Jag fortsätter under detta ämne med ett inlägg som jag just gjort på http://erevna.nu
-----------
Till Michael, jag vet inte till vilken ”gren” av Calvinism de företräder, som jag har haft kontakt med. Fick mig tillsänt böckerna:
Att känna Gud av Packer, Gud är suverän av Pink, Väldig är vår Gud av Jeffery. Ger de böckerna ngn hint om vilken gren av Calvinismen som här företrädes?
——
Vi fick av Juha veta att det finns 5 – 6 olika inriktningar av Calvinismen. Det skulle ju då vara väldigt intressant att få ta del av konkret vilka läro – skillnader som föreligger i de olika inriktningarna.
Med anledning av uppgiften att det finns 5 – 6 olika inriktningar inom Calvinismen, så infinner sig för mig, förutom frågan i förra stycket, även följande frågor som ngn kanske kan ge besked om:
1. Är den gemensamma nämnaren i alla dessa olika inriktningar av Calvinismen, att Jesus inte företrädde den fallna människligheten, inte gick in i den fallna mänsklighetens situation (Rom kap. 8)(”född i syndigt kötts gestalt”) och där inte ”fördömde synden i köttet” för ALL mänsklighet enligt Calvinismen?
2. Är den gemensamma nämnaren i alla dessa olika inriktningar av Calvinismen, att Kristus som Gud och människa förenade/försonade, när Han bar fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade/försonade) kropp och blod på korset, så gjorde inte Jesus detta för var människa, utan enbart för de människor som Gud i förväg utvalt till att få nåd?
3. Finns det ngn inriktning av Calvinismen som fokuserar 2 Kor. 5: 17 – 21? Fokuserar de någonsin detta sammanhang som säger att ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv”?
Fokuserar de någonsin fortsättningen av texten, som visar vad som menas med att ”försona världen med sig själv”:
”Han tillräknar inte människorna deras synder”, alltså att från Guds sida, så är allt klart för var människa?
Fokuserar de någonsin fortsättningen i texten, där Gud efter att ha gjort klart, att från Hans sida, så föreligger nu inget hinder för gemenskap med Honom, så därför gör Han då uppmaningen: ”Låten er försonas med Gud”?
4. Finns det ngn inriktning av Calvinismen, som menar att en sann tro på den sanne Jesus Kristus, är en tro på den Jesus, som enligt ovanstående text, dog för alla människor och att de vet att de därför är inräknade, därför att detta var ngt som Jesus gjorde för alla och som därmed INTE tror att de är inräknade, därför att just de skulle vara speciellt utvalda till att få nåd?
5. Finns det ngn inriktning av Calvinismen, som INTE menar att en sann tro på den sanne Kristus, är en tro på den Jesus, som enbart dog för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd och som då menar sig vara utvalda, eftersom de kommit till tro på denne Jesus?
————-
Jag för min del sätter min förtröstan till den Jesus, som jag genom Guds Ande och Ord kommit till tro på. Den Jesus som dog för alla människors synder och jag vet att jag därför är inräknad och INTE, därför att Gud i förväg skulle ha utvalt just mig speciellt till att få nåd.
Calvinismen är en lära som i mina ögon, fokuserar utvalda människor och sätter dem i centrum och inte sätter i centrum världens Frälsare i vilken de är inräknade av nåd för Kristi skull, när de i Guds Andes och Ords ljus ser att de därför är inräknade, för att det är ngt som Jesus gjort för alla och inbjuder alla att komma med och säger:
”Den som vill han komme och tage livets vatten för intet”.
Så ska då Calvinister komma och besudla detta enkla, självklara evangelium och mena att de som handlar efter Guds Ord och uppmaning, ser inte Guds suveränitet och nåd, utan försöker ”medverka” för sin räddning och är därmed ställda utanför.
Och detta sker under camouflage av att ge Gud hela äran, framställa sig SÅ RIKTIGT totalt hjälplösa, men så ändå fastna i detta högmod, att de skulle vara speciellt utvalda till att få nåd, när de kommer till tro på den Jesus, som inte dog för all världens synd, utan enbart för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd.
Varför ser inte en del människor falsariet i detta? Gillar de att få anse sig för att vara speciellt utvalda? Eller vad är det som är drivkraften till, att man är benägen att fastna i en lära liknande Calvins lära?
HaFo
Jag ligger efter med inlägg som jag varit inbegripen i kring Calvinismen på
http://erevna.nu/?=1677
Jag försöker ”köra fatt” härunder och gör det i 3 inlägg så blir det lättare att läsa än om jag gör det till ett inlägg. Gå gärna in och läs hela debatten för att få hela sammanhanget.
------------
Inlägg 1 från erevna blogg kring Calvinismen
-----------
Michael G. Helders upprepar de frågor som jag ställt och besvarar dem så:
1. Är den gemensamma nämnaren i alla dessa olika inriktningar av Calvinismen, att Jesus inte företrädde den fallna människligheten, inte gick in i den fallna mänsklighetens situation (Rom kap. 8)(”född i syndigt kötts gestalt”) och där inte ”fördömde synden i köttet” för ALL mänsklighet enligt Calvinismen?
2. Är den gemensamma nämnaren i alla dessa olika inriktningar av Calvinismen, att Kristus som Gud och människa förenade/försonade, när Han bar fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade/försonade) kropp och blod på korset, så gjorde inte Jesus detta för var människa, utan enbart för de människor som Gud i förväg utvalt till att få nåd?
3. Finns det ngn inriktning av Calvinismen som fokuserar 2 Kor. 5: 17 – 21? Fokuserar de någonsin detta sammanhang som säger att ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv”?
Fokuserar de någonsin fortsättningen av texten, som visar vad som menas med att ”försona världen med sig själv”:
”Han tillräknar inte människorna deras synder”, alltså att från Guds sida, så är allt klart för var människa?
Fokuserar de någonsin fortsättningen i texten, där Gud efter att ha gjort klart, att från Hans sida, så föreligger nu inget hinder för gemenskap med Honom, så därför gör Han då uppmaningen: ”Låten er försonas med Gud”?
4. Finns det ngn inriktning av Calvinismen, som menar att en sann tro på den sanne Jesus Kristus, är en tro på den Jesus, som enligt ovanstående text, dog för alla människor och att de vet att de därför är inräknade, därför att detta var ngt som Jesus gjorde för alla och som därmed INTE tror att de är inräknade, därför att just de skulle vara speciellt utvalda till att få nåd?
5. Finns det ngn inriktning av Calvinismen, som INTE menar att en sann tro på den sanne Kristus, är en tro på den Jesus, som enbart dog för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd och som då menar sig vara utvalda, eftersom de kommit till tro på denne Jesus?
-----------
Michael säger:
Nu är inte jag renodlat calvinist, och jag är rätt så ny i den reformerta teologin- även om jag anser mig vara reformert.
1.Som jag ser det är frågan fel ställd. Frågan handlar om hur en människa blir omvänd. Jag/vi tror att det är Gud själv som åstadkommer omvändelsen. Omvändelsen innebär att den tidigare otroende människan börjar tro på Jesus. Ingen människa kan själv ta sig denna tro, utan det är en Guds gåva.
Varför är omvändelsen genom Guds nåd allena? Ju det svarar Paulus på i samma kapitel som du hänvisar till: Köttets sinne är fiendskap mot Gud. Det underordnar sig inte Guds lag och kan det inte heller Rom 8:7
2. Som jag ser det är många utvalda men få utvalda. Varför? En andligt död människa kan ju inte göra någonting på det andliga området, lika litet som en kroppsligt död människa kan röra sig och agera på det vanliga, naturliga livets område. Därför skriver Paulus till Efesierna: ”Också er har Gud gjort levande, ni som var döda genom era överträdelser och synder” (Ef. 2: 1).
Samtidig vill jag påpeka att inför Gud har Kristus redan ställt allt tillrätta, Han har redan uppfyllt Guds Lag i vårt ställe.
2 Kor.5:19: Ty Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknade inte människorna deras överträdelser, och han har anförtrott åt oss försoningens ord.
Omvändelsen är därför ingen moralisk handling för att förtjäna Guds ynnest, eftersom Kristus redan vunnit Guds ynnest för oss och i vårt ställe.
3. Självklart! Men det citatet uteslutar inte citat som:
Joh.6:44: Ingen kan komma till mig, om inte Fadern som har sänt mig drar honom
1 Kor.2:14: En oandlig människa tar inte emot det som tillhör Guds Ande. Det är dårskap för henne, och hon kan inte förstå det
4. Tycker frågan är fel ställd. Läran om nåd allena genom tron allena: läran om rättfärdiggörelsen handlar om människans nya ställning inför Gud när man har blivit frälst- som kort och gott går ut på att Gud nu inte kommer döma dig för den du är- en syndare, utan att alla dina synder, fel och brister har blivit förlåtna genom Kristi blod på Golgata Kors,
du är nu genom Kristi blod helt och hållet syndfri i Guds ögon- genom Kristi ställföreträdande död på Korset. Din nya ställning inför Gud ledar till att det absolut inte finns någon form av fördömelse för den som är Kristus! Med andra ord, när du har blivit frälst- så är du en rättfärdig människa i Guds ögon,
inte på grund av några gärningar du har gjort, utan på grund av Kristi ställföreträdande försoningsröd på Golgata Kors- det blev fullbordat på Korset- vilket ledar till att när du har blivit kristen har blivit rättfärdiggjord av nåd allena! Försoningen gäller alla dina synder, inklusive dina synder i förtid, nutid och framtid!
Läran om rättfärdiggörelsen handlar kort och gott om din och min nya ställning inför Gud i Kristus efter omvändelsen.
5. Inte säker på om jag förstår frågan. Men Evangeliet är alltid villkorslöst, helt gratis till dig och mig, här görs ingen skillnad. Och det är evangeliet- Guds kraft till frälsning som föder goda gärningar i dig och mig. Eller för att citera Paulus Ef 2:
av nåd är ni frälsta. 6 Ja, han har uppväckt oss med honom och satt oss med honom i den himmelska världen, i Kristus Jesus, 7 för att i kommande tider visa sin överväldigande rika nåd genom godhet mot oss i Kristus Jesus. 8 Ty av nåden är ni frälsta genom tron, inte av er själva, Guds gåva är det, 9 inte på grund av gärningar, för att ingen skall berömma sig. 10 Ty hans verk är vi, skapade i Kristus Jesus till goda gärningar, som Gud har förberett, så att vi skall vandra i dem.
--------------------------
Svar från HaFo:
Tack Michael för att Du tog Dig tid och svarade på mina frågor. Du har nog rätt i att Du inte är en renodlad Calvinist. I mina ögon så färgades nog Dina svar mer av Luthers än Calvins teologi – eller?
Jag kan bejaka det mesta som Du skriver i Dina svar, men det är inte mitt i ***** svar på de frågor som jag egentligen ställer.
Jag ska först göra ett påstående och sen ställa frågor utifrån det påståendet
Påstående:
Den sanne Kristus kan inte vara både den som enligt 2 Kor.5: 17 – 21 säges att ”Gud var i8 Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknar inte människorna deras synder”. Alltså en Frälsare som försonat alla med Gud, så att Gud inte tillräknar människorna deras synder.
Men också vara den Kristus som säges bara ha försonat dem som Gud i förväg har bestämt till att få nåd.
Bägge dessa framställningar kan inte vara sanna.
Frågor:
Vilken av dessa framställningar av Kristus är den sanna och Bibliska framställningen? Vilken är Bibelns Kristus? Den som enligt 2 Kor.5: 17 – 21 har dött för all världens synd, eller den Jesus som säges ha dött enbart för dem som Gud utvalt till att få nåd?
Vilken Jesus tror en Calvinist på? Tror han på den Jesus som säges ha dött enbart för dem som Gud i förväg har utvalt till at få nåd? Är det då i så fall Skriftens Jesus som en Calvinist tror på?
Vilka menar Du Michael åsyftas med ” försonat världen med sig själv” som får sin förklaring i ”inte tillräknar människorna deras synder”?
Menar Du att det enbart är människor som Gud i förväg utvalt till att få nåd?
Varför fortsätter så Gud att säga efter att han deklarerat att han inbjudit alla: ”låten er försonas med Gud? Varför be dem som han redan har fött på nytt och är utvalda att de ska låta sig försonas, eftersom de redan är födda på nytt?
När Du började umgås med Jesus, började Du då umgås med honom därför att Gud redan fött Dig på nytt, Du därmed var speciellt utvald och så förtröstar till den Jesus som dog enbart för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd?
Eller började Du umgås med Jesus när Du såg att vad Jesus gjort gällde Dig, eftersom Du är inräknad i ”alla människor”?
Vilken Jesus är det som Du umgås med?
Fortsätter med ytterligare frågor och så lite summering från min sida:
Menar Du Michael att jag umgås med fel Jesus, när jag umgås med en Jesus som dog för all världens synd och inte umgås med en Jesus som dött enbart för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd?
För båda dessa framställningar av vem Jesus dött för kan inte vara sanna. Vilken är då den sanne Kristus och vilken Kristus umgås Du med?
