Har haft ett meningsutbyte med Helders på Aletheia kring hans JDS – lära, där han menar, att när syndens konsekvens läggs på Jesus, som bar våra synder och tog dess straff, så menar han att då blir Jesus lika misslyckad som Adam och att Gud och människa då är åtskilda, så att Jesus inte längre är fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt tillsammans i Kristi person.
Han menar även, att då skiljs Fadern och Sonen åt i den oupplösliga sammansatta enheten av Fader Son och Ande i ”Jag är Herren, Herren är en”. Han styrker så sin JDS – lära (samtdigt som han menar sig ta avstånd från JDS i och med att han bestrider, att Jesus fick satanisk natur), med att citera många kristna auktoriteter och menar att de stödjer honom i den lära som han förfäktar.
Den som vill ta del av hela meningsutbytet och även av andras inlägg kan göra det på:
http://aletheia.se/2010/06/22/nodvandigt-att-lamna-organiserad-ekumenik/
(Vi kom att hamna utanför ämnet som egentligen handlade om en artikel som Stanley Sjöberg skrivit. Därom har jag redan skrivit under ämnet på Min Åsikt:
Stanley Sjöberg: nödvändigt att lämna organiserad ekumenik.
Vad Stanley skrivit i inledningsanförandet på detta ämne innehåller inte dubbelheten hos honom, utan mycket är väl där i sig riktigt.
Men dubbelheten kommer in när han samtidigt i andra sammanhang (även i ett senare svar visade på hur han bejakar Aborelus och katolicismen), bejakar trosförkunnelsen, katolicismen och dess företrädande lärare.)
------------------------------------
Jag gör här en liten summering av mina inlägg i meningsutbytet med Helders, där jag försöker peka på att människans räddning inte ligger i att Jesus blir lika misslyckad som Adam, utan att detta är ett anti – evangelium som förnekar både vem Jesus ÄR, Gud själv kommen i kroppslig gestalt. Och även förnekar betydelsen av offret av Kristi persons (fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt tillsammans) kropp och blod på korset.
Jag försöker visa på att människans räddning när syndens konsekvenser och den anliga döden, människans åtskillnad från Gud och Guds vrede över synd och syndare drabbar vår ställföreträdare, så detroniseras detta i Kristi syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, så att Han därmed kan bära fram det RENA offret av Kristi persons ( fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt tillsammans) kropp och blod på korset.
Jag gör det till fyra inlägg så blir det lättare att ta del av:
Inlägg 1 i meningsutbytet kring Helders JDS – lära
-------------
Där det står att Jesus blev ”gjord till synd” så kan det likaväl översättas från grundtexten, att Han blev gjord till syndoffer, vilket stämmer bättre med Bibelns övriga budskap att Jesus TILLRÄKNAS mänsklighetens synd, rättfärdig dör bort från synden och inte in i synden, så att synden vore Hans natur.
Lägger man samman vad som sägs, t.ex. ur Jes. 53: …slagen för våra missgärningar…lät allas vår missgärning drabba honom…så blev han ett skuldoffer…han bär deras missgärningar…blev räknad bland överträdare…, så träder bilden fram av vad som sker.
Den bild Bibeln ger är att Jesus tillräknades människans synd, ”bar den i sin kropp”(en bild av skeendet i Guds ögon), var identifierad med den, utan att vara den eller ha den i sig själv och blev därmed oskyldigt föremål för straffet, som inte är att dö den andliga döden bli skild från Gud och bli synd i människans ställe, utan att igenom smärtan förbli lydig i sin uppgift, att i sin person, Kristi person genom sin rättfärdighet och syndfrihet försona Gud och människa och besegra den andliga döden, åtskillnaden från Gud i sin person, Kristi person.
Och därigenom som Kristi person kan Han bära fram det offer som avvänder straffet andlig död över människan och betala syndaskulden med ett rent offer: Kristi kropp och blod, rent och Gudsförenat i enlighet med GT:s förebilder till offren i tredje Mosebok.
