Återger ett inlägg som jag just gjort på Andys blogg:
---
Petronella!
Ja, vi lär ju inte komma så mycket längre!
Jag har förklarat för Dig hur Du lägger en helt annan innebörd i BibelOrdet än vad Jesus gjorde. Men det lyssnar Du inte till.
Det är där den hädelse ligger, som utövas i katolicismen sker, att man utifrån ngt annat, än vad Jesus menat, skapar fram en ockult utövning. Inte ligger hädelsen i om man uttalar att katolicismen här är vilse vid sin utövning.
Sen tycker jag då att Du bara ”vänder på orden” och försöker ”försköna” vad katolicismen lär och utövar, med vackra ord som ska låta bra.
Tillber man bröd och vin, som att det vore bärare och förmedlare av andligt liv, så är det ockultism, oavsett alla vackra ord.
Anropar man helgon och Maria om hjälp i förbön, så är det spiritism, alltså att man emot Guds Ord söker kontakt med kroppsligt avsomnade. Oavsett vilka vackra termer som man vill klä denna förförelse i!!
Saker ska kallas vid sitt rätta namn. Förskönande vackra ord, förändrar inte vad det egentligen handlar om i praktiken!
---
Men istället för att vi ska fortsätta traggla detta Petronella till "dödagar", så läs igenom vad jag lade in på ”Vilken enhet önskar Du” (visste inte var jag skulle lägga in det), en artikel från Stig Andreasson i detta ämne kring ”mässoffret”.
Är det ngt där som Du har att invända emot kring vad han förmedlar?
HaFo
Återger 2 inlägg som jag just gjort på Andys blogg:
---
Förmedlar ett svar från Stig Andreasson till Petronella:
---
Några ord till Petronella:
Jag har läst Din kommentar till mitt inlägg om den katolska mässan. Till stor del argumenterar Du mot något som jag INTE har skrivit. Jag har inte påstått att alla människor automatiskt blir frälsta på grund av Jesu försoningsverk på korset.
Jag använder verbet "ERBJUDA" då jag talar om frälsningen som en följd av Jesu försoningsverk. Frälsningen är något som erbjuds varje människa på grundval av det Jesus har gjort. Att frälsningen och försoningen måste mottagas i tro av den enskilde är solklart.
Du säger att Du är enig i att Jesu försoningsdöd är ett fullkomnat faktum en gång för alla. Det är precis vad alla evangeliska kristna tror och alltid har trott. Om det nu är så att den katolska kyrkan alltid har lärt och alltjämt lär detsamma, varför har det då alltid uppstått en konflikt med den katolska kyrkan just på grund av denna förkunnelse?
Jesu försoningsverk är den enda GRUNDVALEN för vår frälsning. Något ytterligare offer kan det inte blir tal om. Det är Bibelns klara budskap . Och det är själva grundvalen i all evangelisk förkunnelse. Att mottaga Jesu försoningsverk i tro innebär inte någon offerhandling från min sida.
Men Du kan väl knappast vara okunnig om att den katolska kyrkan betraktar mässan som ett offer, som kyrkan frambär till Gud. Varför talar man eljest om "mässoffret"? Jag har ju också förklarat att man i katolska kyrkan numera hör en del mildare tongångar om mässans innebörd, men även om man brukar nya ord så går man aldrig tillbaka på den grundläggande tesen att mässan är en OFFERHANDLING.
Mitt intryck är att Du är katolik utan att vara det fullt ut. Det Du skriver är en "skönmålning" av den katolska läran om mässoffret. Då man läser den Augsborgska trosbekännelsen och artiklarna från Smalkalde får man en inblick i den omfattande diskussion som reformatorerna hade med den katolska kyrkans teologer just angående mässan och mässoffret.
Hade de varit överens om att det bara fanns ett enda giltigt försoningsoffer, nämligen Jesu offer på korset, då blir ju hela denna debatt oförklarlig. Somliga moderna teologer påstår att katoliker och evangeliska har talat förbi varandra och missförstått varandra i 500 år.
De skulle med andra ord alltid ha trott detsamma. Detta är att idiotförklara alla som debatterade om detta för 500 år sedan, både reformatorerna och de katolska teologerna. Varför multiplicerade man mässor i det oändliga på den tiden? Jo, det var just för att man lärde att mässan kunde sona människornas synder, även de dödas synder och synderna som begåtts av dem som var i skärselden.