————
Jag vill mena att min erfarenhet är, att jag inte var född på nytt när Gud genom sin Ande och Ord i evangeliets budskap drog mig fram till att se vem Jesus ÄR och har gjort (vilket jag enligt Calvinismen skulle ha varit).
Min erfarenhet är att när jag ropade ut min nöd över min synd till Jesus om att Han skulle ta hand om mig,så skedde då pånyttfödelsen. Precis också vad som stämmer med Orden i Ef. kap.1 och Joh. 1:12 – 13.
Jag vill mena att Gud visst, utan att ha förrutbestämt vissa till att få nåd och fött dem på nytt, så kan Han genom sin Ande och Ord av Evangeliets budskap, dra människor fram till Jesus och så ge dem uppmaningen ”Låt Dig försonas med Gud” – ”Den som vill han komme och tage livets vatten för intet”.
Visst är det så, att människans vilja är bunden under synden. Men min erfarenhet är, att det händer ngt i människans sinne och hjärta, när hon hör vem Jesus är och har gjort. Jag tror att människans vilja av Gud är så pass frigjort då, att när han visat henne att från hans sida så är allt klart, för Kristi skull, så är hon också av Gud gjord, förmögen att ta till sig Guds uppmaning om att låta sig försonas. Eljest skulle ju inte Gud ge henne den uppmaningen!
Och varför skulle han ge den uppmaningen till människor som redan är utvalda och födda på nytt att låta sig försonas med Gud?
Min Gud är så pass stor och suverän, så att Han genom sin Ande och sitt Ord genom evangeliets budskap, om hur Han gjort det klart för var människa, genom att Han själv är i Kristus och försonar världen med sig själv och därmed inte tillräknar människorna deras synder, kan verka på människors sinnen och hjärtan, så att de blir redo att ta till sig Hans uppmaning om att låta sig försonas med Gud.
Det är inget verk av ngn människas kraft vilja eller ansträngning och initiativ, utan en hjälplös yttring på Guds initiativ, vilja och uppmaning, där hon som en passiv mottagare av Guds fria gåva till alla människor accepterar (Låter sig försonas), att efter att Guds Ande och Ord visat att det gäller henne, inräknad i ”Han tillräknar inte människorna deras synder”, att Gud räddar henne personligen för Kristi skull.
Och jag vill mena att den sanna tron på den sanne Kristus är tron på den Jesus ”där Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknar inte människorna” och de ser sig inräknade därför att de ingår i ”människorna”.
Jag anser alltså att den som tror på en Jesus som dog enbart för vissa som Gud i förväg utvalt till att få nåd, förtröstar till en annan Jesus än Skriftens Jesus och menar sig vara utvalda därför att de kommit till tro på en Jesus som enbart dött för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd.
Fokus förs här från utvald i Kristus till utvald och därför i Kristus. Detta handlar om 2 olika evangelium! Endast ett evangelium av dessa är sant!
Vilken Jesus och vilket evangelium förtröstar Du Michael till? Skriftens Jesus och Skriftens evangelium eller Calvins Jesus och Calvins evangelium?
HaFo
Forts inlägg från erevna blogg kring Calvinismen
Inlägg 2 från ertevna blogg kring Calvinismen
-------
Christian säger:
Här håller jag med Harry. Gud har försonat alla människor, med sig själv enligt det anföra ordet 2 Kor 5:17-21. Ty Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknade inte människorna deras överträdelser, och han har anförtrott åt oss försoningens ord.
Världen sägs alltså redan vara försonad med Gud. Varför skulle det inte omfatta alla människor? Det sägs ju explicit i att han inte tillräknar människorna deras synder. M a o måste ju det förhållandet att världen är försonad med Gud medföra att även människornas, alla människors, synder är försonade.
Ser man på grt för försonade står det logizoumenos, d v s det är en presens particip(?), d v s pågående form. D v s nu tillräknar han inte människornas deras synder. Hur skulle han kunna låta bli att tillräkna dem det om inte alla människor blev försonade med Gud, om det alltså inte var hela världen som blev försonad?
Se vidare Joh 1:29 Se Guds Lamm som borttager världens synd. Världens synd betyder alla människors synd.
1 Joh 2:1b-2 Jesus Kristus som är rättfärdig. 2 Han är försoningen för våra synder, och inte bara för våra utan också för hela världens Hela världens kan inte betyda något annat än just hela världens synder, speciellt inte eftersom det här ställs i motsats till våra synder; inte bara för våra
2 Kor 5:15 Och han dog för alla,…
Kol 1:19-20 Ty Gud beslöt att låta hela fullheten bo i honom och genom honom försona allt med sig, sedan han skapat frid i kraft av blodet på hans kors – frid genom honom både på jorden och i himlen. När det nu står allt hur kan man då säga att allt inte betyder allt, d v s att alla människor inte skulle vara försonade med Gud, att Jesus alltså inte dog för alla människor…?
1 Tim 2:4, 6a som vill att alla människor skall bli frälsta och komma till insikt om sanningen.
som gav sig själv till lösen i allas ställe. Versen förutsätter att alla människor har blivit försonade med Gud. Annars finns det ju ingen förutsättning för det, som sägs, att Gud vill att alla människor ska bli frälsta.
Om Gud alltså vill detta, och det är ju vad versen säger, så måste ju Jesus även ha dött för alla människor. Annars är det ett meningslöst påstående. F ö återigen om det här skulle varit fråga om olika folkslag så varför säger inte Paulus det i så fall. Han brukar annars vara explicit på den punkten ”jude och grek” etc.
Hebr 2:9b Genom Guds nåd skulle han smaka döden i allas ställe. D v s han smakade inte döden för bara några få utvalda utan för alla människor.
Joh 3:16 Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, för att var och en som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv.
En förutsättning för att var och en som tror på Jesus ska kunna bli frälst och få evigt liv är ju att Jesus har dött för alla. Har han inte det finns ju inte någon grund för vad som sägs ovan att Evangeliet gäller var och en, alla, som tror.
Som jag ser det hävdar Skriften att från Guds sida är allt klart, världen, alla människor, är försonad med Gud. Det betyder givetvis inte att alla blir frälsta. Det är endast de som tror som blir det, d v s var och en som tror, som det står.
Blir inte även Mk 16:16 Gå ut i hela världen och predika evangelium för hela skapelsen/ allt skapat (πάσῃ τῇ κτίσει), lite konstig i perspektivet att Jesus inte skulle ha dött för allt skapat, d v s alla människor?
Varför säger Jesus att vi ska predika Evangelium för alla människor, om han inte också skulle ha dött för alla? I så fall har alla inte alla en möjligheten att bli frälsta, d v s Gud verkar i så fall ha begränsat sina möjligheter att ge den frälsande tron till alla människor.
Vad är det då för mening för oss att predika för allt skapat, om Gud ändå bara frälser de förubestämda och låter de andra bli förtappade, som han bestämt därtill, vilket alltså är vad Kalvinismen lär (dubbla predest.)?
F ö tycker jag denna vers från 2 Ptr 2:1 är rätt tydlig på att Gud verkligen har försonat alla människor. Men det fanns också falska profeter bland folket, liksom det bland er kommer att finnas falska lärare som smyger in förödande läror. De skall till och med förneka den Herre som har friköpt dem och drar så plötsligt fördärv över sig.
D v s Jesus har även friköpt de falska lärare, som kommer att förneka honom och dra fördärv över sig och som alltså blir förtappade. Om även dessa var friköpta och försonade, som helt uppenbart sägs gå förlorade, kan omöljligt limited atonement, läran att Jesus endast dog för de utvalda, stämma.
Angående ”limited atonement” så har jag inte funnigt någon som på ett tillfredställande sätt kunnat förklara 2 Petrus kap 2 för mig. Om Limited atonement är sann och riktigt betyder det att de falska profeter som omtalas här kommer vara i himlen? men senare talas det om i detta kapitel om deras dom. Men i v 1 står det.
2Pet. 2:1 Men det fanns också falska profeter bland folket, liksom det bland er kommer att finnas falska lärare, som smyger in fördärvliga partimeningar, så att de till och med förnekar Herren, som har köpt dem, och drar över sig själva plötslig förtappelse.
Det står att Herren har köpt dem…. alltså Jesus har betalt priset för deras synder, men samtidigt står det att de drar sjäva över sig plötslig förtappelse, senare i kapitlet står ett par fruktansvärda saker värda att darra inför. Men som en ”bokstavstroende” har jag väldigt svårt att få denna vers/kapitel att stämma med både limited atonement och eternal security.
I v 15 står det ….De har övergivit den rätta vägen och gått vilse och följt efter Balaams, Bosors sons väg, som älskade orättfärdighetens lön.
Här ser vi att de har varigt på den rätta vägen men övergivit den. och i v17 ser vi Det svarta mörkret är förvarat åt dem till evig tid.
Hur är det möjligt att en gång vara köpt, utvald av Herren men ha ”det svarta mörkret förvarat” åt sig till evig tid i ljuset utav kalvinism?
Se även mina tidigare kommentarer på en annan tråd:
http://erevna.nu/?p=220#Kommentar-161
http://erevna.nu/?p=220#Kommentar-165
http://erevna.nu/?p=1378#Kommentar-2885
http://erevna.nu/?p=1378#Kommentar-2887
http://erevna.nu/?p=1378#Kommentar-2901
http://erevna.nu/?p=1378#Kommentar-2903
http://erevna.nu/?p=1378#Kommentar-2906
http://erevna.nu/?p=1378#Kommentar-2914
Två intressanta länkar med anknytning till diskussionen.
http://gammal.lbk.cc/biblicum/19785504.HTM
http://www.logosmappen.net/uppbyggelse/bocker/hb/hb_62.html
(speciellt har avsnitten; Varför blir inte alla människor saliga? och Utkorelsen, relevans)
Forts. inlägg från erevna blogg kring Calvinismen
Inlägg 3 från erevna blogg kring Calvinismen
HaFo:
Till Jan, håller med om att man inte kan uttrycka det så förenklat som att frälsningen är säkrad genom att man ”tagit emot Jesus”.
Frälsningen är SÄKRAD för oss genom vem Jesus ÄR och offret av Kristi persons (Gud och människa försonade/förenade) kropp och blod på korset, då när ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig. Han tillräknar inte människorna deras synder”.
Vår hjälplösa förtröstan till vem Han är och har gjort, är inte ”säkringen”, men ett hjälplöst accepterande, passivt mottagande (ingen gärning, prestation eller medverkan, utan helt ett Guds verk efter Hans vilja och beslut i människans sinne och hjärta genom Hans ande och Ord) på Guds uppmaning till ”Låt Dig försonas med Gud”, av att det Jesus säkrat för mig (inräknad i ”Han tillräknar inte människorna deras synder”), gäller mig personligen.
Men sen är det ändock mer komplicerat än så, på grund av att vår fiende kör med allehanda plagiat av vem Jesus ÄR, plagiat av försoningen etc. etc.
Vilken Jesus är det som vi kommer till tro på och börjar umgås med? Är det Skriftens Jesus eller ngn av fiendens många plagiat?
Håller också med Dig Jan när Du säger:
”Fokus bör enligt min uppfattning ligga på 1) vem Jesus är och 2) vad han förkunnade och ingen har rätt att skilja på 1 och 2.”
HaFo:
Men här ingår ju all Skrift. Även breven i NT. Finns det ngt. ”kristet” sammanhang som inte hävdar att de förmedlar vem Jesus är och vad han förkunnade?
Ändock så torde de flesta vara klara över att Jehovas Vittnen, Mormonerna, Liberalteologin, Trosförkunnelsen, Catolicismen, diverse Hebreiska rörelser förmedlar en annan Jesus och ett anat evangelium än Skriftens Jesus och Skriftens evangelium.
Med risk för att framstå som en upprorisk kättare och onödig ”pedant”, så vill jag fortfarande hävda, att det kan inte vara sant både att Jesus dött för all världens synd kontra att han dött enbart för dem som Gud i förväg bestämt till att få nåd.
Bara en av dessa 2 Jesusgestalter är den sanne Jesus! Vilken?
Fokus förs i Calvinismen från utvald i Kristus till utvald och därför i Kristus. Detta handlar om 2 olika evangelium! Endast ett evangelium av dessa är sant! Vilket?
———
För min del förtröstar jag till och umgås med den Jesus, som jag genom Guds Ande och Ord kommit till tro på. Den Jesus som dog för alla människors synder och jag vet att jag därför är inräknad och INTE tror att jag skulle vara inräknad, därför att Gud i förväg skulle ha utvalt just mig speciellt till att få nåd.
HaFo
---------------------------------------------
Christian säger:
Exempel på Bibelord till stöd för denna uppfattning (Universal atonement: Jesus dog för alla):
Joh 1:29 Se Guds Lamm som borttager världens synd.
Joh 3:14 Och liksom Mose upphöjde ormen i öknen, så måste Människosonen bli upphöjd, 15 för att var och en som tror på honom skall ha evigt liv. 16 Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, för att var och en som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv. 17 Inte sände Gud sin Son till världen för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom. 18 Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte tror på Guds enfödde Sons namn.
2 Kor 5:14 Ty Kristi kärlek driver oss, eftersom vi är övertygade om att en har dött i allas ställe, och därför har alla dött. 15 Och han dog för alla, för att de som lever inte längre skall leva för sig själva utan för honom som har dött och uppstått för dem.
