Jakob i Apg. 15 v 6 översätter till ett andligt språk Amos 9 v 11 om Davids förfallna hydda som inte handlar om nationen Israel utan om hedningarnas ställning till den mosaiska lagen Om uppbyggandet av församlingen
Upp 5 v 10 "och gjort dem åt vår Gud till ett konungadöme och till präster och de skola regera på jorden" .Delade meningar råder om det ska läsas i futurum eller presens ,sammanhanget talar dock för att det ska läsas i presensform ,något som råder i nuet .De kristna är redan här i tiden konungar och präster och regerar med Kristus i den andliga världen fastän vi befinner oss på jorden.

"Antalet som blev märkta med Guds sigill anges till etthundrafyrtiofyra tusen och de kom från alla Israels stammar. Talet etthundrafyrtiofyra tusen symboliserar gudsfolket i dess helhet. Både tusen och tolv har denna betydelse .Tolvtalet såsom en symbolisk siffra för gudsfolket möter oss både i Gamla och Nya testamentet . Gudsfolket har genom Kristus utökats med ickejudar
Att endast Gamla testamentets stamfäder nämns som representanter för gudsfolket har förmodligen sin förklaring i att symboliken har sin bakgrund i judiska apokalyptiska texter där man framhåller att Israels tolv stammar ska återuppstå vid Messias ankomst. Jesus är denne Messias och kyrkan är en del av det återupprättade Israel
Tiotalet är liksom sjutalet kopplat till fullkomlighet. Tolv är gudsfolkets tal uttryckt i Israels tolv stammar och Lammets tolv apostlar Upp 21 v 12 -14 Multiplicering intensifierar siffrornas symbolik - en tanke som möter oss redan i 1 Mos 4 v 15, se även 3 Mos 26;18-27 Matt 18;22 och Upp 7:4 där 12 gånger 12000 blir 144 000."

Källa och citat: Tröst och trots
Uppenbarelseboken, Leif Carlsson teologie dr.,lärare,pastor inom Svenska Missionskyrkan

Marija

Marija:

"Säger inte bibeln att frälsning handlar om HJÄRTATS omskärelse-omvändelse och inte om hurdan en människa är till det yttre ??

Menar du Harry och nu får du lov att svara ja eller nej , att om jag ex. uppfyller definitionen av begreppet jude , fastän jag under hela mitt jordeliv ängnat mig åt 'dåliga' saker ,jag är en mördare ,jag förbannar och har förkastat Jesus Kristus .

Så kommer Herren tillbaka . Menar du att Bibeln och Rom 11 säger att jag ,trots att mitt hjärta är svart som natten , ENBART pga av min yttre härkomst och släktskap ändå blir frälst ?"
---
HaFo:

På den här punkten har jag hela tiden varit enig med Dig Marija. Ingen Jude blir frälst på grund av sin "köttsliga" eller därtill konverterad "härkomst" som Jude.

Utan på grund av HJÄRTATS omskärelse-omvändelse och tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

Men det är vad jag uppfattar utifrån bl.a. Rom. 11 och Jesaja 66 (tar man del av de texter som Sigfrid och Fred lagt fram så finns det fler ställen som pekar på samma sak), att det är just detta som ska ske, att de upptäcker och kommer till tro på Jesus, på en enda dag - och det som en hel nation och folk.

Du undrar:

"Och behöver vi då evangelisera bland israelerna-judarna ,de blir ju frälsta ändå ??"
---

HaFo:

Att de får kunskskap om vem Jesus ÄR och betydelsen av blodsoffret på korset, förbereder deras hjärtan inför att "täckelset - förstockelsen" faller, skulle jag tro. Vi ska predika Kristus för allt skapat, såväl hedningar som Judar! Det är även deras frälsningsväg!

Du undrar:

"Är inte Guds rike detsamma som Jesu Kristi - Messias rike ? Är inte Jesus Kristus densamme som Gud ? Har Gud och Lammet skilda troner ?"
---

HaFo:

Här tangerar vi det svåra ämnet med Guds treenighet (en Gud i tre personer och tre personer i en Gud).

Det står om Jesus att Han måste "regera till dess han lagt alla sina fiender under sina fötter". Det kan ju inte syfta på evigheten, för då är ju alla fiender inte bara besegrade (på korset), utan också undnröjda.

Det står fortsättningsvis då, att Jesus ska "överlämna riket åt Fadern och Gud ska bli allt i alla". Vilket väl då måste syfta på evigheten?
---
Jag har inte sagt att de kristna som under andra världskriget passivt undvek att protestera mot Jude - slakten var antsemiter.

Eller att de som pekar på Israels vilsenhet politisk och andligt skulle vara det. Men tror Du inte att det finns ett samband mellan denna passivitet från de kristna och att det pågått en propaganda, från andliga ledare (bl.a. i spåren efter Luther) och den judeslakt som de kristna närmast bejakade, eller åtminstobne föga reagerade emot?

Finns där inget samband mellan den teologi som säger, att alla löften till Israel som nation har flyttats på församlingen, som så kopplas samman med med både andliga och politiska synpunkterna att Judarna är mördare av Jesus, hårdnackade och vilsna både andligt och politiskt, utan existensberättigande, konspirerande och farliga.

Var det iinte ngt av detta som blåste under möjliggörandet av Judeförföljelsen, utan att kristna nämnvärt protesterade?

Ska vi ännu en gång på samma sätt som kristna, i passivitet, utan att protestera, utan snarare genom en ”teologi”, bejaka att historien upprepar sig i en kommande ”Judeslakt” i den andra fasen av antikrists förförelse?

Detta är redan nu åter under uppbyggnad och förberedelse både på den politiska och andliga arenan. Bl.a. åter igen på den andliga arenan, genom en ”teologi”, liknande den Du framför, om att alla löften till Israel som nation har förts över i alla stycken till församlingen.

Jag skulle vilja be Dig att gå tillbaka till alla de Bibel sammanhang, som under de olika ämnena som behandlar Israel, som där framlagts av Sigfrid och Fred, och så peka på rent konkret, var när, hur, dessa profetior blivit eller kommer att bli uppfyllda på församlingen och inte alls har med Israel som nation att göra.

Jag tror helt enkelt inte att Du där har rätt, när Du menar att alla profetior som synes syfta på Israel som nation, har fått sin fulla och hela uppfyllelse på församlingen.

Förutom att varna för detta som jag anser felaktigt med teologin om att , alla löften till Israel som nation har överförts på församlingen, så har jag då även varnat för hur antikrist i ett tidigare skede, kommer att på ett bedrägligt sätt att försöka starta ut med ett plagiat av ”Messias – riket” och då som ”Judevänlig” och i samarbete med Israel som nation.

Ett skede som jag varnar för just nu förbereds i en annan del av kristenheten, som är ”Judevänlig” och försvarandes och ”välsignandes Israel”.

Det verkar just nu som att människor vare sig ser eller hör den dubbla varning som jag framför, som jag upplever blivit lagt på mitt hjärta att framföra.

Jag har framfört det. Och ligger däri sanning, så kommer de "som har öra till att höra att höra". Och är jag vilsen med vad jag framför, med dessa två varningar, så kommer Gud att se till att det blir mig korrigerat. På ett sådant sätt att det inte finns tvekan om att det är Herren som som ligger bakom korrrigeringen. Och att korrigeringen sker i enlighet med en helhet av Ordet.

Vill igen avsluta med orden: Ha det riktigt gott alla och var alla välsignade från vår Herres Jesu Kristi försoningsoffer på Golgata kors! Och må vi alla finna ljuset från Herren och Guds Andes ljus över Ordet kring vad som gäller (eller inte gäller!?) Israel som nation i ändtiden!

Fortsätt alla att samtala, be över, studera och lägga fram Era synpunkter kring dessa ämnen kring det Judiska folket och Israel som nation! Det kommer att bli alltmer aktuellt! Både på den politiska och andliga arenan!

PS. Hoppas det finns ngn mer kunnig än vad jag är, som kan kommentera "Tröst och trots"
Uppenbarelseboken, Leif Carlsson teologie dr.,lärare,pastor inom Svenska Missionskyrkan, som Marija citerade från. DS.

HaFo

Israel i frälsningshistorien

Paulus , Petrus , Jakob ,
Johannes är tre representanter för Israel i
det nya förbundet , Paulus tar sig själv som ett exempel på att Gud
inte alls förkastat Israel , Paulus själv tillhör alltså en helig rest inom Israel ,
en rest som utvalts av nåd , men han säger också att en partiell , temporär
förstockelse har drabbat Israel och att det skall fortfara så intill dess att
hedningarna i fulltalig skara kommit in

Rom 11
Så frågar jag nu: Har då Gud förskjutit sitt folk?
Bort det! Jag är ju själv en israelit, av Abrahams säd
och av Benjamins stam.
2.
Gud har icke förskjutit sitt folk, som redan förut hade blivit
känt av honom.
Eller veten I icke vad skriften säger, där den talar om Elias,
huru denne inför Gud träder upp mot Israel med dessa ord:
3.
"Herre, de hava dräpt dina profeter och rivit ned dina altaren;
jag allena är kvar, och de stå efter mitt liv"?
4.
Och vad får han då för svar av Gud? "Jag har låtit bliva kvar
åt mig sju tusen män, som icke hava böjt knä för Baal."
5.
Likaså finnes ock, i den tid som nu är, en kvarleva,
i kraft av en utkorelse som har skett av nåd.
6.
Men har den skett av nåd, så har den icke skett på grund av
gärningar; annars vore nåd icke mer nåd.
7.
Huru är det alltså? Vad Israel står efter, det har det icke fått;
allenast de utvalda hava fått det, medan de andra hava blivit förstockade.
Sak 8
18. Och HERREN Sebaots ord kom till mig; han sade:
19. Så säger HERREN Sebaot: Fastedagarna i fjärde, femte, sjunde och
tionde månaden skola för Juda hus bliva till fröjd och glädje
och till sköna högtider. Men älsken sanning och frid.
>2 Kon. 25,1, 25. Jer. 39,2. 41,1 f. 52,12 f. Sak. 7,3 f.
20. Så säger HERREN Sebaot: Ännu en gång skall det ske att folk
skola komma hit och många städers invånare;
>Ps. 102,23. Jes. 2,2 f. Mik. 4,1 f. Sak. 6,15.
21. och invånarna i den ena staden skola gå till den andra och säga:
»Upp, låtom oss gå åstad och bönfalla inför HERREN och söka
HERREN Sebaot; jag själv vill ock gå åstad.»
22. Ja, många folk och mäktiga hednafolk skola komma
och söka HERREN Sebaot i Jerusalem och bönfalla inför HERREN,
23. Så säger HERREN Sebaot: På den tiden skall det ske att tio män
av allahanda tungomål som talas bland hednafolken skola fatta en
judisk man i mantelfliken och säga: »Låt oss gå med eder, ty vi
hava hört att Gud är med eder.»

"Många folk och mäktiga hednafolk skola komma
och söka HERREN Sebaot i Jerusalem och
bönfalla inför HERREN"

# När kommer detta att ske ?

"Så säger HERREN Sebaot: På den tiden skall det ske att tio män
av allahanda tungomål som talas bland hednafolken skola fatta en
judisk man i mantelfliken och säga: »Låt oss gå med eder, ty vi
hava hört att Gud är med eder"

# Alltså när kommer detta att ske ?

Forts.

Apostlarna frågar enligt Apg 1
Jesus alldeles före hans himmelsfärd
om han skall upprätta riket åt Israel "nu i denna tid" ,
Jesu svar är att det : "tillkommer icke eder att få veta tider
eller stunder som Fadern i sin makt har fastställt"
Han avisar tydligen inte frågeställningen om själva
upprättandet av Israel , vad han däremot avvisar är
deras nyfikenhet angående tidpunkten som detta kommer
att inträffa på

Apg 1
6. Då de nu hade kommit tillhopa, frågade de honom och sade:
»Herre, skall du nu i denna tid upprätta igen riket åt Israel?»
7. Han svarade dem: »Det tillkommer icke eder att få veta tider
eller stunder som Fadern i sin makt har fastställt.
8. Men när den helige Ande kommer över eder, skolen I undfå kraft
och bliva mina vittnen, både i Jerusalem och i hela Judeen och
Samarien, och sedan intill jordens ända.»
9. När han hade sagt detta, lyftes han inför deras ögon upp i
höjden, och en sky tog honom bort ur deras åsyn.
10. Och medan de skådade mot himmelen, under det han for upp, se, då
stodo hos dem två män i vita kläder.
11. Och dessa sade: »I galileiske män, varför stån I och sen mot
himmelen? Denne Jesus, som har blivit upptagen från eder till
himmelen, han skall komma igen på samma sätt som I haven sett
honom fara upp till himmelen.»

Han har farit upp till himmelen , och , han kommer också att komma
tillbaka , när tiden är inne för "att allt skall bliva upprättat igen"
, vad de här får veta är alltså att Jesus kommer att stiga ner på
oljeberget igen

Alltså :
"Denne Jesus, som har blivit upptagen från eder till
himmelen, han skall komma igen på samma sätt som I haven sett
honom fara upp till himmelen.»"

Rom 11
"och så skall hela Israel bliva frälst, såsom det är skrivet:
»Från Sion skall förlossaren komma,
han skall skaffa bort all ogudaktighet från Jakob.
Och när jag borttager deras synder,
då skall detta vara det förbund, som jag gör med dem.»"
Som jag tolkar det så kommer "på den dagen" svaret på när
riket upprättas åt Israel , dvs riket upprättas åt Israel
vid Jesu återkomst

I Apg 3 står det att Petrus talar till i män av Israel :

19.Gören därför bättring och omvänden eder, så att edra synder
bliva utplånade,
20.på det att tider av vederkvickelse må komma från Herren, i det
att han sänder den Messias som han har utsett åt eder, nämligen
Jesus,
21.vilken dock himmelen måste behålla intill de tider nå allt skall
bliva upprättat igen, varom Gud har talat genom sina forntida
heliga profeters mun.

Av sammanhanget ser man att Messias kommer tillbaka igen när allt ska
bliva upprättat igen , Herren kommer att sända den Messias han har utsett
och då kommer tider av vederkvickelse över Israels folk , den temporära
förstockelsen lyfts bort och då upprättas Davids förfallna hydda på nytt
Om detta skriver ju också Paulus i Rom 11----
Man ser också att himlen måste behålla Messias ända till dess
att allt ska bli upprättat igen

Nu lär väl någon kanske invända att "Antikrist kommer först att
försöka bedra genom att på förhand försöka imitera Israels
upprättelse !!!
Vet jag väl ---- men den som har kärleken till sanningen
levande i sitt hjärta kommer att avslöja detta----

Och kommer att hålla sig utanför denna skara som kommer att
attackera Israel i ändtiden :

Sakarja 12
1. Detta är en utsaga som innehåller HERRENS ord över Israel.

Så säger HERREN, han som har utspänt himmelen och grundat
jorden och danat människans ande i henne:
>Ps. 104,2 f. Jes. 42,5.
2. Se, jag skall göra Jerusalem till en berusningens kalk för alla
folk runt omkring; jämväl över Juda skall det komma, när
Jerusalem bliver belägrat.
>Jes. 51,17, 22. Mik. 4,11 f. Hab. 2,16.
3. Och det skall ske på den tiden att jag skall göra Jerusalem till
en lyftesten för alla folk; var och en som försöker lyfta den
skall illa sarga sig därpå. Och alla jordens folk skola församla
sig mot det.

Sak 14
3. ty HERREN skall draga ut och strida mot de folken, såsom han
stridde förr på drabbningens dag.
>Jes. 42,13

4. Och han skall den dagen stå med sina fötter på Oljeberget, gent
emot Jerusalem, österut; och Oljeberget skall rämna mitt itu,
mot öster och väster, till en mycket stor dal, i det att ena
hälften av berget viker undan mot norr, och andra hälften därav
mot söder.

Forts.

"Och han skall den dagen stå med sina fötter på Oljeberget"

# Nu frågar jag följande :

# Vem är alltså denne som ska stå på Oljeberget på den dagen ?
Så här beskrivs han i Upp 19

11. Och jag såg himmelen öppen och fick där se en vit häst; och
mannen som satt på den heter »Trofast och sannfärdig», och han
dömer och strider i rättfärdighet.
12. Hans ögon voro såsom eldslågor, och på sitt huvud bar han många
kronor och hade ett namn där skrivet, som ingen känner utom han
själv.
13. Och han var klädd i en mantel som var doppad i blod; och det
namn han har fått är »Guds Ord».
14. Och honom följde, på vita hästar, de himmelska härskarorna,
klädda i fint linne, vitt och rent.
15. Och från hans mun utgick ett skarpt svärd, varmed han skulle slå
folken.
Och han skall styra dem med järnspira; och han trampar
Guds, den Allsmäktiges, stränga vredes vinpress.
16. Och på sin mantel, över sin länd, har han detta namn skrivet:
»Konungarnas konung och herrarnas herre.»

Det är Konungarnas konung och herrarnas herre.» som på
den dagen sätter ner sina fötter på oljeberget , det är Jesus
Kristus som återkommer till samma plats som han steg upp
till himlen ifrån , dvs till oljeberget i Jerusalem
Och när han en gång satt ner sina fötter igen på
denna jorden , inte flyttar han bort igen härifrån----

Det talas om att han ska slå folken ,
det talas också om att han ska styra
dem med järnspira---

Upp 5
8. Och när han tog bokrullen, föllo de fyra väsendena och de
tjugufyra äldste ned inför Lammet; och de hade var och en sin
harpa och hade gyllene skålar, fulla med rökelse, det är de
heligas böner.
9. Och de sjöngo en ny sång som lydde så:
»Du är värdig att taga bokrullen
och att bryta dess insegel,
ty du har blivit slaktad,
och med ditt blod har du åt Gud köpt människor,
av alla stammar och tungomål och folk och folkslag,
10. och gjort dem åt vår Gud till ett konungadöme och till präster,
och de skola regera på jorden»

I Upp 5 vers 10 talas det om ett regerande på Jorden---
I Upp 20 vers 6 står det om att de som har del i den första
uppståndelsen ska få regera med honom----

"Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen;
över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds
och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren"

Matt 19

27. Då tog Petrus till orda och sade till honom: »Se, vi hava
övergivit allt och följt dig; vad skola vi få därför?»
28. Jesus svarade dem: »Sannerligen säger jag eder: När världen
födes på nytt, då när Människosonen sätter sig på sin härlighets
tron, då skolen också I, som haven efterföljt mig, få sitta på
tolv troner såsom domare över Israels tolv stammar.
29. Och var och en som har övergivit hus, eller bröder eller
systrar, eller fader eller moder, eller barn, eller jordagods,
för mitt namns skull, han skall få mångfaldigt igen, och skall
få evigt liv till arvedel.

Forts.

Lukas 22 talar om att Jesus faktiskt igen kommer att
fira påskmåltiden , när kommer han att göra detta ?
Svaret ger han själv : han kommer inte att fira den förrän
den kommer till fullbordan i Guds rike , han kommer alltså
att fira den på nytt i sitt Messianska rike när Davids förfallna hydda
blivit upprättad på nytt , upprättandet av Davids förfallna
hydda handlar ju om Israels kommande upprättelse---

14. Och när stunden var inne, lade han sig till bords, och
apostlarna med honom.
15. Och han sade till dem: »Jag har högeligen åstundat att äta detta
påskalamm med eder, förrän mitt lidande begynner;
16. ty jag säger eder att jag icke mer skall fira denna högtid,
förrän den kommer till fullbordan i Guds rike.»
17. Och han lät giva sig en kalk och tackade Gud och sade: »Tagen
detta och delen eder emellan;
18. ty jag säger eder att jag härefter icke, förrän Guds rike
kommer, skall dricka av det som kommer från vinträd.»
19. Sedan tog han ett bröd och tackade Gud och bröt det och gav åt
dem och sade: »Detta är min lekamen, som varder utgiven för
eder. Gören detta till min åminnelse.»
20. Sammalunda tog han ock kalken, efter måltiden, och sade: »Denna
kalk är det nya förbundet, i mitt blod, som varder utgjutet för
eder.

Han säger ju också här att han inte kommer att dricka av det
som kommer från vinträd förrän Guds rike har kommit , men sedan
när Guds rike kommit kommer han alltså att dricka av det som
kommer från vinträd-----

Forts.

Det talas faktiskt i Hesekiel om ett kommande tempel i
Jerusalem , Israel----

Hesekiel , kapitel 40 till 48
I synnerhet kapitel 47 är intressant
, av det sammanhanget verserna 1 till 12 så ser man att
detta handlar om ett tempel som faktiskt ännu inte har
blivit byggt----
# När kommer detta att byggas ?
# Hur länge kommer detta tempel att vara i funktion ?

Från Hes 47

10. Och fiskare skola stå utmed den från En-Gedi ända till
En-Eglaim, och såsom ett enda fiskeläge skall den sträckan
vara. Där skola finnas fiskar av olika slag i stor myckenhet,
alldeles såsom i Stora havet.

Detta i vers 10 handlar ju om döda havet !!!
, där kommer folk att kunna fiska så småningom------

# När kommer detta att inträffa , för detta har ännu inte inträffat
och det här är inte frågan om symbolik----

Från Wikipedia
"*Döda havet* är världens saltaste sjö. Detta beror på havets höga avdunsting
och dess minimala nederbörd. Vattnet är så salt att en människa utan problem
kan flyta på dess yta. Vattnet kommer från Genesarets sjö via Jordanfloden
men sjön saknar utlopp och vattenytan hålls i balans genom avdunstning.
På dess västra sida ligger Västbanken och Israel, på dess östra Jordanien.
Döda havet är 76 kilometer långt, upp till 18 kilometer brett och det största
djupet är 400 meter. Sjöns yta är belägen 417 meter under havsytans nivå.
Salthalt omkring 30%. Längs stränderna och på botten ligger tjocka saltlager.
Det finns inget fågelliv vid stränderna eftersom all fisk och
de flesta växterna dör i så salt vatten.

# Och när kommer detta att inträffa
som beskrivs i vers 12 ?

12. Och vid strömmen, på dess båda stränder, skola allahanda
fruktträd växa upp, vilkas löv icke skola vissna, och vilkas
frukt icke skall taga slut, utan var månad skola träden bara ny
frukt, ty deras vatten kommer från helgedomen.
Och deras frukter skola tjäna till föda och deras löv till läkedom.»

Hesekiel, 47 Kapitlet

1. Därefter förde han mig tillbaka till husets ingång, och där fick
jag se vatten rinna fram under husets tröskel på östra sidan, ty
husets framsida låg mot öster; och vattnet flöt ned under husets
södra sidovägg, söder om altaret.
>Joel 3,18. Sak. 13,1. 14,8. Upp. 22,1 f.
2. Sedan lät han mig gå ut genom norra porten och förde mig omkring
på en yttre väg till den yttre porten, den som vette åt
öster. Där fick jag se vatten välla fram på södra sidan.
3. Sedan gick mannen, med ett mätsnöre i handen, ett stycke mot
öster och mätte därvid upp tusen alnar och lät mig så gå över
vattnet, och vattnet räckte mig där till fotknölarna.
4. Åter mätte han upp tusen alnar och lät mig så gå över vattnet,
och vattnet räckte mig där till knäna. Åter mätte han upp tusen
alnar och lät mig så gå över vattnet, som där räckte mig upp
till länderna.
5. Ännu en gång mätte han upp tusen alnar, och nu var det en ström
som jag icke kunde gå över. Ty vattnet gick så högt att man
måste simma; det var en ström som man icke kunde gå över.
6. Och han sade till mig: »Nu har du ju sett det, du människobarn?»
Sedan förde han mig tillbaka upp på strömmens strand.
7. Och när han hade fört mig dit tillbaka, fick jag se träd i stor
myckenhet stå på strömmens strand, på båda sidor.
8. Och han sade till mig: »Detta vatten rinner fram mot Östra
kretsen och flyter ned på Hedmarken och faller därefter ut i
havet. Vattnet som fick bryta fram går alltså till havet, och så
bliver vattnet där sunt.
9. Och överallt dit den dubbla strömmen kommer, där upplivas alla
levande varelser som röra sig i stim, och fiskarna bliva där
mycket talrika; ty när detta vatten kommer dit, bliver
havsvattnet sunt, och allt får liv, där strömmen kommer.
10. Och fiskare skola stå utmed den från En-Gedi ända till
En-Eglaim, och såsom ett enda fiskeläge skall den sträckan
vara. Där skola finnas fiskar av olika slag i stor myckenhet,
alldeles såsom i Stora havet.
11. Men gölar och dammar där skola icke bliva sunda, utan skola
tjäna till saltberedning.
12. Och vid strömmen, på dess båda stränder, skola allahanda
fruktträd växa upp, vilkas löv icke skola vissna, och vilkas
frukt icke skall taga slut, utan var månad skola träden bara ny
frukt, ty deras vatten kommer från helgedomen. Och deras frukter
skola tjäna till föda och deras löv till läkedom.»
>Upp. 22,2.

Forts.

Mera om Israels plats i frälsningshistorien

I varje fall talas här i Jesaja 19
om något som kommer
att komma när det gäller
Israels framtida roll

# Detta i Jesaja 19 något som ännu inte inträffat---
Det talas här om ett förbund mellan tre stater
Israel , Egypten och Assyrien och de ska
vara till en välsignelse på jorden----

"På den tiden skall Israel, såsom den tredje i förbundet, stå vid
sidan av Egypten och Assyrien, till en välsignelse på jorden.
Och HERREN Sebaot skall välsigna dem och säga:

"Välsignad vare du Egypten, mitt folk,
och du Assyrien, mina händers verk,
och du Israel, min arvedel!"

Jesaja 19

24. På den tiden skall Israel, såsom den tredje i förbundet, stå vid
sidan av Egypten och Assyrien, till en välsignelse på jorden.
25. Och HERREN Sebaot skall välsigna dem och säga:
Välsignad vare du Egypten, mitt folk,
och du Assyrien, mina händers verk,
och du Israel, min arvedel!

Israel , Herrens arvedel
Assyrien , hans händers verk
Egypten , hans folk

# Vilken tidsperiod handlar det här om ?
, när , var , hur ???

Jag menar , det talas helt konkret om ett förbund
mellan tre stater på denna jorden----

För det första :
Man kan inte gärna hävda att det här handlar om något
som redan skett under forna tider , nej det är helt uteslutet

För det andra :
Knappast kan det heller handla om något som kommer
att ske före , innan Jesu återkomst , eller ?
Nej , det är nog helt uteslutet

För det tredje :
Man kan ju helt enkelt inte heller tolka det enbart
symboliskt , eller hur ?
Nej , det är helt uteslutet

Det måste ju helt enkelt handla om något som kommer
att ske efter att Jesus kommit tillbaka till denna jorden

Inte vet jag om något i Bibeln som talar om att detta som
beskrivs i Jesaja 19 är något redan har inträffat i förgångna tider----

Det talas också om att det ska bli dåligt med vattentillgången
i Egypten vid tiden som detta inträffar

# Detta i Jesaja är något som ännu inte inträffat-----

Jesaja 19

5. Och vattnet skall försvinna ur havet,
och floden skall sina bort och uttorka.
6. Strömmarna skola utbreda stank,
Egyptens kanaler
skola förminskas och sina bort;
rör och vass skall förvissna.
7. Ängarna vid Nilfloden,
längs flodens strand,
och alla sädesfält vid floden,
de skola förtorka, fördärvas och varda till intet.
8. Dess fiskare skola klaga,
alla som kasta ut krok i floden skola sörja;
och de som lägga ut nät i vattnet
skola stå där modlösa.
9. De som arbeta i häcklat lin
skola komma på skam,
så ock de som väva fina tyger.
# Detta i Jesaja 11 är något som ännu inte inträffat-----

I Jesaja 11:15 talas om att Herren skall
lyfta sin hand mot floden i förgrymmelse
, floden som det här är frågan om borde
vara Nilen , eller ?

15. Och HERREN skall giva till spillo
Egyptens havsvik
och lyfta sin hand
mot floden i förgrymmelse;
och han skall klyva den i sju bäckar
och göra så, att man torrskodd kan gå däröver.
16. Så skall där bliva en banad väg
för den kvarleva av hans folk,
som har blivit räddad från Assur,
likasom det var för Israel
på den dag då de drogo upp
ur Egyptens land.

Ja , detta är inte fråga om
symbolik utan om något som
konkret kommer att hända
framöver---

Mvh från SLB

Harry !
Om jag uppfyller kriterierna definitionen Jude och jag är andligt en "hednisk syndare" när Jesus återkommer på skyarna , då blir min härkomst mig till en frälsningsväg enl Rom 11 Jes 60 ?
Så har du uppfattat det och så har du inte uppfattat det ?
Men det kan ju inte vara båda delarna ?

Jag har försökt bemött och svarat på Blomqvist och Freds m.fl. bibelställen men det verkar inte som om du läst det så särskilt väl. Säg konkret vad jag ska bemöta mer.

