan istället stannar kvar vid, "att fortfarande gå omkring och bara hoppas på att Jesu fullkomliga försoningsverk var tillräckligt, istället för att tro på det".

Åter igen, är det ingen mer än mig som reagerar på denna typ av manipulering?

Här framkommer alltmer något så obehagligt, så jag nästan ryser. Så otäckt är det. Och det sker i ett sken av en Skriftrohet och rabblande av Skriften i all oändlighet.

Och sker mitt i att vi närmar oss ändtiden, där vi går mot slutet av "församlingens tidsålder", och de troende kan vara betjänta av att se det Judiska folket och Israel som nation i ändtiden, för att inte spela med i antikrists förförelser både i inledningskeendet och i sitt senare agerande, som plagiatet, motstycket av Kristus, innan den sanne Jesus Kristus kommer tillbaka.

Men hjälp med det, får vi knappast här via Fred och Warner. Utan de förmedlar ngt. som för fokus bort från Kristi person, till ett "dyrkande av skapelsen - riket", framför att upphöja Skaparen av "riket".

"Bostaden i Guds eviga gemenskap", blir viktigare än gemenskapen med Honom som inbjudit till och "berett rum hos Gud".

Det kommer eventuellt, kanske att vara, en "deletapp" i meningen att man "regerar med Kristus för de tusen åren", under ett jordiskt Messianskt rike, i en tid mellan "församlingens tidsålder" och evighetens värld???

Men det är inte detta rike, som är "evighetens värld i Guds gemenskap". Den kommer när vi är framme vid "en ny himmel och en ny jord" och det är vi inte vid ett eventuellt jordiskt Messianskt rike.

Evigheten, kommer iså fall, när "Kristus regerat och lagt alla sina fiender under sina fötter till en fotapall" och "överlämnar riket till Fadern", då "när Gud blir allt i alla". De orden är inget som gäller ett eventuellt Jordiskt Messianskt rike.

Och frågan, var som sagt inte här dessa spörsmål överhuvudtaget, utan huruvida det är tillräckligt med en tro på Jesus, som gäller enligt Skriften, utifrån de Skriftsammanhang som jag angett i väldigt många inlägg nu, utan kommentar från Fred.

Eller om det därtill behövs en rätt tro på ett jordiskt Messianskt rike, för att man ska vara med i "slutfrälsningen" och få vara med i Guds eviga gemenskap.

Ska bli intressant, att se hur Fred , nu ska vrida och vända orden (?), istället för att ge ett rakt besked på frågan!?

Och om han återigen ska försöka få det till att framstå, som att den som inte anammar vad Warner förmedlar är vilsen och därmed, är en som inte har gått vidare, för att "arbeta på sin frälsning", utan fortfarande "går omkring och bara hoppas på att Jesu fullkomliga försoningsverk var tillräckligt i stället för att tro det"!!?????

HaFo

HaFo:
Eller om det därtill behövs en rätt tro på ett jordiskt Messianskt rike, för att man ska vara med i "slutfrälsningen" och få vara med i Guds eviga gemenskap.

Ska bli intressant, att se hur Fred , nu ska vrida och vända orden (?), istället för att ge ett rakt besked på frågan!?

Fred:
Har som sagt alldrig innan HaFo började ta upp frågan funderat på frågan och mig veterligen har inte heller Tim Warner i sina artklar heller så gjort. Och inte heller är jag intresserad av att diskutera frågan här., på annat sätt än att jag som sagt anser att allt Guds ord är som Paulus säger i sitt brev till sin andlige son Timoteus (2 Tim. 3:16,17)) "nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse, till fostran i rättfärdighet, så att en gudsmänniska kan bliva fullt färdig, väl skickad till allt gott verk."
Men i dina förvirrade utläggningar HaFo som mer tyder på ett intresse av att få igång ordstrider än att tillsammans i Skriften upptäcka sanningar så är väl det snällaste jag kan säga att du "yrar i nattmössan", och om inte det förunderliga nu skulle inträffa att du vaknade upp och reflekterade över ditt uppförande och hörde av dig via ett meil med en ursäkt så kan du se samtalen på ditt forum här avslutat för mitt vidkommande. Min e-postadress är Fred.o@bredband.net. Ifall någon annan här är intresserad att återuppta samtalet i en mer konstruktiv anda så är han eller hon välkommen att höra av sig.

Fred