2 Kor 5:19 Ty Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknade inte människorna deras överträdelser, och han har anförtrott åt oss försoningens ord.
Kol 1:19-20 Ty Gud beslöt att låta hela fullheten bo i honom och genom honom försona allt med sig, sedan han skapat frid i kraft av blodet på hans kors – frid genom honom både på jorden och i himlen.
1 Tim 2:3 Sådant är rätt och behagar Gud, vår Frälsare, 4 som vill att alla människor skall bli frälsta och komma till insikt om sanningen. 5 Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus, 6 som gav sig själv till lösen i allas ställe. Detta vittnesbörd skulle framföras när tiden var inne,
1 Tim 4:10 Det är därför vi arbetar och kämpar, ty vi har satt vårt hopp till Gud, som ger liv och är Frälsaren för alla människor, först och främst för de troende.
Tit 2:11 Ty Guds nåd har uppenbarats till frälsning för alla människor.
Hebr 2:9b Genom Guds nåd skulle han smaka döden i allas ställe. (D v s han smakade inte döden för några få utvalda utan för alla människor.
2 Pet 2:1 Men det fanns också falska profeter bland folket, liksom det bland er kommer att finnas falska lärare som smyger in förödande läror. De skall till och med förneka den Herre som har friköpt dem och drar så plötsligt fördärv över sig. (Versen visar att Kristus även har friköpt en del som inte är utkorade).
2 Pet 3:9 Herren dröjer inte med att uppfylla sitt löfte, så som en del menar. Nej, han har tålamod med er, eftersom han inte vill att någon skall gå förlorad utan att alla skall få tid att omvända sig.
1 Joh 2:2 Han är försoningen för våra synder, och inte bara för våra utan också för hela världens.
-----------------------------------------
HaFo:
Tack Christian (Erevna Christian) för Din omfattande och i mina ögon så riktiga och Bibliska kommentarer!
Sen köper jag inte riktigt talet från några andra inlägg här från andra kring vad olika stora ”Gudsmän uträttat”, som bevis för om de förmedlat villfarelse eller sann kristen tro.
Massor av Jehovas Vittnen, Mormoner och diverse olika andliga sammanhang, har gjort mycket för väldigt många människor och fört dem till tro på Jesus. Är det fördenskull Bibelns Jesus som de lett människor till tro på?
Ekman betyder väldigt mycket för många människor utöver världen. Många har kommit till tro på den Jesus som han förmedlar. Är det fördenskull Bibelns Jesus som han fört människor till tro på och de därmed är räddade inför evigheten?
Catolicismen, trosförkunnelsen, Hebreiska rörelser, Calvinismen och alla dessas företrädare har betytt mycket för människor i hela världen och fört Miljarder människor till tro på Jesus. Men vilken Jesus då? En falsk Jesus eller Skriftens Jesus?
————–
Frågan som hänger i luften här nu med ett ”pekfinger” mot mig är:
Kan det vara så allvarlig skillnad på om man tror på en Jesus som dog för all världens synd, eller en Jesus som dog enbart för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd?
Jag vill fortfarande hävda, att det kan inte vara sant både att Jesus dött för all världens synd kontra att han dött enbart för dem som Gud i förväg bestämt till att få nåd.
Bara en av dessa 2 Jesusgestalter är den sanne Jesus! Vilken?
Fokus förs i Calvinismen från Bibelns utvald I KRISTUS till UTVALD OCH DÄRFÖR i Kristus. Detta handlar om 2 olika evangelium! Endast ett evangelium av dessa är sant! Vilket?
———
För min del förtröstar jag till och umgås med den Jesus, som jag genom Guds Ande och Ord kommit till tro på. Den Jesus som dog för alla människors synder och jag vet att jag därför är inräknad och INTE tror att jag skulle vara inräknad, därför att Gud i förväg skulle ha utvalt just mig speciellt till att få nåd.
Alla människor är inför Gud, för Kristi skull rättfärdiggjorda, som ett skeende från Gud, helt utanför henne själv, oavsett om hon sett det eller blivit del av detta skeende, framverkat av Gud enligt sitt beslut. Människan kan vare sig göra från eller till för denna rättfärdiggörelsedom över var människa som skett utanför henne och helt utan hennes medverkan eller inverkan.
Denna objektiva rättfärdiggörelsedom över var människa, kommer den subjektivt till del, som genom Anden och Ordet kommer till en sann tro på den sanne Jesus Kristus. Den Jesus som dog för all världens synd.
HaFo
Fortsätter återge inlägg som jag gjort på Erevna blogg kring Calvinismen.
Du fann i inlägget ovan länken dit. Så gå gärna in där och få hela sammanhanget
-------
Till Daniel, jag kan inte hjälpa att jag fortfarande tycker att Du uttrycker Dig dubbeltydigt. Men vi lämnar det därhän och bara tittar på den bild du ger för att komma fram till att den Jesus som bara har dött för de som Gud i förväg, skulle vara samma Jesus som dog för all världens synd.
Jag tycker den bilden Du ger med frukterna haltar betänkligt. Skulle det handla om nått så oväsentligt som människor tar fel på, om man säger att Jesus åt en banan medan det egentligen var ett äpple han åt och därför är samma person, vare sig han säges äta banan eller äpple, så kunde jag köpa bilden.
Men nu handlar det om ngt så viktigt som att Jesus antingen :
1 a) Är världens Frälsare och dött för alla människor och Gud därmed i Kristus har fällt en rättfärdiggörelsedom över alla människor (Rom. Kap. 5)
b) Är den Frälsare som enligt Rom. Kap 8 är ”född i syndigt kötts gestalt och fördömde synden i köttet”.
(Fördömer Jesus och stänger synden ute ur den mänskliga naturen, så har han därmed gjort det för alla med mänsklig natur. Får ej missförstås med trosförkunelsen, att den troende människan här i tiden skulle var fri från syndens natur. Här gäller icke tillräknad synd med tillräknad Kristi rättfärdighet för Kristi, människans ställföreträdares skull. Se för helhetsbild:
http://hem.spray.se/harry.forsgren/H4Bok.htm )
c) Är den Skriftens Jesus som Christian så riktigt förankrat i Skriften, som är den Jesus som dog för all världens synd, uppsummerat i 2 Kor. 5: 17 – 21:
”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknar inte människorna deras synder”
d) Är den Jesus som åstadkommit det evangelium, där Gud genom Anden och Ordet drar människan till Kristus, påverkar hennes sinne och hjärta genom att visa vem Jesus ÄR (Gud och människa förenade, fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt, ”Guds fullhet lekamligen”, ”Kristus kommen i köttet”.
Som genom Anden och Ordet visar betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade – fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt, aldrig åtskilda) kropp och blod på korset.
Som genom Anden och Ordet visar att detta gäller mig, därför att jag är en människa och Gud säger i sitt Ord att Jesus gjort detta för alla människor, alltså är jag inräknad och I HONOM utvald.
(Det är inte för att han speciellt UTVALT MIG, som jag kommer in I HONOM, utan därför att Anden och Ordet visat på vem Han ÄR och har gjort och att det gäller för mig, därför att han gjort detta för alla människor och är ngt som blir var människas personliga ägodel vid en sann tro på den sanne Kristus.
Men det är därför fienden är så aktiv med villfarelse för att människor ska missa målet och komma till tro på en annan Jesus och ett annat evangelium.)
Som genom Anden och Ordet visar att jag ingenting behöver göra eller kan åstadkomma för denna räddning av mig från Gud. Men Anden och Ordet visar också, hur Gud inte våldför sig på mig efter att visat att allt från Hans sida är klart och säger nu hänger Du bara med för jag har utvalt Dig.
Nej i Ordet säger Han till mig: ”Låt Dig försonas med Gud”, ”den som vill han komme och tage livets vatten för intet”, ”åt alla dem som tog emot honom gav Han rättighet att bli Guds barn och de har blivit födda …inte av någon mans vilja… utan av Gud”.
----------------------
Eller så är Jesus som i Calvinismen:
2 a) En Jesus som INTE enligt skriften dog för all världens synd och som inte stämmer med alla de bibelsammanhang som Christian angett
b) En Jesus som INTE enligt skriften var mänsklighetens ställföreträdare.
c) En Jesus som INTE enligt Skriften har fördömt synden i köttet för alla människor.
d) En Jesus som bara dött för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd.
e) En Jesus med ett ”evangelium”, som förnekar att ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv: Han tillräknar inte människorna deras synder”.
f) En Jesus med ett ”evangelium” som INTE säger, att Du är inkluderad, eftersom Jesus utfört detta för varje människa. Ett ”evangelium” där Gud INTE frågar, hänger Du då med fritt och för intet eller säger Du nej till mitt erbjudande och den fria gåva jag ger Dig?
g) En Jesus med ett ”evangelium” som säger, att har Du kommit till tro på den Jesus som dog enbart för dem som Gud i förväg har utvalt till att få nåd, så har Du bara att hänga på, för Gud har utvalt speciellt just Dig.
h) En Jesus med ett ”evangelium” som säger, att om Du agerar efter vad Gud uppmanar Dig i Skriften till att ”Låt Dig försonas med Gud”, ”den som vill han komme och tage livets vatten för intet”, ”åt alla dem som tog emot honom gav Han rättighet att bli Guds barn och de har blivit födda …inte av någon mans vilja… utan av Gud”.
Ja, då har Du försökt medverka till Din räddning. Då är Du en synergist och inte en av de utvalda.
i)En Jesus med ett ”evangelium” om att DU ÄR UTVALD när Du tror att Jesus dog enbart för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd och därmed, för att DU ÄR UTVALD, så kommer Du in i Kristus.
--------------------
Bäste Daniel, detta handlar om mycket mer än om Jesus skulle framställas som att ha ätit banan eller äpplen!
Det är helt obegripligt att en del människor, som blivit påverkade av anden i Calvins lära inte ser att detta handlar om olika Jesus och olika evangelium. Vilken Jesus och vilket evangelium är då sann?
HaFo
----------------------------------------
HaFo:
Håller med Dig Gunnel, att det är märkligt att när man här ifrågasätter Calvinismen, så kommer det att man inte förstått vad Calvinismen lär. Man blir anklagad för att vara synergist och jag vet inte allt vad, som man tillgriper istället för att i sak svara på frågor som är besvärande för Calvinismen.
Det är skönt att Christian finns här med sina klara Bibelutläggningar. Men det märkliga är ju att det tydligen finns en del här som inte längre ens ser vad den Skrift säger, som Christian så förtjänstfullt pekar på.
Talar det ngt om den villfarelsens kraft som ligger bakom Calvinismen?
HaFo
------------------------
HaFo svar till Michael!
Michael:
”Harry- antingen så förstår du inte själv innebörden av de olika kraftuttryck du använder, eller så är du inte helt ärlig. Jag utgår att du inte helt förstår innebörden av de olika kraftuttryck (som ”annan Jesus”, ”falsk kristendom”, ”falskt evangelium”), eftersom jag tror du är helt och hållet ärlig.”
HaFo:
Är jag inte helt ärlig, när jag enligt min övertygelse säger, att Calvinismen handlar om en annan Jesus och ett annat evangelium? Detta är för Dig obehagliga, osanna, ”kraftuttryck”. Men tänk om det är sant vad jag framför!? Handlar det även då om obehagliga, osanna ”kraftuttryck”?
Jag hoppas att det för Dig kommer en dag när Du uppskattar att jag talar i klartext och du förhoppningsvis så blir varse fallgropen i Calvinismen och inte fastnar i dess snara.
----------
Michael:
”när man då konkluderar att du anser att människor som har lärt ut denna ’falska kristendomen’ med en ’annan Jesus’ är kättare (du själv beskrev ju deras böcker lite längre upp i tråden)- så anklagar du mig för att anklaga dig falskt?”
HaFo:
Du har missförstått vad jag skrivit Michael. Du undrade vilka Calvinseter som jag varit i kontakt med och vilken ”gren” av Calvinismen som de tillhörde.
Jag sände då några titlar med böcker och namn, som tillsänts mig, för att Du kanske skulle kunna säga till mig vilken ”gren” av Calvinister, som jag var i kontakt med.
Jag har aldrig överhuvudtaget uttalat mig om nån annan företrädare för Calvinismen än Calvin själv och vad som skulle finnas i deras hjärtan, som är efterföljare till Calvin.
(Har jag gjort det på ngt olämpligt sätt i stridens hetta, så ber jag om ursäkt. Det är läran jag ifrågasätter och inte människor. Men så precis som i trosförkunnelsens villfarelse, så går det ju inte att komma ifrån att det är människor där som t.ex. Ekman som personifierar den vilfarelsen ).
För övrigt så är det enbart läran som jag ifrågasatt och menar att den inte är Biblisk, utan framställer en annan Jesus och ett annat evangelium, vilket jag i likhet med Christian, svart på vitt utifrån Skriften pekat på. (Christian har gjort det så mycket bättre och mer omfattande).