Mvh Marija

"Förödelsens styggelse (Matt 24;15, Mark 13;14 )Med detta uttryck- som ochså finnes i Daniel 11;31 ,12;14 och där i sin hebreiska form trognast återgives med : styggelse som kommer åstad förödelse (jmf Daniel 8 ;13) betecknas " i Mackabeerböckerna "av Antiokus Ephifanes år 168 f.Kr.i Jerusalems helgedom ovanpå Herrens brännoffersaltare uppsatta Jupitersaltaret. Vid profetian i Mark 13;14 där enligt grundtexten en manlig person avses bör man väl tänka på en kommande Antikrist en "Laglöshetens människa" ( 2 Tess 2;3 f )"
Källa : Ordförklaringar i 1917 års översättning

"Förödelsens styggelse" Jesus talade om inträffade 70 år efter Kristus, Jerusalems förstöring när romarna under ledning av kejsare Titus ,jämnade templet med marken , hela staden förstördes , folket fördrevs och det dagliga offret avskaffades.
Över 1 miljon människor dog och hungersnöden var så fruktansvärd att man såg sig tvingad att äta sina egna barn. Den vedermödan som aldrig skulle återkomma mer på den platsen blev förkortad för de utvaldas skull annars skulle ingen ha blivit räddad. Katastrofen var förutsagd av Jesus själv nästan 40 år innan det hände, men var oundvikligt "därför att du icke aktade på den tid du var sökt" och visar det oerhörda allvar i att vända Gud ryggen. Han är långmodig och stor i mildhet men människan skördar till slut det hon sår, hedningar som judar.
Och "Jerusalem skall förtrampas av hedningar tills dess att hedningarnas tider är fullbordade ,sedan kommer änden.
När Jesus kommer tillbaka skall han inte upprätta en från honom avfallen nation,utan han kommer för att hämta de sina till sig , upprätta sitt himmelska rike och döma det onda.

Marija

Marija ställer två frågor till mig:

"1. Om jag uppfyller kriterierna definitionen Jude och jag är andligt en "hednisk syndare" när Jesus återkommer på skyarna , då blir min härkomst mig till en frälsningsväg enl Rom 11 Jes 60 ? Så har du uppfattat det och så har du inte uppfattat det ? Men det kan ju inte vara båda delarna ?

2. Jag har försökt bemött och svarat på Blomqvist och Freds m.fl. bibelställen men det verkar inte som om du läst det så särskilt väl. Säg konkret vad jag ska bemöta mer."

----
Har Du verkligen läst mitt svar. Hur kan Du få det till att jag säger två saker?

Så här svarade jag:

1. "På den här punkten har jag hela tiden varit enig med Dig Marija. Ingen Jude blir frälst på grund av sin 'köttsliga' eller därtill konverterad 'härkomst' som Jude.

Utan på grund av HJÄRTATS omskärelse-omvändelse och tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

Men det är vad jag uppfattar utifrån bl.a. Rom. 11 och Jesaja 66 (tar man del av de texter som Sigfrid och Fred lagt fram så finns det fler ställen som pekar på samma sak), att det är just detta som ska ske, att de upptäcker och kommer till tro på Jesus, på en enda dag - och det som en hel nation och folk."

Precis som Du och jag blev överbevisade av Anden, om "synd rättfärdighet och dom", behovet av förlåtelasen i Jesu Kristi blod, upptäckten av vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod, så profeterar Bibeln om att det kommer att ske ett helt folk och nation på en enda dag.

Inte på grund av att de är Judar, utan på grund av att de kommer till tro på Jesus. Det är vad Bibeln profeterat om kommer att ske och därför tror jag det kommer att ske.

Inte därför att de är Judar eller skulle vara värdiga det. Utan därför att Bibelns profeter sett det in i framtiden från sin horisont. Bibeln säger säger att de som en hel nation och folk kommer till tro på Jesus!! Därför tror jag att det ska ske och inte därför att de är Judar eller värda det, utan därför att tro på Jesus griper demj som en hel nation.

Att de får kunskskap om vem Jesus ÄR och betydelsen av blodsoffret på korset, förbereder deras hjärtan inför att "täckelset - förstockelsen" faller, och det profetiska ordet går i sin uppfyllan. Inte därför att de är Judar och värdiga det, utan därför att de kommer till tro på Jesus och det som ett helt folk och en hel nation. Vi ska predika Kristus för allt skapat, såväl hedningar som Judar! Det är även deras frälsningsväg!

2. På fråga två:

Har Du verkligen i detalj gått igenom Bibeltexterna från Sigfrid och Fred och visat på när var hur, dessa profetior som synes peka på Israel som nation skulle ha eller kommer att ens kunna uppfyllas på föramlingen?

Ja, har Du verkligen gjort det så ber jag om ursäkt att jag missat det! Ska försöka gå bakåt och läsa mer noggrant!

Marija:

"'Förödelsens styggelse' Jesus talade om inträffade 70 år efter Kristus, Jerusalems förstöring när romarna under ledning av kejsare Titus ,jämnade templet med marken , hela staden förstördes , folket fördrevs och det dagliga offret avskaffades."

Profetior uppfylls ibland "delvis", för att slutligen mynna ut i en slutlig uppfyllelse. Precis som Hitler var en förelöpare till antikrist, utan att vara den slutliga uppenbarelsen av "förödelsens styggelse" antikrist, så gick här en deluppfyllse av profetian i uppfyllelse. Bl.a. den omprofeterade Judeförföljelsen, som hos Hitler hade accelererats jämfört med Titus.

Judeförföljelsen kommer att nå sin slutliga uppfyllelse i det senare skedet av den slutlige antikrists andra del av sin verksamhet. Ngt som jag försöker varna för, men tydligen inte många ser eller lyssnar till?

Att det som inträffade år 70, skulle vara den slutliga uppfyllelsen av denna profetia, kan inte vara sant, eftersom Paulus säger att innan Jesus kan komma tillbaka, ska förödelsens styggelse, fördärvets man ha trätt fram. Här trädde en förelöpare fram i formen av Titus.

Men den slutliga uppfyllelsen har ännu inte skett i sin slutliga fullbordan. För då skulle Judarna åter igen ha blivit nästan utplånade och Jesus redan kommit tillbaka.

Därmed faller också resonemanget för övrigt i den källa Marija återger - eller?

HaFo

Marija du skriver följande :

Citat : "Och "Jerusalem skall förtrampas av hedningar
tills dess att hedningarnas tider är fullbordade ,sedan kommer änden.
När Jesus kommer tillbaka skall han inte upprätta en från honom avfallen nation,
utan han kommer för att hämta de sina till sig , upprätta sitt himmelska rike
och döma det onda"

"skall han inte upprätta en från honom avfallen
nation"

Du missar något mycket viktigt i ovanstående :
nämligen det att vid Jesu återkomst så kommer hela
Israel att bli frälst----

Jesus kommer nämligen att vid sin återkomst
också att upprätta Davids förfallna hydda----
, detta sker när när förstockelsen lyfts bort
från kvarlevan av Israel---

Rom 11

25. Ty för att I, mina bröder, icke skolen hålla eder själva för
kloka, vill jag yppa för eder denna hemlighet: Förstockelse har
drabbat en del av Israel och skall fortfara intill dess
hedningarna i fulltalig skara hava kommit in;
26. och så skall hela Israel bliva frälst, såsom det är skrivet:
»Från Sion skall förlossaren komma,
han skall skaffa bort all ogudaktighet från Jakob.
27. Och när jag borttager deras synder,
då skall detta vara det förbund, som jag gör med dem.»

Så här säger Jakob i Apg 15

»Mina bröder, hören mig.
14. Simeon har förtäljt huru Gud först så skickade, att han bland
hedningarna fick ett folk som kunde kallas efter hans namn.
15. Därmed stämmer ock överens vad profeterna hava talat; ty så är
skrivet:
16. 'Därefter skall jag komma tillbaka
och åter bygga upp Davids förfallna hydda;
ja, dess ruiner skall jag bygga upp och så upprätta den igen,
17. för att ock övriga människor skola söka Herren,
alla hedningar som hava uppkallats efter mitt namn.
Så säger Herren, han som skall göra detta,
18. såsom han ock har vetat det förut av evighet.'

Petrus talar här i Apg 3 till män av Israel

Apg 3

17. Nu vet jag väl, mina bröder, att I såväl som edra rådsherrar
haven gjort detta, därför att I icke vissten bättre.
18. Men Gud har på detta sätt låtit det gå i fullbordan, som han
förut genom alla sina profeters mun hade förkunnat, nämligen att
hans Smorde skulle lida.

19. Gören därför bättring och omvänden eder, så att edra synder
bliva utplånade,
20. på det att tider av vederkvickelse må komma från Herren, i det
att han sänder den Messias som han har utsett åt eder, nämligen
Jesus,
21. vilken dock himmelen måste behålla intill de tider då allt skall
bliva upprättat igen, varom Gud har talat genom sina forntida
heliga profeters mun.

Himlen kommer att behålla Jesus intill de
tider när allt ska bliva upprättat igen---

Jesus kommer att komma tillbaka igen
varifrån ? , enligt texten från himlen

Vad är det som ska bli upprättat igen ?

"Därefter skall jag komma tillbaka
och åter bygga upp Davids förfallna hydda;
ja, dess ruiner skall jag bygga upp och
så upprätta den igen"

Alltså , var kommer Jesus att stiga ner på denna jorden igen ?

Apg 1 ger ju svaret , han kommer att komma tillbaka till
oljeberget :

6. Då de nu hade kommit tillhopa, frågade de honom och sade:
»Herre, skall du nu i denna tid upprätta igen riket åt Israel?»
7. Han svarade dem: »Det tillkommer icke eder att få veta tider
eller stunder som Fadern i sin makt har fastställt.
8. Men när den helige Ande kommer över eder, skolen I undfå kraft
och bliva mina vittnen, både i Jerusalem och i hela Judeen och
Samarien, och sedan intill jordens ända.»

9. När han hade sagt detta, lyftes han inför deras ögon upp i
höjden, och en sky tog honom bort ur deras åsyn.
10. Och medan de skådade mot himmelen, under det han for upp, se, då
stodo hos dem två män i vita kläder.
11. Och dessa sade: »I galileiske män, varför stån I och sen mot
himmelen? Denne Jesus, som har blivit upptagen från eder till
himmelen, han skall komma igen på samma sätt som I haven sett
honom fara upp till himmelen.»
12. Sedan vände de tillbaka till Jerusalem från det berg som kallas
Oljeberget, vilket ligger nära Jerusalem, icke längre därifrån,
än man får färdas på en sabbat.

Apostlarna frågar alltså enligt Apg 1 Jesus alldeles
före hans himmelsfärdom han skall upprätta riket åt
Israel "nu i denna tid" ,Jesu svar är att det :
"tillkommer icke eder att få veta tider
eller stunder som Fadern i sin makt har fastställt"
Han avisar tydligen inte frågeställningen om själva
upprättandet av Israel , vad han däremot avvisar är
deras nyfikenhet angående tidpunkten som detta kommer
att inträffa på

Jag vet ju att du inte tycker om att jag använder citat från
gamla testamentet , men jag kan inte låta bli :

Från Sakarja 14
"Och han skall den dagen stå med sina fötter på Oljeberget, gent
emot Jerusalem, österut; och Oljeberget skall rämna mitt itu,
mot öster och väster, till en mycket stor dal, i det att ena
hälften av berget viker undan mot norr, och andra hälften därav
mot söder"

Joel 3
16. Och HERREN upphäver ett rytande från Sion,
och från Jerusalem låter han höra sin röst,
så att himmelen och jorden bäva.
Men för sitt folk är HERREN en tillflykt
och för Israels barn ett värn.
>Jes. 2,3. Hos. 11,10. Am. 1,2. Mik. 4,2.
17. Och I skolen förnimma att jag är HERREN, eder Gud,
som bor på Sion, mitt heliga berg.
Och Jerusalem skall vara en helgad plats
och främlingar skola icke mer draga ditin.
>Upp. 21,27.

18. På den tiden skall det ske
att bergen drypa av druvsaft
och höjderna flöda av mjölk;
och alla bäckar i Juda skola flöda av vatten.
Och en källa skall rinna upp i HERRENS hus
och vattna Akaciedalen.
>Hes. 47,1, 8. Am. 9,13. Sak. 14,8. Upp. 22,1.
19. Men Egypten skall bliva en ödemark,
och Edom skall varda en öde öken
därför att de hava övat våld mot Juda barn
och utgjutit oskyldigt blod i sitt land.
>1 Ob. v.10.
20. Sedan skall Juda trona evinnerligen,
och Jerusalem från släkte till släkte.
21. Och jag skall utplåna deras blodskulder,
dem som jag icke allaredan har utplånat.
Och HERREN skall förbliva boende på Sion.
>Ob. v.21.

Jesaja 31
4. Ty så har HERREN sagt till mig:
Såsom ett lejon ryter,
ett ungt lejon över sitt rov,
och icke skrämmes bort
av herdarnas rop
eller rädes för deras larm,
när de i mängd samlas dit,
så skall HERREN Sebaot fara ned
för att strida på Sions berg
och uppe på dess höjd.
5. Såsom fågeln breder ut sina vingar,
så skall HERREN Sebaot
beskärma Jerusalem;
han skall beskärma och hjälpa,
han skall skona och rädda.

Hur tror du att det "på den dagen" kommer att
gå för dem som strider mot Israel ?

Mvh från SLB

Hafo !
Jag har nog inte i detalj gått igenom Blomqvist och Freds bibelställen men i det stora hela har jag nog gjort det . Det är lite för mycket begärt att jag ska svara på varenda mening i Gamla testamentliga profetior.
Men säga gärna konkret så ska jag försöka !
Däremot har jag själv fortfarande en hel del frågeställningar obesvarade .

"Judeförföljelsen kommer att nå sin slutliga uppfyllelse i det senare skedet av den slutgiltige antikrists andra del av sin verksamhet "
Hur vet du det Harry ???

SLB , Hur tror du det går för Israel om Israel strider emot Gud ?

Marija

Citat av dig Marija

"SLB , Hur tror du det går för Israel om Israel
strider emot Gud ?"

Jaa , om jag tex läser 5 Mos 32 från vers 1 till 43
ser jag sådant som besvarar din fråga , om du vill
så ta och titta på detta , se om du får ut något av det
och återkom eventuellt sedan så får vi se om det
finns någon bas för en vidare diskussion

Mvh från SLB

Marija!

Du gav ingen respond på ifall Du förstod hur jag menade kring varför jag tror att Judarna som folk och Israel som en hel nation kommer till tro på Jesus.

Du tycktes tro att jag menade att det skulle bero på "deras ras" som Judar eller om man konverterat till Judendomen.

Jag tar om det igen så att det inte behöver råda frågetecken hur jag menar eller kunna tolkas
"dubbelbottnat", som Du ansåg att det kunde göras.

Ingen Jude blir frälst på grund av sin 'köttsliga' eller därtill konverterad 'härkomst' som Jude.

Utan på grund av HJÄRTATS omskärelse-omvändelse och tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

Men det är vad jag uppfattar utifrån bl.a. Rom. 11 och Jesaja 66 (tar man del av de texter som Sigfrid och Fred lagt fram så finns det fler ställen som pekar på samma sak), att det är just detta som ska ske, att de upptäcker och kommer till tro på Jesus, på en enda dag - och det som en hel nation och folk.

Precis som Du och jag blev överbevisade av Anden, om "synd rättfärdighet och dom", behovet av förlåtelasen i Jesu Kristi blod, upptäckten av vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod, så profeterar Bibeln om att det kommer att ske ett helt folk och nation på en enda dag.

Bibelns profeter får under Andens inspiration blicka in och se saker som de så förutsäger ska ske i en framtid. De ser enligt ovan angivna Bibelsammanhang att Israel som nation blir frälst på en dag och som ett folk föds på nytt.

Inte på grund av att de är Judar, utan på grund av att de kommer att överbevisas av Anden och Ordet, till tro på Jesus. Det är vad Bibeln profeterat om kommer att ske och därför tror jag det kommer att ske.

Inte därför att de är Judar eller skulle vara värdiga det. Utan därför att Bibelns profeter sett det in i framtiden från sin horisont. Bibeln säger att de som en hel nation och folk kommer till tro på Jesus!! Därför tror jag att det ska ske och inte därför att de är Judar eller värda det, utan därför att tro på Jesus griper dem som en hel nation.
---

På mitt påstående :

"Judeförföljelsen kommer att nå sin slutliga uppfyllelse i det senare skedet av den slutgiltige antikrists andra del av sin verksamhet"

Så undrar Marija:

"Hur vet du det Harry?"

Jag har ingen Bibel tillhands där jag sitter och skriver. Men ändå:

Det talas om hur innan Jesus ska komma tillbaka så ska "förödelsens styggelse - fördärvets man" sätta sig i templet och förege sig vara Gud och om jag förstått det rätt så uttrycks det då från den stunden när "vilddjuret", börjar framträda med sin rätta natur och det blir "en födslovånda", som aldrig tillförne.

Enligt Jesu eskatologiska tal i Matt. så synes det vara en vånda som framförallt drabbar det Judiska folket, med en förföljelse som slutar med att endast "en kavrleva" av Israels folk återstår. Så hårt (men ändå säkert fruktansvärt hårt) är det inte uttryckt att det drabbar folken i den övriga världen.

Detta gick bara delvis i uppfyllelse år 70 eller ex. vis under andra värdskrigets slakt av det Judiska folket.

Det kommer att gå i sin slutliga fullkomliga uppfyllelse.

Ska vi då som kristna då (och nu under den förberedelse som nu sker), liksom kristna under andra världskriget i passivitet bara hålla med om att det sker och inte varna och uppmana människor att inte ånyo ställa sig bakom det skeendet?

Är det medmänskligt, kristligt och Gud välbehagligt?

Så undrar Du Marija över mer exakt vilka ställen jag önskade du pekade på hur profetiorna som synes peka på Israel som folk och nation, uppfyllts eller kommer att uppfyllas på församlingen.

Du väl väl då börja med det som ligger närmast i tiden härovan och utifrån de texter Sigfrid pekar på berätta var när och hur de uppfyllts eller kommer att uppfyllas på församlingen och varföär det inte skulle gälla Israel som nation.

HaFo

Men då stämmer det ju inte Harry att frälsningsvillkoren är de samma för alla människor ?
För en grupp av människor - en hel nation är det annorlunda .
Då behöver jag om jag är jude, inte redan vara frälst när Jesus kommer åter , då en skall bli upptagen och en skall lämnas kvar, för då blir jag automatiskt frälst och kommer till tro. Vågar du verkligen lova en person av judisk härkomst det ??? Det gör inte jag . För om det inte skulle stämma ,vad har jag då gjort mig skyldig till...

Och varför blir jag det ? Jo därför att jag till det yttre är av judísk härkomst, för ingen annan kommer ju att bli frälst då , som inte är av judisk härkomst och som inte redan är frälst ?
Då har ju Gud en specialplan, väg till frälsning för vissa och varför har han det ? Jo för att han enligt dig m.fl. har lovat det i Rom 11.
Inte för att jag är en "andlig jude" , omskuren i hjärtat ,utan ENBART för att jag är jude efter köttet , efter köttslig härkomst .
Och hela NT s samlade undervisning om lika frälsningvillkor , lika delaktighet i Kristus , faller ihop som ett korthus.
Någon annan slutsats kan jag inte komma fram till hur jag än försöker.

Och om det återstår ännu ett "förödelsens styggelse-fördärvets man" som ska " sätta sig i templet och förege sig vara Gud ", då återstår ju ännu ett tempel att bygga ?? och då återstår ju att göra sig av med Islams tredje heligaste byggnad.
Men om det jordiska templet spelat ut sin roll och det gamla förbundet är inaktuellt som Hebreerbrevets författare skriver och om människohjärtat är den levande Gudens tempel och vi behöver inte mer gå till en speciell plats för att förätta gudstjänst...

Här är något som inte stämmer Harry och den gode Blomqvist verkar ha slut på argument ?

Och det har jag med, för idag i alla fall ...

Mvh
Marija

Marija , jag sätter igen in samma saker
som jag redan tidigare pekat på i mitt
inlägg om ändtidens ersättningsteologier----

"Du kan ju också tex titta lite på vad Paulus säger i 2 Tess 4

3. Låten ingen bedraga eder om vad sätt det vara må.
Ty först måste
avfallet hava skett och »Laglöshetens människa», fördärvets man,
hava trätt fram,
4. vedersakaren, som upphäver sig över allt vad gud heter, och allt
som kallas heligt, så att han tager sitt säte i Guds tempel och
föregiver sig vara Gud.

"Tager sitt säte i Guds Tempel" , var då ? , ja knappast i
Rom eller London eller hur ?

Detta indikerar starkt att det kommer att finnas ett tempel i Jerusalem
innan Jesus återkommer eftersom det talas om Guds Tempel ,
vilka kommer att bygga det ?

Det måste ju finnas en nation med människor som åtar sig
ett sådant projekt----

Dock tror jag inte att detta ännu handlar om det tempel
som beskrivs i Hesekiel , för det Templet kommer vad
jag förstår att byggas upp efter Jesu återkomst---"

Citat från ett inlägg av Harry

"Marija:

"'Förödelsens styggelse' Jesus talade om inträffade 70 år efter Kristus,
Jerusalems förstöring när romarna under ledning av kejsare Titus ,
jämnade templet med marken , hela staden förstördes ,
folket fördrevs och det dagliga offret avskaffades."

Profetior uppfylls ibland "delvis", för att slutligen mynna ut i en
slutlig uppfyllelse. Precis som Hitler var en förelöpare till antikrist,
utan att vara den slutliga uppenbarelsen av "förödelsens styggelse"
antikrist, så gick här en deluppfyllse av profetian i uppfyllelse.
Bl.a. den omprofeterade Judeförföljelsen, som hos
Hitler hade accelererats jämfört med Titus.

Judeförföljelsen kommer att nå sin slutliga uppfyllelse i
det senare skedet av den slutlige antikrists andra del av
sin verksamhet. Ngt som jag försöker varna för,
men tydligen inte många ser eller lyssnar till?

Att det som inträffade år 70, skulle vara den slutliga
uppfyllelsen av denna profetia, kan inte vara sant,
eftersom Paulus säger att innan Jesus kan komma tillbaka,
ska förödelsens styggelse, fördärvets man ha trätt fram.
Här trädde en förelöpare fram i formen av Titus.

Men den slutliga uppfyllelsen har ännu inte skett i sin
slutliga fullbordan. För då skulle Judarna åter igen ha
blivit nästan utplånade och Jesus redan kommit tillbaka.

Därmed faller också resonemanget för övrigt i den
källa Marija återger - eller?

Här håller jag med dig Harry

Mvh SLB

Hej igen

Citat

"Men om det jordiska templet spelat ut sin roll
och det gamla förbundet är inaktuellt som
Hebreerbrevets författare skriver och om
människohjärtat är den levande Gudens
tempel och vi behöver inte mer gå till en
speciell plats för att förätta gudstjänst"

Marija , jag förstår en del av vad du vill peka på ,
det Gamla Förbundet är inaktuellt och människohjärtat
är den levande Gudens Tempel , jag är helt ense med
dig på den punkten

Men om jag framställer saken så här , så kanske du lite
får se min syn på saken när det gäller ett kommande Tempel
i en mellanperiod innan den slutgiltiga evigheten
träder in efter den mellanperiod som brukar
kallas tusenårsriket

Jag antar att du ibland brukar bevista någon
Gudstjänst i någon lokal församling , där det finns
en speciell byggnad avsedd för detta syfte , du
kommer troligen också i kanske denna församling
att hitta vissa inslag av ceremoniella , bildliga inslag
symbolik som vill peka utöver det synliga ,
där finns kanske ett Kors, kanske en synlig
dopfunt eller bassäng---

Jag skulle på de grunder som du anför kunna
avråda dig från att gå till denna byggnad
för att bevista en Gudstjänst--

Här ska jag försöka peka på
något , det är ett slags försök till en
skiss på vad jag vill ha fram---

Vad jag tror är att man mera måste se
ett kommande jordiskt Tempel som
ett slags Gudstjänstlokal som har en global
funktion , med ceremoniella , bildliga inslag
, symbolik som vill peka utöver det synliga
, det är fråga om en synlig pedagogik
detta är en del av funktionen av detta
Tempel , pedagogik , för vilka då ?

Du Marija menar att det inte kommer
att finnas frälsta och ofrälsta människor
i något kommande tusenårsriket

Är du alldeles , alldeles helt
100 % säker på det ?

Det finns mycket , mycket starka
indikatorer på att det förhåller
sig på ett helt annat sätt---

Om du tittar en gång till på texten från Sakarja 8
och i första hand använder real-interpretion ,
dvs att i första hand tolka som det står i texten
vad ser du då indikatorer på ?

1. Vidare kom HERREN Sebaots ord; han sade:
2. Så säger HERREN Sebaot: Jag har stor nitälskan för Sion, ja, med
stor vrede nitälskar jag för henne.
>Sak. 1,14.
3. Så säger HERREN: Jag vill vända åter till Sion och taga min
boning i Jerusalem; och Jerusalem skall kallas »den trogna
staden», och HERREN Sebaots berg »det heliga berget».
>Jes. 1,21, 26.
21. och invånarna i den ena staden skola gå till den andra och säga:
»Upp, låtom oss gå åstad och bönfalla inför HERREN och söka
HERREN Sebaot; jag själv vill ock gå åstad.»
22. Ja, många folk och mäktiga hednafolk skola komma och söka HERREN
Sebaot i Jerusalem och bönfalla inför HERREN,
23. Så säger HERREN Sebaot: På den tiden skall det ske att tio män
av allahanda tungomål som talas bland hednafolken skola fatta en
judisk man i mantelfliken och säga: »Låt oss gå med eder, ty vi
hava hört att Gud är med eder.»

Men jag kan ju inte påvisa detta
genom att anföra bevis från Gamla
Testamentet eftersom du i så fall
blixsnabbt tolkar allting symboliskt
, att man också ska tolka texten
i sitt historiska sammanhang
är också helt riktigt , men man
får också hela tiden se efter att
man ifall sådant finns invävt i texten
, inte missar de stycken av
sammanhanget som pekar bortom
det aktuella tidsskedet och framåt
mot kommande dagar----

Tex Jesaja 9

Detta från Jesaja spänner över flera olika
tider , det finns förgånget och kommande
, det talar om Jesu födelse , det går vidare
in i framtiden till sådant som ännu inte skett

Vers 7 pekar framåt mot upprättandet
av Davids förfallna hydda---

Det vill säga att Gudsriket kommer att bli
synligt på jorden---

Jesaja 9
2. Det folk som vandrar i mörkret
skall se ett stort ljus;
ja, över dem som bo i dödsskuggans land
skall ett ljus skina klart.
3. Du skall göra folket talrikt,
du skall göra dess glädje stor;
inför dig skola de glädja sig,
såsom man glädes under skördetiden,
såsom man fröjdar sig,
när man utskiftar byte.
4. Ty du skall bryta sönder deras bördors ok
och deras skuldrors gissel
och deras plågares stav,
likasom i Midjans tid.
5. Och skon som krigaren bar i stridslarmet,
och manteln som sölades i blod,
allt sådant skall brännas upp
och förtäras av eld.
6. Ty ett barn varder oss fött,
en son bliver oss given,
och på hans skuldror
skall herradömet vila;
och hans namn skall vara:
Underbar i råd,
Väldig Gud,
Evig fader,
Fridsfurste.
7. Så skall herradömet varda stort
och friden utan ände
över Davids tron
och över hans rike;
så skall det befästas och stödjas
med rätt och rättfärdighet,
från nu och till evig tid.
HERREN Sebaots nitälskan
skall göra detta.

Lukas 1
31. Se, du skall bliva havande och föda en son, och honom skall du
giva namnet Jesus.
32. Han skall bliva stor och kallas den Högstes Son, och Herren Gud
skall giva honom hans fader Davids tron.
33. Och han skall vara konung över Jakobs hus till evig tid, och på
hans rike skall ingen ände vara.»

För min del har jag genom åren blivit
mera driven att se till att när man läser
en Bibeltext så ska man i första hand
läsa som det står skrivet ,
en metod som man kan kalla för
real-interpretion , att i första hand
tolka som det står i texten samtidigt
som man ska vara mjuk och flexibel
i sinnet och kunna växla och också se
symboliska inslag i sitt rätta ljus---

Mvh från SLB

Marija:

"Men då stämmer det ju inte Harry att frälsningsvillkoren är de samma för alla människor ?
För en grupp av människor - en hel nation är det annorlunda."

Jag försöker ta det igen:

Ingen Jude blir frälst på grund av sin 'köttsliga' eller därtill konverterad 'härkomst' som Jude.

Utan på grund av HJÄRTATS omskärelse-omvändelse och tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

Men det är vad jag uppfattar utifrån bl.a. Rom. 11 och Jesaja 66 (tar man del av de texter som Sigfrid och Fred lagt fram så finns det fler ställen som pekar på samma sak), att det är just detta som ska ske, att de upptäcker och kommer till tro på Jesus, på en enda dag - och det som en hel nation och folk.