Är Jesus synd till sin natur och som Trosförkunnelsens JDS faktiskt menar, att Jesus är gjord till synd i sin natur och till sitt väsen inte är Gud, utan en vanlig andligt död människa som behöver pånyttfödelse igen för att vara Kristi person, kan inte Jesus bära fram ett rent offer. Det är överhuvudtaget då inte ett offer av KRISTI kropp då, utan en vanlig syndig från Gud skild och andligt död människa som då där dör.
The Quest Study Bible, förklarar versen 2 Kor 5:21 så här:
”Hur blev Jesus synd? Gud gjorde inte den syndfrie Jesus till en syndare. Men Han gjorde så att Jesus tog på sig själv våra synder. Bibeln förklarar att där det står att Han gjorde Honom till synd, så kan det översättas med att Han gjorde Honom till ett syndoffer.”
Dakes Reference Bible, stadfäster också tanken om skuldoffer och Believers Bible Kommentarary säger:
”Vi måste avvisa varje tanke att Jesus Kristus på korset blir gjord till synd i faktisk bemärkelse till naturen. En sådan tanke är falsk. Våra synder lades på Honom, men de var inte i Honom. Det som skedde var att Gud gjorde Honom till ett syndoffer för oss.”
Albert Barnes i Notes on the New Testament:
”På grekiska står det, Han som inte visste av synd har Han gjort till ett syndoffer för oss. Om det var så att Jesus förtjänade straff, vilket Han skulle ha gjort, om Han var syndig till naturen, så skulle det inte ha varit till någon vinning med Hans lidanden.
Om kungörelsen att Han blev gjord till synd, inte innebär att Han hade synd i sig själv och skyldig, så innebär det att Han var ett syndoffer. Ett offer för våra synder.”
——–
Den senare delen av 2 Kor.5:21, visar vad som menas med att Jesus blev till ett med synden.
”för att vi genom honom skulle bli till ett med Guds rättfärdighet.”
Vi vet utifrån Rom. 3 – 5 kap. att den troende inte får en faktisk rättfärdighet i sig själv, till sin egen natur, utan att det handlar om en tillräknad rättfärdighet från Gud, av nåd, genom tro, på grund av Jesu förtjänst. Människan räknas rättfärdig.
Genom vilken förtjänst? Jo, som människans representant uppfyllde Jesus lagen och Guds vilja i människans ställe. Gud kunde fälla en rättfärdiggörelsedom över människan. Räknad rättfärdig för Kristi skull, av nåd, genom tro. Hur? Jo, ”så ska ock genom en endas lydnad de många stå som rättfärdiga.” (5:19)
Vi blir i den här tiden som troende tillräknade Kristi rättfärdighet i en domsakt utanför människan på grund av ställföreträdarens Kristi rättfärdighet.
Men det står även att Kristus blev uppväckt för vår rättfärdiggörelses skull (Rom.4:25). Där handlar det då inte längre om tillräknad rättfärdighet, utan att vi tack vare Kristi kroppsliga uppståndelse, även i vår kroppsliga uppståndelse blir helt igenom rättfärdiga.
Då lever vi inte enbart i Guds gemenskap på grund av nåd, med tillräknad rättfärdighet för Kristi rättfärdighets skull, som vår ställföreträdare vunnit åt oss i den här tiden.
Då lever vi i Guds gemenskap därigenom att vi på grund av Kristi kroppsliga uppståndelse, blir i vår kroppsliga uppståndelse, verkligen till vårt väsen helt igenom rättfärdiggjorda till att leva i Guds gemenskap för evigt
Forts Inlägg i meningsutbytet kring Helders JDS – lära
Inlägg 2 i meningsutbytet kring Helders JDS – lära
Gal. 3:13 om att Jesus blev en förbannelse för vår skull, ska inte tolkas utifrån tanken att ”Jesus miste sin Gudastatus för att människan skulle få tillbaka sin Gudastatus” (JDS).
Det är en tanke, som inges av samme orm, som på fallets dag i förtäckta ord och med en blandning av sant och falskt av vad Gud hade sagt, lockade med att ni kan bli såsom Gud redan nu.