När jag så med exempel från katolicismen, trosförkunnelsen etc. visade på att när människor i det sammanhanget betytt mycket för människor och säges ha lett många människor till tro på Jesus, så menade jag att det inte var en garanti, för att det var den sanne Kristus och ett sant evangelium som de förmedlade.
Detsamma menar jag måste gälla även de som företräder Calvinismens företrädare, att man prövar tro, lära liv och utövning och inte bara tar för givet, att om de betytt mycket för många människor och säges ha fört skaror av människor till tro, så skulle det därmed vara ett sant evangelium som de företräder.
Då anklagade Du mig falskt för att jag skulle ha uttalat mig om, vad som fanns i dessa människors hjärtan och hävdat att de var kättare. Sånt vet bara Gud! Det är ju liknande angrepp, som man möter från trosförkunnelsens och katolicismens förespråkare, att man är dömande och illvillig, istället för att man ger sig i lag med att verkligen avhandla den lära som man företräder och som blir ifrågasatt.
--------------------------------------------
Sedan vidrör Du då spörsmål Michael, som borde avhandlas under annat för det avsett ämne. Vad Du tar upp kräver ju egentligen en hel avhandling, för att få en helhetsbild av vad jag menar.
Men jag ska försöka att bara här svara lite kort, så att det inte skymmer det ämne som nu avhandlas här kring Calvinismen.
-----
Michael säger till mig:
”Kring Jesus och gudomen….så tycker jag bara du uttrycker dig konstigt- och ibland har jag svårt att förstå dig. T.ex vad menar du med ”Gud och människa förenade”?- Menar du att Jesus var en gudamänniska? Eller att Gud blev förenad med en människa vid namn Jesus?- Jag ser Jesus som en person, denna personen är sann Gud och sann människa”
HaFo:
Jag menar uppenbarligen samma sak som Du, att Jesus är fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt, ”Guds fullhet lekamligen”, ”Kristus kommen i köttet”. Jag kallar det då för att Gud och människa är oupplösligt förenade i Kristi person, som kontrast till trosförkunnelsen som menar att Gud och människa blir åtskilda i Kristi person (andlig död).
Jag menar också att det finns läror som i sin vokabulär använder ord som 100 % Gud och 100% människa, men ändå likt trosförkunnelsen i en konsekvens av läran, så blir det bara till tomma ord och Gud och människa är inte förenade i Kristi person, utan skilda åt, eller att Jesus inte är född av Gud, förenad med Gud, utan enbart en människa med ett speciellt uppdrag från Gud.
-------------------
Michael säger till mig:
”Samma med korset - ibland skriver du saker som ”Gud och människan blev försonade på korset”- jag tycker det är ett konstigt uttryck - i mina öron låter det som om du menar att Gud och människan behövde försoning”
HaFo:
Är det inte så att människan är skild från Gud och inte vill ha med honom att göra och är Hans oförsonade fiende?
Är det inte så att Gud är vred och stött bort och stängt människan ute från gemenskap med Honom på grund av hennes synd? Är det då inte så att Gud är människans oförsonade fiende, som inte kan ha med henne att göra?
Men vad är det då Gud gör som lösning på denna konflikt?
Jo, ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknar inte människorna deras synder”.
Kan man då inte uttrycka detta fantastiska initiativ från Gud till att försona/förena människan med sig själv i Kristi person och därmed kunna bära fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa försonade/förenade) kropp och blod på korset, som att här försonas/förenas Gud och människa med varandra?
------------
Michael säger till mig:
”samt att du lägger vikt på Jesus kroppsliga död, men det var väl inte bara Jesu kropp som dog på Korset- det var väl Jesus som dog på korset?”
HaFo:
Jag ger Dig så länge motfrågor:
Vem var det som enligt Ordet predikade för andarna i fängelset, med Kristi persons kropp livlös i graven? Till kroppen dödad, men levande genom Anden i enheten av Gud och människa i Kristi person gick han och åstad och predikade (1 Petr. 3:18-20).
Om nu Jesus är som Du säger 100% Gud och 100% människa samtidigt och Du säger att Kristi person dog på korset, dog då inte den Gud om vars person, säges att ”allenast Gud kan inte dö”?
Jag har försökt reda ut alla dessa begrepp på min hemsida i ”Häftet”, ”Kan Gud dö – Jesus Kristi person – den stora stötestenen”. Läs igenom hela ”Häftet”, så ser Du bättre i en helhet vad jag menar och så kan Du då sen, ta upp dessa spörsmål under ett speciellt ämne för dessa spörsmål.
----------------
Michael säger till mig:
”Jag är osäker på om jag önskar lägga energi på att besvara dina frågor, om du försätter hålla den ton du har haft så här långt i denna tråd, kan inte se att det ska leda till något gott. Om du däremot kan lugna dig lite med dina krafttryck, vara lite mer ödmjuk för andra perspektiv- så svarar jag dig mer än gärna”
HaFo:
Mitt tips är att Du slutar haka upp Dig på och ödsla tid på att angripa mig, för att jag talar i klartext, hur jag ser på Calvinismen och sluta mena att jag inte ”är ödmjuk”, som har mage att ifrågasätta Calvinismen.
Ta nu istället tid till att i sak svara på de frågor som tillställts Dig. Naturligtvis alltefter den tid och ork som Du trots alla förpliktelser kan ta Dig.
Ha det gott så länge Michael!
HaFo
Jag gör ett inlägg som jag just gjort på Erevna blog kring Calvinismen. Inlägget kom även att handla om annat som offret av Kristi persons kropp och blod på korset.
-------
Michael säger:
”Calvinismen lär kort och gott att de frälsta är utvalda av Gud”
HaFo:
Det är inte alls vad Calvin lär. Han lär att Jesus endast dött för dem som Gud i förväg har bestämt till att få nåd och att de som går förlorade gör det för att Gud förutbestämt dem till att gå förlorade.
Det är två motsatser och olika evangelium, om människor kommer in i utkorelsen Kristus genom tro på Skriftens Jesus, som Christian så förtjänstfull utifrån Skriften visat, dog för all världens synd, eller om man säges vara utvald, därför att man tror att Jesus enbart dog för dem som Gud i förväg bestämt till att få nåd.
De ena menar sig vara i Kristus, genom att vara speciellt utvalda, till att komma till tro på en Jesus, som dog enbart för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd. Alltså inte UTVALD I KRISTUS, utan kommer in i Kristus, därför att man menar SIG SJÄLV VARA SPECIELLT UTVALD SOM KOMMIT TILL TRO PÅ EN Jesus som bara dött för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd och därför är i Kristus.
De andra menar sig genom tro på den Jesus som dog för all världens synd och därmed ser sig som inräknade och I HONOM är räddade och inte för att de själva skulle varit speciellt utvalda till att få nåd.
Om Du inte Michael ser skillnaden mellan Calvins lära och Skriftens lära och att det handlar om olika Jesus och skilda evangelium, så är det ju inte så mycket att göra åt det. Men det är säkert en del läsare här, som ser skillnaden och som inte låter sig snärjas i Calvins fallgrop.
---------
Så stämplar Du Michael mig som oseriös och därför inte svarar på de frågor som jag tillställt Dig och Du bryter samtalskontakten med mig.
Är det ngn som känner igen tongångarna och agerandet från när t.ex. företrädare för Trosförkunnelsen ställs inför ifrågasättande av Trosförkunnelsens lära?
Huruvida jag är oseriös, överlämnar jag till läsarna av bloggen att bedöma och avgöra om Din stämpling av mig Michael är befogad.
----------
I Ditt föra inlägg Michael, så menade Du att jag la alldeles för stort fokus på offret av Kristi persons (Gud och människa förenade – fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt) kropp och blod på korset.
Det gör jag för att det är det fokus som Skriften gör:
"Också åt eder har han nu SKAFFAT FÖRSONING I HANS JORDISKA KROPP, genom hans död, för att kunna ställa eder fram inför sig heliga och obefläckade och ostraffliga"
(Kol. 1:22)
"Och det bröd som jag skall giva, är MITT KÖTT och jag giver det, för att världen skall leva." (Joh. 6:51)
"Nu däremot, då ni är i Kristus Jesus, har ni, som förut var fjärran, kommit nära i och genom Kristi blod. Ty han är vår frid, han som av de båda har gjort ett och brutit ned den skiljemur, som stod emellan oss, nämligen ovänskapen.
Ty I SITT KÖTT gjorde han om intet budens stadgelag, för att han skulle av de två i sig skapa en enda ny människa och så bereda frid och för att han skulle åt dem båda förenade i en enda KROPP skaffa försoning med Gud, sedan han genom korset hade i sin person dödat ovänskapen." (Ef. 2: 13 – 16)
"genom att Jesu Kristi KROPP blev offrad en gång för alla." (Hebr. 10: 9 – 10)
----------
När Jesus säger:
”Den som inte äter mitt kött och inte dricker mitt blod, har inte liv i sig, så åsyftar Han inte här nattvarden, för den var ännu inte instiftad när Han fällde dessa ord. Han åsyftade att de som inte ser betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, har inte liv i sig.
-------
Den stora anstöten är att Jesu Kristi person och Guds person lever, att Gud och människa genom Anden är i livgivande gemenskap (segern över den andliga döden), vid offret av Jesu Kristi kropp och blod. Eljest vore det inte JESU KRISTI kropp och blod.
Upphör Kristi person att vara Kristi person (Gud och människa förenade) vid kroppens frånskiljande och död, så är offret därmed inte Kristi kropp och blod, utan offret är precis som i Trosförkunnelsens JDS, i praktiken en vanlig andligt död människas kropp och blod.
Huvudbudskapet i 1 petr.3:18-20 är där att Gud och människa är förenade - Jesus är andligt levande genom Anden. Detta just genom att Han är Gud! --- och människa i sin person som Kristi person!, även vid kroppens frånskiljande och död. Det är kroppen och blodet som är offret och inte att Jesus dör andligen - upphör att vara Jesu Kristi person och behöver pånyttfödelse för att bli Kristi person igen.
1 Petr. 3:18-20
1917: "Ja, han blev dödad till köttet, men till anden blev han gjord levande, i anden gick han och åstad och predikade.."
1981: Hans kropp dödades, men han gjordes levande i anden, och så kunde han stiga ned och predika för andarna i deras fängelse…
Folkbibeln: Han blev dödad till köttet, men levandegjord genom Anden, I Anden gick han bort och utropade ett budskap…
Det står att Jesus är till kroppen dödad som rak kontrast till fortsättningen av texten. Kristi kropp är inte enbart frånskild jordelivet utan verkligen frånskild livet Han är till kroppen dödad.
Var är då Kristi person?
Jo, i den fortsatta kontrasten till att kroppen är dödad finner vi Kristi person. Det står inte att Kristi person är andligt död (livsgemenskapen med Gud = Gud och människa förenade skulle vara bruten).
Det står inte heller att Kristi person är död med den döda kroppen och upphört att existera. Nej, som kontrast till kroppens död står det att Kristi person är andligt (Gud och människa förenade i livsgemenskapen med Gud) levande genom Anden.
Alltså fastän Kristi kropp är frånskild livet och död, så är Kristi person andligt levande (Gud och människa förenade), levande i livsgemenskapen med den odödlige Guden och inte andligt död (bruten livsgemenskap mellan Gud och människa i Kristi person).
Var är Kristi person om Han är andligt levande (Gud och människa förenade) och inte är andligt död i den från livet frånskilda kroppen som är verkligt död?
Jo, i Anden (driven av Anden) gick han (Kristi person – Gud och människa förenade) och åstad och predikade.
Naturligtvis sker Kristi predikande precis i det sammanhang det står att det sker och det står där, för att visa att Kristi person, fortfarande är Kristi person och andligt levande (Gud och människa förenade), även om Kristi kropp ligger frånskild, död och livlös i graven.
Kristi kropp vore inte verkligt frånskild livet och död eljest. Det vore då inget verkligt offer av Kristi kropp och blod. Vore inte Kristi kropp frånskild allt liv, vore den inte verkligt offrad och död och behöva väckas till liv igen.
--------
Vad som skiljer Jesu Gudom ifrån försoningen är ett åtskiljande mellan Gud och människa i Kristi person. Här i tiden kan inte Kristi person skiljas från Kristi kropp. Då är Han inte längre Kristi person, eftersom personligheten här i tiden är allt vad personen är till kropp och själ.
Detta är dock vad Trosförkunnelsens JDS åstadkommer, när man tillvitar Honom människans andliga död så att Han är en vanlig andligt död människa och Gud och människa är åtskilda i Kristi person. Det tar bort Jesu Gudom i försoningen.
När offret av Kristi kropp och blod ges och kroppen frånskiljs livet (kroppen vore inte verkligen offrad, frånskild livet och död om den inte helt skilts från allt upphörande av liv), så upphör inte Kristi person fördenskull att finnas.
Därför blir det inte heller rätt om man i en iver att fokusera att Jesus är Gud, säger att Gud dör i Kristus eller med Kristus och skulle mena att Kristi person upphör att finnas till vid kroppens död.
Kristi person är i livgivande gemenskap genom Anden, fastän kroppen är livlös i graven. Det är vad detta Bibelsammanhang vill visa oss. Eljest hade både Guds person och Kristi person upphört att finnas vid Kristi kroppsliga död.