Precis som Du och jag blev överbevisade av Anden, om "synd rättfärdighet och dom", behovet av förlåtelasen i Jesu Kristi blod, upptäckten av vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod, så profeterar Bibeln om att det kommer att ske ett helt folk och nation på en enda dag.

Bibelns profeter får under Andens inspiration blicka in och se saker, som de så förutsäger, ska ske i en framtid.

De ser enligt ovan angivna Bibelsammanhang att Israel som nation blir frälst på en dag och som ett folk föds på nytt.

Inte på grund av att de är Judar, utan på grund av att de kommer att överbevisas av Anden och Ordet, till tro på Jesus. Det är vad Bibeln profeterat om kommer att ske och därför tror jag det kommer att ske.

Inte därför att de är Judar eller skulle vara värdiga det. Utan därför att Bibelns profeter (inte ger ett löfte från Gud), utan bara konstaterar att de ser att det är vad som kommer att hända denna nation.

Jag återupprepar. De kommer likt Dig och mig i mötet med evangeliet, att överbevisas om synd rättfärdighet och dom .

Precis som Du och jag fick det klart för våra hjärtan på grund av Guds nåd, vem Jesus ÄR och betydelsen av blodsoffret på korset för våra synder, så ser profeterna att detta kommer att ske med en hel nation. Inte på grund av ras eller att de är Judar, utan därför att de kommer till tro på Jesus!!

Och deras "födslovånda" inför att denna tro griper deras hjärtan kommer att långt överskrida den "födslovånda Du och jag genomgick när vi "föddes på nytt". Det är nog snarare vi som haft en lättare väg fram till tro än vad det Judiska folket får genomgå innan de är mogna för den tron.

Du säger under annan rubrik:

"Ingenstans från Bibelns första blad till dess sista står beskrivet att Gud upprättar och välsignar avfällighet,synd och otro. Gud välsignar och upprättar den som omvänder sig och gör bot och bättring ."

Precis!! Och det är detta som profeterna får se in i framtiden, är vad som ska med Israel som en hel nation, att de genom tro på Jesus får all sin synd förlåten!
---
Det är så många ämnen igång, så man blir "lite yr i bollen", var olika saker som sagts går att finna igen.

Men har i tankarna ett minne av att Du Marija menade att "Jakobs återupprättade fallna hydda", skulle syfta på församlingen.

Var hamnar vi om allt som Bibeln säger inte betyder vad som står? Varför skulle inte "Jakobs fallna hydda" betyda just "Jakobs fallna hydda", Israel som nation, som med de orden åsyftas? Varför skulle det då helt plötsligt åsyfta församlingen? Det förstår jag inte. Är det inte människor som redan bestämt sig för att församlingen till alla delar har ersatt Israel som nation?

Jag är så tacksam Marija att Du hjälper mig att framhålla att det inte finns ngt annat förbund eller frälsningsväg för Judarna än som gäller för alla människor: Tron på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Är också tacksam över hur Du visar på att det faktiskt är ngt som inte stämmer i allt som framförs här.

Och själv är jag frustrerad över att inte klart bara kunna säga att "så här är det". Men i min oförmåga att "se" och kunskapsmässigt räcka till. Så vill jag hålla fast vid det som "hamnat på hjärnan" att varna för:

De två bedrägerierna från antikrists sida, som väl de flesta ändå borde ha uppfattat vid det här laget. Om inte så gå igenom alla inläggen under de ämnesrubriker som handlar om eskatologi, det Judiska folket och Israel som nation.
---

Men, Marija, jag är inte säker att Du har rätt kring att alla profetior som synes peka på Israel som nation har fått sin uppfyllelse i församlingen.

Och jag vill mena att den teologin, precis som den en gång tidigare passifiserade de kristna till att inte opponera sig under andra världskrigets judeslakt, åter igen kommer att återupprepa sig i den judeslakt som enligt Ordet, ska göra dem till endast "en kvarleva".

Och jag återupprepar frågan, är det medmänskligt, kristligt och Gud välbehagligt, att inte varna för detta scenario och att inte uppmana kristna till att återigen ställa sig bakom och bejaka att det sker?

HaFo

Den sista meningen skulle naturligtvis vara:

...att uppmana kristna att inte återigen...

Sorry!

HaFo

Jag försöker också ta det om igen Hafo …
En människas köttsliga Härkomst är Förutsättning ,hjälpen - Kryckan och Anledningen till att en utvald grupp av människor kommer till tro.
Esset i rockärmen .
Frikortet .
Biljetten till omvändelse ,frälsning ,evigt liv för denna utvalda grupp av människor heter - judisk härkomst .
De som saknar den, saknar ”fördel” ,och kan ”bara ” visa upp det omskurna hjärtat som biljett - inträde in i Guds rike och den biljetten måste vara köpt redan innan konduktören kommer, för att tala bildligt.
En helt annan biljett gäller för dem, som kan åberopa släktskap på mödernet, sin judiskhet eller konverterat till judendom .
Den biljetten erhåller de när Jesus redan hämtat sitt egendomsfolk - judar och hedningar förenade, sin Brud .
Ett helt nytt förbund träder i kraft, fjällen från ögonen faller , förstockelsen släpper, de ser vem de stungit och en avfallen, gudlös nation kan visa upp sitt Frikort och tacka sin ”lyckliga stjärna” = den köttsliga Härkomsten , för frälsning , upprättelse och räddning… och då har vi gått utanför Rom 11, Jes 66 och resten av bibeln med för den delen – och fått ännu ett evangelium .
Så nu har vi två - ett för judar och ett annat för greker - hedningar ...

”Hören I nu Kristus till så ären I därmed och Abrahams säd , arvingar enligt löftet ”

Inkvisitionen tvingade judarna att omvända sig till kristendom .
Vi säger att de ska bli frälsta på en och samma dag och komma till tro på någon som de omöjligt kan betrakta som något mer än människa – Jesus Kristus .

Ska vi inte fråga efter vad de själva vill ?
Det gör ju Gud…

Marija

”Varför skulle inte ”Jakobs fallna hydda” betyda just ”Jakobs fallna hydda” ” .
Men det är ju just det, det gör Hafo, översatt till ett andligt språk, andligt talat som Johannes skriver i Uppenbarelseboken 11 v. 8 ” Och deras döda kroppar skola bliva liggande på gatan som andligen talat heter Sodom och Egypten ,den stad där också deras Herre blev korsfäst ” .
Staden som omtalas som Sodom och Egypten , är andligt sett detsamma som staden Jerusalem.
Apg. 15 Rubrik ”På ett möte i Jerusalem avgöres frågan om hedningarnas ställning till den mosaiska lagen .” v.13 När de hade slutat att tala ,tog Jakob till orda och sade:” Mina bröder hören mig v 14. Simeon har förtäljt huru Gud först så skickade att han bland hedningarna fick ett folk som kunde kallas efter hans namn v.15 Därmed stämmer och överens vad profeterna hava talat ; ty så är skrivet v16 Därefter skall jag komma tillbaka och åter bygga upp Davids förfallna hydda ;ja dess ruiner skall jag bygga upp och så upprätta den igen v. 17 för att övriga människor skola söka Herren alla hedningar som hava uppkallats efter mitt namn. Så säger Herren han skall göra detta v 18 såsom han och har vetat det förut av evighet. ”
Jakob talar om en andlig uppbyggnad av ”Davids förfallna hydda” uppbyggnaden av församlingen och inte om uppbyggnad av den ”köttsliga” nationen Israel !
Du blandar ihop det andliga och det köttsliga Israel !

När Jesus förutsåg Jerusalems förstöring nästan 40 år innan det hände så sa han inte att den kunde undvikas OM den kristna församlingen ,fastade och bad, OM de stod upp för Israel och judarna i vått och torrt, OM Paulus brev till församlingarna riktades sig till att gå emot alla negativa influenser mot judarna i samhället ,och OM de kristna uppmanades att avhålla sig från all form av kritik mot den judiska nationen.
Det sa han inte .
Inte heller kom han med förtäckta hot att det skulle gå de kristna illa om de inte i allt välsignade Israel .
Du menar att kristnas inställning till nationen Israel och det judiska folket är av avgörande betydelse till framtida händelser ”förödelsens styggelse” – fördärvets man som ska sätta sig i Guds tempel och föregiva sig vara Gud (som ännu då enligt dej inte till fullo har hänt )och av direkt avgörande betydelse till om Antikrist förmår att förinta och ”sopa Israel som nation av banan,” eller inte därför att du menar att Guds frälsningsplan inte kan fullbordas utan nationen Israel ? Du blandar ihop två olika saker: det köttsliga Israel och det andliga Israel.
Katastrofen var förutbestämd och ingenting kunde ändra på det och Jesus berättade även vad orsaken var : ”därför att du icke aktade på den tid du var sökt ” I 5 Mos 28 handlar 14 verser om välsignelser och 54 verser om förbannelser !!! - om Israel strider, avfaller från HERREN sin Gud.
Har Gud ändrat sig och istället välsignar och upprättar avfall ,otro och synd ?
Det verkar faktiskt så när man läser merparten av insändarna här. Ett sådant resonemang pekar inte på Bibelns Gud.
HERREN skall sända plågor ,bulnader och sår ,fröjda sig när han utrotar och förgör er, ett bävande hjärta och förtvinande ögon , förströ dig bland alla folk.
HERREN skall, inte människor , inte Satan, inte Antikrist.
Någon liknande vedermöda som Jerusalems förstöring kommer ej att hända igen som Jesus sa och menade då på den platsen. Och fasansfullare än det var då enligt historikerna är svårt att föreställa sig.
Här skall inte lämnas sten på sten sa Jesus om templet , allt skall bli nedbrutet.
Han sa aldrig och ingen annan heller säger i Bibeln, någonting om att det skall byggas upp igen . Det står ingenting om att det dagliga offret ska återuppstå igen . Av den enkla anledningen att gamla förbundet, med praktiserande tempeltjänst är avskaffat och kommer att så förbli för Jesus Kristus har kommit med ett nytt mycket bättre förbund.
Paulus skriver i fråga om yttre omskärelse att de kan skära av sig till avstympning det skulle inte hjälpa eller rädda dem för det
Gud har inte lovat fäderna eller profeterna eller Paulus ”ett helt nytt förbund ” skilt ifrån det nya förbundet i Jesu blod så att de omvänder sig, att något ska som” hända” med hela nationen (som inte kan eller ska ”hända” med någon annan ) så att de kommer till tro .
Det strider mot Guds natur !
Gud har inte behag till det yttre !
Gud har behag till rena hjärtan och TRO på hans Son Jesus Kristus. Gud ser bara det rena hjärtat .
Vems hjärtat är , spelar i Guds ögon ingen som helst roll .
Totalt oväsentligt !!!

Marija

Svar på Marijas första inlägg:

Marija om att Judarna skulle ha ngn slags förtur:

"Biljetten till omvändelse ,frälsning ,evigt liv för denna utvalda grupp av människor heter - judisk härkomst.

De som saknar den, saknar 'fördel' ,och kan 'bara' visa upp det omskurna hjärtat som biljett - inträde in i Guds rike och den biljetten måste vara köpt redan innan konduktören kommer, för att tala bildligt."
---

HaFo:

Det finns många som väntar med att lösa biljetten av konduktören ända tills han kommer in i kupén. En del löser den först på dödsbädden.

Jag är tacksam att jag själv även fick en tid tilsammans med Jesus i den här tiden.

Kunde inte tro, men överbevisades i mötet med Jesus till att "köpa biljetten" Samma biljett som Du så mycket riktigt pekar på, är "det omskurna hjärtat", genom tro på Jesus.

Judarna kan idag inte generellt "se", men kommer när "konduktören Jesus" även visar sig för dem, som han gjorde med mig, så säger Bibeln att de inte längre är ovilliga och förstockade, utan som en hel "kvarleva" av Israel kommer de att "lösa biljetten".

Det är vad profeterna som fick se in i framtiden såg. Inte att det skulle ske därför att de var Judar, utan de såg hur de som en hel nation kom till tro på Jesus.

Det är ingen "fribiljett", utan en betydligt mer svårlöst "biljett" än för Dig och mig Marija. Och den biljetten är densamma för dem, som för alla andra: Tron på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Det är samma förbund för dem som för alla andra. Förbundet i Kristi blod. Och profeterna såg fram i tiden under Andens inspiration och kunde förutsäga att det skulle ske så att de som en "kvarleva" av nationen Israel, kom till tro på Jesus.

HaFo

På min undran:

”Varför skulle inte 'Jakobs fallna hydda' betyda just 'Jakobs fallna hydda'."

Så säger Marija:

"Men det är ju just det, det gör Hafo, översatt till ett andligt språk"
---

HaFo:

Har svårt att riktigt se den jämförelse Du gör kring "andligt språk" mellan versarna i Upp. och i Apg.

Apg. 15 säger ju:

"När de hade slutat att tala ,tog Jakob till orda och sade:” Mina bröder hören mig v 14. Simeon har förtäljt huru Gud först så skickade att han bland hedningarna fick ett folk som kunde kallas efter hans namn"

Syftar inte de orden just på församlingen??

Texten fortsätter:

"v.15 Därmed stämmer och överens vad profeterna hava talat ; ty så är skrivet v16 Därefter skall jag komma tillbaka och åter bygga upp Davids förfallna hydda ;ja dess ruiner skall jag bygga upp och så upprätta den igen"

Först talas om församlingen, "men därefter skall jag komma tillbaka och åter bygga upp Davids förfallna hydda".

Detta är väl ändå inte då ett sammanhang som talar för att det här skulle anspelas på församlingen och "en andlig uppbyggnad" av "Davids förfallna hydda"?
---

Marija:

"När Jesus förutsåg Jerusalems förstöring nästan 40 år innan det hände så sa han inte att den kunde undvikas OM den kristna församlingen ,fastade och bad, OM de stod upp för Israel och judarna i vått och torrt"

HaFo:

Det var vare sig mitt påstående eller undran. Min undran var:

Är det medmänskligt, kristligt och Gud välbehagligt, att inte varna för detta scenario och att uppmana kristna till att inte återigen ställa sig bakom och bejaka att det sker. Så som det återigen skedde under andra världskriget, där 6 milj. Judar slaktades.

Gud tillät det ske, men ville han att de kristna för denskull skulle bejaka det, utan att protestera, därför att de lärt sig att Judarna var Kristus mördare, var hatade av Gud och människor, illasinnnade, korrupta, konspirerande och inte hade ngt existensberättigande, eftersom alla Guds löften till Israel som nation flyttats över till församlingen och borde utrotas??

Jag tror inte det! Jag tror inte Gud "hejade på Hitler", även om Han tillät Hitler bli en bödel för det Judiska folket!

Tror Du verkligen det Marija? Var då alla som greps av nöd över Judeslakten, och försökte rädda så många som möjligt helt vilset ute och emot Gud?
---

Marija:

"Någon liknande vedermöda som Jerusalems förstöring kommer ej att hända igen som Jesus sa och menade då på den platsen. Och fasansfullare än det var då enligt historikerna är svårt att föreställa sig."

HaFo:

Tror Du inte det ändå var fler Judar som blev slaktade under andra världskriget? Och jag tror ändå att vare sig efter år 70 eller efter andra världskriget så var det "bara en kvareleva kvar", som Bibeln säger ska vara läget för Israel i ändtidens förföljelse av dem, innan Jesus kommer tillbaka.

Ska vi då som kristna återigen bara heja på, bejaka att Judar åter slaktas? Jag kommer inte i vart fall att kunna göra det!
---

Marija:

"Gud har inte lovat fäderna eller profeterna eller Paulus 'ett helt nytt förbund' skilt ifrån det nya förbundet i Jesu blod så att de omvänder sig, att något ska som 'hända' med hela nationen (som inte kan eller ska 'hända' med någon annan ) så att de kommer till tro."

Jag blir lite brydd Marija, när Du i en mening, lyckas skriva om två saker och samtidigt som att de vore motsatser.

Sant är här, att "Gud har inte lovat fäderna eller profeterna eller Paulus 'ett helt nytt förbund' skilt ifrån det nya förbundet i Jesu blod".

Men så säger Du:

"så att de omvänder sig, att något ska som 'hända' med hela nationen, så att de kommer till tro."

Och menar att just detta som Rom.11 och Jes. 66 säger skulle innebära att sanningen i den första meningen skulle göras om intet.

De Bibliska profeterna fick under Andens insiration se in i framtiden och förutsäga hur Israel som ett helt folk och nation kommer till tro på Jesus och därmed kommer in i det "nya förbundet i Kristi blod".

Det är inte jag som säger det utan de Bibliska profeterna.
---

Marija:

"Har Gud ändrat sig och istället välsignar och upprättar avfall ,otro och synd?"

Nej, inte alls. Men precis som han förlät Dig och mig våra synder, när vi kom till tro på Jesus, så kommer Han att förlöta det Judiska folket och Israel som nation, när de omvänder sig och kommer till tro på Jesus, vilket profeterna såg skulle ske.

Håller helt med Dig Marija, när Du säger:

"gamla förbundet, med praktiserande tempeltjänst är avskaffat och kommer att så förbli för Jesus Kristus har kommit med ett nytt mycket bättre förbund."

Jag är väldigt tacksam Marja över alla ifrågasättanden som Du förmedlar. Av vad både jag, Fred och en del andra här anser kring det Judiska folket och Israel som nation.

Vi synes överens om det mesta Du och jag, även där jag ifrågasätter en del som Fred framför.

Var vi skiljer oss åt är fortfarande synen på att alla profetior som synes peka på Israel som nation, så menar Du att det helt och fullt och för evigt är uppfyllt på församlingen.

Medan jag fortfarande tycker att det är för mycket, som det verkar, som att det inte ens kan vara möjligt, att det skullle kunna uppfyllas på församlingen, utan som bara kan uppfyllas på Israel som nation.

Och där är det mycket av de Bibeltexter som Fred lagt fram, som jag ännu inte kan tolka på ngt annat sätt än att de pekar på Israel som nation.

HaFo

Hafo!
Vad trött jag blir ...
Du förstår fortfarande inte vad jag vill ha sagt .
Du blandar fortfarande ihop det andliga och det köttsliga Israel ,du motsäger dig själv, och jag tycker även att du försöker misskreditera mig , genom att hela tiden ifrågasätta om jag anser det vara " medmänskligt ,kristligt och Gud välbehagligt att inte varna för detta scenario och att uppmana kristna till att inte återigen ställa sig bakom att det (Förintelsen )sker "
Så pass borde du känna mig efter alla turer på forumet och veta att jag anser att alla former av rasism ska en kristen gå emot och bekämpa och älska alla sina medmänniskor.
Men det är väl inte det "tråden " handlar om ? Rasism -antisemitism ?
Men jag ska tydligen ställas i "dålig dager" av någon anledning och det är väl OK för mig du blir nog den som förlorar på det i långa loppet ?
Dina ord om att det bara finns ett förbund detsamma för judar och hedningar , faller platt till marken när du samtidigt säger att det var någonting annat profeterna menade skulle ske med det judiska folket-nationen Israel ?
OK, OM man kan bli frälst när "konduktören" ( han har ju inte kommit än,så visst kan man bli frälst på dödsbädden , innan han kommit kan ju alla bli frälsta ) kommit som du sa , så gäller det ju inte alla människor , när han kommit kan inte alla människor bli frälsta utan en viss grupp av människor ? Eller hur ,det är ju så säger, och det är så profeterna talat ?
Om alla människor har den chansen att bli frälsta när Jesus kommit åter då är frälsningsvillkoren desamma för alla.
Men nu har inte alla den chansen och slutsatsen kan bara bli den att Gud har en annan speciell frälsningsplan - väg, speciella frälsningsvillkor för en viss grupp av hedningar - en ofrälst jude efter härkomst = en hedning enligt bibeln .
Då är Gud partisk och har anseende till person
Då är "ett helt nytt förbund " inte identiskt med det nya förbundet genom Jesu blod ? Då är det verkligen "ett helt nytt förbund" det handlar om.
Och ett annat evangelium.

Och jag antar att du då kan gå och lova en judisk person ,fastän vederbörande överhuvudtaget inte vill ha något med Jesus att göra ,att jo då du kommer ändå att bli frälst och komma till tro för så står det i de kristnas bibel !
Och vederbörande framhärdar och säger att jag vill inte ha med Jesus att göra ,men du står på dig såklart för du vet ju bättre !!
Eller hur ?

Vi är inte alls överens Harry.
Långt därifrån !
"Den är icke jude som är det i utvärtes mottå "

Marija

Abraham kan nog mera efter härkomst räknas som en hedning än som en jude . Gud kallade honom ut ur ett land och Abraham lämnade ju sitt land och sin släkt i det kaldeiska Ur , nuvarande Iran eller om det var Irak ?
Talar inte Jakob i Apg 15 v 14 om "andliga" hedningar " huru Gud först så skickade att han bland hedningarna fick ett folk som kunde kallas efter hans namn " = Israels folk ? Sedan säger han i v. 16 "Därefter skall jag komma tillbaka och bygga upp Davids förfallna hydda ja dess ruiner skall jag bygga upp och så upprätta den igen = den andliga uppbyggnaden av Israel .
Varför ?
Jo därför att "alla hedningar ,som hava uppkallats efter mitt namn " "skola söka Herren "

En andlig uppbyggnad av Israel är det Jakob menar.
En köttslig uppbyggnad av nationen Israel ,en köttslig uppbyggnad av " Davids förfallna hydda" får inte alls alla hedningar att söka Herren ...
Om någon ?
Lukas säger om Johannes döpare att "många av Israels barn skall han omvända till Herren deras Gud ".
Han var en förgångare till Jesus Kristus och med honom började den andliga uppbyggnade av "Davids förfallna hydda " efter århundraden av andligt mörker där profetrösterna tystnat för längesedan.
Luk 1 v.46 Då sade Maria : Min själ prisar storligen Herren v. 54 Han har tagit sig an sin tjänare Israel och tänkt på att bevisa barmhärtighet . v 55 mot Abraham och mot hans säd till evig tid efter sitt löfte till våra fäder .
Guds löfte - Israels hopp - Jesus Kristus skulle snart komma att födas.
Många omvände sig ,lät döpa sig av Johannes och många följde Jesus, många 1000 tals som ville lyssna på hans undervisning, och den första kristna församlingen i Jerusalem berstod av om inte enbart judar så i huvudsak ,och församlingen ökade vid ett tillfälle med 3000 personer och fortsatta att tillväxa och "lärjungarnas antal förökades " Apg 6.
Apg 9 församlingen tillväxer trots svåra förföljerser.

Köttslig uppbyggnad av Israel ?
Nej, det andliga Israel,och det andliga Israel tillhör alla de som tror på Jesus Kristus det är ju de som är de andliga judarna !
Du blandar ihop dessa båda saker Hafo !

Enligt Hebreerbrevet kan Abraham ses mer som än andlig jude = en kristen , än en köttslig .
" Genom tron var Abraham lydig när han blev kallad och han drog så ut till det land som han skulle få till arvedel ,han drog ut fastän han icke visste vart han skulle komma".

Du menar att bibeln säger att nationen Israel och då enbart de som kan benämnas judar ( det finns ca 1 miljon araber som är israeliska medborgare och ca hälften av världens judar har ett annat medborgarskap än det israeliska ) kommer att allesammans vid ett och samma tillfälle bli frälsta , komma till tro på Jesus Kristus och upprättade som en hel nation i samband med Jesu återkomst på skyarna .

Då säger du samtidigt följande:

Gud har en speciell frälsningsplan för vissa människor beroende på yttre "attribut" .
Guds frälsningsvillkor är olika för "lika" människor d.v.s. vi är allesammans "andliga " hedningar och syndare.
"Ett helt nytt förbund "är inte identiskt med det nya förbundet i Jesu blod ,utan handlar om någonting annat, varför skriver man annars " ett helt nytt förbund " om man menar det nya förbundet i Jesu blod ?

Guds egendomsfolk är detsamma som nationen Israel.

Gud är partisk och har anseende till person.

Tidigare inställning under jordelivet till Jesus Kristus saknar betydelse.
Man behöver inte ha ett omskuret hjärta vara frälst och redo när Jesus kommer åter . Det räcker med judisk härkomst.
Gud upprättar avfall och otro utan omvändelse.
( Här vet jag vad du kommer att säga att när de ser Jesus kommer de att ångra sig och komma till tro och jag har skrivit det förut att klagan och jämmer genomgående i Upp. boken hör samman med dom. Det Sakarja skriver om kan mycket väl syfta på tillfället när Jesus dog.)
Du kan lova människor frälsning efter att Jesus återvänt på skyarna.
Den fria viljan saknar betydelse ,för Gud har redan förutbestämt somliga till tro och han kommer inte att fråga efter om man vill tro om man vill bekänna Jesus som sin herre eller inte .
Gud har två egendomsfolk : Den kristna församlingen med judar och hedningar förenade ,den andra, nationen Israel .

Att benämna saker och ting vid dess rätta namn, underlättar för att se helheten ,konsekvensen och summan av någons tro och resonemang.
Ovanstående är din tro och summan av ditt resonemang.

Hur tacksam du än är för min medverkan här på forumet Hafo ,så känns det som vi kommit till vägs ände,jag vet inte mer vad jag skall säga ,risken är överhängande att jag bara kommer att upprepa mig.

Att du i dina inlägg försökt framställa mig som en person likgiltig till det hat och den ondska antisemitismen orsakar det judiska folket har gjort mig mycket, mycket bedrövad . Sådana tilltag gynnar vare sig dig som person eller din hemsida.
En av mina bästa vänner är judinna .
Hon och hennes familj, varav en dotter är bosatt i Israel.
Hennes mans namn och namnen på hans familjemedlemmar ,mor far och bror som dog i förintelselägren står på det stora monumentet vid Stockholms synagoga.

Mvh och Shana Tova får man väl säga med anledning av det judiska nyåret .

Marija

Svar på Marijas första inlägg:

Marija:

"du försöker misskreditera mig , genom att hela tiden ifrågasätta om jag anser det vara 'medmänskligt
,kristligt och Gud välbehagligt att inte varna för detta scenario och att uppmana kristna till att inte återigen ställa sig bakom att det (Förintelsen )sker'."

HaFo:

Jag är inte ute efter att misskreditera Dig. Utan min undran är uppriktig. Eftersom Du menar att det är Gud som straffar Judarna för deras ohörsamhet, så är väl frågan då rätt väl motiverad, om man då går emot Gud om man varnar för detta scenario och uppmanar människor att inte ställa sig därbakom, liksom de kristna gjorde under andra världskriget - eller?

Gjorde de som försökte rädda så många som möjligt "ur förintelsen", fel och gick emot Gud, eftersom det var Guds straff över Judarnas ohörsamhet?

Min fråga är uppriktig! För det är ju ngt av vad konsekvensen blir av vad Du skriver. Och Du ger heller aldrig några svar som säger att Du menar annorlunda.

Jag har aldrig sett Dig varna för att de kristna inte återigen ska ställa sig bakom en slakt av det Judiska folket, utan snarare får man en känsla av att Du tycker det vara riktigt att de får "Guds straff" för sin "ohörsamhet"??

Rätta mig om jag har fel. Och har jag fel, så ber jag om ursäkt.
---
Men jag kan i vart fall inte annat än att uppmana de kristna, att inte återigen ställa sig bakom en slakt av det Judiska folket.

Hur vilsna andligt och politiskt de än är, Gudsförgätna, komspiratoriska och farliga för världen.

Är det då mot Guds vilja att jag gör det, så må det då vara det. För då stämmer det inte med den Gud jag känner i min gemenskap med Jesus Kristus!
---

Marija:

"Dina ord om att det bara finns ett förbund detsamma för judar och hedningar , faller platt till marken när du samtidigt säger att det var någonting annat profeterna menade skulle ske med det judiska folket-nationen Israel?"

Det var ju precis detta profeterna såg, att det Judiska folket och Israel som nation, kommer in i det nya förbundet genom tro på Jesus!!!!!! Det var ingenting annat som profeterna såg, än att Judarna som en "kvarleva" av en hel nation kom in i det nya förbundsblodet i Jesus Kristus!!
---

Marija:

"så gäller det ju inte alla människor , när han kommit kan inte alla människor bli frälsta utan en viss grupp av människor?"

HaFo:

Jag talade inte om "kommit", utan om när Han kommer och "allas ögon ser Honom". Är det helt omöjligt då att både en del "hedningar" och Judar kommer att få klart för sig vem Han ÄR och alldeles på "mållinjen", löser biljetten genom tro på och bekännelse av den Han ÄR och inser betydelsen av blodoffret på korset. Precis som en del står emot dessa sanningar, ända fram till deras sista andetag på dödsbädden??

Vad Bibeln säger då, är att för första och enda gången i historien, så är det "en kvarleva" av ett folk och en nation, som kommer till tro på Jesus, när de ser Honom.

Både Du och jag har av nåd fått "se Honom" och kom till tro på Honom. Varför skulle då inte det Judiska folket som av Gud blivit "förstockade", så att vi som hedningar skulle nås av räddningens budskap, "få se Honom" och nås av evangeliet, för att det så åter skulle gå tillbaka till dem.