”Lagens förbannelse” är att den inte kan rädda oss till gemenskap med Gud därför att vi aldrig som ”syndens slavar” kan uppfylla dess krav.
Kristus friköpte oss från denna förbannelse, genom att i människans ställe uppfylla lagen, så att Gud kunde fälla en rättfärdiggörelsedom över människan och tillräkna henne Kristi rättfärdighet på grund av ställföreträdarens uppfyllelse av lagen.
”Kristus är slutet på lagen som frälsningsväg” när Han förenar, försonar Gud och människa i sin jordiska kropp. Tack vare lydnaden miste Han aldrig sin Gudastatus annat än i rättslig juridisk mening och därmed besegrade vår ställföreträdare Kristus människans andliga död, därigenom att den aldrig sker i Honom som Kristi (Gud och människa förenade – fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt) person och jordiska kropp.
Kristus friköpte oss från lagens förbannelse när Han som vår ställföreträdare aldrig mister sin Gudastatus och därmed kan Han bära fram det rena offret av Kristi kropp och blod som Gud krävde som betalning för världens synd.
(”Utan att ett RENT blod utgjutes så finns ingen förlåtelse”)
Jesus ”blev en förbannelse” och räddade människan till gemenskap med Gud, när Han tillräknas människans synd och blir behandlad som om Han vore syndaren som ska sona sitt brott.
Mitt genom ”denna förbannelse” står det att ”Gud VAR I Kristus och försonade”. Och syndens konsekvens detroniseras i Kristi syndfria rättfärdighet och Gudomlighet så att Jesus kan bära fram et RENT offer av Kristi persons (fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt tillsammans) kropp och blod på korset.
Ngt som Michael förnekar med sin lära om att Fadern och Sonen är åtskilda och Gud och människa åtskilda på korset.
-------------------------
Luther skriver:
”Fördenskull var det nödvändigt att han blev det som vi är, nämligen en syndare, mördare, missgärningsman. Därför skrev också Jesaja: Han blev räknad bland överträdare. Jes 53:12″
Vad menar då Luther med dessa ord? Vi ser vidare vad han säger:
”Ty han är den person, som bär hela världens synder och gör tillfyllest för dem.…vilken kallar honom Guds Lamm, som bär världens synd, talar också profeten Jesaja, då han säger: Herren kastade allas våra synder på honom.
Vi skall betrakta Kristus som den som på samma gång som han iklätt sig vårt kött och blod också därmed blivit insvept i våra synder, vår förbannelse, vår olycka och vår död, men SOM DÖDAT DEM GENOM SIG SJÄLV, oss till godo.”
———
Luther säger inte här i likhet med Dig Helders, att Kristus inte längre är Fader och Son förenade eller att Gud och människa är åtskilda och att enligt Dig Helders, så därmed Jesus inte längre är Kristi person ( fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt) på korset.
Utan Luther visar på om och om igen att Jesus bär synderna, tillräknas synderna som kastats på Honom och allt det människan var, andligt död och åtskillnad från Gud och dess konsekvenser läggs på Jesus, men att dessa konsekvenser då övervinns och DÅ DÖDATS i Kristi person, ”dödat dem genom sig själv (Kristi person) oss till godo”.
Luther ger en fin bild av att all syndens konsekvens kastades på Kristi person, men att Han inte fördenskull blir syndens konsekvens i sin person, andligt död, åtskild från Gud,
INTE fördenskull, upphör att vara Fader och Son förenade, INTE fördenskull upphör att vara Kristi person, utan visar på att ALL SYNDENS KONSEKVENS BLIR I HONOM DÖDAT
Forts Inlägg i meningsutbytet kring Helders JDS – lära
Inlägg 3 i meningsutbytet kring Helders JDS – lära
Skriften säger:
”Våra synder bar Han i sin kropp upp på korsets trä” … ”Han var sargad för våra överträdelsers skull och slagen för våra missgärningars skull, näpsten var lagd på honom för att vi skulle få frid … Herren lät allas vår missgärning drabba Honom. Han blev plågad, fastän Han ödmjukade sig … lik ett lamm som föres bort att slaktas”.