Eftersom jag har bott i ett katolskt land i 50 år är det inte första gången jag ser exempel på att människor gör sin egen bild av katolicismen. Det är faktiskt rätt vanligt. Det som är uppenbart chockerande och svårt att försvara i samtal med oliktänkande plockar man helt enkelt bort eller ger ett annat innehåll.
Katolska apologeter ger här en viss hjälp. Bibeln talar i gammaltestamentlig tid både om syndoffer, skuldoffer och brännoffer. Dessa offer förebildar försoningsoffret på korset. Men det talas också om "lovoffer."
Katolska kyrkan har satt namnet "eukaristi" på mässoffret. Men det är vilseledande. Ordet betyder nämligen "tacksägelse". Men det är ju precis vad mässan INTE är. Den är inte ett tacksägelseoffer för ett fullbordat försoningsverk.
Enligt katolsk teologi är den ett soningsoffer ( eller om du vill bruka andra uttryck som FORTSÄTTNING, REPRODUKTION, NÄRVARO).Detta ändrar inte själva saken.
Jag skulle därför önska att Du kunde ta konsekvenserna av Din tro på Jesu fullbordade försoningsverk, som vi mottar i tro, vilket då innebär att ingen yttre handling kan tillföra eller erbjuda oss något mer än det vi redan har mottagit.
Kalla det nattvard eller mässa. Nattvard i biblisk mening kan inte vara något annat än en glädjefest över ett fullbordat försoningsverk. ALLT ÄR FULLBORDAT! Må Gud välsigna Dig
Stig Andreasson
----
Även jag ger Dig en kommentar Petronella. För det är väl knappast nån överraskning för Dig, efter vårt tidigare meningsutbyte, att jag inte är enig med Dig i den kommentar som Du gjorde till Andreassons artikel.
Petronella:
”Det Jesus har gjort för oss på korset måste ju också tas emot av den enskilda människan. Vi får säga ’ja’, vårt ’må det ske’. Det är ju detta som sker när vi kommer till tro.”
HaFo:
Precis! När hjärtat i Andens ljus över Ordet ser vem Jesus är och betydelsen av blodsoffret på korset – när hon ser att det är ”Guds fullhet lekamligen”, Gud själv som ”är i Kristus och försonaren världen med sig själv” och som försonat/förenat människan med sig själv, så är människan fri att bejaka eller förkasta detta erbjudande från Gud och ”låta sig försonas med Gud”.
Petronella:
”Och det är vad som sker i dopet och i nattvarden (fast med hjälp av konkreta tecken, vatten, bröd, vin) när de tas emot i tro.”
HaFo:
Det är här som ”det skär sig”. Dopet och nattvarden är inte bärare och förmedlare av andligt liv i sig självt. Det vare sig Du vill se det eller inte, så förhatliga ord för Dig som magi och ockultism med en sådan tro.
Dopet har som jag visat Dig från förebilder i GT och Romarbrevet, en helt annan betydelse än pånyttfödelse om man lägger samman Guds Ord.
Det handlar om en ”begravning och åtskillnad från det gamla världssammanhanget”, efter att tron [blodbestrukningen på dörrposterna och att man är i Arken Kristus skett (pånyttfödelsen) INNAN vattnet kommer].
Petronella:
”Jag menar alltså att det ska göras en distinktion mellan vad Jesus har vunnit för oss en gång på korset och hur vi får ta del av det.”
HaFo:
Vi har del av det i den stund vi i Andens ljus över Ordet ser vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset. Vi kan då förkasta eller ta emot denna gåva av att ”Gud var i Kristus och försonade/förenade oss med sig själv”.
Det är här betydelsen av Brödsbrytelsen kommer in som Jesus ville att vi skulle dela, så att det blev till åminnelse och påminnelse om vem Han är och betydelsen av offret på korset av Han kropp och blod.
Vi tar inte del av detta genom bröd och vin, som säges vara förvandlat till och förmedlare av Kristi kropp och blod.
Jag har visat Dig att de Bibelcitat som Du använder för att styrka ett sådant skeende inte är hållbara kring den betydelsen. Men det vill Du inte se.
Vid ena tillfället, innan Jesus instiftat ”denna måltid”, så säger Jesus att den som inte äter mitt kött och dricker mitt blod, har inte liv i sig. Skulle Han då ha åsyftat nattvarden, så skulle det innebära att det inte räcker att komma till tro på Jesus, utan att alla som skulle ”ha liv i sig” måste ha fått del av nattvarden.