Det är vad Rom. 11 och Jesaja 66 och även det Bibelsammanhang som Du återger från Apg. säger.

Skulle då inte samma sak gälla för dem som för Dig och mig Marija, när vi kom till tro på Jesus, när de kommer till tro på Jesus, som profeterna sett att de kommer att göra, som en "kvarleva" av en hel nation?
---

Marija:

"Och jag antar att du då kan gå och lova en judisk person ,fastän vederbörande överhuvudtaget inte vill ha något med Jesus att göra ,att jo då du kommer ändå att bli frälst och komma till tro för så står det i de kristnas bibel!"

HaFo:

Åter igen dessa "dubbla budskap". Att peka på Bibelns profetior om hur Judarna kommer till tro på Jesus, skulle vara detsamma som att "lova en judisk person ,fastän vederbörande överhuvudtaget inte vill ha något med Jesus att göra ,att jo då du kommer ändå att bli frälst".

Ingen som inte vill ha med Jesus att göra, kommer att bli frälst! Men profeterna såg hur detta kommer att ske med en kvarleva av det Judiska folket, att de kommer till tro på Jesus.

Ingen Jude kan idag veta om han kommer att finnas med i den "kvarleva", som kommer till tro på Jesus. Alla Judar ska idag uppmanas att komma till tro på Jesus här och nu. "Idag är frälsningens dag"!!!
---

Marija:

"Vi är inte alls överens Harry. Långt därifrån !
"Den är icke jude som är det i utvärtes mottå "

HaFo:

I Ditt sista påstående, så är vi helt överens!

HaFo

Svar på Marijas andra inlägg:

Marija:

"Talar inte Jakob i Apg 15 v 14 om 'andliga hedningar' huru Gud först så skickade att han bland hedningarna fick 'ett folk som kunde kallas efter hans namn' = Israels folk?

HaFo:

Återigen två påståenden i samma mening, att "andliga hedningar", skulle vara detsamma som "Israels folk".

Det andliga Israel är Församlingen och det är inte detsamma som Israels folk!!

När Israel som folk, kommer till tro på Jesus, utgör även de tillsammans med "andliga hedningar", "ett heligt prästerskap".

Detta Bibelställe säger precis detsamma som Rom. 11:

Att Gud först, efter att Han upprättat församlingen bland "hedningarna" och "hedningars antal har kommit in i fullt mått", låter evangeliets budskap nå tillbaka till det Judiska folket.

"Sedan säger han i v. 16 'Därefter skall jag komma tillbaka och bygga upp Davids förfallna hydda ja dess ruiner skall jag bygga upp och så upprätta den igen"

Men så blandar här Marija själv, som varnar för att inte blanda ihop det "andliga Israel" med det "köttsliga Israel", själv ihop begreppen: "= den andliga uppbyggnaden av Israel." Och överför allt som händer till att bara handla om "församlingen".

Medan texten talar om att Gud först tar ut ett "andligt Israel bland hedningarna" och sen därefter ser till att en kvarleva av Israel som nation, inte bara längre är det "köttsliga Israel", utan att de som en hel nation nu blivit del av "det andliga Israel", genom tro på Jesus.

Det är samma budskap som i Rom. 11:

"en del av Israel har blivit förstockat, och ska så förbli, tills hedningarna i fullt mått har nått målet.

Men då ska hela Israel bli räddat, som det står skrivet: från Sion ska förlossaren komma och ta bort all synd från Jakob".

Det sker genom tro på Jesus och att man kommer in i "det nya förbundets blod i Jesus Kristus".

Precis som Marija återgav:

"Gud först så skickade att han bland hedningarna fick 'ett folk som kunde kallas efter hans namn'...

... 'Därefter skall jag komma tillbaka och bygga upp Davids förfallna hydda ja dess ruiner skall jag bygga upp och så upprätta den igen'. "

Varför? Jo därför att 'alla hedningar ,som hava uppkallats efter mitt namn ', 'skola söka Herren'.

Israels upprättelse kommer att bli en bekräftelse för de "hedningar som kommit till tro", så att de upplever frimodighet att "söka Herren".
---

Marija:

En av mina bästa vänner är judinna . Hon och hennes familj, varav en dotter är bosatt i Israel.

Hennes mans namn och namnen på hans familjemedlemmar ,mor far och bror som dog i förintelselägren står på det stora monumentet vid Stockholms synagoga."

HaFo:

Säger Du till henne att de var värda det därför att det var Guds straff över deras ohörsamhet? Eller säger Du att Du önskade att det funnits fler kristna som hade protesterat och gjort allt för att rädda dem från detta vansinne.

Är Du Marija med och varnar för ett återupprepat vansinne mot det Judiska folket? Hoppas att Du i klartext vill göra det. Du har här alla chanser!
---
Jag kommer att vara upptagen av annat en tid och kommer därför att låta tangenterna vila ett tag!

Allt gott till Dig Marija! Och jag menar verkligen att vad Du skriver är ngt som fyller en funktion och är av mig uppskattat!

HaFo

Andligt sett är Israels folk - köttsliga judar -detsamma som hedningar.
Församlingen är det andliga Israel- de andliga judarna - Abrahams andliga säd -detsamma som det andliga Israels folk och Kristus är huvudet över Församlingen alltså existerar det inte två egendomsfolk.
"Gud först så skickade att han bland hedningarna fick ett folk som kunde kallas efter hans namn" dvs bland det köttsliga Israels folk . Uppbyggnaden av "Davids förfallna hydda" började bland den andliga kvarlevan av detta Israels folk som Luk skriver om ,för att alla andra hedningar i sin tur skulle söka Herren. Israels andliga upprättelse " kommer att bli en bekräftelse för de " hedningar som kommit till tro" "
Beklagar om jag uttryckte mig oklart och blandade ihop begreppen...
Du gör helt rätt Hafo när du vill varna för antisemitism och när du vill varna människor att ställa sig bakom en " slakt av det Judiska folket ". När Intifadan rasade som värst och media svämmade över av antiisraeliska och även antisemitiska rapporteringar försökte även jag "dra mitt strå till stacken" genom att påpeka detta till olika nyhetsredaktionär.
Det judiska folket som alla andra folk är "värda " frälsning , upprättelse , evigt liv genom Jesu Kristi blod som ju är den enda vägen till frälsning hur gensträviga ,olydiga ,konspiratoriska ,syndiga de än är ,OM de tar emot ,accepterar och bekänner Jesus vara Herre . Inte väl på något annat vis ?

Om min judiska vännina frågar så ska jag säga det. Däremot kan jag inte säga ,för hon skulle uppfatta det som en kränkning att hon kommer att bli frälst och komma till tro en gång på Jesus Kristus för att det står så i bibeln. "Ingen som inte vill ha med Jesus att göra, kommer att bli frälst " som du själv säger.

Om ens liv på jorden kan beskrivas som ett ******* och man dör som en syndare är man då värdig en himmel för att man redan varit i *******t ? Är Gud då sådan att han för att kompensera ,lindra ,ångra ,gottgöra en människas jordiska lidande, överser med synden i den människans liv och bevärdigar henne en himmel ?


Jag menar utifrån framför allt Gamla Testamentet - Torah ,där domsutsagor och straffdomar är många att Gud sänder och tillåter fruktansvärda straffdomar ,hemsökelser och lidande jmf 5 Mos 28. v.15 ff
Har jag fel då ?
När Jesus förutsåg Jerusalems förstöring sa han vad den berodde på " därför att du icke aktade på den tid du var sökt " Har jag fel när jag tolkar att det var en straffdom Gud tillät ?
Har rabbinerna fel när de säger att "Israels barn återvänder till den rätta vägen endast genom lidande," liksom oliven ger sin olja endast genom pressning" liknas Israel vid olivträdet ?

Du har ändrat dig ser jag angående hedningarna : om det är möjligt "att både en del "hedningar" och Judar kommer att få klart för sig vem Han ÄR och alldeles på "mållinjen" löser biljetten genom tro på och bekännelse av den Han ÄR och inser betydelsen av blodsoffret på korset "

Jag tror inte det är möjligt - om bibeln talar om det jag tror att man måste redan innan ha en tro ,men om det skulle vara möjligt så är det möjligt för BÅDE hedningar och judar- LIKA för ALLA människor och då är jag med till 100% och då är vi så överens som vi kanske aldrig har varit förut !!!

" Ingen Jude kan idag veta om han kommer att finnas med i den "kvarleva" som kommer till tro på Jesus " Nej ,de enda som vet är de som redan har en tro .

Där har du ju oxå ändrat dig ,tidigare har du ju sagt att hela nationen Israel kommer att bli frälst och komma till tro när Jesus kommer åter och inte enbart en kvarleva ?
Och är det så du menar och det skulle vara möjligt för både hedningar och judar att bli frälsta när Jesus kommer när de ser honom ,då är jag åter igen med till 100% och då är vi åter igen fullständigt överens !!!

Ha det bra du oxå Hafo!
Marija

Fick tid över att göra ett inpass!

Tack Marija för den vänliga tonen. Nu känner jag igen Dig igen.

Ja, det är sant att jag på en del punkter har fått tänka om kring dessa spörsmål. Därtill har en del av Dina synpunkter bidragit.

Men jag är långt ifrån färdig kring frågorna.

Jag är glad för att även Du nu tillkännager att Du ämnar kämpa för det Judiska folkets existensberättigande och att vi som kristna bör varna för den förföljelse som Bibeln tecknar ska ske dem och göra allt för att rädda så många som möjligt både andligt och fysiskt.

På grund av det dilemma som uppstår, när Du riktigt pekar på att det synes vara ngt som sker på grund av deras ohörsamhet, så uppstår ju då frågan. Går jag emot Gud genom att samtidigt stå upp för deras existensberättigande och kämpa för både deras andliga och köttsliga överlevnad?

Jag tror inte det vore rätt att göra ngt annat!! Och där menar jag att de kristna på grund av en både politisk och andlig propaganda inte agerade som de borde ha gjort under andra världskriget.

I vart fall känner jag inom mig att jag inte kan annat än kämpa för detta folk som farit så illa genom historien. Vad som än orsakat det. Så älskar jag även detta folk precis som jag älskar alla människor
---
Bara sen en liten tillbakablick på ett påstående från Dig, att "jämrandet" vid "åsynen av Jesus" med automatik skulle handla om dom.

När jag "fick se Jesus", så "jämrade" jag mig över min synd. Men det var inte en "jämmer" som ledde till dom. Tvärtom var det en "jämmer", som ledde till att jag vände mig till Honom, mottog förlåtelse för min synd och undgick domen.

Är det inte kanske också ngt. som kommer att ske både en del hedningar och Judar när "allas ögon skola se honom"?

Och jag har svårt att komma ifrån att Bibeln då säger, att i den situationen så händer det unika, att kvarlevan av ett folk och som nation, inte bara längre utgör ett köttsligt Israel, utan genom tron på Jesus kommer in i det nya förbundets tro i Jesu Kristi blod. Som tillsammans med "församlingen", då utgör ett enda egendomsfolk.

Men vad detta rent konkret betyder i "det praktiska skeendet och funktionerna" vet jag inte.

Men jag har svårt att tro att i den här tiden, det "andliga Israel" - församlingen, övertagit Israels roll som nation. En roll som jag fortfarande vill tro de kommer in i när de själva kommer in i "det andliga Israel".

Jag menar, det är svårt att se att alla profetior som syftar på Israel som nation, som både Fred och Sigfrid pekat på, ens skulle vara möjliga att bli uppfyllda på församlingen.

Nog tror jag att det finns ngt speciellt med dettta gensträviga folk i frälsningshistorien. Jag har eljest svårt även att se varför Israel som nation, alltmer kommer att bli en "krutdurk" både på den politiska och andliga arenan. Varför om det inte fanns en anledning till, att allt i slutändan verkar fokuseras till detta folk i ändtiden?

Jag tror inte heller att det är en slump att vi här ventilerar dessa spörsmål. Nog finns det ngt Gud och Hans Ord vill säga oss kring dessa spörsmål just nu och framöver.

Då får vi försöka hjälpa varandra att finna fram till var vägen går kring dessa spörsmål.

HaFo

Jag har tydligen svårt att hålla fingrarna borta från tangenterna, fast jag egentligen är upptagen av annat.

Det beror på att när jag sitter i bussen bakom ratten, så dyker det ständigt upp "flaschbacks" från samtalen här och jag söker efter tid och rum att sätta ned funderingarna på pränt.
---
Marija, jag har tittat lite mer på hela kapitlet i Apg. 15, som Du finner skulle styrka att "Davids fallna hydda", skulle syfta på församlingen.

Du menar också att talet där, om hedningar, skulle syfta på icke på Jesus troende Judar, som därigen kallas för hedningar här (om jag förstått Dig rätt?)

Men jag kan inte finna, att Petrus i v. 7, när han talar om hedningar, skullew syfta på icke på Jesus troende Judar som därför skulle benämnas hedningar.

Uppenbart talar han här inte om Judar, utan om icke Judar, som kommit till tro på Jesus och hur man i den "Judiskt - kristna församlingen", skulle se på det.
---

Tycker det blir väl konstigt här att "Davids fallna hydda", skulle syfta på ngt annat än Israel som nation.

Syftar "uppbyggandet", verkligen här på
"församlingen"?

Syftar det inte på Israel som nation och då, som nation, när de kommer in i det nya förbundet i Kristi blod vid tro på Jesus? Är det inte därmed i analogi med Rom 11: 25 - 26????

Hoppas Marija att inte dessa mina frågor och funderingar, skapar "ramaskri"! Jag vill bara verkligen komma fram till sanningen i dessa som jag ser det svåra frågor.

Men jag tror det är spörsmål, som blir alltmer angelägna för oss kristna att "se in i".

Avslutningsscenarierna av denna tidsålder, närmar sig med hast och då behöver vi "bryta" synpunkter mot varandra, för att mejsla fram var sanningens väg går kring dessa spörsmål!

HaFo

Rom 9 v 6 "Ty "Israel", det är icke detsamma som alla de som härstamma från Israel.
v. 7 Ej heller äro de alla "barn" därför att de äro Abrahams säd.
Jag ,som "hednisk" hedning blir när jag blir frälst och kommer till tro på Jesus, en andlig ,en sann jude, en jude på insidan, Abrahams andliga barn och en del av Guds sanna Israel – den nytestamentliga Församlingen.
En "judisk" hedning blir när vederbörande blir frälst och kommer till tro på Jesus, en andlig, en sann jude, jude på insidan, Abrahams andliga barn och blir som sådan en del av Guds sanna Israel- den nytestamentliga Församlingen .
Kristus är huvudet över Församlingen och finns det ett Huvud , så finns det (förhoppningsvis ? ) bara en Kropp... och den kroppen är – den levande Gudens Tempel .
Det finns inte ett det "judiskt" frälsta Israel och ett det "hedniskt" frälsta Israel ! Det finns bara ett det sanna Guds Israel och det är den nytestamentliga Församlingen .
Det nya förbundets blod i NT och den nytestamentliga församlingen har ersatt ?? Gamla testamentets förbund med dess tempel, offer och tabernakel - Biblisk "ersättningsteologi" kan man nog kalla det...
"Varför skulle då inte det Judiska folket som av Gud blivit förstockade så att vi som hedningar skulle nås av frälsningens budskap "få se Herren" och nås av evangeliet för att det så åter skulle gå tillbaka till dem"
Förstockelse är ett resultat av gensträvighet , olydnad ,otro och synd och inte av Gud ett använt redskap mot judarna till att hedningarna skall komma till tro som om vi inte kunde komma till tro på något annat vis! Hedningar kommer till tro p g a en gudomlig utkorelse pga att Gud bestämt oss till frälsning till en härlighet hos sig innan världen ens var skapad innan världens grund var lagd.
Gud förstockar ingen människas hjärta mot den människan vilja Förstockelse eller förhärdelse är resultatet av en människas långvariga konsekventa vägran att lyssna på , att göra Guds vilja . Konsekvent vända Gud ryggen och under lång tid. Det är inget som händer över en natt.
Evangeliet det glada budskapet som är fritt och för intet för alla människor som vill tro och ta emot, predikades först bland judar , av judar – Frälsningen kommer från judarna . Om de omvänder sig är Gud nådig och trofast ,frälser och upprättar Rom 11 v.23 "men jämväl de andra skola bliva inympade om de icke hålla fast vid sin otro Gud är ju mäktig att åter inympa dem." Jag blir lite undrande när jag läser att de när Jesus återvänder Då skall komma in i det nya förbundet ? Judarna har de samma möjligheter att bli frälsta som alla andra människor... Här och Nu.
Det är skillnad att "jämra" sig när man inser vilken "fattig" syndare man är och att man är förlorad utan Gud – "syndanöd" ,och att jämra sig när man ser den Rättfärdige domaren komma på himmelens skyar och man inser att det är för sent.
När Jesus återkommer är frälsningens dag till ända , tiden är slut och evigheten tar vid .
Vaken, ty ni vet inte vilken dag eder Herre kommer.
"Snart basunen höras skall, Han i majestät och ära , då skall ses av världen all.
Må vi alla hava olja uti våra lampor då, att vi må när Jesus kommer in uti hans rike gå."

Simeon väntade på "Israels tröst" Israels hopp Luk. 2 v 32 "ett ljus som skall uppenbaras för hedningarna och en härlighet som skall givas åt ditt folk Israel." Han väntade inte på ett jordiskt kungarike eller återuppbyggnaden av ett jordiskt land. Och när han fick se honom kunde han dö och gå hädan i frid Löftet var uppfyllt Messias hade kommit.
Det har hela tiden funnits en troende kvarleva ur nationen Israel och det är med den kvarlevan som Gud handlat och där fanns även icke judar ex. Davids farmor, Jesu stammoder, moabitiskan Rut och genom denna troende kvarleva skall även alla andra hedningar söka Herren och vara en del i uppbyggnaden av "Davids förfallna hydda" och när hedningarna i fullt antal kommit in då skall det fulla antalet ur Israel – kvarlevan ,från början till slut - vara - bli frälst – på detta sätt - genom en gudomlig utkorelse av en kvarleva .
Jag tror inte jag riktigt förstår vad du menar med Apg 15 v 7 Petrus gick emot de frälsta judar som även ville omskära hedningarna och "bjuda dem att hålla Mose lag." De tyckte helt enkelt att de var "bättre " mer andliga kanske än de som "bara" var omskurna i hjärtat ?
Majoriteten av Israel har inte tagit emot frälsning, men en kvarleva har gjortdet och det är med kvarlevan Gud handlat , inte med den "köttsliga" nationen Israel .
Jerusalem skall förtrampas av hedningar tills dess att hedningarnas nådetider är fullbordade.
Sedan kommer inget mer . Jo Messias förståss !!
Hur, varför och på vad sätt menar du Hafo att bibeln skulle teckna en ny förintelse och massutplåning av det judiska folket innan Jesus kommer åter ?

Trevlig helg och ursäkta min mellan varven "burdusa " ton.

Marija

Tack för en fortsatt trevlig ton Marija!

Allting fungerar så mycket bättre då, så att det verkligen blir sakfrågorna som "bryts mot varandra" och inte att vi i sinnelaget blir som stridstuppar, som önskar slita dunen av den andre :-)
---

Marija:

"Det finns bara ett det sanna Guds Israel och det är den nytestamentliga Församlingen."

HaFo

Så församlingen har ersatt nationen Israels existens? Menar Du alltså att Israel idag som nation inte alls har ngt existensberättigande och heller aldrig kommer att ha det?

Varför ska vi då inte hålla med Hitler att han hade rätt, att de borde utrotas och att han egentligen utförde en Guds tjänst?

Varför ska vi i så fall gå emot eventuella röster i en framtid, som säger att de bör utrotas på grund av att de är så hårdnackade, fulla av intriger, illasinnade och bara ställer till det för allt och alla både politiskt och andligt?

Marija:

"Jag tror inte jag riktigt förstår vad du menar med Apg 15 v 7"

HaFo:

Tycker Du själv ger en del av svaret, som jag försökte peka på när Du säger: "Petrus gick emot de frälsta judar som även ville omskära hedningarna"

Om jag förstod Dig rätt, så menade Du att hedningar i kapitlet handlade om icke troende Judar?

Men som jag ser det så handlar i hela kapitlet uttrycket HEDNINGAR om icke Judar.

Men det handlar om icke Judar - hedningar, som kommit till tro på Jesus och frågan var, hur man skulle förhålla sig till detta nya fenomen, att det inte längre bara var Judar som kom till tro på Jesus, utan även hedningar.

Marija:

"Jerusalem skall förtrampas av hedningar tills dess att hedningarnas nådetider är fullbordade. Sedan
kommer inget mer."

Där är jag fortfarande inte ännu övertygad om, att Du har rätt här i "alla hörn" och att det inte finns mer som Bibeln tecknar kring det sammanhanget.

Marija:

"Hur, varför och på vad sätt menar du Hafo att bibeln skulle teckna en ny förintelse och massutplåning av det judiska folket innan Jesus kommer åter?"

Som vanligt glömmer jag ta med Bibeln när jag "lånar" andras dator (min fungerar inte ännu).

Men jag har ännu inte riktigt anammat Din förklaring till "kvarlevan", inte heller det enda begreppet "hedning", som Du liktyder med både icke - troende Judar och icke troende "övriga".

Skapar inte detta en begreoppsförvirring som försvårar att se vad Ordet säger?

Är det inte i främsta rummet det Judiska folket och Israel som nation, som är adressaten i Jesu eskalogiska tal i Matt. ?

Om inte utläggningen om "kvarlevan", som en kvarleva av "troende Judar" skulle hålla?

Vad syftar då orden om kvarleva på i Rom. 11 om inte "ett köttsligt Israel" (?), som blir förföljd så till den grad att det bara återstår en "kvarleva" av det "köttsliga Israel", det Judiska folket och Israel som nation?

Är det inte lätt här, att genom att "inte läsa som det står", utan lägga in "andliga betydelser" med ett enda i tanken att "församlingen" alltid och för evigt har ersatt Israel som nation, även skapa en begrippsförvirring kring "kvarlevan" och "hedningen" och så komma fram till att en ny "förintelse" behöver vi inte oroa oss för?

Samtidigt som vi med denna "begreppsförvirring" (???), nästan gör det legalt att förintelsen ska ske, för Israel har ju ändå inget existensberättigande som nation?

Jag ser en begynnande förförelse i detta tänk, liksom detta låg med i "legaliseringen" av "förintelsen". Kanske har jag fel?

Men skulle jag ha rätt i mina farhågor, så är det förödande för kristenheten, att ånyo anamma ett sådan tänk, kring det Judiska folket och Israel som nation.

Trevlig helg Alla!

HaFo

Hej , i Jesaja 10 beskrivs hur "Assur" attackerar
nationen Israel , detta är något som ännu ligger i framtiden
, i vers 33 - 34 beskrivs hur Jesus tar itu med antikrists styrkor
, läs gärna hela Jesaja 10

32. Ännu samma dag
står han i Nob;
han lyfter sin hand
mot dottern Sions berg,
mot Jerusalems höjd.
33. Men se, då avhugger Herren, HERREN Sebaot
den lummiga kronan, med förskräckande makt;
de resliga stammarna ligga fällda,
de höga träden störta ned.
34. Den tjocka skogen nedhugges med järnet;
Libanons skogar falla för den väldige.

Jes 10

20. På den tiden skall kvarlevan av Israel
och den räddade skaran av Jakobs hus
ej vidare stödja sig vid honom som slog dem;
i trohet skola de stödja sig
vid HERREN, Israels Helige.
21. En kvarleva skall omvända sig[1],
en kvarleva av Jakob,
till Gud, den väldige.
22. Ty om än ditt folk, Israel,
vore såsom sanden i havet,
så skall dock allenast en kvarleva där omvända sig.
Förödelsen är oryggligt besluten,
den kommer med rättfärdighet såsom en flod.
23. Ty förstöring och oryggligt besluten straffdom
skall Herren, HERREN Sebaot
låta komma över hela jorden.

Jämför med Sak 13

8. Och det skall ske i hela landet, säger HERREN,
att två tredjedelar där skola utrotas och förgås;
allenast en tredjedel skall där lämnas kvar.
9. Och den tredjedelen skall jag låta gå genom eld;
jag skall luttra dem, såsom man luttrar silver,
och pröva dem, såsom man prövar guld.
Så skola de åkalla mitt namn,
och jag skall bönhöra dem.
Jag skall säga: »Detta är mitt folk.»
Och det skall svara: »HERREN är min Gud.»

Mvh från SLB

Hej igen

I Jesaja 31 beskrivs Jesu återkomst
och hur han kommer att strida mot
antikrists styrkor och rädda Israel

Jes 31
4. Ty så har HERREN sagt till mig:
Såsom ett lejon ryter,
ett ungt lejon över sitt rov,
och icke skrämmes bort
av herdarnas rop
eller rädes för deras larm,
när de i mängd samlas dit,
så skall HERREN Sebaot fara ned
för att strida på Sions berg
och uppe på dess höjd.
5. Såsom fågeln breder ut sina vingar,
så skall HERREN Sebaot
beskärma Jerusalem;
han skall beskärma och hjälpa,
han skall skona och rädda.
6. Så vänden nu om till honom, från vilken I haven avfallit genom
ett så djupt fall, I Israels barn.
7. Ty på den tiden skall var och en av eder kasta bort de avgudar
av silver och de avgudar av guld, som edra händer hava gjort åt
eder till synd.
8. Och Assur skall falla, men icke för en mans svärd; ett svärd,
som icke är en människas, skall förtära honom. Han skall fly
för svärd, och hans unga män skola bliva trälar.
9. Och hans klippa skall förgås av skräck, och hans furstar skola i
förfäran fly ifrån baneret. Så säger HERREN, han som har sin
eld på Sion och sin ugn i Jerusalem.

I vers 4 talas om att Herren skall fara
ner och strida på Sions berg och uppe
på dess höjd , jämför med Sakarja 14
vers 4

3. ty HERREN skall draga ut och strida mot de folken, såsom han
stridde förr på drabbningens dag.
>Jes. 42,13
4. Och han skall den dagen stå med sina fötter på Oljeberget, gent
emot Jerusalem, österut; och Oljeberget skall rämna mitt itu,
mot öster och väster, till en mycket stor dal, i det att ena
hälften av berget viker undan mot norr, och andra hälften därav
mot söder.
5. Och I skolen fly ned i dalen mellan mina berg, ty dalen mellan
bergen skall räcka ända till Asel; I skolen fly, såsom I flydden
för jordbävningen i Ussias, Juda konungs, tid. Då skall HERREN,
min Gud, komma, ja, du själv och alla heliga med dig.
>Am. 1,1.

Jämför också verser 8-9 i Jesaja 31 med Jesaja 10
och verserna 33-34

33. Men se, då avhugger Herren, HERREN Sebaot
den lummiga kronan, med förskräckande makt;
de resliga stammarna ligga fällda,
de höga träden störta ned.
34. Den tjocka skogen nedhugges med järnet;
Libanons skogar falla för den väldige.

Mvh från SLB

Sigfrid:

"i Jesaja 10 beskrivs hur 'Assur' attackerar
nationen Israel , detta är något som ännu ligger i framtiden, i vers 33 - 34 beskrivs hur Jesus tar itu med antikrists styrkor.

HaFo:

Vad är det som säger att detta är ngt som nu ligger framför oss? Vad är det som säger att det här är antikrists styrkor som Jesus tar itu med?

Ligger svaret (?) i citatet:

"Och det skall ske i hela landet, säger HERREN,
att två tredjedelar där skola utrotas och förgås;
allenast en tredjedel skall där lämnas kvar."

Dessa ord kan väl kanske knappast appelera på Jerusalems förstöring? För då var det knappast 2/3 som utrotades - eller? Inte heller stannade väl 1/3 kvar? Startade inte då "förskingringen", där de drevs ut över världen?

Kanske har Du rätt att detta bara kan syfta framåt på en tid framför oss??


Sigfrid citerar:

"På den tiden skall kvarlevan av Israel och den räddade skaran av Jakobs hus ej vidare stödja sig vid honom som slog dem; i trohet skola de stödja sig
vid HERREN, Israels Helige."

HaFo:

Vad är det som säger att kvarlevan från "Jakobs hus", som här talas om, inte är, som Marija menar, Judar som kommit till tro på Jesus och som därmed utgör den "kvarleva", som kommit in i "det andliga Israel" tillsammans med församlingen?

Är det meningen:

"En kvarleva skall omvända sig", som ger svaret?

Är det så, att om "kvarlevan" här syftar på "ett andligt Israel", som redan var omvänt, så skulle det inte stå i futurum SKALL omvända sig?

Vad anser Du vidare om Marijas utläggning om att de icke - troende Judarna benämns som hedningar i Bibeln.

"Tekniskt" sett är de ju "hedningar", så länge de inte kommit till tro på Jesus. Men är det den beteckningen, som Bibeln talar om när den talar om hedningar?

Sigfrid:

"I Jesaja 31 beskrivs Jesu återkomst och hur han kommer att strida mot antikrists styrkor och rädda Israel"

Vill Du lite mer konkret peka på vad som i texten visar på att detta inte kan syfta sig på ngt. som sig tidigare i historien tilldragit har?