Gud vore då verkligen åtskild från sitt eget Gudomliga liv och verkligen död i bemärkelsen att Han inte är Gud längre, utan död i dess yttersta konsekvens, andligt död och kroppsligt död. Inget skulle då längre finnas om uppehållaren av allt liv själv vore andligt död och inte den evigt odödlige och andligt levande Guden och vore död med de döda benen i graven.
Till kroppen dödad, men andligt levande (fortfarande Kristi person = Gud och människa förenade) genom Anden i livgivande gemenskap, gjord levande från evighet.
Från evighet andligt levande genom Anden (=segern över den andliga döden i Kristi person), vid kroppens frånskiljande och död. Driven av Anden (i Anden) går han ock åstad…medan kroppen ligger livlös i graven.
------
Den som vill fundera vidare över dessa spörsmål kan som sagt gå in på min hemsida och där läsa under ”Häften” och där på ”Kan Gud dö – Jesus Kristi person – den stora stötestenen”. Vill så nån ventilera det, så måste ju nån starta ett ämne där dessa spörsmål hör hemma.
Jag bredde nu ut mig långt utöver ämnet här. Men jag tog mig den friheten, eftersom det var Michael som reste spörsmålet till mig och undrade över varför jag så starkt fokuserade offret av Kristi persons kropp och blod på korset.
HaFo
Har försökt göra ett avslutande inlägg från min sida kring Calvinismen på Erevna blogg. Återstår att se om det blir en avslutning med detta inlägg.
-------------
Jag försöker med en liten summering under detta ämne kring vad jag försökt säga.
------
Alla människor är inför Gud, för Kristi skull rättfärdiggjorda, som ett skeende från Gud, helt utanför henne själv, oavsett om hon sett det eller blivit del av detta skeende, framverkat av Gud enligt sitt beslut.
Människan kan vare sig göra från eller till för denna rättfärdiggörelsedom över var människa som skett utanför henne och helt utan hennes medverkan eller inverkan (Rom. Kap, 5).
Denna objektiva rättfärdiggörelsedom över var människa, kommer den subjektivt till del, som genom Anden och Ordet kommer till en sann tro på den sanne Jesus Kristus,
tar Guds uppmaning ifrån sitt Ord på allvar (skulle Gud uppmana människan i sitt Ord, ”Den som vill han komme och tage livets vatten för intet”, att handla efter det, utan att också ge henne möjlighet att handla efter Hans ord ?) och då efter att på Guds erbjudande, som Skriften uppmanar ”låtit sig försonas med Gud”, så sker enligt skriften pånyttfödelsen från Gud.
Så ska då Calvinister komma och besudla detta enkla, självklara evangelium och mena att de som handlar efter Guds Ord och uppmaning, ser inte Guds suveränitet och nåd, utan försöker ”medverka” för sin räddning och är ”synergister”och därmed ställda utanför.
Och detta sker från Calvinismen, under camouflage av att ge Gud hela äran, framställa sig SÅ RIKTIGT totalt hjälplösa, men så ändå fastna i detta högmod, att de skulle vara speciellt utvalda till att få nåd, när de kommer till tro på den Jesus, som inte dog för all världens synd, utan enbart dog för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd.
Varför ser inte en del människor falsariet i detta? Att de då kommer till tro på en annan Jesus än Skriftens Jesus. Gillar de att få anse sig för att vara speciellt utvalda? Eller vad är det som är drivkraften till, att man är benägen att fastna i en lära liknande Calvins lära?
Är Jesus enligt Rom. Kap. 8 ”född i syndigt kötts gestalt och fördömde synden i köttet” och därmed stängt den utanför den mänskliga naturen, så har Han ju gjort detta för var människa med mänsklig natur ( Guds objektiva rättfärdiggörelsedom över var människa) som blir subjektivt tillgänglig för människor enligt vad jag beskrivit ovan.
Men i Calvinismen så har Jesus (inte i sin person av Gud och människa förenade), försonat ”världen med sig själv och inte tillräknar människorna deras synder” i full skala. Det är en stympad obiblisk Jesus som Calvinismen företräder.
---------
Är ”Gud och människa obrutet förenade i reformert försoningslära”, om Jesus dött enbart för dem som Gud i förväg har utvalt till att få nåd?
Har Jesus på korset ”till fullo betalt sitt lösen för synden”, om det enbart gäller de som Gud i förväg har bestämt till att få nåd, men inte gäller all mänsklighetens synd?
Vilka är ”delaktiga” och vilka ”är de som tror”?
Är det de som tror på Calvins Jesus som dött enbart för dem som Gud i förväg har bestämt till att få nåd och som anser sig vara utvalda och inräknade och i Kristus därför att de var utvalda i förväg därtill och därför att de nu tror på denne Jesus och därmed att DE ÄR UTVALDA som de är i Kristus?
Eller är det de som tror på den Jesus som dog för all världens synd och därför kommer in i Kristus och I HONOM är inräknade, som är de utvalda!
Detta handlar om två olika Jesus och två olika evangelium. Den som inte ser det måste ha fått sina andliga ögon grumlade av villfarelse.
-------
En fråga som jag aldrig fått svar på här (liksom många andra frågor som jag ställt och förmodligen förblir obesvarade från de som menar sig företräda Calvinismen):
Varför varnar Calvinster för villfarelse? Det enda svar jag fått är att det är Bibliskt att göra det. Så Calvinister varnar för villfarelse, bara för att det är Bibliskt att göra så? Och inte för att människor genom denna varning, ska undgå att låta sig vilseledas av fiendens villfarelse?
Nu säger Bibeln att även de utvalda = de som kommit till en sann tro, på den sanne Kristus, kan avfalla och låta sig förledas av fienden, som säges ”ska bedra jämväl de utvalda genom tecken och under”. Är det inte därför som vi ska varna för villfarelse?
Varför skulle vi, bara därför att Bibeln uppmanar till att varna för villfarelse, göra det, om det ändå är som Calvinismen måste mena, att de som hamnar i villfarelse, är de som Gud inte i förväg bestämt till att få nåd, utan bestämt till att gå förlorade?
--------
Gud är så stor och underbar, så att Han visst kan genom evangeliet om Jesus Kristus påverka människors sinnen och hjärtan och genom Anden och Ordet dra dem fram till Kristus, utan att de fördenskull i det skeendet är pånyttfödda. Detta är helt och hållet ett verk från Gud i människors sinnen och hjärtan, genom hans Ande och Ord.
Jag kan inte förstå varför man ska anse det för att vara människans försök att bidra till sin frälsning och därmed menar att hon inte ser Guds allmakt och nåd och därmed ställt sig utanför Guds räddning, när hon bara lyssnar till vad Gud uppmanar henne till i sitt Ord och visar hur Han i sin suveränitet och vilja bestämt på vilket sätt Han räddar människan.
--------------
Allt tal om att Gud inte utan att först ha fött människan på nytt, så kan Han inte med sin Ande och Ord tala till hennes sinnen och hjärta, är ett falsarium och inte ngt som stämmer med Skriften! Men tydligen ngt som är väldigt viktigt i Calvins falsarium.
Vad är det för dumheter att säga till människor, att om de ser Guds vilja och uppmaning i Guds Ord och handlar efter det, så försöker de medverka till sin räddning och därmed ställer de sig utanför Guds nåd och inte ser att Han i sin suveränitet utvalt i förväg, vilka som ska få nåd och att de som inte ser detta är av Gud förutbestämda till att gå förlorade.
Detta är en helt igenom sjuk andlig lära från avgrunden! De som inte ser det är bara att beklaga!
---------------
Vad är grunden för Guds nåd? Är det att Han i förväg har bestämt vilka som ska få nåd, eller grundas det på att ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknar inte människorna deras synder”?
Hade Calvin verkligen sett vad som är Guds nåd i Skriften, så hade han inte behövt ta livet av de som enligt hans norm inte höll måttet och som han därmed menade inte var utvalda av Gud att få nåd, utan av Gud utvalda till att gå förlorade.
-------
Fokus för mig ligger på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade/försonade – fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt ”Guds fullhet lekamligen”, ”Kristus kommen i köttet”) kropp och blod på korset. Det blir förvanskat såväl i Trosförkunnelsen som Katolicismen, hos Messianska föreningen och även i Calvinismens lära.
Fokus för mig är att ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknar inte människorna deras synder”. Fokus för mig är den uppmaning, som Gud ger den människa som Han fört till tro på den sanne Jesus och visar att hon är inräknad därför att Han försonat alla med sig och då säger: Låt Dig därför försonas med mig.
Förutsättningen för mig är att Gud är mäktig att genom Anden och Ordet, dra genom evangeliets budskap människor fram till Kristus. (Kalla människan in i sin förutbestämmelse:
Kristus, hennes ställföreträdare) och när Han gett henne tron i hjärta och sinne på den sanne Jesus Kristus och visar att allt från Hans sida är klart, så då höviskt och kärleksfullt säger Han till henne: Låt Dig försonas med mig, ”den som vill han komme och tage livets vatten för intet”.
Ser man detta nådeserbjudande från Gud, så behöver man inte som Calvin, avrätta de som inte höll med honom i hans förvrängda ”nådes – lära” och de som inte höll måttet i hans despotiska, tyranniska ögon.
Det är märkligt att denne vilsne, maktgalna människa, för så många kommit att bli en lärofader. Och onekligen måste konstateras, att de som blivit HELT fångade av Calvins läror, verkar få ett täckelse för sina ögon och börjar agera ”pappa upp i dagen”.
Hoppas att samtalet här ändå har fått några, som levt i gränszonen av att bli fångade i Calvins lära, till att bli väckta och ompröva sin syn på dessa läror och dess lärofader.
--------
Jag är bristfällig på att uttrycka mig, men jag hoppas att en del fått tag i vad jag försökt peka på.
Jag lämnar nu denna debatt, såvida ingen gör inlägg, som är riktade till mig för en kommentar och tackar igen för att jag fått här uttrycka, vad som blev lagt på mitt hjärta direkt som jag kom in på Erevna.
Önskar av hela mitt hjärta allt gott till alla!
HaFo
Jag gjorde ett försök att avsluta samtalet kring Calvinismen på Erevna blogg. Men det lyckades inte.
Så jag återger nu här en fortsättning, eftersom jag förärades på Erevna, med ett helt nytt ämne med anledning av mitt ifrågasättande av Calvinismen.
------------
Tack Michael för att Du bemödat Dig om att göra ett alldeles speciellt eget ämne på grund av att jag ifrågasätter Calvinismen.
Min kommentar till vad Du skrivit riktat till mig blir så pass långt, så jag gör det till 2 inlägg så blir det lättare att läsa.
Inlägg 1 med kommentar till Michaels inlägg riktat till mig
--------------
Innan jag går in lite på sakfrågorna som Du tar upp Michael, så kan jag inte låta bli att fråga läsarna, om de anser att Michael har rätt, när han försöker framställa mig i dålig dager. Ett beteende, som eljest är väldigt vanligt i Trosförkunnelsens sammanhang, när deras lära blir ifrågasatt.
Tar några exempel från Michaels inlägg och ger en liten kommentar efter varje exempel:
Michael:
”jag är verkligen inte på humör att bemöta Harry Forsgren extremt långa kommentarer med ’antingen håller du med mig eller så är du en kättare!’ retorik.”
HaFo:
Är detta verkligen den ton jag hållit, när jag utifrån Bibeln pekat på att Calvins lära inte är Biblisk och hävdat att konsekvensen av den läran, handlar om en annan Jesus och ett annat evangelium än Bibelns?
----------------
Michael:
”Jag kommer dock inte att bemöta hans frågor, eftersom det går inte att svara hans frågor- då de utgår från hans eget ’antingen eller’ tänkande”
HaFo:
Så det går inte att svara på de frågor, som om man svarar på dem, så visar svaren, att Calvinismen är obiblisk? Så Christians och mitt fokuserande på vad Skriften säger, så dömer Michael för min del ut, som ett resultat av mitt eget ”antingen eller” tänkade. Reko retorik - eller?
------------
Michael:
”Den som dristar sig till kommentarer som Harry Forsgren får till svar av Paulus med varningen: vem är du som går till rätta med Gud”
HaFo:
Känns tongångarna igen från T.ex. en tidig Ekman eller än mer Hagin, att den som ifrågasätter Trosförkunnelsen går emot Gud. Här säger nu Michael, att den som ifrågasätter Calvinismen ”går till rätta med Gud”? Så långt har det alltså gått för de, som börjar fastna i Calvins läror. Skrämmande!
------------
Michael:
”Kring debatt med Harry Forsgren, så har du rätt i att det är destruktivt. Men detta var ett försök från min sida att visa på att Harry inte har försökt sätta sig in i läran om utkorelsen innan han totalt fördömer den, den är inte så enkel som att säga ’Ah! Ni tror inte Jesus dog för alla människor!- ni har en annan Jesus’!”