(Står här ngt om att Jesus i sitt ställföreträdande lidande, så sker där en åtskillnad mellan Fadern och Sonen och mellan Gud och människa – andlig död - ?)
Skriften lär vad som händer när syndens konsekvenser, den andliga döden, åtskillnaden från Gud, läggs på Jesus i vårt ställe:
Till kroppen dödad men till anden levande, gjord levande av Anden, driven av Anden går han åstad och predikar för andarna i fängelset….(enligt lite olika översättningar av I 1 Petr. 3:18 – 20)
1917: ”Ja, han blev dödad till köttet, men till anden blev han gjord levande, i anden gick han och åstad och predikade..”
1981: Hans kropp dödades, men han gjordes levande i anden, och så kunde han stiga ned och predika för andarna i deras fängelse…
Folkbibeln: Han blev dödad till köttet, men levandegjord genom Anden, I Anden gick han bort och utropade ett budskap…
-------------
Det står att Jesus är till kroppen dödad som rak kontrast till fortsättningen av texten. i den fortsatta kontrasten till att kroppen är dödad finner vi Kristi person. Det står inte att Kristi person är andligt (livsgemenskapen med Gud = Gud och människa förenade) död.
Nej, som kontrast till kroppens död står det att Kristi person är andligt levande (Gud och människa förenade i livsgemenskapen med Gud), ”levandegjord genom Anden”.
Var är Kristi person om Han är andligt levande ( fortfarande är fullt ut Gud och människa förenade samtidigt och tillsammans) och inte är andligt död i den från livet frånskilda kroppen som är verkligt död?
Jo, i Anden (driven av Anden) gick han (Kristi person – Gud och människa förenade) och åstad och predikade
-----------------
Läs även vidare om skeendet när Jesus ropar ut sin nöd:
”Ty han föraktade inte den förtrycktes elände och såg inte på honom med avsky. Han dolde inte sitt ansikte för honom, när han ropade lyssnade han till honom” (Ps. 22:25).
Eller som Jesaja uttrycker det enligt Folkbibelns fotnot i 53 vers 11:
”Genom den vedermöda hans själ har utstått får han se ljus och bli tillfreds. Genom Messias SYNDFRIA GEMENSKAP MED GUD (Jesus är fortfarande Kristi person) förklarar min rättfärdige tjänare ALLA MÄNNISKOR RÄTTFÄRDIGA (segern över människans andliga död) och deras skulder är det som han bär (han är inte skulden utan bär den och betalar priset för den).
Offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset:
”Det bröd jag skall giva, ÄR MITT KÖTT, och jag giver det, för att världen skall leva..för att han skulle åt dem båda FÖRENADE I EN ENDA KROPP skaffa försoning med Gud..har han nu SKAFFAT FÖRSONING I HANS JORDISKA KROPP..genom att Jesu KRISTI KROPP BLEV OFFRAD..” (Joh. 6:51, Ef. 2: 13 – 16, Kol. 1:22, Hebr. 10: 9 – 11)
------------
Vad som räddar människan är inte att Jesus blir lika misslyckad som Adam, som Michael vill få det till, utan att syndens konsekvenser och människans åtskillnad från Gud, detroniseras i ställföreträdarens syndfria rättfärdighet och Gudomlighet:
”Genom Messias SYNDFRIA GEMENSKAP MED GUD förklarar min rättfärdige tjänare ALLA MÄNNISKOR RÄTTFÄRDIGA” och som därmed kan bära fram det RENA offret av Kristi persons (fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt tillsammans) kropp och blod. Så att det är Gud som ”med sitt eget blod köpt människan”. Då när ”Gud VAR I Kristus och försonade världen med sig själv”.
Vill någon trampa detta försoningsblod under sina fötter som otillräckligt och att därtill behövs ytterligare offer, så är denne ute på en farlig väg, där orden från Jesus blir relevanta om att ”den som inte äter mitt kött och inte dricker mitt blod, har inte liv i sig” (som inte alls syftar på nattvarden), enär man tydligen inte i Andens ljus över Ordet, ser betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, utan menar att det var inget tillräckligt offer.