Visa konkret på varför det inte skulle kunna handla om ett "handlande med församlingen" under dess tidsålder!?

Varför handlar detta om Kristi tillkommelse, en strid mot antikrist, där Jesus räddar nationen Israel?

Kan det inte vara ett "andligt Israel", som här Jesus strider för?

Utlägg gärna texten lite mer och peka på, vad som där i texten pekar på den slutledning som Du gör.

Jag måste nu bara en tid vila från skrivandet och ta tag i en del andra saker som släpar efter. Men jag återkommer lite längre fram.

HaFo

Nät det gäller "Israel i frälsningshistorien" sä är det ett ämne som väl är bland det mest rikliga behanslade i Skrifrna, både det Nya och det Gamla testamentet. Att kristnas förståelse om det här viktida ämnet ofta är lånft ifrån perfekt kan vi ju förstå inte minst av det faktum att skriftlärt folk från olika läger har kommit till diametralt skilda uppfattningar om Israels roll. En god metod för att närma sig den som Judas kallade "en gång för alla till de heliga överlämnade tron" är ju då att gå tillbaks för att se vad de tidiga kristna hade för syn på saken. Härvidlag har jag funnit att Hebreerbrevets författare (antagligen Paulus)är en utomordentlig gaide när han i sitt brev till sina kristna judiska bröder visade på vad deras framtida hopp var i ljuset av Kristi försoning och Guds löften till ett troende Israel. Jag har sedan några veckor ägnat en stor del av min tid till att översäta en artikel från pfrs av Tim Warner som på ett tomordentligt sätt i formen av en kommentar till Hebreerbrevat med den troende judens hopp i fokus går igenom hela brevet, och jag har inte kunnat annat än att tänka tanken att mycket av vad den artikeln tar upp skulle vara en utomordentlig läsning för alla här på forumet som följer den här diskussionen. Artikeln är på hela 30 sidor och därför för stor att citera här, men jag har lagt upp den på min hemsida, där du hittar den här,

http://hem.bredband.net/freds2/pd/hopp_heb.htm

Hoppet om Gudsriket i Hebreerbrevet
Guds förbund med Irael & de kristna judarna


Copyright © Tim Warner 12/2005
Översatt av Fred Örtegren


"Hoppet" i Hebreerbrevet
Hebreerbrevet skrevs till judiska troende. De flesta kommentatorer förstår att det centrala syftet med boken var att uppmuntra till uthållighet i tron. Det framgår att somliga judiska troende utsattes för övertalningsförsök att lämna Kristus för att återvända till den rabbinska judendomen. Att i det läget bara förmana de judiska troende till att förbli i tron hade knappast räckt för att motivera dem. Den motivering att förbli i tron som Paulus upprepade gånger framförde till läsarna var Israels och patriarkernas tidiga HOPP.

Hebr. 6
17. Därför, då Gud ville visa löftets arvingar hur oföränderligt hans beslut är, bekräftade han det med en ed.

18. så att vi genom två orubbliga ting, i vilka Gud omöjligen kunde ljuga, skulle få en kraftig tröst, vi som har sökt vår tillflykt i det hopp som ligger framför oss.

19. I det hoppet har vi ett säkert och fast själens ankare, som når innanför förlåten,

20. dit Jesus så som vår förelöpare har gått in för oss. Han har blivit en överstepräst till evig tid efter Melkisedeks sätt.




Detta "själens ankare", som var det som gav de tidiga judiska kristna "hopp", har fullständigt negligerats av i stort sätt alla moderna kommentatorer! Det var hoppet om det Messianska Riket, inklusive hoppet om uppfyllelsen av löftena i de Abrahamitiska, Nya, och Davidiska förbunden, till vilka brevets författare upprepade ggr refererar. När nu det temat är så framträdande i Hebreerbrevet så kan man undrar varför så många kan ha missat det.

Felet i moderna teologiska system
Tyvärr förhåller det sig som så att teologiska vinklingar har förblindat moderna kristna så att inte ser det verkliga hoppet som är så framträdande i Hebreerbrevet. Detta är idag fallet inom de mest framträdande teologiska lägren, dispensationalismen och förbundsteologin, som omfattas av majoriteten av dagens kristna. Medan dispensationalister räknar med ett kommande Messianskt rike, så innebär deras teologi att de judiska kristna i den här dispensationen avskärs från Israels och patriarkernas hopp. Dispensationalister ser på Hebreerbrevet genom färgade glasögon som blockerar varje samband mellan judiska troende och deras judiska arv. Enligt deras förmenande så har de judiska troende nu blivit avskurna från sitt samband med "Israel" och ingår nu i "Kyrkan". De judiska kristna har enligt dispensationalismens teologi samma "himmelska hopp" som de ickejudiska troende förutsätts ha. I försöket att uppehålla särskiljandet mellan Guds plan för Israel och Guds plan för Kyrkan, så har man i själva verket förvandlat den troende juden till en icke-jude, och avskurit honom från Abrahams, Isaks, Jakobs, och Davids hopp.

De som omfattar förbundsteologi (amillennialister, inklusive Romerska Katoliker, Östligt Ortodoxa, och Protestanter), har fullständigt förkastat det "judiska hoppet" om ett Messianskt Rike upprättat här på jorden, som man menar vara ett falskt hopp. De menar att Judarna misstog sig när de tog det Gamla Testamentets profetior bokstavligt. Precis som dispensationalisterna menar de att de judiska kristnas hopp är identiskt med samma himmelska hopp som de tillskriver icke-judiska kristna.

Vare sig dispensationalister eller amillennialister kan kosta på sig att medge att de judiska kristnas hopp skulle bestå av en bokstavlig uppfyllelse av Israels förbund, och av det utlovade Messianska Riket, utan att därmed i grunden underminera hela sina respektive system. Den här artikeln ämnar påvisa att det ENDA hopp som erbjuds till de troende judarna i Hebreerbrevet är det framtida på jorden upprättade Messianska Riket. Det Riket utgör den slutliga och bokstavliga uppfyllelsen av både det Nya förbundet och Guds förbund med Abraham och David. Av detta följer att både den traditionella dispensationalismen och amillennialismen är ohållbara system. Är det emellertid någon Nytestamentlig bok som mer än någon annan är genomsyrad av den progressiva dispensationalismens principer så är det den här.....


Shalom!
Fred

Fred:

"Detta 'själens ankare', som var det som gav de tidiga judiska kristna 'hopp', har fullständigt negligerats av i stort sätt alla moderna kommentatorer! Det var hoppet om det Messianska Riket, inklusive hoppet om uppfyllelsen av löftena i de Abrahamitiska, Nya, och Davidiska förbunden, till vilka brevets författare upprepade ggr refererar. När nu det temat är så framträdande i Hebreerbrevet så kan man undrar varför så många kan ha missat det."

HaFo:

Jag tvivlar på att "detta själens ankare" som gav de "judiska kristna hopp", handlar om vad som senare sägs i den text, som sen återges i Freds inlägg.

Det "själens ankare" som här omtalas, måste väl ändå handla om det som hela Hebreerbrevet egentligen syftar till:

Att se betydelsen av vem Jesus ÄR och offret av Kristi persons kropp och blod på korset!! Det är "själens ankare" och "de judiska kristnas hopp likaväl som alla hednakristnas "ankare" och "kristnas hopp".

Inlägget "andas" just detta sektliknande, att alla de andra har tagit fel och vi är de enda som ser allting och alla sammanhang helt rätt.

Allt som citeras från Skriften är naturligtvis sant. Och visst kommer det ett Messianskt jordiskt rike enligt Skriften. Men här finns det en "andning", som nog snarare kommer att förbereda plagiatet från antikrist.

Jag hoppas fortfarande att jag har fel, men måste ändå delge den tveksamhet jag upplever, att här är det ngt, som det inte står rätt till med i en helhet av vad Warner och den grupp som Fred företräder förmedlar!

Bilda er en egen uppfattning! Här finns mycket sanningar och Bibeltext i överflöd. Men ändå så erfar jag att här, så på ngt sätt förbereds egentligen plagiatet av Kristi sanna ankomst och plagiatet av upprättandet av Guds rike på jorden!????

HaFo

HaFo skriver:

Jag hoppas fortfarande att jag har fel, men måste ändå delge den tveksamhet jag upplever, att här är det ngt, som det inte står rätt till med i en helhet av vad Warner och den grupp som Fred företräder förmedlar!

Bilda er en egen uppfattning! Här finns mycket sanningar och Bibeltext i överflöd. Men ändå så erfar jag att här, så på ngt sätt förbereds egentligen plagiatet av Kristi sanna ankomst och plagiatet av upprättandet av Guds rike på jorden!????

Fred:
Det är väl kanske dags att ta itu med några av de tankar som Harry ventilerat i tid och otid och som han säger sig ha "fått på hjärnan", skall skall som gäst och (som jag förstått) främling försöka gå försiktigt fram och det finns ju inte heller någon anledning att beskylla dig för att "andas" med "sektliknande drag", då de väl till stort håller sig till mer allmänneligga kyrkliga föreställningar, även om du Harry verkar ha snöat in dig mer än vanligt i föreställningen att Antikrist skall komma och imitera Kristus och därigenom förföra en stor del av kristenheten. Det här är en tanke som väl också jag tidvis haft "på hjärnan".Men efter närmare prövning av tanken så måste jag erkänna att jag inte längre är så helt uppslukad av den tanken som du verkar vara Harry. Hur fick då jag den tanken "på hjärnan"? Så här i backspegeln misstänker jag att det var via diverse populär eskatologisk litteratur som det fanns en hel del av redan på 70-talet, även om marknaden exploderat på senare tid genom bok och filmmedia typ Tim Lehay's "Leftbehind" serie. Kan det möjligen vara därifrån som du fått "tanken på hjärnan" Harry. Sedan är det ju uppenbart att en stor del av kristenheten är på väg in i ett stort avfall, Något som jag förstått att också du Harry har uppmärksammat. Men är då det något nytt? Har inte den ena villan avlöst den andra alltsedan det att Romarrikets kejsar Konstantin upphöjde sig till Kyrkans försvarare? Men visst innnehåller väl NT fullt med utsagor om kommande falska profeter och apostlar och krister som till och med kommer att utge sig för att vata Kristus själv. Visst och de finns en mångfald av dem redan nu. Och varnar inte Herren själv för att de utvalda skulle riskera att vilseföras av ändetidens förförare. Jo visst och den varningen bör vi vara med om att förmedla. Förförelser som tilltar och än mer kommer att snärja både bekännande kristna och andra. Vad jag däremot inte längre kan förmå mig att tro är att någon förförare skulle kunna imitera Jesu andra tillkommelse. Även de med en tämligen ytlig kunskap om biblisk eskatologi vet väl så pass mycket om hur Kristi tillkommelse skall ske så att de inte låter lura sig av något plagiat. Sanningen är ju den att Kristi återkomst så som den beskrivs i Bibeln inte låter sig imiteras. Hur imiterar man uppryckelsen på ett sådant sätt att de som hämtas till mötet på skyn blir lurade? Hur imiterar man Herrens tillkommelse som sker med stor makt och härlighet på Herrens dag. Visst finns det dom som helt symboliserar bort varje kommande eskatologisk tilldragelse och därför också är beredd att tro var ande som kallar sig kristus eller Jesu eller Guds ställföreträdare på jorden. Men för den som är något sånär hemma i Skriften borde väl knappast en förförare av det här slaget ha någon framgång. Låt oss läsa några bibelställen om hur Jesu tillkommelse kommer att vara.

27 Ty såsom ljungelden, när den går ut från öster, synes ända till väster, så skall Människosonens tillkommelse vara. -
28 Där åteln är, dit skola rovfåglarna församla sig.
29 Men strax efter den tidens vedermöda skall solen förmörkas och månen upphöra att giva sitt sken, och stjärnorna skola falla ifrån himmelen, och himmelens makter skola bäva.

Matt. 24:
30 Och då skall Människosonens tecken visa sig på himmelen, och alla släkter på jorden skola då jämra sig. Och man skall få se ‘Människosonen komma på himmelens skyar’ med stor makt och härlighet.
31 Och han skall sända ut sina änglar med starkt basunljud, och de skola församla hans utvalda från de fyra väderstrecken, från himmelens ena ända till den andra.

1 Tess. 4:
16 Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå;
17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.

2 Tess. 1:
6 Guds rättfärdighet kräver ju att de som vålla eder lidande få lidande till vedergällning,
7 men att I som utstån lidanden fån hugnad tillsammans med oss, när Herren Jesus uppenbarar sig från himmelen med sin makts änglar,
8 »i lågande eld», och låter straffet drabba dem som icke känna Gud, och dem som icke äro vår Herre Jesu evangelium lydiga.
9 Dessa skola då bliva straffade med evigt fördärv, bort undan Herrens ansikte och hans överväldigande härlighet,
10 när han kommer för att förhärligas i sina heliga och visa sig underbar i alla dem som hava kommit till att tro; ty det vittnesbörd vi hava framburit till eder haven I trott. Så skall ske på den dagen.

Upp. 19:
11 ¶ Och jag såg himmelen öppen och fick där se en vit häst; och mannen som satt på den heter »Trofast och sannfärdig», och han dömer och strider i rättfärdighet.
12 Hans ögon voro såsom eldslågor, och på sitt huvud bar han många kronor och hade ett namn där skrivet, som ingen känner utom han själv.
13 Och han var klädd i en mantel som var doppad i blod; och det namn han har fått är »Guds Ord».
14 Och honom följde, på vita hästar, de himmelska härskarorna, klädda i fint linne, vitt och rent.
15 Och från hans mun utgick ett skarpt svärd, varmed han skulle slå folken. Och han skall styra dem med järnspira; och han trampar Guds, den Allsmäktiges, stränga vredes vinpress.
16 Och på sin mantel, över sin länd, har han detta namn skrivet: »Konungarnas konung och herrarnas herre.»
17 Och jag såg en ängel stå i solen, och denne ropade med hög röst och sade till alla fåglar som flögo fram uppe i himlarymden: »Kommen hit, församlen eder till Guds stora gästabud,
18 för att äta kött av konungar och krigsöverstar och hjältar, kött av hästar och deras ryttare, ja, kött av alla, både fria och trälar, både små och stora.»
19 Och jag såg vilddjuret och konungarna på jorden med sina härskaror, samlade för att utkämpa sin strid mot honom som satt på hästen och mot hans härskara.
20 Och vilddjuret blev gripet, därjämte ock den falske profeten, som i dess åsyn hade gjort de tecken med vilka han hade förvillat dem som hade tagit vilddjurets märke, och dem som hade tillbett dess bild. Båda blevo de levande kastade i eldsjön, som brann med svavel.
21 Och de andra blevo dräpta med ryttarens svärd, det som utgick från hans mun; och alla fåglar blevo mättade av deras kött.

Kolla också gärna den här artikeln som ger ytterligare belägg för att Herrens dag är oimiterbar.

http://hem.bredband.net/b226694/od29.html


Shalom!
Fred

Harry skriver:

"Detta 'själens ankare', som var det som gav de tidiga judiska kristna 'hopp', har fullständigt negligerats av i stort sätt alla moderna kommentatorer! Det var hoppet om det Messianska Riket, inklusive hoppet om uppfyllelsen av löftena i de Abrahamitiska, Nya, och Davidiska förbunden, till vilka brevets författare upprepade ggr refererar. När nu det temat är så framträdande i Hebreerbrevet så kan man undrar varför så många kan ha missat det."

HaFo:

Jag tvivlar på att "detta själens ankare" som gav de "judiska kristna hopp", handlar om vad som senare sägs i den text, som sen återges i Freds inlägg.

Det "själens ankare" som här omtalas, måste väl ändå handla om det som hela Hebreerbrevet egentligen syftar till:

Att se betydelsen av vem Jesus ÄR och offret av Kristi persons kropp och blod på korset!! Det är "själens ankare" och "de judiska kristnas hopp likaväl som alla hednakristnas "ankare" och "kristnas hopp".

Fred:
Men Harry, de troendes hopp kan väl aldrig ha varit "Att se betydelsen av vem Jesus ÄR och offret av Kristi persons kropp och blod på korset!!". Kristi försoningsdöd var väl däremot medlet till att hoppet skulle kunna komma att förverkligas. Så jag för min del är beredd att helt instämma i vad Tim här säger i sin kommentar till verserna 17-20 av Hebreerbrevets 1:a kapitel, att det var detta "själens ankare" som gav de tidiga judiska kristna "hopp".

http://hem.bredband.net/freds2/pd/hopp_heb.htm


"Hoppet" i Hebreerbrevet
Hebreerbrevet skrevs till judiska troende. De flesta kommentatorer förstår att det centrala syftet med boken var att uppmuntra till uthållighet i tron. Det framgår att somliga judiska troende utsattes för övertalningsförsök att lämna Kristus för att återvända till den rabbinska judendomen. Att i det läget bara förmana de judiska troende till att förbli i tron hade knappast räckt för att motivera dem. Den motivering att förbli i tron som Paulus upprepade gånger framförde till läsarna var Israels och patriarkernas tidiga HOPP.

Hebr. 6
17. Därför, då Gud ville visa löftets arvingar hur oföränderligt hans beslut är, bekräftade han det med en ed.

18. så att vi genom två orubbliga ting, i vilka Gud omöjligen kunde ljuga, skulle få en kraftig tröst, vi som har sökt vår tillflykt i det hopp som ligger framför oss.

19. I det hoppet har vi ett säkert och fast själens ankare, som når innanför förlåten,

20. dit Jesus så som vår förelöpare har gått in för oss. Han har blivit en överstepräst till evig tid efter Melkisedeks sätt.




Detta "själens ankare", som var det som gav de tidiga judiska kristna "hopp", har fullständigt negligerats av i stort sätt alla moderna kommentatorer! Det var hoppet om det Messianska Riket, inklusive hoppet om uppfyllelsen av löftena i de Abrahamitiska, Nya, och Davidiska förbunden, till vilka brevets författare upprepade ggr refererar. När nu det temat är så framträdande i Hebreerbrevet så kan man undrar varför så många kan ha missat det.

Shalom!
Fred

Inlägg 1

Svarar nu på Ditt inlägg ovan detta Ditt sista inlägg Fred.

Nej, Fred jag har inte läst Left behind.

Jag kan hålla med Dig om att egentligen är Herrens dag oimiterbar (men det hindrar inte antikrist från att försöka! Precis som trollkarlarna efterapade Mose).

Och jag bejakar Dina Bibelcitat. Det är viktigt att människor vet hur Kristi sanna tillkommelse ser ut, så att man inte faller för plagiatet, motstycket, en annan Kristus, en falsk Messias, antikrists tillkommelse. Hans plagiat av ett återuppbyggt tempel med tempeltjänst etc. etc.

Om nu Jesus, där han säger att han firat påskalammets högtid tidigare med sina lärjungar, men inte ska göra det igen, förrän i Guds rike, syftar framåt på att det kanske finns en tidsålder efter församlingens tidsålder, där man har behov av att likt vi nu firar nattvarden, till åminnelse av det fullbordade påskalammet på korset, de då har ett behov av att för sin föreställningsvärld och kultur åskådliggöra och blicka tillbaka på det fullbordade påskalammet på korset.

Så är det då också i så fall, ngt som antikrist kommer att försöka plagiera, med en offertjänst enl. GT?? Med en djuroffertjänst (?), som inte enbart likt en åminnelsehögtid av det fullbordade offret av påskalammet på korset, som vi firar i nattvarden, istället för att blicka tillbaka på det fullbordade offret på korset, fortfarande kommer att peka framåt likt GT:s offertjänst, eller så kanske tillbaka på antikrists plagiat av Kristi död och uppståndelse???

Den är naiv som tror att antikrists förförelsekonster kommer att vara så lätta att genomskåda! Den kommer att bli grundlurad inpå bara skinnet! Hur mycket Guds ord man än kan rabbla upp utantill!!!

Vi har att göra med en oerhört smart fiende, där det verkligen gäller att "hålla tungan rätt i mun, med ett vaket sinne och hjärta" och inte falla sig vare i det ena eller andra ****** som han kring "varje vägskäl" och varje trosfråga sätter upp i en afterapning av Skriften.
---

Jag kan hålla med Dig Fred i denna ungefärliga summering om jag uppfattat Dig rätt (rätta mig om jag tar fel):

Nationen Israel förverkligar "det äkta olivträdet", när de, som en rest av en hel nation kommer till tro på Jesus och som det ngt så unika, som en hel nation (hela Israel, som inte ska symbolikgöras eller förandligas, utan står för precis vad som står "hela Israel", som nation) vill ha Jesus som Herre och regent över sin nation.

I detta äkta olivträd av egendomsfolket på Jesus troende Judar, är då de från "hedningarnas/ församlingens tidsålder", redan inympade genom tro på Jesus.

Tillsammans utgör de "Guds egendomsfolk", men kanske (???) med lite olika uppgifter i Guds rike på jorden (?), innan vi är framme vid evigheten och Jesus har regerat (och det tillsammans med de "i fulltalig skara kommna från hedningarnas tid) och lagt alla sina fiender under sig till en fotapall, för att så överlämna riket åt Fadern och "Gud blir allt i alla", som igenom alla tidsåldrar kommit till tro på Jesus.

Och där är jag inte säker på om det inte kan vara så, att under tidsåldern efter församlingens tidsålder, så har nationen Israel en speciell funktion att fylla. Men jag vet inte och ser, som jag flera ggr. sagt inte detaljerna klart här.

Och i motsats till Dig Fred, så ser jag det inte som en frälsningsfråga huruvida man i alla detaljer ser rätt kring det Judiska folket och Israel som nation och allt kring eskatologin ser rätt för att vara frälst och Guds tillhörighet. Det ligger i tron på Jesus och inte vid en rätt tro på Israel som nation. Det är livsfarligt att här flytta fokus från tron på Jesus som frälsande till tron på Israels nation som frälsande!!!!
---

Jag vill också hålla med om att t.ex. nedanstående Skriftställe, inte kan vara ngt som redan historiskt blivit uppfyllt på Israel som nation? Eller som blivit uppfyllt på församlingen under "hedningarnas tider"?

Handlar det inte om en tidsperiod mellan "hedningarnas tider" och "evigheten", då när de som kommit till tro på Jesus i församlingens tidsålder, ska "regera med Kristus", "såsom domare över Israels tolv stammar"?

Då, när de som en hel nation, kommit till tro på Jesus, vill ha Honom som Herre och regent över sin nation. Kristus upprättat riket på jorden för att regera tills alla hans fiender blivit Honom underlagda till en fotapall och så sen Sonen i treenigheten av Guds väsen, överlämnar riket till Fadern och Gud blir allt i alla av dem som igenom alla tidsåldrar kommit till tro på Jesus. Är det inte denna tidsålder som åsyftas i dessa skriftord???

"Då tog Petrus till orda och sade till honom: »Se, vi hava övergivit allt och följt dig; vad skola vi få därför? Jesus svarade dem: »Sannerligen säger jag eder: När världen födes på nytt, då när Människosonen sätter sig på sin härlighets tron, då skolen också I, som haven efterföljt mig, få sitta på tolv troner såsom domare över Israels tolv stammar."

Är vi därmed framme i denna text, vid att det "nya Jerusalem kommer ner" och vi har "en ny himmel och en ny jord"? Jag är inte så säker på det.

Snarare tror jag att det här handlar om, när en rest av nationen Israel, som en hel nation kommer till tro på Jesus och som vill ha Honom som Herre och regent över sin nation, som de förverkligar det "äkta olivträdet" och som då är Guds utvalda nation, som tillsammans med de "från hedningarnas tider som inkommit i fulltalig skara", utgör Guds egendomsfolk. Guds barn. Men fördenskull kan uppgifterna vara annorlunda i den kommande tidsåldern med Guds upprättade rike på jorden, fram till att vi är framme vid evigheten - eller?

---

Ersättningsteolog är den som menar att allt i Bibeln som talar om Israel som nation, Sion, Jerusalem, Jakob etc. etc. skulle vara ngt som nu helt är överspelat och texten måste symbolikgöras och förandligas, så att allt om Israel har flyttats över på församlingen.

Det tror jag inte är sant. För den skull behöver man inte vara antisemit, för att famföra en sådan lära. Kanske inte ens antisionist. Men det kan bli en teologi som likt under andra världskriget, gjorde att kristna knappt reagerade på vad som hände med Judarna. Det var andra icke – kristna som försökte gripa in och hjälpa så många Judar som möjligt.

På vems sida stod Gud kan man undra? De kristnas som inte försökte rädda Judar, utan istället i prästerskapen, som samarbetade med nazisterna. Eller såg Gud positivt på de människor som försökte rädda så många Judar som möjligt från fångläger och död? Eller fick de bara vad de förtjänade?

Kommer det ånyo en dag när de kristna är tysta och bara tycker att det är i sin ordning att det helt Gudsfrånvända och bångstyriga Judiska folket bara får vad de förtjänar? Och det på grund av en teologi som säger att allt som handlar om Israel har flyttats över på församlingen??

Det är den andra av antikrists förförelser som jag varnar för. Den som vill slå dövörat till den varningen är ju fri att göra det.

Forts

HaFo

Inlägg 2

Men sen tror jag att Du Fred negligerar antkrists förförelsekonst.

Själva ordet antikrist tror jag bara finns en gång i Bibeln och täcker knappast beskrivningen av den person han kommer att vara, om man bara ser till själva yttrycket antikrist.

Lewi Pethrus skriver så här:

"Under det jag studerat detta ämne, har jag kommit att se en annan betydelse däri. Antikrist måste även betyda ett motstycke till Kristus."

Om Du igen läser de första inläggen under antikrist, så ska Du finna att det utifrån Skriften, framgår hur denna person ska försöka kopiera och plagiera Kristus och Guds verk. En efterapning, en annan Kristus, en falsk Messias.

I inledningskeedet verkar det inte alls som att han vare sig är emot Judar, kristna eller andra religionsutövare. Det verkar snarare, som att han kommer att vara i ngn slags allians med Israel och att den falske profeten, ska ena alla troende för att förmå dem att tillbe honom som plagiatet av Kristus, Messias, världsfrälsaren.

Det synes som att han ska skapa sig både en politisk och andlig plattform till att "bedra jordens inbyggare". Ngt som inte alls liknar den slutbild som jag tycker Du förmedlar och som inte alls gör människor vakna och beredda på antikrists inledande uppenbarelse.

Han ska skapa sig denna politiska och andliga plattform, med en sådan manipuleringsförmåga, så att människor ska i förundran se efter honom, tillbe honom och så till den grad bli förblindade, så att "jämväl de utvalda ska bli bedragna genom tecken och under".

Inte blir människor varnade för det skeendet i vad Du Fred framför - eller? Du beskriver det väl lite mer som lite "hjärnspöken", att framställa antikrist på det viset - eller? Av vilken anledning? Är det för att Du nu hamnat i ett sammanhang som faktiskt är med i att förbereda hans första bedrägeri?
---
Varför vänder sig antikrist så småningom mot Judarna?

Ja, det blir knappast populära, när de inte vill fira honom som Gud i deras tempel och de enligt Jesaja verkar vilja bryta förbundet med honom. Att Israel blir så förföljd, så att endast en kvarleva blir kvar, kan kanppast, redan vara uppfyllt i historien och inte heller kan det appliceras på församlingen.

Och vem skulle stå bakom den förföljelsen om inte den "scharmknutte", store politiske och andlige ledaren, som synes få en hel värld med sig mot Israel som nation. Det finns en hel del om detta i bl.a. Jesaja, Daniel, Hesekiel, kopplade till Jesu eskatologiska tal i Matteus, en del undervisning av Paulus och så i Upp.
---

När det gäller tempel och tempeltjänst, så tror jag knappast att det går att komma ifrån att Skriften talar om ett återuppbyggt geografiskt tempel. Och vilket tempel skulle det kunna handla om, där antikrist ska sätta sig och förege sig vara Gud?

Det håller inte här med "kroppen som Guds tempel" för de kristna, som enda och slutliga förklaring till Skriften. Här finns även med ett geografiskt tempel i sammanhanget. Vore det då så märkligt om det nu skulle vara så (???), att vi inte är framme vid evigheten när hedningarnas tidsålder är över, om det under det jodiska Messianska riket på jorden fanns tempel och tempeltjänst, likt vi nu haft det under församlingens tidsålder?

Men OBS! kom då ihåg, att då kommer det i så fall, som ett brev på posten, ett plagiat av tempeltjänst av motstycket, plagiatet Kristus, antikrist, och då kanske kommer det att vara en tillbakagång till djuroffertjänst enligt GT:? Eller så ngn slags offertjänst som ska peka på motstycket antikrists plagiat av Kristi död och uppståndelse????

Har vi en tidsperiod mellan hedningarnas tider (även då efter plagiatet från antikrist) och evigheten (????), med ett "original" av tempel och tempeljänst, som kanske Kristus (???) anspelar på, när han säger att han redan firat påskalammet med dem, men inte ska göra det igen förrän i Guds rike.