HaFo:
Det är alltså enligt Michael destruktivt att samtala med mig, därför att jag ifrågasätter Calvinismen. Men Michael däremot har försökt visa på att jag inte är insatt i Calvins lära, när jag hävdar att han lär att Jesus enbart dog för dem, som Gud i förväg utvalt till att få nåd och att de som går förlorade gör det därför att Gud i förväg bestämt dem till att gå förlorade. Enligt Michael är det alltså på grund av okunnighet, som jag enligt hans vokabulär fördömer människor. Jag fördömer inte människor, utan pekar på en lära som är obiblisk!
Var har jag uttryckt att detta är en så enkel fråga? Jag i likhet med Christian, har utifrån Skriften visat på, att Calvins lära, om att Jesus enbart dött för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd och att de som går förlorade gör det därför att Gud bestämt dem till att gå förlorade, är en obiblisk lära.
------------------
Michael:
”Alltså detta var ett försök från min sida att lyfta nivån på själva debatten, istället för att skicka fördömelse hit och dit- såsom Harry har gjort senaste veckan.
Tycker självklart man kan vara oenig i själva sakfrågan, men då för man argumentera utifrån Bibeln, och inte utifrån förutfattade meningar.”
HaFo:
Jag för alltså enligt Michael en låg debatt och han har nu genom att svartmåla mig ”höjt debattnivån”. När jag utifrån Skriften, precis i likhet med Christian visar på att Calvins lära är obiblisk, så då enligt Michael så är jag en hemsk mörkerman, som ”skickar jag fördömelse hit och dit”.
Enligt Michael så argumenterar inte jag utifrån Bibeln (en anklagelse som ju då även måste gälla Christian), utan utifrån förutfattade meningar.
Jag säger det igen, är det någon som känner igen retoriken från Trosförkunnelsens företrädare när deras lära blir ifrågasatt!?
----------------
HaFo:
När det gäller sakfrågan kring utkorelsen, så kan jag bara i början av Ditt inlägg hålla med i det mesta av vad Du framför Michael.
Men några frågor uppstår:
Menar Du att utkorelsen av det Judiska folket och Israels nation, dess kallelse och uppgift övertagits av ”församlingen”?
Om inte, när kommer det Judiska folket och Israel, som nation in i sin kallelse? Kommer de in i sin kallelse och uppgift på grund av att de är utvalda i förväg, som nation att bli till en välsignelse för en hel värld, eller när de som en kvarleva av en hel nation, kommer till Abrahams tro på Jesus och ser vem ”de har stungit och upphängt på trä”?
--------
Kan bara hålla med Dig Michael när Du skriver:
”De som är utkorade i den nya utkorelsens Guds folk är utvald av Jesus själv, Joh 15:6 (se även Joh 6:70, 13:8, 15:19, Ef 1:4), de är alltså utvalde i Honom som är den grunden för utkorelsen.”
HaFo:
Men vilka är det då som är utvalda I HONOM? De som kommer till tro på Calvins lära och menar sig vara speciellt utvalda, därför att de tror på en Jesus, som inte dött för all världens synd, utan enbart för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd? Och som på grund av att Gud utvalt dem speciellt, så lever de i en sann tro på Calvins Jesus och därmed är ”i Krisrtus”?
Eller de som tror på en Jesus som enligt skriften dog för all världens synd och därför, när de kommer till tro på den sanne Kristus, är inräknade, för att Jesus inbjudit alla och inte anser sig komma in i Kristus, därför att de är i förväg speciellt utvalda därtill, utan därför att de genom Guds Ande och Ord, sett vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons (gud och människa förenade) kropp och blod på korset, och därigenom av Gud blivit förda in i mänsklighetens ställföreträdare Kristus?
----------------
Håller också med Dig Michael när Du säger:
”När Jesus genom sina liknelser förklarar för oss hur utkorelsen går till, så förklarar han att det är genom Konungens nåd vi blir utkorade och inte pga gärningar/arbete.
Och håller också naturligtvis med innehållet i Matt. 20 o 22. Vill så stanna upp lite inför en vers där:
”Ty många är kallade, men få är utvalda.”
HaFo:
Vilka är de kallade? Jo alla människor, eftersom ”Gud vill att alla människor ska komma till kunskap om sanningen och bli frälsta”. ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknar inte människorna deras synder”
Vilka är de som nås av denna kallelse? Jo, de som genom Ordets predikan om den sanne Kristus och det sanna evangeliet genom Anden och Ordet ser vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.
Vilka är de som nås av denna kallelse? Jo, de som i Andens och Ordets ljus, efter att Gud gjort levande för deras hjärtan ovanstående, tar Hans erbjudande på Orden och enligt Ordet ”låter sig försonas med Gud” = accepterar att Gud fritt och för inte då säger till dem:
”den som vill han komme och tage livets vatten för intet”, ”åt alla dem som tog emot Honom (Jesus) gav han rättighet att bli Guds barn.. och de har blivit födda …inte av någon mans vilja, utan av Gud.
Vilka är de få utvalda? Ja, inte speciella människor som Gud i förväg utvalt till att få nåd, därför att de kommer till tro på en Jesus som enbart dött för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd och som därför menar sig vara i Kristus.
De få utvalda, de som från evighet är utvalda I DEN UTVALDE KRISTUS, är de som kommer till en sann tro på Jesus.
Utväljelsen sker inte av speciella människor därtill utvalda av Gud, utan av alla de människor, som genom en sann Biblisk förkunnelse, kommer till en sann tro på Bibelns Jesus och Bibelns evangelium och som därmed, genom att de kommer in i sin ställföreträdares verk, med förlåten synd och tillräknad rättfärdighet från Gud kommer in i sin predestination från evighet: Kristus.
Forts Inlägg med kommentar till Michaels inlägg riktat till mig
----------------
Inlägg 2 med kommentar till Michaels inlägg riktat till mig
------
Håller helt med Dig Michael när Du säger:
”det är inte för våran arbete eller gärningar vi är kallade (det är villkorslöst), heller inte för att vi har våran egen mantel/klädnad (dvs självrättfärdighet- vi ska iklä oss Kristus), utan det är given till oss som en oförskylld nåd.”
HaFo:
Men vad är grunden för denna nåd från Gud? Är det att Han utvalt speciella människor till att få nåd, eller är nåden mot människan från Gud grundad på att ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknar inte människorna deras synder” och därför enligt Rom. Kap. 5 fällt en rättfärdiggörelsedom över alla människor av nåd utan förskyllan”?
-----------------
Jag håller också med Dig Michael vad Du skriver om Rom. Kap, 9:
”I detta kapitel så bevisar Paulus att frälsningen är genom utkorelse, en utkorelse som är oberoende av kön, status eller etnicitet, vilket framkommer i vers 7. Han bevisar också att utkorelsen inte beror på gärningar utan är något som har ägt rum innan människan har hunnit gjort goda eller onda gärningar, vilket framkommer i vers 11.
Paulus visar också på att denna utkorelse inte beror på din, min eller någon människas vilja, eller insats utan beror helt på Guds nåd allena, en nådegärning från Gud sin sida var Gud bevisar sin vilja, vilket framkommer i vers 15. Paulus bevisar att denna utkorelse är ett helt och hållet fritt val från Gud sin sida, och att ingen människa har rätt att ställa Gud till svar för dessa val, ja att Gud inte kan stå till räkenskap för dessa val för något skapat.”
HaFo:
Helt riktigt! Men vad är det som gör att människan kommer in i enligt Guds vilja och beslut sin utkorelse Kristus?
Se mina kommentar ovan!
---------------
Michael återger Gilbrant och menar sig där ha en försvarare av Calvinismen:
”Bakom kallelsen till frälsning står en utkorelse; de som är kallade, har förut blivit kända och förut blivit bestämda till att bli Guds Sons avbilder, Rom 8:29f. Denna utkorelse har skett i Kristus innan världens grund var lagd, Ef 1:4. Det är en utkorelse till gudsgemenskap och härlighet som syndare inte kan kräva på grundval av något de själva är eller har gjort.”
HaFo:
Se ovan vad jag beskrivit är de kallade. De kommer därmed in i de som redan från begynnelsen, genom att de Kommer in i sin bestämmelse, är kända av Gud och som Gud bestämt före världens grund var lagd gäller de människor som kommer in i Kristus. En ordning som ingen kan ifrågasätta.
Men vilka är de som kommer in i denna ordning från Gud? De som obibliskt tror att Jesus enbart dött för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd, eller de som enligt ovan angivet kommer in i en Biblisk tro på Jesus?
------------
Håller med Dig Michael när Du säger:
”Utkorelsen är Guds eget verk, Tit 1:1, till Guds ära, Ef 1:4/6. Det sker efter Guds beslut och hans viljas råd, Ef 1:11, enligt hans försyn, 1 Pet 1:1f. Den är ett uttagande ur världen, Joh 15:19, som icke bygger på människans eget val, Joh 15:16, utan är en nådens utkorelse, Rom 11:5, i Kristus Ef 1:4, en förutbestämmelse till barnaskaps, Ef 1:5, en utkorelse till frälsning, i helgelse i Anden och i tro på sanningen, 2 Tess 2:13, till likbildning med Kristus, Rom 8:29.”
Och när Du så reser frågan:
”Hur vet man vem som är utkorad/utvald av Gud, och vilka som inte är det?”
Så kan jag bara peka på enligt ovan, den som har en sann tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset och inte speciellt i förväg utvalda människor till att få nåd. Vilka som har den sanna tron i sina hjärtan, mitt i allt utbud av villfarelser, vet bara Gud!
----------------------
Jag håller också med Dig Michael när Du säger:
”Vi kristna är kallade till att predika evangelium för allt skapat. Detta eftersom ingen kan komma till tro utan att ha hört predikans ord, då tron kommer av förkunnelsen (Rom 10:14-17). Vi kan utifrån Bibeln veta att omvändelsen är något som ges av Gud, och något som människan inte kan åstadkomma själv (se Rom 5, Apg 17:30ff, Hebr 3, etc).
Och eftersom vi kan se att inget hos människan kan bidra till omvändelsen, och ej heller då frälsningen- så vet vi att de människor som har blivit omvända är utkorade av Gud. Här kan det vara viktigt att påpeka att de som inte omvänder sig, anser bibeln ha själv ansvar för sin egen otro (Mark 16:16, Rom 11:23).”
HaFo:
Men så uppstår då frågan igen? Vilka är de ”omvända”? De som bejakar Calvins lära om att Jesus enbart dött för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd och menar att de som går förlorade är de som Gud i förväg bestämt till att gå förlorade?
Eller de som tror på en Jesus, som enligt skriften dog för all världens synd och därför, när de kommer till tro på den sanne Kristus, är inräknade, för att Jesus inbjudit alla och inte anser sig komma in i Kristus, därför att de är i förväg speciellt utvalda därtill, utan därför att de genom Guds Ande och Ord, sett vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset, och därigenom av Gud blivit förda in i mänsklighetens ställföreträdare Kristus?
-----------------
Jag håller med Dig Michael när Du säger:
”inte en enda människa på denna jord- överlåten åt sig själv- kan av egen makt eller vilja söka Gud, Rom 3:11! Och det ledar till frågan: Varför frälser inte Gud alla människor?”
HaFo:
Tycker nog att Du här ovan fått en del svar på dessa frågor om Du bara vill se de svaren!?
------
Michael:
”Man kan kanske försöka behålla en ”trevlig” Guds bild genom att ha fokus på citat som 1 Tim 2:4 och 2 Pet 3:9- och tolka som Harry Forsgren att Gud inte tillräknar synderna för människorna som ändå kommer komma till *******t”
HaFo:
Du vill alltså inte Michael läsa Skriftens ord om Hur från Guds sida är allt klart, utan menar det vara tolkningar av mig. Om Du läser summan av vad jag skrivit, så ser Du varför människor trots att Jesus dött för varenda en, ändå hamnar i *******t.
--------------
Sen håller jag med Dig Michael i vad Du skriver, men med en undran från mitt inlägg i dess början, var placerar Du in det Judiska folket, Israels nation in i detta skeende? :
”Detta nya Guds folk (som nämnd i inledningen), är ett folk som ska utvinnas som Skriften kallar ekklesia (Matt 16:18, Ef 1:22, Kol 1:18), detta är den skara frälste, som genom evangeliet (1 Tim 2:7) ”utkallat” (Rom 11:7) bland judar och hedningar (Ef 2:11-22), som på grund av sin himmelske medborgarrätt (Fil 3:22) och genom sin gudomliga del/arvingar av riket (Joh 1:12-13) en gång ska bli himmelrikets dömande församling (1 Kor 6:2f).
Församlingens kallelse är att samla denna församling, dvs ”församlingens av förstfödda söner” (Hebr 12:23). Våran kallelse är inget mindre än att skapa en konungafamilj, en härskande aristokrati för rikets kommande tidsåldrar (1 Kor 6:2f/ Luk 12:32).
Man kan inte hitta denna församling beskrivet i Gamla testamentet, eftersom ingen gammaltestamentlig profet hade någonsin skådat denna byggnad, församlingen (1 Petr 1:10f), i GT var den försäglad som en hemlighet (Rom 16:25, Ef 3:5, 1 Kor 2:7).