Forts Inlägg i meningsutbytet kring Helders JDS – lära
Inlägg 4 i meningsutbytet kring Helders JDS – lära
Vi hamnade i ett sidospår med ett av mina inlägg. Men jag återger det ändå, eftersom det vidrör förlängningen av JDS – läran i trosförkunnelsens tappning mot "vi är gudar - läran".
Vill ge en kommentar med anledning av ett påstående att vi i den här tiden skulle vara i besiktning av Kristi verkliga natur.
——
Vad är det då för skillnad på Jesus, när Han gick på jorden och den troende efter pånyttfödelsen?
Minst tre himmelsvida skillnader.
Den troende lever i det tillräknade verk som Jesus utförde. Medan Jesus utförde verket. Jesus var helt rättfärdig,
Medan den troende lever i den tillräknade rättfärdigheten från Jesus.
Jesus hade full väsensenhet med Gud från evighet i den oupplösliga sammansatta enhet av Fader Son och ande i ”Jag är Herren, Herren är en”.
Medan den troende blivit delaktig av Gudomlig natur.
Jesus var inkarnerad in i den naturliga människans gestalt och fördömde synden i köttet. Stängde synden ute ur den mänskliga naturen.
Medan den troende har synden kvar som en integrerad del av sitt väsen. Om än i en helt ny ställning gentemot synden.
—————————————–
Vill så ge min kommentar till den mening från en Bibeltext som här angavs:
”Jag är korsfäst med Kristus, och nu lever inte mer jag utan Kristus lever i mig”
HaFo:
Att Bibeln säger att vi är korsfästa med Kristus – döda med Kristus – ”Jag lever och dock inte jag, utan Kristus lever i mig”, innebär inte att den naturliga, skapade människan med sin egen natur och identitet, de facto är död = utplånad och att det är en annan människa, som aldrig funnits förut, som blivit till i pånyttfödelsen.
Inte heller betyder det att den naturliga, skapade människan de facto är död, utplånad och att det är Kristus som är hennes hela och totala identitet och personlighet.
Så att Jesus skulle plåna ut den naturliga, skapade människan och hennes egen personlighet, natur och identitet. De lever sida vid sida. Åtskilda i natur och identitet, men ändå tillsammans och den naturliga människan är fri att ha Jesus som Herre.
”Jag lever (den naturliga människan) dock inte jag (den naturliga människan i liering med syndanaturen – gamla människan – erbjuden agera som död gentemot syndanaturen), utan nu lever Kristus i mig (den naturliga människan i liering med Guds Ande, nya skapelsen, den nya människan – erbjuden att vara levande gentemot Guds natur, vilja och Ord)”
”I mig” och ”Han som är en ny skapelse”, står här för samma sak. Den nya skapelsen – Den nya människan.
Vad Paulus här säger är att, Jag själv(den naturliga människan med egen natur, personlighet och identitet) lever ”I mig” (Den nya skapelsen – Den nya människan) och att nu lever också Kristus ”I mig”- i ”Han som är en ny skapelse” – Den nya människan.
Jesus och Paulus lever alltså åtskilda i natur och identitet ”I mig” – den nya skapelsen. Men de lever ändå tillsammans ”i mig”, i ”Han som är en ny skapelse” – ”Den nya människan”.
Den nya skapelsen är alltså den naturligt skapade människan med egen natur, identitet och personlighet tillsammans med Jesus och hans egna natur, identitet och personlighet.
De lever åtskilda men ändå tillsammans och det är Kristus som är huvudet – Herre i den nya skapelsen – Den nya människan. Den Gudomliga natur som den naturliga människan underordnar sig och följer Hans Ord och vilja.