Så kommer det då, under inga omständigheter där, under "Hans regering", att handla om ngt annat än en åminnelse av det FULLBORDADE OFFRET AV KRISTI PERSONS KROPP OCH BLOD PÅ GOLGATA KORS!

Lägg det på minnet så ingen går på plagiatet från efteraparen, motstycket, den andre Kristus, antikrist, den falske Messias, när han ska plagiera tempeltjänsten!

Forts

HaFo

Inlägg 3

Antikrist kommer att vända sig mot Judarna, när de inte längre går på hans plagiat och manipulationer och de inte vill acceptera honom som Gud och deras Messias, utan vill bryta förbundet med honom.

För det kommer att återupprepa sig då, att de inte kan tänka sig, att deras Messias samtidigt kan vara Gud själv och det är det ju inte heller nu i detta läge, utan satan själv i kroppslig gestalt, så det är ju för väl att de kommer att avvisa honom då i slutändan.

När Jesus kom och utgav sig för att helt sanningsenligt vara Gud, så förkastades Han då helt oförtjänt).

Men när den Sanne Jesus Kristus nu kommer tillbaka, efter antikrists plagiat, så släpper förstockelsen. De ser vem de har stungit och upphängt på trä. De kommer likt Tomas att utbrista; "Min Herre och min Gud"

Antikrist vänder sig inte då bara mot Judarna, utan blir helgalen gentemot alla Kristna eller för den delen, alla andra som vägrar att tillbe honom och vägrar att ta på sig hans märke.

Dessa, som inte går på antikrists plagiat och förförelse, kommer först att försöka göras om intet genom svältdöden, när de inte längre kan köpa eller sälja.

Gentemot alla som ändå i slutändan inte går på antikrists förförelser och Kristus - efterapningar och efterapningar av Guds verk och som ändå överlever, kommer ett försök att utplåna varje sådan människa.

Den som inte vill veta av den varningen är ju fri att slå dövörat till!! Och mycket från Fred kring en varning för antikrists första förförelse har jag inte sett här. Tvärtom tycks han negligera det och kalla det för "hjärnspöken".

Varför vill man slå dimmridåer kring antikrists första bedrägerier vid sitt inträde på arenan? Kanske därför att man egentligen är med i en förberedelse av dessa bedrägerier??????????
---
Jag beundrar inte den Judiska nationen. Jag tycker det är för bedrövligt hur de många gånger agerar politiskt och andligt. De kommer ju att reta en hel värld emot sig med sitt agerande och sina hämndaktioner.

Men hur bedrövligt jag än ser, att det är med Israel som nation nu och hur irriterad jag än kan vara över detta bångstyriga, hårdnackade, Gudsfrånvända folk, så kan jag inte komma ifrån, att Skriften har ngt annat att säga om Israel som nation, när den sanne Jesus (och inte det plagiat som de först går i förbund med) kommer tillbaka.

Och då vill jag inte vare sig vara med bland dem som förbereder hans första bedrägeri (Vilket jag inte kan komma ifrån att Fred är med att bidra till - inte minst genom att negligera och inte varna för antikrists förförelsekonst. Han har möjlighet att bli klarare på den punkten och inte bara kalla det för "hjärnspöken", om han för mig ska bli trovärdig).

Men jag vill inte heller vara med och bygga upp en hetsjakt mot detta folk, som kommer att sluta med en förföljelse, där förintelsen bara var en stilla susning i jämförelse.

Och det kan man göra genom att anamma en teologi som säger att allt om Israel som nation har blivit i alla stycken och för alltid blivit uppfyllt på församlingen. Utan att fördenskull vara antisemit eller antisionist. Utan bara helt enkelt, därför att man inte såg "Israel som nation i frälsningshistorien", utan bara ser till vad man idag har för ögonen kring Israel som nation.
---
De rätta israeliterna är de människor som hör Kristus till för de är Abrahams säd. 'Hören I nu Kristus till ären i därmed och Abrahams säd arvingar enligt löftet'."

Men "hela Israel" i Rom.11 talar, om man ser till helheten av texten, just om hela nationen Israel. Som blivit förstockade och budskapet har gått ut till hedningarna, till deras tidsålder är över och så ska budskapet gå tillbaka speciellt till det Judiska folket och de ska som "hela Israel", som geografisk nation komma till tro på Jesus. Här håller inga försök till symbolikgörande eller förandligande av texten.

Då är det inte bara församlingen, de hedniska Kristna och "Judar under förskingringen och förstockelsen", som kommit till tro på Jesus och blivit inympade i det äkta olivträdet "Israel".

"Hela Israel", alla som lever i Abrahams tro på Jesus och utgör Guds egendomsfolk, har dessutom nu fått se "det äkta olivträdet" blomma upp och inta sin plats i freälsningshistorien med "inympade kvistar" från hedningarnas tidsålder, när så en hel nation kommit till tro på Jesus.

Judarna är alla förlorade syndare som bara kan bli räddade genom tro på Jesus och kan på inte sätt förlita sig på att de är Judar. Men när de den dag, som Skriften säger, att de som den enda kvarlevan av en nation, vill ha och väljer Jesus som Herre och regent över sin nation (efter att de först varit i förbund med plagiatet antikrist, som de brutit), så är det ngt speciellt med den nationen. För profeterna ser det inte ske med ngn annan nation, att de som hela nationer kommer till tro på Jesus.

---
Genom tron på Jesus, så tillhör man "Abrahams säd genom Kristus och är på det sättet en 'rätt israelit' och en jude i invärtes måtto och en medlem i Guds Israel -det hela Israel.!

Men det är också vad varje Jude som kommer till tro på Jesus gör. Och Skriften, om man inte vill göra om den, säger att Israel som en hel nation, vid Kristi tillkommelse, vill tillhöra Jesus och ha honom som Herre, inte bara i sina egna hjärtan, som enskilda människor, utan vill ha Jesus som Herre och regent över hela sin nation.

"Hela Israel" i Rom. 11 går aldrig att få till att framstå, som att det handlade där om ngt annat än nationen Israel. Och detta "hela Israel som nation", det då framträdande äkta olivträdet, blir tillsammans med de "inympade kvistarna" från hedningarnas tidsålder under Kristi regering i Messianska riket på jorden "en hjord och en Herde". Där de som kommer från församlingens tidsålder, säges "ska regera med Kristus över Israels tolv stammar" - eller?????

Här håller inga försök till symbolikgörande eller förandligande av texten, utan det måste handla om, att vad som står, att det verkligen handlar om vad som står i Rom. 11 där "hela Israel", bara faktiskt kan anspela på nationen Israel i detta kapitel - eller? Jag kan inte se annat än att allt annat handlar om försök till att förvränga Guds Ord.

Och hur detta praktiskt, om så vore fallet, med en sådan tidspriod, ser ut och fungerar vet jag ännu alltså inte i en eventuellt kommande tidsålder mellan församlingens tidsålder och den evighet där "Gud blir allt i alla" i dem som genom alla tidsåldrar kommit till tro på Jesus.

Hur detta praktiskt i så fall, ser ut och fungerar vet jag ännu alltså inte. Det enda jag säkert vet, det är att nåden räcker och att Kristi blod min synd och skuld betäcker. Och att det kommer att hålla även om jag tar fel i detaljer kring eskatologin.

Jag kan fördenskull inte, i all min osäkerhet kring eskatologin, skriva annat än vad som jag framlägger av varning:

Denna varning för antikrists två förförelser. Inledande som "scarmknutten" och "motstycket" - plagiatet till Kristus, antikrist. Och senare, den som vill ha de kristnas godkännande till att nationen Israel inte borde finnas, eftersom de redan är "överspelade av församlingen".

Den som av ngn anledning vill lyssna till den ena, men inte till den andra varningen, eller så vare sig lyssnar till ngn av dessa varningar, är ju fri att göra det.

Jag har i vart fall lagt fram vad jag upplevt (mitt i all min osäkerhet kring detaljerna i eskatologin), som lagt på mitt hjärta.

Och den som prövar och bedömer det annorlunda och menar att häri ligger bara "hjärnspöken", inget av värde, eller villfarelse, må ju göra det utifrån sin egen visshet och sitt eget ansvar, för vad man förmedlar till dyrbara mäniskor, köpta till Gud i offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Jag kommer nu att vara upptagen av annat till efter helgen! Får se om jag hinner åstadkomma ett svar på Ditt inlägg härovan?

HaFo

Fred:

"Men Harry, de troendes hopp kan väl aldrig ha varit 'Att se betydelsen av vem Jesus ÄR och offret av Kristi persons kropp och blod på korset'."

HaFo:

Vilket märkligt påstående. Det är väl det enda hopp om att få leva i Guds gemenskap i evigheten, som den troende har. Detta att vi i Kristus har ett "fast själens ankare, som når innaför förlåten".

Ur Hebr. kap. 9 - 10:

"Kristus kom såsom överstepräst för det tillkommande goda... gick han inte med bockars och kalvars blod, utan med sitt eget blod, en gång för alla in det allraheligaste och vann en evig förlossning ... hur mycket mer ska inte Kristi blod, då han nu genom evig ande har framburit sig själv, såsom ett felfritt offer åt Gud, rena våra samveten från döda gärningar till att tjäna den levande Guden ...Ty Kristus har inte gått in i ett allraheligaste som är gjiort med händer ... utan han har gått in i själva himmelen, för att nu träda fram inför Guds ansikte oss till godo ... så ska han sedan han en gång för alla blivit offrad för att bära mångas synder, för andra gången låta sig ses av dem som bida efter honom till frälsning ... eftersom vi nu har en fast tillförsikt att få gå in i det allra heligaste i och genom Jesu blod idet att han åt oss har invigt en ny och levande väg ditin genom förlåten, det är genom sitt kött ... låt oss oryggligt hålla fast vid hoppets bekännelse.."

Nog är väl ändå detta en text för alla troende på Jesus, genom alla tider och som fokuserar den "hoppets bekännelse", som man ska hålla fast vid:

Det själens ankare Kristus, som genom sitt eget blod gått in i det allra heligaste och vunnit en evig förlossning.

Nog är allt fokuseringen i Hebreerbrevet på vem Jesus ÄR och därmed betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

Där Han som "ett själens ankare", bröt igenom förlåten in det allra heligaste, så att därför vägen in till Guds gemenskap för evigt är öppnat

Skulle vara intressant höra vad Sigfrid och Sköld anser kring detta spörsmål?

Nu pausar jag!

HaFo

Hej igen

Eftersom du nu frågar efter min syn Harry
, så ska jag göra ett inlägg , var och en må
pröva och se om det finns något att ta vara
på i det som jag försöker formulera , pröva
allt och behåll det goda---
Inte är väl allt så lyckat formulerat men jag har
ju försökt i alla fall----

Citat Harry :

"Skulle vara intressant höra vad Sigfrid och Sköld
anser kring detta spörsmål?"

"Nog är allt fokuseringen i Hebreerbrevet på vem
Jesus ÄR och därmed betydelsen av offret av
Kristi persons (Gud och människa förenade)
kropp och blod på korset.
Där Han som "ett själens ankare", bröt igenom förlåten
in det allra heligaste, så att därför vägen in till Guds
gemenskap för evigt är öppnat
Skulle vara intressant höra vad Sigfrid och Sköld
anser kring detta spörsmål?"

"Nog är allt fokuseringen i Hebreerbrevet på vem
Jesus ÄR och därmed betydelsen av offret av Kristi
persons (Gud och människa förenade)
kropp och blod på korset.

# Ja entydigt !!!
# Jag håller med !!!

Ja , Harry i grunden , alldeles entydigt handlar
Hebreerbrevet om vad Kristus gjort för oss
, men förstår vi faktiskt allt vad detta innebär ?
Jag menar , vet vi vad som finns i "hela paketet"
Tror vi tex att det bara handlar om
"ovan där molnen" osv , när vi blir frälsta----

Fokus , utgångspunkt måste ju alltid vara Korset
, man börjar från centrum , verkningarna sprider sig
som ringar på vattnet

Och , det finns också det "inbyggt" i själva hoppet
om frälsningen , det som Fred skriver om hoppet
om uppfyllelsen av löftena i de Abrahamitiska, Nya,
och Davidiska förbunden"

Alltsammans har ju sin grund i "offret
av Kristi persons
(Gud och människa förenade)
kropp och blod på korset"

Låt oss inte heller förbise detta att : Jesus såsom människa
i köttet är född av Davids säd , för det har att göra med
församlingens identitet , jag menar i vilken
"jordmån" den är förankrad----
Och vad betydelsen av det ädla olivträdet är
Vad betydelsen av inympandet från vilda olivträd är

Rom 11
24. Ty om du har blivit borthuggen från ditt av naturen vilda
olivträd och mot naturen inympats i ett ädelt olivträd, huru
mycket snarare skola då icke dessa kunna inympas i sitt eget
äkta olivträd, det som de efter naturen tillhöra!

Om Judarna
"Huru mycket snarare skola då icke dessa kunna inympas
i sitt eget äkta olivträd, det som de efter naturen tillhöra!"

Man kan ju fundera på varför Paulus skriver så här :

"Sitt eget äkta olivträd, det som de efter naturen tillhöra!"

Varför skriver han så ? , är nog för att Judarna är
förbundets folk---

Det nya förbundet ingicks ju faktiskt med utvald kvarleva
av Israel/Judarna

"Om förstlingsbrödet är heligt, så är ock hela degen helig; och
om roten är helig, så äro ock grenarna heliga"
Rom 11
15. Ty om redan deras förkastelse hade med sig världens försoning,
vad skall då deras upptagande hava med sig, om icke liv från de
döda?
16. Om förstlingsbrödet är heligt, så är ock hela degen helig; och
om roten är helig, så äro ock grenarna heliga.

"Om förstlingsbrödet är heligt, så är ock hela degen helig; och
om roten är helig, så äro ock grenarna heliga"
Förstlingsbrödet , vilka är det ?
Jo , det nya förbundet ingicks ju med utvald kvarleva av
Israel/Judarna

Och genom att bli inympade till enhet med dem genom Kristus
så blir hedningarna en del av eget Guds Husfolk

Ef 2
13. Nu däremot, då I ären i Kristus Jesus, haven I, som förut voren
fjärran, kommit nära, i och genom Kristi blod.
14. Ty han är vår frid, han som av de båda har gjort ett och brutit
ned den skiljemur som stod emellan oss, nämligen ovänskapen.
15. Ty i sitt kött gjorde han om intet budens stadgelag, för att han
skulle av de två i sig skapa en enda ny människa och så bereda
frid,
16. och för att han skulle åt dem båda, förenade i en enda kropp,
skaffa försoning med Gud, sedan han genom korset hade i sin
person dödat ovänskapen.

11. Kommen därför ihåg att I förut, I som voren hedningar i köttet
och bleven kallade oomskurna av dem som kallas omskurna, efter
den omskärelse som med händer göres på köttet --
12. kommen ihåg att I på den tiden, då när I voren utan Kristus,
voren utestängda från medborgarskap i Israel och främmande för
löftets förbund, utan hopp och utan Gud i världen.
13. Nu däremot, då I ären i Kristus Jesus, haven I, som förut voren
fjärran, kommit nära, i och genom Kristi blod.
14. Ty han är vår frid, han som av de båda har gjort ett och brutit
ned den skiljemur som stod emellan oss, nämligen ovänskapen.
15. Ty i sitt kött gjorde han om intet budens stadgelag, för att han
skulle av de två i sig skapa en enda ny människa och så bereda
frid,
16. och för att han skulle åt dem båda, förenade i en enda kropp,
skaffa försoning med Gud, sedan han genom korset hade i sin
person dödat ovänskapen.
17. Och han har kommit och har förkunnat det glada budskapet om frid
för eder, I som voren fjärran, och om frid för dem som voro
nära.
18. Ty genom honom hava vi, de ena såväl som de andra, i en och
samme Ande tillträde till Fadern.

19. Alltså ären I nu icke mer främlingar och gäster, utan I haven
medborgarskap med de heliga och ären Guds husfolk,
20. uppbyggda på apostlarnas och profeternas grundval, där
hörnstenen är Kristus Jesus själv,
21. i vilken allt det som uppbygges bliver sammanslutet och så växer
upp till ett heligt tempel i Herren.
22. I honom bliven också I med de andra uppbyggda till en Guds
boning, i Anden.

Alltså Jesus själv är av Davids säd
"Evangelium om hans Son, vilken såsom människa i köttet är född
av Davids säd och såsom helig andevarelse är med kraft bevisad
vara Guds Son, allt ifrån uppståndelsen från de döda, ja, evangelium
om Jesus Kristus, vår Herre"

Rom 9
3. Ja, jag skulle önska att jag själv vore förbannad och bortkastad
från Kristus, om detta kunde gagna mina bröder, mina fränder
efter köttet.
4. De äro ju israeliter, dem tillhöra barnaskapet och härligheten
och förbunden och lagstiftningen och tempeltjänsten och löftena.
5. Dem tillhöra ock fäderna, och från dem är Kristus kommen efter
köttet, han som är över allting, Gud, högtlovad i evighet, amen.

6. Detta säger jag icke som om Guds löftesord skulle hava blivit om
intet. Ty »Israel», det är icke detsamma som alla de som
härstamma från Israel.
7. Ej heller äro de alla »barn», därför att de äro Abrahams säd.
Nej, det heter: »Genom Isak är det som säd skall uppkallas efter
dig.»
8. Detta vill säga: Icke de äro Guds barn, som äro barn efter
köttet, men de som äro barn efter löftet, de räknas för säd.

Gal 3
16. Nu gåvos löftena åt Abraham, så ock åt hans »säd». Det heter
icke: »och åt dem som komma av din säd», såsom när det talas om
många; utan det heter, såsom när det talas om en enda: »och åt
din säd», vilken är Kristus.

Verserna 6-7-8 i Rom 9 och vers 16 i Gal 3 upphäver inte detta :
4. De äro ju israeliter, dem tillhöra barnaskapet och härligheten
och förbunden och lagstiftningen och tempeltjänsten och löftena.
5. Dem tillhöra ock fäderna, och från dem är Kristus kommen efter
köttet, han som är över allting, Gud, högtlovad i evighet, amen.

Men verserna 4-5 i Rom 9 ska ses i ljuset av verserna 6-7-8 i Rom
9 och Gal 3:16 där Jesus är en representant för ett helt folk , löftesbarnen
detta sanna Israel , med en Judisk grundidentitet , där jämväl hedningar
kan bli inympade och därmed bli en del av Guds Husfolk

Hur är det med dagens stat Israel , ja dess nuvarande tillstånd har
att göra med denna förstockelse som omtalas i Rom 11 :

Rom 11
7. Huru är det alltså? Vad Israel står efter, det har det icke
fått; allenast de utvalda hava fått det, medan de andra hava
blivit förstockade.
8. Så är ju skrivet: »Gud har givit dem en sömnaktighetens ande,
ögon som de icke kunna se med och öron som de icke kunna höra
med; så är det ännu i dag.»
9. Och David säger:
»Må deras bord bliva dem till en snara,
så att de bliva fångade;
må det bliva dem till ett giller,
så att de få sin vedergällning.
10. Må deras ögon förmörkas,
så att de icke se;
böj deras rygg alltid.»
11.Så frågar jag nu: Var det då för att de skulle komma på fall som
de stapplade? Bort det! Men genom deras fall har frälsningen
kommit till hedningarna, för att de själva skola »uppväckas till
avund».
12.Och har nu redan deras fall varit till rikedom för världen, och
har deras fåtalighet varit till rikedom för hedningarna, huru
mycket mer skall icke deras fulltalighet så bliva!

"Allenast de utvalda har fått det" , med dessa
ingicks det Nya Förbundet, och dessa var Israeler/Judar ,
församlingens grundidentitet är Judisk till sitt väsen"

Citat av Peter Beyerhaus
"Slutligen griper Guds utkorelsehand efter en enda
människa inom denna heliga rest ur Juda stam.
Mot denna person löper alla löften, sammanträffanden
och Guds uppdrag samman:
Det är Herrens lidande tjänare hos Jesaja,
ställföreträdande synderna i i Guds församling och därmed
förs Guds frälsningsplan i namn av det utvalda folket till fullbordan"
(Jes 42:1-7, 49:1-6, 50:4-10; 53)"
"Trots det får vi inte bortse från att utkorelsen, instrumentet
för den gudomliga frälsningsplanen för alla folk, gällde ett helt folk.
Där kretsen för de utvalda senare smalnade är dessa att
förstå som representanter för hela folket"

Rom 1
1. Paulus, Jesu Kristi tjänare, kallad till apostel, avskild till
att förkunna Guds evangelium,
2. vilket Gud redan förut genom sina profeter hade i heliga
skrifter utlovat,
3. evangelium om hans Son, vilken såsom människa i köttet är född
av Davids säd
4. och såsom helig andevarelse är med kraft bevisad vara Guds Son,
allt ifrån uppståndelsen från de döda, ja, evangelium om Jesus
Kristus, vår Herre,
5. genom vilken vi hava fått nåd och apostlaämbete för att, hans
namn till ära, upprätta trons lydnad bland alla hednafolk,
6. bland vilka jämväl I ären, I som ären kallade och Jesu Kristi
egna --

Jesus menar exakt vad han säger , när han säger :
"ty frälsningen kommer från Judarna --"
Han är ju själv en Jude !!
Korset berövar inte denna identitet ifrån honom !!

Återigen :
Citat av Peter Beyerhaus
"Slutligen griper Guds utkorelsehand efter en enda
människa inom denna heliga rest ur Juda stam.
Mot denna person löper alla löften, sammanträffanden
och Guds uppdrag samman:
Det är Herrens lidande tjänare hos Jesaja,
ställföreträdande synderna i i Guds församling och därmed
förs Guds frälsningsplan i namn av det utvalda folket till fullbordan"
(Jes 42:1-7, 49:1-6, 50:4-10; 53)"
"Trots det får vi inte bortse från att utkorelsen, instrumentet
för den gudomliga frälsningsplanen för alla folk, gällde ett helt folk.
Där kretsen för de utvalda senare smalnade är dessa att
förstå som representanter för hela folket"

Herren Gud, Jahwe, kan själv inte vara otrogen.
Därför kan heller inte hans folks otro skingra hans planer
som han har just för detta folk. Men – det gamla förbundet
var brutet (Jer 31:32). Han kunde på grundlag av sina till
Israel ställda villkor, nämligen att hålla Lagen (jfr 5 Mos 6:4-5),
inte återställa denna otrohet. Ty Israel har visat sig vara ett
"motsträvigt" och "äktenskapsbrytande släkte" som av sig själv
är oförmöget till omvändelse (jfr t ex Jes 6:9-12).
Därför kommer Gud själv vid tidens slut att gripa in på ett
helt nytt sätt i sitt folks historia. Han ska då åter samla och
återföra sitt över hela världen kringspridda folk (Jes 43:5-7,
Jer 29:13f, 32:37ff). Han kommer att återupprätta
Davids fallna konungatron och insätta en konung av hans ätt,
som ska regera över Israels folk enligt hans stadgar
(Amos 9:11, Jer 23:5, Hes 34:23f). Och det största:
All världens folk ska nu underordna sig denne konungs
herradöme för att till sist se den efterlängtade fridsordningen
komma: "Det skall ske i den yttersta tiden att det berg där
HERRENS hus är skall stå fast grundat och vara högst bland
bergen, upphöjt över höjderna. Alla hednafolk skall strömma dit…
och säga: 'Kom, låt oss gå upp till HERRENS berg, till
Jakobs Guds hus. Han skall undervisa oss om sina vägar,
så att vi kan vandra på hans stigar.' Ty undervisning skall
gå ut från Sion, HERRENS ord från Jerusalem" (Jes 2:3-4).

Israel kommer alltså än en gång att uppfylla sin världshistoriska
sändning till världens folk trots alla inträffade katastrofer.
Men detta ögonblick blir inget utopiskt löfte bara, vars
uppfyllelse återigen kommer att falla på detta folks
erfarenhetsmässiga outrotliga motspänstiga natur.
Fastmer visar oss profeterna Jeremia, Hesekiel och
Joel vilka inre ingrepp Gud kommer att göra i detta
folks väsen för att slutligen göra det skickat att fullgöra
sin sändning: Gud kommer att försona sitt folk
med rent vatten. Han kommer att ersätta det gamla
stenhjärtat med ett nytt av kött, dvs ge ett villigt hjärta.
Han ska utgjuta sin egen Ande i dess hjärta, så att folket
ska komma att hörsamma Guds bud, inte motvilligt och
ytligt under yttre tvång, utan av inre vilja och drivkraft
(Hes 36:25-27, Jer 31:33, Joel 3:1f). Det betyder emellertid:
Gud kommer att sluta ett helt nytt förbund med sitt folk
(Jer 31:31, 32:40, Hes 37:26f). I detta nya förbund kommer
det egentliga målet och Guds löften att vara desamma som i
det gamla förbundet. Också de på Israel ställda villkoren,
att vara trogen mot Gud och att hålla hans bud, kommer
att bli desamma (Matt 5:17-20, Rom 8:3-4).
Men de kommer att ställas på en ny grund och därför
inte längre vara dömda att misslyckas. Sedan kan det
äntligen i helt egentlig mening bli frid på jorden:
"Folken skall inte mer lyfta svärd mot varandra
och inte mer träna sig för krig. Kom, ni av
Jakobs släkt, låt oss vandra i HERRENS ljus" (Jes 2:4-5).
Slut citat

# Hoppet om frälsning , det är inte frågan om ett hopp "ovan där bara"
Löftena till Abraham innefattar ju också ett konkret
jordiskt rike

Själva jorden blir ju befriad när Guds barn får sin härlighet

"Skapelsen ska bli frigjord från sin träldom under förgängelsen
och komma till den frihet som tillhör Guds barns härlighet"

Rom 8
18.Ty jag håller före att denna tidens lidanden intet betyda, i
jämförelse med den härlighet som kommer att uppenbaras på oss.
19 Ty skapelsens trängtan sträcker sig efter Guds barns
uppenbarelse.
20.Skapelsen har ju blivit lagd under förgängligheten, icke av eget
val, utan för dens skull, som lade den därunder; dock så, att en
förhoppning skulle finnas,
21.att också skapelsen en gång skall bliva frigjord ifrån sin
träldom under förgängelsen och komma till den frihet som tillhör
Guds barns härlighet.

Vi väntar på återkomsten av en person som allt detta finns
sammanfattat i , vi väntar på en som ska förverkliga allt

Kristus själv är ju förverkligaren av allt detta :
"löftena i de Abrahamitiska, Nya, och
Davidiska förbunden"

"Också vi själva, som hava fått Anden
såsom förstlingsgåva, också vi sucka
inom oss och bida efter barnaskapet,
vår kropps förlossning"

Vi således arvingar som väntar , eller om man så vill
uttrycka det , hoppas på uppfyllelsen av alla löften
, ett sunt hopp borde ju faktiskt också innefatta en korrekt hopp
angående uppfyllelsen av löftena i de Abrahamitiska, Nya,
och Davidiska förbunden"

"Ty i hoppet äro vi frälsta. Men ett hopp som man ser fullbordat
är icke mer ett hopp; huru kan någon hoppas det som han redan
ser?
Om vi nu hoppas på det som vi icke se, så bida vi därefter med
ståndaktighet"

Rom 8

18.Ty jag håller före att denna tidens lidanden intet betyda, i
jämförelse med den härlighet som kommer att uppenbaras på oss.
19 Ty skapelsens trängtan sträcker sig efter Guds barns
uppenbarelse.
20.Skapelsen har ju blivit lagd under förgängligheten, icke av eget
val, utan för dens skull, som lade den därunder; dock så, att en
förhoppning skulle finnas,
21.att också skapelsen en gång skall bliva frigjord ifrån sin
träldom under förgängelsen och komma till den frihet som tillhör
Guds barns härlighet.
22. Vi veta ju att ännu i denna stund hela skapelsen samfällt suckar
och våndas.
23.Och icke den allenast; också vi själva, som hava fått Anden
såsom förstlingsgåva, också vi sucka inom oss och bida efter
barnaskapet, vår kropps förlossning.
24.Ty i hoppet äro vi frälsta. Men ett hopp som man ser fullbordat
är icke mer ett hopp; huru kan någon hoppas det som han redan
ser?
25.Om vi nu hoppas på det som vi icke se, så bida vi därefter med
ståndaktighet.
26.Så kommer ock Anden vår svaghet till hjälp; ty vad vi rätteligen
böra bedja om, det veta vi icke, men Anden själv manar gott för
oss med outsägliga suckar.
27.Och han som rannsakar hjärtan, han vet vad Anden menar, ty det
är efter Guds behag som han manar gott för de heliga.

28. Men vi veta att för dem som älska Gud samverkar allt till det
bästa, för dem som äro kallade efter hans rådslut.
29.Ty dem som förut hava blivit kända av honom, dem har han ock
förut bestämt till att bliva hans Sons avbilder, honom lika, så
att denne skulle bliva den förstfödde bland många bröder.
30.Och dem som han har förut bestämt, dem kallar han ock, och dem
som han har kallat, dem rättfärdiggör han ock, och dem som han
har rättfärdiggjort, dem förhärligar han ock.