Gud är Fadern (Rom 8:15, Gal 4:6, Joh 20:17), vi som är frälsta är hans hus-folk (Ef 2:19), och vi är kallade till att bli Hans slavar (1 Petr 2:16), vi är genom Kristi blod köpt och betalad av Gud själv (Upp 5:9), priset för våran liv var Herrens eget (1 Kor 7:23),
vi är alltså inte kallade att leva för oss själva, utan att vara Kristi slavar (Rom 1:1, Ef 6:6). Och eftersom vi är Guds egendoms folk, så är våran gärningar, våran evangeliations strategier, våran ord av ytterst viktig- och på inga sätt oviktig.”
HaFo:
Men frågan kvarstår likväl, vilka människor är det som här omtalas?
Vilka är de ”omvända”? De som bejakar Calvins lära om att Jesus enbart dött för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd och menar att de som går förlorade är de som Gud i förväg bestämt till att gå förlorade?
Eller de som tror på en Jesus, som enligt skriften dog för all världens synd och därför, när de kommer till tro på den sanne Kristus, är inräknade, för att Jesus inbjudit alla och inte anser sig komma in i Kristus, därför att de är i förväg speciellt utvalda därtill, utan därför att de genom Guds Ande och Ord, sett vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset, och därigenom av Gud blivit förda in i mänsklighetens ställföreträdare Kristus?
Jag har flera ggr. försökt avsluta dessa meningsutbyten kring Calvinismen, men inte lyckats. Jag vet inte om vi kommer så mycket längre och jag kommer nu att vara tyst, tills någon skriver ngt som är riktat till mig och som efterfrågar min kommentar.
Ha det nu riktigt gott Michael och krya på Dig!
HaFo
Försökte avsluta ämnet, men ser mig nödsakad att fortsätta samtalet på Erevna blogg kring Calvinismen.
--------
Tack för Ditt inlägg Michael!
Jag har försökt för min del att avsluta samtalet från min sida. Men måste ge några kommentarer till Ditt inlägg och fortsätter så länge det kanske kan fylla en funktion!?
Ditt inlägg innehöll inte heller nu några svar på de frågor, som jag reste i mitt senaste inlägg (utom ett svar som jag kommenterat här under). Än mindre ger Du några svar på de frågor som jag tidigare rest. Men det är ju uppenbarligen Din policy att inte svara på frågor – eller?
Jag upprepar en del av Dina punkter i Ditt inlägg och ger synpunkter därpå. Inlägget blir ju då rätt långt igen, eftersom en stor del av inlägget, är vad Du skrev i Ditt inlägg. Men väljer ändå att göra så, för att de som läser här, inte ska behöva hela tiden bläddra bakåt till vad Du Michael skrev, för att se vad jag kommenterar.
---------
Michael:
”1. Man blir inte frälst för att man är duktig på doktriner, kan systematisk teologi eller bekänner sig till en specifik lära- utan man är frälst tacket vara Jesu försoningsdöd på Golgata Kors- det gäller alla kristna som har Jesus Kristus som sin Herre och frälsare!”
HaFo:
Vem kan inte annat än bejaka vad Du skriver ordmässigt här. Men vad ligger bakom orden? Vilken försoningsdöd av Jesus har man kommit till tro på? Är det:
a) Trosförkunnelsens Jesus som försonar människan med Gud genom att bli skild ifrån Gud – andligt död, gjord till synd och som förenar Gud och människa genom att bli allt vad den fallna människan var, så att människan då ska bli allt vad Kristus är? Det är för mig en annan Jesus och ett annat evangelium än Skriftens.
b) Katolicismens Jesus där Han inte är ”född i syndigt kötts gestalt” och inte ”fördömer synden i köttet”, i sin egen syndfria, rättfärdighet och Gudomlighet, utan är syndfri på grund av Marias syndfrihet och där Maria blir den egentliga Frälsaren? Det är för mig en annan Jesus och ett annat evangelium än Skriftens.
c) Messianska föreningens Jesus, där Jesus inte är Gud själv kommen i kroppslig gestalt, utan en människa med ett speciellt uppdrag från Gud? Det är för mig en annan Jesus och ett annat evangelium än Skriftens.
d) Calvins Jesus som inte är människans ställföreträdare, utan enbart deras ställföreträdare, som Gud i förväg utvalt till att få nåd? Det är för mig en annan Jesus och ett annat evangelium än Skriftens.
-------
Vilken Jesus Kristus är det alltså som man kommit till tro på och menar sig ha som sin Herre? Skriftens Jesus? Eller som Bibeln varnar för ”en annan Jesus och ett annat evangelium”?
-----------
Michael:
”2. Utkorelsen gäller alla kristna som har Jesus som sin Herre och frälsare, om du så är lutheran, calvinist, baptist, ja you name it- är du frälst är du utkorad av Gud- oberoende av vilken tradition eller samfund du står i, allt är nåd!”
HaFo:
Vem kan inte annat än bejaka dessa vackra sanna ord? Men vilken betydelse har de och vad står de för?
Se mitt förra inlägg kring vilka är kallade och vilka är utvalda.
---------------
Michael:
”3. Du anser att Jesus har dött för var och en, samtidigt förnekar du Jesu egna ord om att det är han som har utvald oss, Bibelns ord om att det är Gud som har utvald oss.”
HaFo:
Äpplen och päron igen = dubbla budskap och ett tillskrivande av motsatsförhållande som inte föreligger. Se mitt förra inlägg kring vilka är kallade och vilka är utvalda.
--------
Michael:
”frukten att följa kallelsen kan vi se i t.ex i Apg 13:48: När hedningarna hörde detta, blev de glada och prisade Herrens ord, och de kom till tro, så många som var bestämda till evigt liv.”
HaFo:
Precis! De som genom Anden och Ordet är kallade (hör evangeliet) och följer kallelsen (handlar efter vad Gud säger till dem), kommer till tro och blir de som var bestämda till evigt liv I KRISTUS och detta inte därför ATT DE I SIG SJÄLVA var förutbestämda till att få nåd. Se mitt förra inlägg kring vilka är kallade och vilka är utvalda.
Calvins största misstag, som ledde till den villfarande läran, att Jesus enbart dött för dem som Gud i förväg bestämt till att få nåd och att de som går förlorade, gör det därför att Gud förutbestämt dem till att gå förlorade, tror jag beror på följande:
Att Calvin framställde en sån liten och hjälplös Gud, som inte var mäktig att genom sin Ande och Ord, påverka människors sinnen och hjärtan och genom Anden och Ordet, som Ordet säger, verka fram ”vilja och gärning” i människors liv.
Gud verkar genom Anden och Ordet fram vilja, så att de vill höra Gud till, när de i Andens och Ordets ljus, ser sin synd, förtappelse och hjälplöshet till att kunna göra ngt för sin räddning och då som befrielse i Andens och Ordets ljus, ser betydelsen av vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.
Och Gud verkar ”gärning” = så att människan tar Gud på Orden och handlar efter vad han säger till den människa, som han genom sin Ande och Ord fört fram till tro på Jesus och visar att vad Jesus gjort, har Han gjort för alla ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknar inte människorna deras synder” och människan då ser i Andens och Ordets ljus, att därför är alla i Guds ögon inräknade i Honom och erbjuder:
”Låt Dig försonas med Gud”, ”Den som ville han komme och tage livets vatten för intet”, ”åt alla dem som tog emot (DENNE Jesus), gav han rättighet till att bli Guds barn och de har blivit födda … icke av någons mans vilja …utan av Gud”.
Tänk att detta enkla evangelium, ska behöva bli så krångligt i den stund man blir utsatt för Calvins lära!
------------------
Michael citerar Konkordieformeln:
”Guds eviga utkorelse däremot icke blott känner och vet på förhand de utkorades salighet, utan är också på grund av Guds nådiga vilja och välbehag i Kristus Jesus en verkande orsak, som skapar, hjälper och befordrar vår salighet och vad därtill hör. Därpå är även vår salighet så fast grundad, att ”dödsrikets portar” icke förmå någonting däremot, såsom det står skrivet: ’Ingen skall rycka mina får ur min hand’.”
HaFo:
Här visar sig falsariet. Det som är en ”verkande orsak” här, är inte Guds Ande och Ord, utan enligt Calvin, att Gud förutbestämt vilka som ska få nåd!
-----------
Michael:
”5. Du frågar ’Men vad är grunden för denna nåd från Gud?’ mitt svar är Guds vilja, och Jesu försoningsdöd på Golgata kors gör det möjligt.”
HaFo:
Precis! ”Det är Guds vilja att alla människor ska komma till kunskap om sanningen och bli frälsta”. Och det är precis vad Jesus möjliggör på korset, så att Gud där enligt Rom. Kap. 5 fäller en rättfärdiggörelsedom över alla människor. Varför blir ändå inte alla enligt universlismen frälsta? Se mitt förra inlägg kring vilka är kallade och vilka som är utvalda.
----------------
Michael:
”Du kan inte applicera de Bibel citat som du använder här- om du så inte är universalist- detta eftersom tron är en gåva från Gud- och domen lyder enligt Jesus själv Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte tror på Guds enfödde Sons namn Joh 3:18”
HaFo:
Äpplen och päron, dubbla budskap och motsatser, som inte existerar, så det haglar om det!
Enligt Michael, så kan man alltså inte tro på Skriftens Ord om att ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknar inte människorna deras synder”, eftersom ”tron är en gåva från Gud”.
DET ÄR JU JUST TRON PÅ DETTA, SOM ÄR GÅVAN FRÅN GUD!!!!
Så sant säger naturligtvis Jesus:
”Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte tror på Guds enfödde Sons namn Joh 3:18”
Men vem är det då, som inte blir dömd och vem är redan dömd, beroende på vilken Jesus och vilket evangelium, som man kommit till tro på?
----------------
Jag återger för längdens skull, inte den liknelse som Michael återgav. Den som vill påminna sig den kan gå tillbaka till Michaels inlägg.
Min reaktion på den liknelsen är, hur skulle denna liknelse kunna gälla människor, som skulle i förväg vara utvalda av Gud. Då kan man ju aldrig gå förlorad eller komma bort från tron? En lära som visserligen är Bibelstridig, men är ngt som Calvin lär.
----------------
Michael:
”8. Vår utkorelse till evigt liv grundar sig inte på något hos oss, vår fromhet eller dygd. Grunden är endast Kristi förtjänst ock hans Faders nådiga vilja”
HaFo:
Halleluja, Amen! Men sätt så in det i en helhet av vad Skriften från Gud säger.
Ha det riktigt gott Michael! Slit inte ut Dig! Krya på Dig och ta Dig tid, för vad Du eventuellt känner behov att skriva som kommentar till mitt inlägg!
HaFo
Kommer ännu inte ifrån att på Erevna blogg ge kommentarer till Calvinismen. Läs där för att få hela sammanhanget på dess blogg adress som jag tidigare angett.
-----------
Michael säger till mig:
"jag upplever det svårt att svara på dina frågor- då du i dina frågor även konstaterar."
HaFo förslag:
Radera då alla mina konstateranden och fokusera istället alla frågeställningarna och så besvara enbart frågorna. Det borde väl ändå inte vara så svårt - eller?
-----------
Michael säger till mig:
"Jag ser en allsmäktig Gud som har makt att frälsa människor, du ser en nådig Gud som människan kan agera tillsammans med i samband med frälsningen."
HaFo:
I denna mening ligger två påståenden om mig. Dels att jag inte skulle ha en allsmäktig Gud som är mäktig att frälsa människor. Dels att jag skulle vara synergist.
Jag har en betydligt mäktigare Gud som har makt att frälsa människor än vad Calvin har. Calvins Gud har bara makt att frälsa dem som Han i förväg har utvalt till att få nåd. Och då blir de inte ens frälsta utan är vilseledda om de kommer till tro på denne Calvins Gud.
Min Gud har kraft att genom sin Ande och Ord, föra fram människor till vetskap i människors sinnen och hjärtan om sitt totala förfallna tillstånd som slav under synden. Han har kraft genom sin Ande och Ord att överbevisa om synd, rättfärdighet och dom.
Han har kraft att visa den totalt hjälplösa människan, hur Gud själv har gått in i hennes ställe, i hennes ställföreträdare Kristus (Gud och människa förenade - fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt) - och burit fram det offer som ingen annan kan ge - det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa försonade/förenade) kropp och blod på korset.
Han har kraft att i det slavbundna hjärtat och sinnet verka fram, som Han säger i sitt eget Ord: "Vilja och gärning" till att börja ta Gud på Orden och följa hans uppmaning om att "låta sig försonas" etc.
Detta är inte människans samverkan med Gud. Det är GUDS VERKAN MED MÄNNISKAN. Inte därför att hon i sig själv skulle vara speciellt utvald till att få nåd, eftersom hon säges vara pånyttfödd och leds till tro på en Jesus, som säges dö bara för dem som Gud i förväg har bestämt till att få nåd.
Utan därför att Gud genom sin Ande och Ord är mäktig att föra de människor, som hör och ser evangeliet i Andens ljus från en sann Jesus och ett sant evangelium, fram till ett hjälplöst accepterande av den fria gåvan eller ett förkastande av sin räddning.
Människor som blir vilseförda av villfarelse och inte "ger kärleken till sanningen rum i sina hjärtan", som Gud säger i sitt Ord är orsaken till att människor går förlorade. Förkastar också sin räddning.