———–
Häri ligger också den stora skillnaden, mellan den pånyttfödda människan här i tiden och Jesus när Han gick på jorden. Jesus var från evighet född av Gud. Fullständigt ett i väsen och natur med Gud i en oupplöslig sammansatt enhet av Fader Son och Ande i ”Jag är Herren, Herren är en”. ”Jag och Fadern är ett”. Ett i identitet, personlighet och natur. (”Ty i Honom bor Gudomens hela fullhet lekamligen”).
Jesus var fullständigt unik och Hans jordiska tillvaro kan aldrig jämföras med den pånyttfödda människans situation och position här i tiden.
Jesus var ett med Gud i natur, identitet och personlighet. Han var Gud. Medan människan här i tiden fått del av Gudomlig natur.
---------------------------
Den som önskar en mer helhetsbild av vad jag försökt visa på kan på min hemsida läsa Under Häften och där på:
Kan Gud dö – Jesu Kristi person – den stora stötestenen.
Även häftet:
http://hem.spray.se/harry.forsgren/H4Bok.htm
Och vill någon så ytterligare ventilera innehållet där eller vad jag här skrivit så är min mailadress:
harryforsgren@yahoo.se
Önskar oss så alla Guds rika välsignelse och allt gott till alla!
HaFo
Sätter in ett inlägg som jag gjorde på Aletheia. Tycker det hör hemma här under detta ämne, även om det var skrivet på Aletheia.
http://aletheia.se/2010/07/08/vill-vi-vanta/Kommentar-page-1/#Kommentar-170439
-----
Tråkigt Kjell att Du skulle uppleva mina frågor som ställda ”i en rätts – sal”.
Det var varken tonen (hoppas jag) eller meningen med mina frågor och hade ingen udd av ifrågasättande mot Din person.
Min mening vara att få fram klarhet kring dessa frågor, vad som gäller, som vi kommit in på kring JDS – läran och även läran om att Jesus inte dött för all världens synd, utan endast var ställföreträdare för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd.
——
Noterar tacksamt att Du tar kraftigt avstånd från JDS.
(Men det är många i vissa trosrörelse kretsar som menar sig göra det. Men att det så visar sig att det avståndstagandet, enbart handlade om att Jesus skulle ha fått en satanisk natur och plågats i dödsriket.
Därför behövs mer klarhet idag, än att bara säga att man tar avstånd från JDS. Man behöver förklara vad man därmed tar avstånd ifrån).
——
Det framgår inte riktigt (utan anklagelse från mig mot Dig, utan för klarhets skull), vad Du lägger för innebörd i en JDS – lära och som Du därmed tar avstånd ifrån.
Fick inget svar på om Du med ditt avståndstagande från JDS, även inbegriper ett avståndstagande till läran om att Fadern och Sonen och Gud och människa är åtskilda i Kristi person på korset.
Jag förstår att Du gör det, men det kan vara av vikt, att människor också får klart för sig, att det är vad Du även tar avstånd ifrån, med ett avståndstagande från JDS.
——
Den läran innebär, att den oupplösliga sammansatta enheten av Fader Son och Ande i ”Jag är Herren, Herren är en”, inte längre gäller, utan att Fadern och Sonen är åtskilda.
Den läran innebär också att Jesus inte längre är fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt tillsammans på korset, utan inneär att Kristi person är upplöst, till en vanligt från Gud skild människa, lika misslyckad som Adam.
Den läran innebär att det inte är ett RENT offer av Kristi persons kropp och blod, som bärs fram på korset, där ”Gud köper människan med sit eget blod”.
Och därmed förnekas BibelOrdet om att ”Gud var i Kristus och försonade”.
(liksom läran om att Jesus enbart var ställföreträdare för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd, förnekar fortsättningen av detta Ord:
”försonade världen med sig själv. Han tillräknar inte människorna deras synder”).
———–
Mina frågor var inte alls ämnade som en anklagan mot Dig Kjell, utan mer som en uppmuntran till oss alla och uttryck för ett behov av, att idag vara klara på den andliga arenan kring dessa två punkter, som bl.a. ligger till grund för förvillelser idag.
Jag tror att vi idag behöver verklig klarhet kring dessa frågor. Och jag tror att Bibeln är klar med svaren kring dessa spörsmål.
HaFo