31. Vad skola vi nu säga härom? Är Gud för oss, vem kan då vara
emot oss?
32. Han som icke har skonat sin egen Son, utan utgivit honom för oss
alla, huru skulle han kunna annat än också skänka oss allt med
honom?
33. Vem vill anklaga Guds utvalda? Gud är den som rättfärdiggör.
34. Vem är den som vill fördöma? Kristus Jesus är den som har dött,
ja, än mer, den som har uppstått; och han sitter på Guds högra
sida, han manar ock gott för oss.
35. Vem skulle kunna skilja oss från Kristi kärlek? Månne
bedrövelse eller ångest eller förföljelse eller hunger eller
nakenhet eller fara eller svärd?
36. Så är ju skrivet:
»För din skull varda vi dödade hela dagen;
vi hava blivit aktade såsom slaktfår.»
37. Nej, i allt detta vinna vi en härlig seger genom honom som har
älskat oss.
38.Ty jag är viss om att varken död eller liv, varken änglar eller
andefurstar, varken något som nu är eller något som skall komma,
39. varken någon makt i höjden eller någon makt i djupet, ej heller
något annat skapat skall kunna skilja oss från Guds kärlek i
Kristus Jesus, vår Herre.

Joh 1:3
2. Mina älskade, vi äro nu Guds barn, och vad vi skola bliva, det
är ännu icke uppenbart. Men det veta vi, att när han en gång
uppenbaras, skola vi bliva honom lika; ty då skola vi få se
honom sådan han är.
3. Och var och en som har detta hopp till honom, han renar sig,
likasom Han är ren.

Mvh från SLB

Fred skrev:

"Men Harry, de troendes hopp kan väl aldrig ha varit 'Att se betydelsen av vem Jesus ÄR och offret av Kristi persons kropp och blod på korset'."

HaFo komenterade:

Vilket märkligt påstående. Det är väl det enda hopp om att få leva i Guds gemenskap i evigheten, som den troende har. Detta att vi i Kristus har ett "fast själens ankare, som når innaför förlåten".

Fred:
Hebreerbrevet adresserade troende judar som på var väl medvetna om grunder för deras frälsning var Jesu försoningsdöd på korset. Förmodligen hade flera av de primära mottagarna varit bland de judar som lyssnat till Petrus förkunnelse på pingstdagen och därvid omvände sig och lät sig döpas till Kristus och var med bland de ca 3000 som på den dagen utökade församlingen. Hur som helst så förutsättes de vara troende, med insikt i trons grunder. Deras probem bestod således inte i att de saknade grundläggande kunskap i trons grunder inklusive betydelsen av Jesu försoningsdöd på korset. Vad de däremot behövde var en stark uppmaning till uthållighet på frälsningens väg och varning för konsekvensen av att låta synden på nytt få makt i sina liv och leda til hjärtats förhrdelse och avfall. För att styrka deras tro ger därför Paulus dem exempel efter exempel på Gamaltestamemtliga troshjältar och hur de vann seger. Och framför allt så påminner han dem om deras hopp att citera Gammaltestamentliga texter därom. Det är just den biten som skulle jag vilja påstå är det genomgående temat i Hebreerbrevet, och det är också titeln på den artikel från pfrs som jag rekomenderade och citerade från.

Deras största föredöme var emellertid Jesus själv, men lägg märke till att till och med Jesus var beroende av hoppet när han utstod korsets lidande. "Se på Jesus, vår tros upphovsman och fullkomnarte; som för den glädje som låg framför Honom utstod korset, ....". Jag följer här KJV, när jag översätter texten som så att Jesus mitt i sitt lidande ändå styrktes i hoppet om den glädje som låg framför Honom. Vad bestod då den kommande glädjen i? Läsarna (de troende judarna) uppmanas att "se på Jesus". Att följa Jesu föredöme i sina prövningar, de skulle se på den kommande glädjen, deras hopp som låg framför dem. Av Hebreerbrevets övriga undervisning är det ingen tvekan om att den glädjen, deras hopp bestod i den utlovade arvedelen i Guds Rike. Också Jesus levde för det hoppet. Ja var det inte just därför han hade kommit hit ner?

Hebr. (KJV), 12:
2 Looking unto Jesus the Författare and finisher of our faith; who for the joy that was set before him endured the cross, despising the shame, and is set down at the right hand of the throne of God.
3 For consider him that endured such contradiction of sinners against himself, lest ye be wearied and faint in your minds.

Vad är då detta själens ankare som den troende juden har innanför förlåten?

Hebr. 6:
18 Så skulle vi genom två oryggliga utsagor, i vilka Gud omöjligen kunde ljuga, undfå en kraftig uppmuntran, vi som hava sökt vår räddning i att hålla fast vid det hopp som ligger framför oss.
19 I det hoppet hava vi ett säkert och fast själens ankare, som når innanför förlåten,
20 dit Jesus, såsom vår förelöpare, har gått in för oss, i det han blev en överstepräst »efter Melkisedeks sätt, till evig tid».


Det är definitivt ett hopp som Paulus läsare de troende judarna ännu inte sett förverkligat. Är det för lite eller för mycket att säga att det handlade om hoppet i Hebreerbrevet. Hoppet om den arvedel i Riket vilken Gud lovat Abraham under dubbla eder!

18 Så skulle vi genom två oryggliga utsagor, i vilka Gud omöjligen kunde ljuga, undfå en kraftig uppmuntran, vi som hava sökt vår räddning i att hålla fast vid det hopp som ligger framför oss.

Men som sagt inte kunde det handla om "offret av Kristi persons kropp och blod på korset", som Harry vill få det till. Försoningen är ett fullbordat verk, ett faktum som vi (förhoppningsvis) liksom Hebreerbrevets troende läsare genom Kristi nåd tror på. Det hoppet har med vår frälsning att göra!

Rom 8:24 Ty i hoppet äro vi frälsta. Men ett hopp som man ser fullbordat är icke mer ett hopp; huru kan någon hoppas det som han redan ser?

Och det har definitivt att göra med arvedelen i Riket!

14 Ty alla de som drivas av Guds Ande, de äro Guds barn.
15 I haven ju icke fått en träldomens ande, så att I åter skullen känna fruktan; I haven fått en barnaskapets ande, i vilken vi ropa: »Abba! Fader!»
16 Anden själv vittnar med vår ande att vi äro Guds barn.
17 ¶ Men äro vi barn, så äro vi ock arvingar, nämligen Guds arvingar och Kristi medarvingar, om vi eljest lida med honom, för att också med honom bliva förhärligade.
18 Ty jag håller före att denna tidens lidanden intet betyda, i jämförelse med den härlighet som kommer att uppenbaras på oss.
19 Ty skapelsens trängtan sträcker sig efter Guds barns uppenbarelse.
20 Skapelsen har ju blivit lagd under förgängligheten, icke av eget val, utan för dens skull, som lade den därunder; dock så, att en förhoppning skulle finnas,
21 att också skapelsen en gång skall bliva frigjord ifrån sin träldom under förgängelsen och komma till den frihet som tillhör Guds barns härlighet.
22 Vi veta ju att ännu i denna stund hela skapelsen samfällt suckar och våndas.
23 Och icke den allenast; också vi själva, som hava fått Anden såsom förstlingsgåva, också vi sucka inom oss och bida efter barnaskapet, vår kropps förlossning.
24 Ty i hoppet äro vi frälsta. Men ett hopp som man ser fullbordat är icke mer ett hopp; huru kan någon hoppas det som han redan ser?
25 Om vi nu hoppas på det som vi icke se, så bida vi därefter med ståndaktighet.

Slutligen vill jag tipsa om en av pfrs artiklar som speciellt handlar om "Det utlovade Riket i GT".

http://hem.bredband.net/b226694/pd/utl_rike.htm

Jag citerar artikelns slutkläm:

Uppståndelsehoppet
Läran om kroppens uppståndelse vid tiden för etableringen av Guds rike på jorden finns tydligt undervisad i det Gamla Testamentet. Job var den förste som nämnde därom. De Bibelställen som vi citerade i början av den här artikeln inkluderade uppståndelsehoppet, och att Job med sina egna ögon skulle få komma att se Gud stå på jorden, och detta trotts att hans kropp dessförinnan skulle ha brutits ner till stoft (Job. 19:25-27). Uppståndelsen är ytterligare, i en grafiskt detaljerad skildring, beskriven i ett annat av de Bibelställen som beskriver det kommande Gudsriket, Jesaja 26:19. Också Daniel omtalar kroppens uppståndelse, som en del i det scenario som gör det möjligt för de heliga att kunna ta emot sin arvedel i Gudsriket på jorden (Dan. 12:1-2). Hela poängen med "uppståndelsen" av de troendes kroppar är ju att de skall kunna få del av en fysisk arvslott i Guds rike. Om den framtida arvedelen vore någonting väsenskilt ifrån Guds fysiska skapelse, så vore det ju ingen vits med att låta de troendes kroppar som haft sitt ursprung i Guds fysiska skapelse återuppstå. Detta är skälet till att de som opponerat sig mot den bibliska tanken om ett framtida bokstavligt Gudsrike på jorden, och återställelsen av skapelsen, också har förnekat kroppens uppståndelse. Bara faktumet av den utlovade uppståndelsen av kroppen talar starkt för ett kommande fysiskt Gudsrike inom den återställda skapelsen efter uppståndelsen.

De rättfärdigas "välsignade hopp" bestod rakt genom hela det Gamla Testamentet, ankomsten av Guds rike till jorden, och alltings återställelse, och uppståndelsen av de avlidna heliga. Det var den utlovade ankomsten av "Kristus" (Israels från Davids säd härstammande Smorde Kung) som skulle komma för att regera nationerna från Jerusalem, sittande på Davids tron. Det Gamla Testamentet presenterar konsekvent detta hopp för Guds folk. Som vi kommer att se i nästa artikel, så utgör det här löftet det centrala temat i Evangelieberättelserna rörande Jesu födelse och härkomst.

Shalom!
Fred

Uppenbarelseboken vittnar om "kroppar", som Johannes såg när "himmelen öppnade sig" för honom:

JESUS t.ex. "satte sig" står det skrivet,
och det gör man inte, behöver inte göra, utan kropp. Och Uppenbarelseboken vittnar om att så också skedde; i Johannes syn satt Han på Faderns högra sida.

Så uppståndelsekroppar i himlen, motsäger inte uppståndelsekroppar även på jorden; JESUS är ju ett exempel på det, på gränsöverskridande inte bara som ande, utan även kroppsligen: i en oförgänglig kropp.

Han som gett oss den förgängliga skall också ge oss den oförgängliga, men också tillgång till skapelsen i sin helhet.

Den tillhör familjen, Jesu familj. Och den är inte av köttslig art, utan av andlig. Det säger Han själv enligt Matt. 12:47-50.

Sköld:

Uppenbarelseboken vittnar om "kroppar", som Johannes såg när "himmelen öppnade sig" för honom:

JESUS t.ex. "satte sig" står det skrivet,
och det gör man inte, behöver inte göra, utan kropp. Och Uppenbarelseboken vittnar om att så också skedde; i Johannes syn satt Han på Faderns högra sida.

Så uppståndelsekroppar i himlen, motsäger inte uppståndelsekroppar även på jorden; JESUS är ju ett exempel på det, på gränsöverskridande inte bara som ande, utan även kroppsligen: i en oförgänglig kropp.

Han som gett oss den förgängliga skall också ge oss den oförgängliga, men också tillgång till skapelsen i sin helhet.

Den tillhör familjen, Jesu familj. Och den är inte av köttslig art, utan av andlig. Det säger Han själv enligt Matt. 12:47-50.

Fred:

I ock för sig inte, men fysiska kroppar i himlen verkar inte vara normaltillståndet. När det t ex sägs om Gud att Han är Ande, så antyds det därmed att Han inte skall tillbedjas som något som föreställs ha fysisk form.

Joh 4:24 Gud är ande, och de som tillbedja måste tillbedja i ande och sanning.»

Efter uppståndelsen poängterade Jesus för sina lärjungar att han inte var en ande utan att han hade uppstått i en fysisk gestalt.

Luk. 24:

37 Då blevo de förfärade och uppfylldes av fruktan och trodde att det var en ande de sågo.
38 Men han sade till dem: »Varför ären I så förskräckta, och varför uppstiga tvivel i edra hjärtan?
39 Sen här mina händer och mina fötter, och sen att det är jag själv; ja, tagen på mig och sen. En ande har ju icke kött och ben, såsom I sen mig hava.»

Att uppståndelsen innebar en fysisk förvandling av den döda kroppen var central. Graven var tom! Jesus hade verkligen som redan Job skådade, ”stått upp ifrån stoftet”. Jesu uppståndelse är modellen för vår uppståndelse. Jessus är förstlingen av de avsomnade!

1Kor 15:
20 Men nu har Kristus uppstått från de döda, såsom förstlingen av de avsomnade.
21 Ty eftersom döden kom genom en människa, så kom ock genom en människa de dödas uppståndelse.
22 Och såsom i Adam alla dö, så skola ock i Kristus alla göras levande.
23 Men var och en i sin ordning: Kristus såsom förstlingen, därnäst, vid Kristi tillkommelse, de som höra honom till

Och som sagt Job var bland dem som såg fram mot den dagen:

Job 19:25-27
25 Men jag vet att min Förlossare lever,
och att Han på den sista dagen skall stå upp över jordens stoft.
26 Och sedan denna min sargade hud är borta, är jag viss om
att jag i mitt kött skall få se Gud.
27 Förvisso skall jag själv få se Honom,
med mina egna ögon skall jag se Honom,
men inte såsom en främling.
Därefter trånar jag i mitt hjärtas innersta!

(Översättningen gjord med hjälp av pfrs bokstavliga engelska översättning)


Daniel fick höra om den dagen.

Dan. 12:
1 På den tiden skall Mikael träda upp, den store fursten som står såsom försvarare för dina landsmän; och då kommer en tid av nöd, vars like icke har funnits, allt ifrån den dag då människor blevo till och ända till den tiden. Men på den tiden skola av ditt folk alla de varda frälsta, som finnas skrivna i boken.
2 Och många av dem som sova i mullen skola uppvakna, somliga till evigt liv, och somliga till smälek och evig blygd.

Och väntar själv på att den skall komma:

5 När nu jag, Daniel, såg till, fick jag se två andra stå där, en på flodens ena strand, och en på dess andra strand.
6 Och en av dem sade till mannen som var klädd i linnekläder, och som stod ovanför flodens vatten: »Huru länge dröjer det, innan änden kommer med dessa förunderliga ting?»
7 Och jag hörde på mannen som var klädd i linnekläder, och som stod ovanför flodens vatten, och han lyfte sin högra hand och sin vänstra hand upp mot himmelen och svor vid honom som lever evinnerligen att efter en tid, och tider, och en halv tid, och när det heliga folkets makt hade blivit krossad i grund, då skulle allt detta varda fullbordat.
8 Och jag hörde detta, men förstod det icke; och jag frågade: »Min herre, vad bliver slutet på allt detta?»
9 Då sade han: »Gå, Daniel, ty dessa ord skola förbliva gömda och förseglade intill ändens tid.
10 Många skola varda renade och tvagna och luttrade, men de ogudaktiga skola öva sin ogudaktighet, och ingen ogudaktig skall förstå detta; men de förståndiga skola förstå det.
11 Och från den tid då det dagliga offret bliver avskaffat och förödelsens styggelse uppställd skola ett tusen två hundra nittio dagar förgå.
12 Säll är den som förbidar och hinner fram till ett tusen tre hundra trettiofem dagar.
13 Men gå du åstad mot ändens tid; sedan du har vilat, skall du uppstå till din del, vid dagarnas ände.»


Jesaja profeterade om den dagen:

Jes 26:19 Men dina döda må få liv igen; mina dödas kroppar må åter stå upp. Vaknen upp och jublen, I som liggen i graven; ty din dagg är en ljusets dagg, och jorden skall giva igen de avsomnade.

Inte då så märkligt att Lasarus syster Marta visste om uppståndelsen, vilken ju Jesus redan talat om som de rättfärdigas uppståmdelse:

Luk 14:14 Salig är du då; ty eftersom de icke förmå vedergälla dig, skall du få din vedergällning vid de rättfärdigas uppståndelse.»


Joh. 11:
23 Jesus sade till henne: »Din broder skall stå upp igen.»
24 Marta svarade honom: »Jag vet att han skall stå upp, vid uppståndelsen på den yttersta dagen.»
25 Jesus svarade till henne: »Jag är uppståndelsen och livet. Den som tror på mig, han skall leva, om han än dör;
26 och var och en som lever och tror på mig, han skall aldrig någonsin dö. Tror du detta?»

Paulus hoppades på att få vara med bland dessa som enligt Jesus ”aldrig någonsin skulle dö”.

1 Tess. 4:
13 Vi vilja icke lämna eder, käre bröder, i okunnighet om huru det förhåller sig med dem som avsomna, för att I icke skolen sörja såsom de andra, de som icke hava något hopp.
14 Ty lika visst som Jesus, såsom vi tro, har dött och har uppstått, lika visst skall ock Gud genom Jesus föra dem som äro avsomnade fram jämte honom.
15 Såsom ett ord från Herren säga vi eder nämligen detta, att vi som leva och lämnas kvar till Herrens tillkommelse ingalunda skola komma före dem som äro avsomnade.
16 Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå;
17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.

Att den här förvandlingen inte enbart är något som är den troende människan förunnat att få del av framgår ju bland annat av Paulus undervisning i Rom. 8:

Rom. 8:
18 Ty jag håller före att denna tidens lidanden intet betyda, i jämförelse med den härlighet som kommer att uppenbaras på oss.
19 Ty skapelsens trängtan sträcker sig efter Guds barns uppenbarelse.
20 Skapelsen har ju blivit lagd under förgängligheten, icke av eget val, utan för dens skull, som lade den därunder; dock så, att en förhoppning skulle finnas,
21 att också skapelsen en gång skall bliva frigjord ifrån sin träldom under förgängelsen och komma till den frihet som tillhör Guds barns härlighet.
22 Vi veta ju att ännu i denna stund hela skapelsen samfällt suckar och våndas.
23 Och icke den allenast; också vi själva, som hava fått Anden såsom förstlingsgåva, också vi sucka inom oss och bida efter barnaskapet, vår kropps förlossning.
24 Ty i hoppet äro vi frälsta. Men ett hopp som man ser fullbordat är icke mer ett hopp; huru kan någon hoppas det som han redan ser?
25 Om vi nu hoppas på det som vi icke se, så bida vi därefter med ståndaktighet.

Vi är nog rätt överens om att det fysiska och det andliga inte är benämningar som behöver stå i konflikt med varandra. Däremot är det jordiska i betydelsen det naturliga vanligen annorlunda än det andliga eller himmelska så som väl framgår bland annat av Matt. 12:47-50. Där Jesus sätter den andliga släktskapen före den jordiska och naturliga.

Men hur är det då med de själar som Johannes skådade i sin syn i Upp. 20:4

Upp 20:4 Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år.

Jag tror att Johannes från i sin himmelska syn helt enkelt fick se de rättfärdigas efter deras uppståndelse, hur dessa människors själar som han redan tidigare sett i en himmelsk syn stå under Guds altare nu åter hade blivit levande och fått inta sina platser tillsammans med Jesu lärjungar på troner för att hålla dom, och den delen av Johannes syn utspelade sig på jorden.

Här kan du läsa en mer utförlig redogörelse om Johannes syn och den första uppståndelsen,

http://hem.bredband.net/b226694/rev20.html

Den första Uppståndelsen
Upp. 20:1-6

I Upp 20, beskriver Johannes de uppståndna heliga efter det att de givits plats och auktoritet i Kristi rike.
Upp 20
4 Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem (satt på dem; Reformationsbibeln, Folkbibeln, KJV, ), de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år.

5 (De övriga döda blevo icke levande, förrän de tusen åren hade gått till ända.) Detta är den första uppståndelsen. [ingen parentes i Folkbibeln, Reformationsbibeln eller i KJV]
6 Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren.

Den "första uppståndelsen", som inkluderar vedermödans kristna martyrer, är den enda uppståndelse som omtalas i Uppenbarelseboken. Lägg märke till att Johannes egentligen inte fick se de heligas uppståndelse äga rum, men han beskriver uppståndna heliga som hade getts plats och auktoritet i riket. Det framgår tydligt att dessa tidigare hade uppstått. Enligt vers 4 är också de här inräknade som blivit dödade av Antikrist. Detta måste innebära att dessa hade kommit ur vedermödan, inte att de undgått den. Denna uppståndelse kallades av Johannes för "den första uppståndelsen". Han satte den i kontrast till de ogudaktigas uppståndelse efter de tusen åren. Om de som hade varit med om "den första uppståndelsen" sade han: "Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren." Härav framgår att dessa som kommer att regera med Kristus, kommer att uppstå i den "första uppståndelsen". Det faktum att han kallade detta för "den första uppståndelsen" utesluter möjligheten av att den skulle ha föregåtts av en tidigare uppståndelse vid vedermödans början. Genom att utmärka att den "första uppståndelsen" sker efter vedermödan, har Johannes visat att också bortryckelsen sker efter vedermödan.
Många försöker att undvika den här uppenbara slutsatsen genom att hävda att den "första uppståndelsen" av de heliga kommer i två etapper. Den första etappen, före vedermödan, och den andra efter vedermödan, så som den är beskriven i Upp 20. Den här tolkningen är emellertid extremt långsökt och krystad. Ifall Johannes menat att han här skildrade det andra skedet av den "första uppståndelsen", så skulle han ha nämnt det, i synnerhet eftersom ingen annan uppståndelse finns omtalad i Uppenbarelseboken. För övrigt omtalas det ingenstans i Bibeln om några heligas uppståndelse före vedermödan! De tidiga mottagarna och läsarna av detta brev skulle inte ha haft någon grund till att dra en sådan slutsats. Den naturliga och otvungna tolkningen av Upp 20 förutsätter en enda uppståndelse efter vedermödan av Jesu Kristi församling.
Detta är helt i överensstämmelse med Paulus kommentar i 1 Kor 15.
1 Kor 15:22-23
22 Och såsom i Adam alla dö, så skola ock i Kristus alla göras levande.
23 Men var och en i sin ordning: Kristus såsom förstlingen, därnäst, vid Kristi tillkommelse, de som höra honom till.
Paulus tycks hänvisa till endast en enda framtida Kristi tillkommelse då ALLA heliga kommer att uppstå! Utan tvivel så refererar Paulus här till Jesu raka förkunnelse att alla de som tillhör honom kommer att uppväckas på samma dag.
Johannes 6:39,40,44,54
39 Och detta är dens vilja, som har sänt mig, att jag icke skall låta någon enda gå förlorad av dem som han har givit mig, utan att jag skall låta dem uppstå på den yttersta dagen [the last day; KJV].
40 Ja, detta är min Faders vilja, att var och en som ser Sonen och tror på honom, han skall hava evigt liv, och att jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen [the last day; KJV].»
44 Ingen kan komma till mig, om icke Fadern, som har sänt mig, drager honom; och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen [the last day; KJV].
54 Den som äter mitt kött och dricker mitt blod, han har evigt liv, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen [the last day; KJV].
John 11:24
24 Marta svarade honom: »Jag vet att han skall stå upp, vid uppståndelsen på den yttersta dagen [the last day; KJV].»
Somliga av de som företräder pretrib hävdar att den här uppståndelsen inte kan ske i samband med bortryckelsen eftersom den följer efter Kristi tillkommelse i kapitel 19. Den invändningen är emellertid baserad på att man missförstått tidsformen av det verb som Johannes använder, och av dåliga engelska (och svenska) översättningar.
Johannes beskrev INTE den "första uppståndelsen" som om den ägt rum vid detta tillfället. De flesta engelska (och svenska) översättningarna är här dåliga på att återge verbens tidsformer exakt från den grekiska texten. På de flesta ställena i Uppenbarelseboken återger Johannes vad han ser i den ordning som han ser det, men beträffande "den första uppståndelsen", tyder ordvalet och verbens tidsformer i den grekiska texten här, på att den första uppståndelsen redan har inträffat och att Johannes nu ser de heliga där de regerar från troner. Det övriga är en förklaring angående vilka dessa människor är.
Lägg märke till att Johannes INTE sa att han såg uppståndelsen ske. Han börjar med att omtala att han såg TRONER med människor som satt på dem. Han beskriver här en scen som hör hemma i tusenårsriket. De regerar redan här med Kristus, vedermödans martyrer INGÅR bland dessa. Johannes fortsätter därefter med att förklara vilka dessa människor är.
Upprepningen av frasen "och jag såg" ("and I saw"; KJV) i vers 4 finns INTE i den grekiska texten, utan har lagt till av översättarna. Därav ges det felaktiga intrycket att martyrerna uppstod senare än de andra. Det här är INTE vad den grekiska texten säger. Här följer Young's bokstavliga översättning:
"And I saw thrones, and they sat upon them, and judgment was given to them, and the souls of those who have been beheaded because of the testimony of Jesus, and because of the word of God, and who did not bow before the beast, nor his image, and did not receive the mark upon their forehead and upon their hand, and they did live and reign with Christ the thousand years;" (Young)
Här återger jag den grekiska texten ord för ord: "And (I) saw thrones and (they) sat upon them, and judgment had been given to them and the souls that were beheaded for the witness of Jesus..."
Och till svenska:"Och (jag) såg troner och (de) satt på dem, och dömande makt hade blivit given till dem och de själar som voro halshuggna för vittnesbördet om Jesus ..."
Ordet gavs ("was given";KJV) i vers 4 är det grekiska "edothee" (en form av "didomi" #1325). Detta verbs tidsform tyder på en händelse som inträffat tidigare men har fortsatt verkan fram till närvarande tid. Det är exakt samma verb som Jesus använder i i Matt 28:18, där han sade "mig är given all makt i himmelen och på jorden". Så Johannes beskrev inte här tillfället när makten att döma gavs till dem, den makten hade de redan mottagit innan han såg dem där på troner.
Verbet för "blev levande" ("lived"; KJV) i vers 4 betyder inte heller uppresandet, eller uppståndelseakten. Verbet är "ezesan", en form av "zao" (liv). I denna tidsform, betyder verbet tillståndet att leva efter att ha blivit upprest. Här är tre andra verser som använder sig av exakt samma verb i samma tidsform.
Luke 15:32
32 Men nu måste vi fröjda oss och vara glada; ty denne din broder var död, men har fått liv igen (is alive again; KJV), han var förlorad, men är återfunnen.’»
Upp 2:8
8 Och skriv till Smyrnas församlings ängel: »Så säger den förste och den siste, han som var död och åter har blivit levande: (is alive; KJV)
Upp 13:14
14 Och genom de tecken, som det har fått makt att göra i vilddjurets åsyn, förvillar det jordens inbyggare; det förmår genom sitt tal jordens inbyggare att göra en bild åt vilddjuret, det som var sårat med svärd, men åter kom till liv (did live; KJV).
Som du kan se så betyder detta verb vid varje tillfälle ett tillstånd av liv EFTER att först ha blivit upprest, alltså inte själva akten av att bli upprest. Vi kan sedan lägga märke till att överlämnandet av makten till att döma som gavs till dem redan var helt fullbordat och att deras uppståndelse redan var fullbordad när Johannes såg dem regera på troner i Upp 20. Låt oss nu översätta den här texten under det att vi utelämnar de ord som inte finns med i den grekiska texten, och att vi också använder verbens mer korrekta tidsformer. Jag har satt Johannes förklarande noter inom parentes för att åtskilja det som Johannes verkligen såg från hans förklaringar. Avsnitten som är satta inom parenteser ingår således inte i den sekvens som han verkligen såg inträffa.
"And I saw thrones, and they sat upon them, (and judgment had been given unto them AND the souls that were beheaded for the witness of Jesus, and for the word of God, and which had not worshipped the beast, neither his image, neither had received his mark upon their foreheads, or in their hands); and they were living and reigning with Christ a thousand years. (But the rest of the dead lived not again until the thousand years were finished); (This is the first resurrection)."
"Och jag såg troner, och de satt på dem (och domsmakt hade blivit given till dem OCH de själar som voro halshuggna för vittnesbörden om Jesus, och för Guds Ord, och som inte hade dyrkat vilddjuret, ej heller hans bild, ej heller hade mottagit hans märke på sina pannor, eller i sina händer); och de voro levande och regerade med Kristus tusen år. (Men de andra av de döda levde inte åter förrän de tusen åren var avslutade); (Detta är den första uppståndelsen)".
Lägg märke till övergången från närvarande tidsform från det att Johannes återger vad han såg, till när han återgår för att förklara vilka dessa människor är, (avsnitten inom parenteser). Anledningen till att han nämner "själar" var INTE på grund av att han såg "själar". men för att identifiera några av dessa som regerade på troner som de "själar" som han tidigare sett under altaret vid det 5:e sigillet.
Upp 6:9-11
9 Och när det bröt det femte inseglet, såg jag under altaret de människors själar, som hade blivit slaktade för Guds ords skull och för det vittnesbörds skull, som de hade.
10 Och de ropade med hög röst och sade: »Huru länge, du helige och sannfärdige Herre, skall du dröja att hålla dom och att utkräva vårt blod av jordens inbyggare?»
11 Och åt var och en av dem gavs en vit, fotsid klädnad, och åt dem blev tillsagt att de ännu en liten tid skulle giva sig till ro, till dess jämväl skaran av deras medtjänare och bröder, som skulle bliva dräpta likasom de själva, hade blivit fulltalig.
Johannes såg slutresultatet av martyrernas väntan "för en liten tid". Han beskrev en stor grupp som alla satt på troner. Därefter förklarade han att några av dessa voro de "själar" som han tidigare hade sett under altaret, som senare erhållit auktoritet och som vid detta tillfälle voro LEVANDE och REGERADE med Kristus i hans rike. Det här är också det sätt på vilket Jamieson - Fausett - Brown Kommentaren ser saken, när den uttrycker följande om denna vers, "Beträffande Upp 6:9, drar jag den slutsatsen att ordet "själarna" här brukas i egentlig mening för kroppslösa andar som Johannes tidigare sett." [ "From #Re 6:9, I infer that "souls" is here used in the strict sense of spirits disembodied when first seen by John."] Därför så hade i den sekvens av händelser som Johannes beskrev, den "första uppståndelsen" redan inträffat (troligen vid Kristi tillkommelse). Han beskrev de händelser som följde uppståndelsen, och vad som blev av de själar som han tidigare sett under altaret, inte själva uppståndelsen.