----------------------
Till alla här som försvarar Calvins lära:
Varför säger Gud till människan:
"Gören bättring och låt döpa er", på frågan "vad ska vi göra?"
Varför säger Gud till människan:
"Låten försona er med Gud", efter att i Ordet visat på att "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknar inte människorna deras synder".
Varför säger Gud till människan:
"Den som vill han komme och tage livets vatten för intet"
Varför säger Gud till människan:
"åt alla dem som tog emot honom (Jesus) gav Han rättighet att bli Guds barn..."
Varför säger Gud till människan:
"KOM till mig ni alla som arbetar och är betungade så ska jag ge er ro"
Varför säger Gud till människan:
"DEN SOM KOMMER till mig, honom ska jag sannerligen inte kasta ut.
Varför säger Gud till människan:
Allt vad Christian så förtjänsfullt visat utifrån Skriften (Den som missat det, kan finna det igen på ämnet "Kalvinismen besegrad"), att Jesus dött för all världens synd, om Calvins lära skulle vara sann, att Jesus enbart dött för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd.
Varför säger Gud till människan:
"Gud vill att alla människor ska bli frälsta" och visar i Rom. kap 5 att Gud i Kristus, fäller en rättfärdiggörelsedom över alla människor. Om det inte alls är Hans önskan och inget som Han gjort enligt sitt Ord, utan att Han enligt Calvin, bara vill att de som Gud förutbestämt till att få nåd ska bli frälsta och som han fällt en rättfärdiggörelsedom över.
Antingen ljuger Gud i sitt Ord eller så ljuger Calvin!!!
Om Guds Ord är sant, varför blir ändå inte alla enligt universlismen frälsta? Se mitt tidigare inlägg kring vilka är kallade och vilka som är utvalda.
HaFo
Michael på Erevna blogg har citerat Lewi Pethrus och menar tydligen att Lewi skulle ha bejakat Calvinismen.
Har därför gjort 2 inlägg på Erevna, som jag återger här.
-------------
Inlägg 1
HaFo:
Lewi säger här så riktigt:
Jesus offrade sig själv till människosläktets försoning
Men nåden ligger just däri, att Gud givit sin son till försoning för världens synd. ”Så älskade Gud världen” sade Jesus till Nikodemus, ”att han utgav sin enfödde son”, Joh 3:16. Det är i Kristi utgivande nåden ligger.
”Ty i sin kärlek förubestämde han oss till barnaskap hos sig, genom Jesus Kristus, efter sin viljas behag, den nådens härlighet till pris, med vilken han har benådat oss i den älskade. I Honom har vi förlossning genom hans blod, förlåtelse för våra synder, efter hans nåds rikedom”. Ef.1:5-7. (Bibel 1917)
--------------------------
Men hur kan ngn som försvarar Calvinismen även gilla denna text?
Bara rubriken, "Jesus offrade sig själv till människosläktets försoning", ligger ju i strid med Calvinismens lära, där Jesus inte dött för hela människosläktet, utan enbart för dem som Gud i förväg har bestämt till att få nåd.
Vidare i Lewis text:
"Men nåden ligger just däri, att Gud givit sin son till försoning för världens synd... Det är i Kristi utgivande nåden ligger."
HaFo:
Dessa ord ligger också i strid med Calvinismen, där Jesus inte försonat världens synd, utan enbart deras synder som Gud i förväg bestämt till att få nåd.
I Calvinismen så är det inte i Kristi utgivande som nåden ligger. I Calvinismen ligger nåden i Guds vilja att frälsa dem Gud förutbestämt till att få nåd och Jesu offer möjliggör för enbart dessa människor frälsning (Om jag rätt uppfattat vad Michael har skrivit tidigare?)
En riktig fokusering i Ef.1:5-7. är ... GENOM JESUS KRISTUS ... HAR BENÅDAT OSS I DEN ÄLSKADE ... I HONOM HAR VI FÖRLOSSNING GENOM HANS BLOD.
Här fokuseras Jesus och inte speciellt utvalda människor. Alla som kommer in i Kristus är I HONOM förutbestämda.
---------------------
”Ty många är kallade, men få är utvalda.”
HaFo:
Vilka är de kallade? Jo alla människor, eftersom ”Gud vill att alla människor ska komma till kunskap om sanningen och bli frälsta”. ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknar inte människorna deras synder”
Vilka är de som nås av denna kallelse? Jo, de som genom Ordets predikan om den sanne Kristus och det sanna evangeliet genom Anden och Ordet ser vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.
Vilka är de som nås av denna kallelse? Jo, de som i Andens och Ordets ljus, efter att Gud gjort levande för deras hjärtan ovanstående, tar Hans erbjudande på Orden och enligt Ordet ”låter sig försonas med Gud” = accepterar att Gud fritt och för inte då säger till dem:
”den som vill han komme och tage livets vatten för intet”, ”åt alla dem som tog emot Honom (Jesus) gav han rättighet att bli Guds barn.. och de har blivit födda …inte av någon mans vilja, utan av Gud.
Vilka är de få utvalda? Ja, inte speciella människor som Gud i förväg utvalt till att få nåd, därför att de kommer till tro på en Jesus som enbart dött för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd och som därför menar sig vara i Kristus.
De få utvalda, de som från evighet är utvalda I DEN UTVALDE KRISTUS, är de som kommer till en sann tro på Jesus.
Utväljelsen sker inte av speciella människor därtill utvalda av Gud, utan av alla de människor, som genom en sann Biblisk förkunnelse, kommer till en sann tro på Bibelns Jesus och Bibelns evangelium och som därmed, genom att de kommer in i sin ställföreträdares verk, med förlåten synd och tillräknad rättfärdighet från Gud kommer in i sin predestination från evighet: KRISTUS.
HaFo
------------------------
Inlägg 2
Javisst Michael, utkorelsen sker före världens grund var lagd I JESUS KRISTUS och inte en utkorelse av människor som är förutbestämda till att få nåd.
Javisst Michael, ingen är kapabel att bli frälst om Jesus inte väljer hon och att Faderns vilje nåd slår igenom.
-------------
När "väljer Jesus människan"? Jo, när Gud beslutade sig för att Han "ville att alla människor skulle komma till kunskap om sanningen och bli frälsta".
När "väljer Jesus människan"? Jo, när människan hör ett sant evagelium om vem Jesus ÄR och betydelsen av blodsoffret på korset, då "näre Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknar inte människorna deras synder".
När "väljer Jesus människan"? Jo, när Guds Ande och Ord av en sann undervisning visar människan hennes totalat hjälplöst fallna tillstånd, överbevisar henne om synd, rättfärdighet och dom", där hon inte kan bidra med ngt för sin räddning.
När "väljer Jesus människan"? Jo, när Guds Ande och Ord visar henne att Gud själv har gått in i hennes ställe och försonat/förenat Gud och människa i Kristi person och att människans ställföreträdare, har i hennes ställe, burit fram det offer ingen kan bära fram:
Det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.
När "väljer Jesus människan"? Jo, när Guds Ande och Ord visar henne att hon är inräknad därför att Jesus dött för all världens synd.
När "väljer Jesus människan"? Jo, när Guds Ande och Ord genom ett sant evangelium, så påverkat människans sinne och hjärta, då när Gud har i henne "verkat vilja och gärning" så att hon ser och tar Guds uppmaning på allvar:
”låt Dig försonas med Gud” = accepterar att Gud fritt och för inte då säger till dem:
”den som vill han komme och tage livets vatten för intet”, ”åt alla dem som tog emot Honom (Jesus) gav han rättighet att bli Guds barn.. och de har blivit födda …inte av någon mans vilja... utan av Gud."
Jag upprepar:
Vilka är de få utvalda? Ja, inte speciella människor som Gud i förväg utvalt till att få nåd, därför att de kommer till tro på en Jesus som enbart dött för dem som Gud i förväg utvalt till att få nåd och som därför menar sig vara i Kristus.
De få utvalda, de som från evighet är utvalda I DEN UTVALDE KRISTUS, är de som kommer till en sann tro på Jesus.
Utväljelsen sker inte av speciella människor därtill utvalda av Gud, utan av alla de människor, som genom en sann Biblisk förkunnelse, kommer till en sann tro på Bibelns Jesus och Bibelns evangelium och som därmed, genom att de kommer in i sin ställföreträdares verk, med förlåten synd och tillräknad rättfärdighet från Gud kommer in i sin predestination från evighet: KRISTUS.
--------------
Är detta verkligen så svårt att se? Varför är det så mycket viktigare att få anse sig själv vara speciellt utvald till att få nåd, än att bejaka Skriften om att utkorelsen skett från evighet I KRISTUS?
HaFo
Fick till mig riktat ett inlägg på
http://erevna.nu
under ämnet "Bakgrunden till min Ångest", där Helders "vikit ut sig" och kommit helt i centrum.
Det handlar alltså inte direkt om denna ämnesrubrik, men jag sätter det ändå under denna rubrik eftersom Erevna är enn blogg som går i försvar för Calvinismen.
(Läs på bloggen för att få hela sammanhanget)
----
Jag svarar så där, på den del av ett inlägg, som var riktat till mig:
Fint alektor att Du "håller med mig mycket av vad jag skriver". Det tar jag som en komplimang, även om jag inte vet vad allt det myckna Du håller med mig egentligen handlar om i sak.
Allt jag skriver, som Du inte orkar läsa, är det ju ingen som tvingat Dig att läsa. Du kan ju bara strunta i att läsa det.
Du får gärna konkret återge "var som jag är helt fel ute i vissa sammanhang", så att jag kan bli korrigerad av Dig alektor.
--------------
Sen anser jag mig inte som Du menar vara besatt av antikrist, utan är framförallt fokuserad på människans totala hjälplöshet att rädda sig själv som en syndens slav.
Framförallt är fokuserad på vem Jesus ÄR (Gud själv kommen i kroppslig gestalt). Framförallt är fokuserad på hur "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknar inte människorna deras synder.."
Framförallt är fokuserad på hur Jesus i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet i sin person av samtidigt full ut människa, förenar Gud och människa och bär fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.
Framförallt är fokuserad på, att Gud i Kristus har fällt en rättfärdiggörelsedom över människan, där Han inte tillräknar människan hennes synder, utan tillräknar henne Kristi rättfärdighet.
Framförallt är fokuserad på Guds erbjudande till människan, efter att Han genom sin Ande och sitt Ord, i en sann undervisning om ett sant evangelium, verkat på människans sinne och hjärta, "verkat vilja och gärning" och visat på att från Hans sida, så är allt klart för upprättad relation, så erbjuder Han då:
"Låt Dig försonas med Gud", "Den som vill han komme och tage livets vatten för intet", "den som tar emot Honom (Jesus), ger Han rättighet till att vara Guds barn och de har blivit födda ... inyte av någon mans vilja... utan av Gud".
Framförallt är fokuserad på att allt detta är ett verk av Gud, där människan erbjuds från Gud att hjälplöst och oförtjänt acceptera Guds räddning eller förkasta den.
Framförallt fokuserar, att den som enligt vad Gud säger är orsaken till att människor går förlorade, är att "de inte gav kärleken till sanningen rum i sina hjärtan, så att de kunde bli räddade", utan satte istället tro till en "annan Jesus och ett annat evangelium".
Och därmed enligt Ordet så varnar jag för villolära och villolärare, falska profeter, falska lärare, falska bröder.
Och därmed så varnar jag även för det avfall (under sken av väckelse), som Bibeln säger måste ske för att den falske världsfrälsaren ska kunna träda fram och "bedra jämväl de utvalda genom tecken och under".
Du gör Dig själv en otjänst alektor, om Du inte tar på allvar Bibelns varning inför framträdandet av ett plagiat av Kristi sanna tillkommelse:
Den falske Messias, den falske världsfrälsaren, som ska under sken av att ordna frid och fred över alla gränser och sammanhang, såväl andligt som politiskt, ekonomiskt, miljömässigt, fred i mellanöstern, införa en helt ny världsordning.
Detta förbereds nu på alla områden, såväl politiskt och andligt och blir bl.a. oundvikligt på grund av ekonomiskt kaos, global miljöförstöring, religiösa strider, militära konflikter, konflikten i mellanöstern etc. etc.
Skeendet om förberedelse av en ny världsordning, har länge pågått bland olika former av ordensväsende, i politiska kretsar och olika andliga/religiösa sammanhang. Såväl som i en avfallen kristenhet, som säger sig förbereda väckelse i både församlingen och det Judiska folket, såväl som olika grenar inom New Age och olika framträdanden av religionssynkretism.
-------------------
Jag förstår att detta blev alldeles för långt, för att Du skulle orka läsa fram hit alektor. Men har Du hängt med ända fram hit, så försök att inte helt avfärda vad jag säger och inte lyssna till vad jag säger, eftersom Du anser mig vara "besatt av antikrist".
Då kanske Du inte behöver bli vilseförd av de plagiat av skeenden som fienden iscensätter inför Kristi sanna ankomst.
---------
PS: till alektor:
Glömde fråga vilken diagnos som Du ger mig och vilket sjukt problem som jag tydligen enligt dig lider av?
Ha det gott alektor!
HaFo