Shalom!
Fred

Sköld:

Uppenbarelseboken vittnar om "kroppar", som Johannes såg när "himmelen öppnade sig" för honom:

JESUS t.ex. "satte sig" står det skrivet,
och det gör man inte, behöver inte göra, utan kropp. Och Uppenbarelseboken vittnar om att så också skedde; i Johannes syn satt Han på Faderns högra sida.

Så uppståndelsekroppar i himlen, motsäger inte uppståndelsekroppar även på jorden; JESUS är ju ett exempel på det, på gränsöverskridande inte bara som ande, utan även kroppsligen: i en oförgänglig kropp.

Han som gett oss den förgängliga skall också ge oss den oförgängliga, men också tillgång till skapelsen i sin helhet.

Den tillhör familjen, Jesu familj. Och den är inte av köttslig art, utan av andlig. Det säger Han själv enligt Matt. 12:47-50.

Fred:
Vill bara tillägga att jag hely håller med Sköld i hans kommentar om att Jesus sedan sin himmelsfärd befinner sig i himmelen på Faderns högra sida i sin uppståndelsekropp. Däremot är jag inte är helt säker på vilka "kroppar" som Johannes skulle ha sett i himlen. Några uppståndelsekroppar andra än Jesu kropp lär det i alla fall inte ha funnits där att se. När Jesus sedan kommer med alla uppståndna och/eller förvandlade troende för att upprätta Gudsriket på jorden så skall vi för alltid vara där han är dvs på den då förvandlade nya jorden som kommer att bestå i alla kommande tidsåldrar. Att jorden är vårt eviga hem behöver ju sedan inte betyda att vi inte kommer att kunna besöka både andra himlakroppar och kanske till och med självaste tronhimlen. Eftersom vi då kommer att vara iklädda en uppståndelsekropp lik Jesus så borde sådana utflykter vara fullt möjliga, men mig veterligen säger Bibeln inget annat än att vi skall vara med Jesus när Han återvänder från himlen till jorden för att upprätta riket.

Upp. 20:
4 Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år.

Shalom!
Fred

Joh. 14:2-3 "I min Faders hus är många boningar, om det inte vore så, skulle jag nu säga till er, att jag går bort för att bereda er rum.

Och om jag än går bort för att bereda er rum, så skall jag dock komma igen och ta er till mig;

för jag vill att där jag är,
där skall också ni vara".

Sköld:
Joh. 14:2-3 "I min Faders hus är många boningar, om det inte vore så, skulle jag nu säga till er, att jag går bort för att bereda er rum.

Och om jag än går bort för att bereda er rum, så skall jag dock komma igen och ta er till mig;

för jag vill att där jag är,
där skall också ni vara".

Tim Warner har skrivit en artikel som ger en efter vad jag tycker mycket klarläggande utläggning av det här Bibelsammanhanget.

http://hem.bredband.net/b226694/john_14.htm

I min Faders hus
En diskussion av Joh 14
Av Tim Warner - Reviderad feb 2002
- Copyright © 1998 - 2003

Översatt till Svenska av Fred Örtegren - aug 2003


Joh. 14:
1 »Edra hjärtan vare icke oroliga. Tron på Gud; tron ock på mig.

2 I min Faders hus äro många boningar; om så icke voro, skulle jag nu säga eder att jag går bort för att bereda eder rum.

3 Och om jag än går bort för att bereda eder rum, så skall jag dock komma igen och taga eder till mig; ty jag vill att där jag är, där skolen I ock vara.

Johannes 14:1-3, citeras emellanåt som bevis för att Jesus skulle ha undervisat ett bortryckande före vedermödan, pretrib. Andra företrädare för pretrib tror att bortryckandet inte överhuvudtaget var uppenbarat för Jesus. De som hävdar att Johannes fjorton lär ett bortryckande pretrib tror att det här sammanhanget antyder att Jesus vid bortryckandet omedelbart kommer att föra de troende till himlen.

Om det vore som så att vi här verkligen har belägg för att de kristna kommer att bli förda till himlen vid bortryckandet så skulle det innebära ett starkt stöd för pretribsynen och samtidigt vara problematiskt för posttribsynen som inte är förenlig med en undervisning där församlingen förs till himlen vid bortryckandet i stället för att föras direkt in i det tusenåriga riket.

Förutsättningar och fördomar
En av svårigheterna med hur den här texten tolkas är våra fördomar. Om vi tror på ett pretrib bortryckande, så kommer vi helt naturligt att läsa texten utifrån ett förutfattat pretrib perspektiv. Vi antar kanhända att eftersom Jesus här talar om att komma för att ta lärjungarna till sig, så avser han ett pretrib bortryckande. Om vi tror att de troende går till himlen efter bortryckandet så är vi benägna att tolka uttrycket 'Min Faders hus' som himlen. Men om vi har ett förutfattat posttrib synsätt så skulle vi däremot vara benägna att anta att Jesus här talar om sin andra tillkommelse. Men om vi skall kunna förstå det här sammanhanget rätt, så krävs det att vi ser på det utifrån de lärjungars perspektiv som Jesus här vänder sig till, och därvid tar hänsyn till deras förutfattade meningar. Vi har alla förutfattade meningar som vi för med oss till vår textläsning. (Förutfattade meningar är sådant som vi FÖRUTSÄTTER vara sant utifrån något som inte direkt ingår i textsammanhanget). Lärjungarna hade själva förutfattade meningar. För att därför på ett korrekt sätt kunna tolka det här textsammanhanget skall vi inte närma oss texten utifrån våra förutfattade meningar utan från en förståelse av de förutfattade meningar med vilka lärjungarna närmade sig Jesu undervisning. Vad hade de redan för kunskap angående Jesu återkomst? Den förförståelse som Lärjungarna hade beträffande Jesu återkomst för att "ta dem till sig", måste vara en avgörande komponent som måste ingå i vår tolkning om den skall vara rättvis och opartisk, och vi avser att här troget tillämpa den grammatiskt historiska metoden.

Frågan är inte, vad den här texten betyder för mig idag, utan; Hur förstod lärjungarna Jesu ord vid den tiden. Vi måste se den här texten i sitt historiska sammanhang, eftersom det är tydligt utifrån Jesu egna ord att han här endast undervisade dem i ting som de var kapabla att ta emot.

Joh. 16:12-13
12 Jag hade ännu mycket att säga eder, men I kunnen icke nu bära det.

13 Men när han kommer, som är sanningens Ande, då skall han leda eder fram till hela sanningen. Ty han skall icke tala av sig själv, utan vad han hör, allt det skall han tala; och han skall förkunna för eder vad komma skall.

Lägg märke till att eskatologin räknades till de ting som Sanningens Ande framledes skulle komma, för att fortsatt undervisa i och för att ta vid där Jesus slutade. Därför är det uppenbart att Jesus endast gav lärjungarna den undervisning som de just då kunde ta emot och klara av.

Dubbel standard
Den svårighet som ännu måste övervinnas av pretribulationister - som hävdar att den här texten stöder deras syn - är hur de ska kunna harmonisera de här verserna med Jesu förkunnelse från Oljeberget. Den predikan hade hållits endast två dagar tidigare, och den var en lång utläggning angående den yttersta tiden och den andra tillkommelsen. Där omtalades inget pretrib kommande eller bortryckande. Den enda Kristi tillkommelse som nämns är "strax efter den tidens vedermöda" [Matt. 24:29-31]. Jesus hade gett dem en serie av tecken att vaka för. Genom att ägna uppmärksamhet åt dessa tecken skulle de kunna veta när tillkommelsen var "nära, och står för dörren" [Matt. 24:33]. Därefter sa Jesus följande:

Mark 13:32-37
32 Men om den dagen och den stunden vet ingen något, icke änglarna i himmelen, icke ens Sonen-ingen utom Fadern.

33 Tagen eder till vara, vaken; ty I veten icke när tiden är inne.

34 Såsom när en man reser utrikes och lämnar sitt hus och giver sina tjänare makt och myndighet däröver, åt var och en hans särskilda syssla, och därvid ock bjuder portvaktaren att vaka.

35 likaså bjuder jag eder: Vaken; ty I veten icke när husets herre kommer, om han kommer på aftonen eller vid midnattstiden eller i hanegället eller på morgonen;

36 vaken, så att han icke finner eder sovande, när han oförtänkt kommer.

37 Men vad jag säger till eder, det säger jag till alla: Vaken!»

"Den dagen" och "den stunden" var tiden för Jesu tillkommelse efter den vedermöda som omnämns i de föregående verserna. Mannen som ger sig av på en resa utrikes förebildar Jesus. Han skulle snart återvända till himlen. Auktoriteten han gav till sina tjänare var missionsbefallningen. Naturligtvis berör det här oss kristna, eftersom missionsbefallningen gavs till lärjungarna och förmedlades vidare till oss via efterföljande generationer. Men vad jag skulle vilja betona är att lärjungarnas förväntningar utifrån förkunnelsen från Oljeberget förvisso borde vara den att Jesus skall återkomma efter vedermödan, inte före.

Vanligen dömer pretribulationister ut Jesu förkunnelse från Oljeberget från varje diskussion angående bortryckandet genom att hävda att den är för judarna och inte berör församlingen. Emellertid måste varje skäl som de för fram för att skilja förkunnelsen från Oljeberget från församlingen också äga tillämpning på förkunnelsen i den övre salen. De var båda med endast två dagars mellanrum adresserade till Jesu lärjungar och båda utspelade sig i judiska miljöer. Om lärjungarna "representerar" en judisk kvarleva av heliga verksamma under vedermödan, varför skulle detta inte likväl också gälla framställningen i Johannes fjorton? Exakt vad i Joh. 14, som ges mitt under firandet av den judiska påsken skiljer i det avseendet denna framställning från den som ges från Oljeberget? Handlar då inte detta om dubbelstandard? Om vi inte skall vränga Guds ord, så måste dessa bibelställen harmoniseras. De kan inte referera till två skilda händelser eftersom de båda gavs till lärjungarna med tanke på deras förväntan inför Jesu återkomst - för dem. Lärjungarna kunde inte ha förväntat sig att bli förföljda av Antikrist och att bli församlade "strax efter den tidens vedermöda", så som det framgår ur förkunnelsen från Oljeberget, samtidigt som de förväntade sig ett bortryckande pretrib baserat på Johannes fjorton. Dessa två tankegångar är ömsesidigt uteslutande. Med förkunnelsen från Oljeberget syftade inte Jesus enbart till att informera dem om framtida händelser för Israel. Där gavs lärjungarna också personliga instruktioner beträffande hur de skulle vaka inför de kommande tidstecknen, så att de skulle veta när Jesus tillkommelse - för dem - skulle ske. Dessa tecken skulle visa sig under - och omedelbart efter vedermödan. Jesu liknelser (i Matt. 24, 25 och Mark. 13) beträffande fikonträdet, en tjuv om natten, den trolöse tjänaren, de tio brudetärnorna, och mannen som for utrikes, illustrerar alla hur lärjungarna skulle vaka inför Jesu tillkommelse "strax efter den tidens vedermöda", som nämns i sammanhanget. Lärjungarna inkluderades i Jesu 'utvalda' som skulle församlas vid Jesu återkomst i härlighet [Matt. 24:29-31]. Om Jesus undervisade dem om ett bortryckande före vedermödan - pretrib - i Johannes fjorton skulle han gå tvärtemot vad han sagt dem bara två dagar tidigare!!! Om pretribulationisterna gör lärjungarna till representanter för "Israel" i förkunnelsen från Oljeberget så måste de också göra det i Johannes fjorton, annars använder de en dubbel standard. Om lärjungarna får representera församlingen i Johannes fjorton, så måste de också göra så i budskapet från Oljeberget. Konsistens och uppriktighet i tolkningen kräver inget mindre. De som hävdar sig vara mästare i att tolka bibeln utifrån den grammatiskt-historiska metoden kan inte bortse från kravet att Skriftens budskap måste ha varit begripligt i sin ursprungliga omgivning. Tanken att Jesus skulle ha undervisat sina lärjungar angående sin tillkommelse och därvid omväxlande och urskillningslöst ha låtit dem representera Israel respektive församlingen, utan att omtala vilket, är att öppna för godtycklig Skrifttolkning. Denna undervisning hade varit obegriplig för lärjungarna. Den förstör fullständigt kontinuiteten i Jesu undervisning. Varje legitimt försök att tolka Jesu undervisning till sina lärjungar måste harmonisera hela hans undervisning till dem.

Efter uppståndelsen, gav Jesus missionsbefallningen. I dess instruktioner ingick att undervisa alla omvända hedningar att "hålla allt vad jag har befallt eder". Eftersom Jesu undervisning både ifrån den Övre Salen och från Oljeberget var direkt riktad till hans lärjungar, och då BÅDA innehöll personliga instruktioner och befallningar, så är det självklart att undervisningen från de båda tillfällena enligt Jesu befallning måste förmedlas vidare som kristen lära. Av detta följer att det måste vara helt fel att i ena fallet tillämpa undervisningen på det fysiska Israel och i det andra på församlingen.

Vart var Jesus på väg?
Det huvudsakliga syftet med Jesu tal i den Övre Salen var att förbereda lärjungar inför sin bortgång. Lärjungarna förstod inte fullt ut att värdera hans två skilda tillkommelser. Vid förkunnelsen från Oljeberget talade Jesus om de händelser som skulle föregå tillkommelsen i härlighet på skyn. Han antydde också att det skulle förflyta en lång tid innan det tusenåriga riket skulle upprättas. Han hade ju sagt att evangeliet först måste bli förkunnat bland alla folk innan änden kunde komma. Lärjungarna förstod ännu inte att Jesus inte skulle fortsätta att vara närvarande bland dem medan de predikade evangeliet till alla folk. I den Övre Salen talade Jesus om för dem att han måste gå bort för att bereda en plats åt dem. Det råder ingen tvekan om att den frånvaro Jesus här förutsade, omfattade hela tiden från hans himmelsfärd till hans andra tillkommelse. Detta framgår i hans tal om den kommande Hjälparen. Ändå så var det som så att när han talade om att gå bort för att bereda en plats för dem så talade Jesus egentligen om sin korsdöd. Eftersom det här samtalet skedde kvällen före korsfästelsen synes det naturligt att Jesus förberedde lärjungarna på vad som skulle hända följande dag. När du läser John 14:1-3 i sitt sammanhang så inser du omedelbart att Jesus här talar om sin korsdöd, för att återlösa människorna. Jesus förberedde sina lärjungar inför händelserna den följande dagen genom att förutsäga korsfästelsen genom vilken han skulle bereda en plats i Guds rike för sin "lilla hjord". Att Jesus i de föregående verserna verkligen talade om sin väg till korset ("Dit jag går") kan vi förstå av Jesu ord till Petrus angående dennes kommande förnekelse.

Joh. 13:31-14:3
31 Och när han hade gått ut, sade Jesus: »Nu är Människosonen förhärligad, och Gud är förhärligad i honom.

32 Är nu Gud förhärligad i honom, så skall ock Gud förhärliga honom i sig själv, och han skall snart förhärliga honom.

33 Kära barn, allenast en liten tid är jag ännu hos eder; I skolen sedan söka efter mig, men det som jag sade till judarna: ‘Dit jag går, dit kunnen I icke komma’, detsamma säger jag nu ock till eder.

34 Ett nytt bud giver jag eder, att I skolen älska varandra; ja, såsom jag har älskat eder, så skolen ock I älska varandra.

35 Om I haven kärlek inbördes, så skola alla därav förstå att I ären mina lärjungar.»

36 Då frågade Simon Petrus honom: »Herre, vart går du?» Jesus svarade: »Dit jag går, dit kan du icke nu följa mig; men framdeles skall du följa mig.»

37 Petrus sade till honom: »Herre, varför kan jag icke följa dig nu? Mitt liv vill jag giva för dig.»

38 Jesus svarade: »Ditt liv vill du giva för mig? Sannerligen, sannerligen säger jag dig: Hanen skall icke gala, förrän du tre gånger har förnekat mig.»

14:1 »Edra hjärtan vare icke oroliga. Tron på Gud; tron ock på mig.

2 I min Faders hus äro många boningar; om så icke voro, skulle jag nu säga eder att jag går bort för att bereda eder rum (a place; KJV).

3 Och om jag än går bort för att bereda eder rum (a place; KJV), så skall jag dock komma igen och taga eder till mig; ty jag vill att där jag är, där skolen I ock vara.

I vers 36, sa Jesus till Petrus att han inte ännu kunde följa honom, men att han skulle följa honom senare. Detta är högst sannolikt en referens till Petrus kommande martyrdöd som Jesus profeterade i Joh. 21.

Joh. 21:17-24
17 För tredje gången frågade han honom: »Simon, Johannes’ son, har du mig kär?» Petrus blev bedrövad över att han för tredje gången frågade honom: »Har du mig kär?» Och han svarade honom: »Herre, du vet allting; du vet att jag har dig kär.» Då sade Jesus till honom: »Föd mina får.

18 Sannerligen, sannerligen säger jag dig: När du var yngre, omgjordade du dig själv och gick vart du ville; men när du bliver gammal, skall du nödgas sträcka ut dina händer, och en annan skall omgjorda dig och föra dig dit du icke vill.»

19 Detta sade han för att giva till känna med hurudan död Petrus skulle förhärliga Gud. Och sedan han hade sagt detta, sade han till honom: »Följ mig.»

20 När Petrus vände sig om, fick han se att den lärjunge som Jesus älskade följde med, densamme som under aftonmåltiden hade lutat sig mot hans bröst och frågat honom: »Herre, vilken är det som skall förråda dig?»

21 Då nu Petrus såg den lärjungen, frågade han Jesus: »Herre, huru bliver det då med denne?»

22 Jesus svarade honom: »Om jag vill att han skall leva kvar, till dess jag kommer, vad kommer det dig vid? Följ du mig.»

23 Så kom det talet ut ibland bröderna, att den lärjungen icke skulle dö. Men Jesus hade icke sagt till honom att han icke skulle dö, utan allenast: »Om jag vill att han skall leva kvar, till dess jag kommer, vad kommer det dig vid?»

24 Det är den lärjungen som vittnar om detta, och som har skrivit detta; och vi veta att hans vittnesbörd är sant.

Lägg märke till att Jesus lämnar möjligheten öppen att Johannes skulle kunna komma att leva kvar fram till hans återkomst. Men det är helt uppenbart att då skulle inte Petrus vara bland de levande. Han skulle "följa Jesus" till ett kors. Vi vet från kyrkohistorien att Petrus blev korsfäst av Romarna ca 30 år efter Jesus. Han bad om att få bli placerad upp och ned på korset, eftersom han sade sig inte vara värdig att dö på samma sätt som Jesus. Eftersom Jesus sa till Petrus att han inte ännu kunde följa honom, men skulle följa honom senare så är det därför högst troligt att Jesus med sitt tal om att "gå bort" hade sin korsfästelse i tankarna. Allt det här sammantaget, styrker starkt att Jesus refererade till sin korsfästelse när han först talade om sin bortgång i kapitel 13 och i början av kapitel 14.

I Joh. 14:2 skall Jesu bortgång "för att bereda er en plats" förstås i sitt sammanhang. Jesus skulle gå till korset för att bereda frälsningens väg, och en plats för sina efterföljare i sitt kommande rike.

Några kanske invänder med att Jesus senare säger "Jag går till Fadern," och att han därför talade om sin himmelsfärd och inte om sin korsfästelse. Emellertid så var Jesu himmelsfärd endast den senaste av besöken hos Fadern, inte det första. Jesus steg upp till Fadern som en del av sin prästerliga försoningstjänst strax efter uppståndelsen. Hebréerbrevet 9 visar på att den uppgift Jesus hade i försoningsverket var mer än att vara det slaktade "Guds Lamm". Jesus var både offret och Översteprästen som utförde försoningen genom att frambära offret av sitt eget blod i den bokstavliga närvaron av Gud i himmelen.

Hebr. 9:12,23-26
12 gick han, icke med bockars och kalvars blod, utan med sitt eget blod, en gång för alla in i det allraheligaste och vann en evig förlossning.

23 Alltså var det nödvändigt att avbilderna av de himmelska tingen renades genom sådana medel; men de himmelska tingen själva måste renas genom bättre offer än dessa.

24 Ty Kristus har icke gått in i ett allraheligaste som är gjort med händer, och som allenast är en efterbildning av det sannskyldiga, utan han har gått in i själva himmelen, för att nu träda fram inför Guds ansikte, oss till godo.

25 Ej heller har han gått ditin, för att många gånger offra sig själv, såsom översteprästen år efter år går in i det allraheligaste, med blod som icke är hans eget.

26 Han hade annars måst lida många gånger allt ifrån världens begynnelse. I stället har han uppenbarats en enda gång, nu vid tidernas ände, för att genom offret av sig själv utplåna synden.

Att Kristi verk var, att vara både offer och Präst, är väsentligt för att kunna förstå vad Jesus i Joh. 14 menar med att han går till Fadern. Alldeles efter uppståndelsen, efter det han lämnat graven, mötte Jesus Maria vid graven. Under det att Maria var överväldigad av glädje, varnade Jesus henne....

Joh. 20:17
17 Jesus sade till henne: »Rör icke vid mig; jag har ju ännu icke farit upp till Fadern. Men gå till mina bröder, och säg till dem att jag far upp till min Fader och eder Fader, till min Gud och eder Gud.»

Jesus talar inte här om sin himmelsfärd som nedtecknats i Apg. 1. Den inträffade först 40 dagar senare. Han talar om sitt omedelbart förestående uppstigande till Fadern för att fullkomna sin prästerliga tjänst i det himmelska Templet där han som överstepräst i det allra heligaste frambar offret av sitt eget blod. Skälet till varför Maria inte tilläts röra Jesus var samma som varför prästen under det Gamla Testamentets tid måste rena sig och att undvika någonting 'orent' innan han avslutat sin prästerliga tjänst. Därför hade Jesu uttalande i den Övre Salen "jag går till Fadern" ett samband med försoningsverket. Jesus visade sig flera gånger för sina lärjungar under de 40 dagarna efter uppståndelsen. Vad som kallas för "Jesu himmelsfärd" i Apg. 1 utgör endast det senaste tillfället när Jesus for upp till himmelen, under det att hans lärjungar bevittnade det. Härav kan vi sluta oss till att Jesu ord "jag går bort" och även hans ord "jag går till Fadern" syftade till hans försoningsverk. Det var till sin försoning som Jesus refererade till när han sade, "Jag går bort för att bereda en plats år er". Han var på väg för att bringa försoning åt sina lärjungar så att de skulle kunna regera med honom.

Att Jesus verkligen hade sin nära förestående korsfästelse och sitt framträdande som himmelsk överstepräst i åtanke när han skulle "bereda en plats" åt lärjungarna framgår också av det efterföljande samtalet.

Joh. 16:17-23
17 Då sade några av hans lärjungar till varandra: »Vad är detta som han säger till oss: ‘En liten tid, och I sen mig icke; och åter en liten tid, och I fån se mig’ ,så ock: ‘Jag går till Fadern’?»

18 De sade alltså: »Vad är detta som han säger: ‘En liten tid’? Vi förstå icke vad han talar.»

19 Då märkte Jesus att de ville fråga honom, och han sade till dem: »I talen med varandra om detta som jag sade: ‘En liten tid, och I sen mig icke; och åter en liten tid, och I fån se mig.’

20 Sannerligen, sannerligen säger jag eder: I skolen bliva bedrövade, men eder bedrövelse skall vändas i glädje.

21 När en kvinna föder barn, har hon bedrövelse, ty hennes stund är kommen; men när hon har fött barnet, kommer hon icke mer ihåg sin vedermöda, ty hon gläder sig över att en människa är född till världen.

22 Så haven ock I nu bedrövelse; men jag skall se eder åter, och då skola edra hjärtan glädja sig, och ingen skall taga eder glädje ifrån eder.

23 Och på den dagen skolen I icke fråga mig om något. Sannerligen, sannerligen säger jag eder: Vad I bedjen Fadern om, det skall han giva eder i mitt namn.

Jesus sa till dem att de skulle komma att få intensiv bedrövelse då han skulle "gå bort" men att de skulle fyllas av glädje när de skulle återse honom. Detta föranleder frågan; När upplevde lärjungarna denna stora bedrövelse? Var det vid Jesu himmelsfärd? Inte enligt Lukas. Han skriver att lärjungarna återvände efter att ha bevittnat Jesu himmelsfärd "uppfyllda av stor glädje" [Luk 24:50-53]. Var lärjungarna bedrövade vid Jesu korsfästelse? Helt visst!

Lägg också märke till att löftet om att få be till Fadern i Jesu namn är placerat EFTER att deras bedrövelse vänts till glädje. (Se Joh. 15:16).

Detta visar på att när Jesus går bort för att bereda en plats åt dem hade det absolut INGENTING att göra med ett återvändande till himlen för att bygga kristna stugor, men däremot handlade det helt och hållet om att fullfölja försoningsverket för dem och oss genom att offra sig själv som Guds felfria Lamm och att utföra sina prästerliga tjänster genom att offra sitt eget blod inför Fadern i det himmelska Templet. Precis som prästen tog offertjuren utanför lägret (3 Mos. 4:21), så led också Jesus utanför lägret.

Hebr. 13:11-12
11 Det är ju så, att kropparna av de djur, vilkas blod översteprästen bär in i det allraheligaste till försoning för synd, »brännas upp utanför lägret».

12 Därför var det ock utanför stadsporten som Jesus utstod sitt lidande, för att han genom sitt eget blod skulle helga folket.

Alldeles på samma sätt som prästen inte hade avslutat sin tjänst efter att ha dödat djuret, utan också skulle bära fram blodet inför Guds närvaro, så hade inte heller Jesus avslutat sina prästerliga tjänster förrän han offrat sitt blod inför Guds närvaro i himlen.

Hebr. 9:12,24
12 gick han, icke med bockars och kalvars blod, utan med sitt eget blod, en gång för alla in i det allraheligaste och vann en evig förlossning.

24 Ty Kristus har icke gått in i ett allraheligaste som är gjort med händer, och som allenast är en efterbildning av det sannskyldiga, utan han har gått in i själva himmelen, för att nu träda fram inför Guds ansikte, oss till godo.

Jesus bygger inte kristna kollektivbostäder
Jesus for inte till himlen för att bygga kristna kollektivbostäder vid sin slutliga himmelsfärd. Han gick för att sitta ner vid Faderns högra sida för att där invänta att hans fiender skulle bli gjorda till hans fotastol (Hebr. 10:12,13). Att Jesus inte syftade till att han skulle till himlen för att bygga kristna kollektivbostäder framgår med all tydlighet av det språk han använder.

1. Jesus talade om boningar i presens. Han sade: "I min Faders hus finns många boningar". Detta språkbruk förutsätter att de boningar som Jesus syftade på redan existerade när Jesus yttrade dessa ord. Jesus påstod helt enkelt att han skulle ordna rum till lärjungarna bland de redan befintliga boningarna.
2. Ordet "bereda" betyder inte "bygga", men att få någonting i ordning. Detta är samma ord som Jesus använde när han sände sina lärjungar i förväg för att ordna (bereda) den övre salen inför påskmåltiden. Jesus gick således inte bort för att bygga någonting.

I vilket avseende skulle Jesu himmelsfärd kunna tänkas ha någonting att göra med att ordna till eller förbereda redan befintliga "boningar"? Var är en sådan tanke undervisad i Skriften? Faktum är att den tanken är helt främmande för Skriften, och är helt och hållet byggd på förutfattade meningar utifrån pretribsynen.

forts. följer