Det är alltså ngt annat som Jesus här åsyftar:
Den som inte äter av Ordet och där ser vem Han är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod PÅ KORSET – har inte liv i sig!
Det andra tillfället är när Jesus säger om brödet och vinet att ”detta är mitt blod och min lekamen”, så står Han där livs levande med sitt kött och blod framför dem. Inte försvinner Han ur deras åsyn med sin kropp och blod och går in brödet och vinet.
Det är ju ngt annat Jesus vill säga, än att själva brödet och vinet är förvandlat till Hans kropp och blod. Han vill ge oss en högtid, där vi kan glädjas och påminna oss om betydelsen av offret på korset!!
Petronella:
”inte så att korsoffret upprepas, utan så att det för de troende blir närvarande och verksamt”.
HaFo:
Inte ”närvarande och verksamt” på ett ockult och magiskt sätt, som att brödet och vinet vore förvandlat och bärare och förmedlare av andligt liv.
Vi påminns om vem Jesus är och betydelsen av offret på korset och får i tro till den Han är och vad Han gjorde på korset, bejaka och ta emot Honom (låta oss försonas med Gud) som kommer till oss genom sin Ande (och inte via bröd och vin). ”Då ni nu har kommit til tro, så har ni som gåva undfått den utlovade Helige Ande”.
HaFo
Återger ett inlägg som jag just gjort på Andys blogg:
---
Det går inte annat än att bli förbryllad över Petronellas dubbelbottnade kommentarer:
Hon säger först ngt som alla bejakar:
”Är Jesus vårt påskalamm? Är nattvarden en påskmåltid?”
HaFo:
Ja, det är en högtid, där vi påminns och proklamerar vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.
Men Petronella stannar inte där utan fortsätter:
”Om svaret på dessa frågor är ’ja’, vilket jag menar, då är nattvarden (eukaristin) ett av det sätt som Jesus valde för att låta oss komma i förbindelse med hans offer på korset, och ha liv igenom det.”
HaFo:
Genom att svara ja på fråga ett, så försöker Petronella få det till att då måste hennes vidare påstående vara sant. En skicklig, men inte hållbar retorik.
Vi kommer inte i förbindelse med Jesu offer på korset och har liv igenom denna själva ceremoni! Om denna ceremoni, hjälper, påminner, åminner och proklamerar för oss, till att se vem Jesus ÄR och betydelsen av offret på korset av Kristi kropp och blod, så har ceremonin fyllt sin uppgift, till att peka på Kristus och lett till att människor kommer till tro på Jesus och via Hans Ande (och inte via bröd och vin) kommer in i en personlig umgängelse med Jesus.
Petronella säger så ngt både märkligt, förvirrande och motsägelsefullt:
”Mässan är verkligen en offerhandling - tillbedjan. Den är det genom att vi får förena oss själva med Kristi offer, och med honom frambära oss själva till Fadern.
Den är det genom att vi firar den påskmåltid i vilken Jesus själv är det offrade lammet. Och den är det genom att vara eukaristi, ett tacksägelseoffer i vilket vi tackar och välsignar Gud och gläder oss över frälsningen i Jesus Kristus.”
HaFo:
Om Petronella skrivit en högtid ”i vilket vi tackar och välsignar Gud och gläder oss över frälsningen i Jesus Kristus.”, så hade det varit begripligt och riktigt. Men i dessa meningar ligger inbakat:
”genom att vi får förena oss själva med Kristi offer, och med honom frambära oss själva till Fadern.”
Det är alltså genom att deltaga i denna ceremoni, som vi ”förenas med Kristi offer” och som vi bär oss själva fram som ett offer till Gud.
Vari ligger vårt offer, eller ”mässans offerhandling”, när vi i tillbedjan och tacksägelse, påminner oss om och proklamerar vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset?
Hur man än vrider och vänder dessa tvetydiga ord, så kvarstår det faktum att Jesu offer på korset inte var tillräckligt, utan att här krävs ytterligare offerhandlingar och offerceremonier!
Petronella säger:
”Det kristna livet handlar inte bara om att jag en gång i tiden kom till tro.”
HaFo:
Så sant så sant och så riktigt gör Petronella kopplingen till Jesu ord i Johannes kap. 15.
Men det stannar inte vid att förbli i Kristus genom en personlig umgängelse med Hans person, utan Petronella kopplar detta först, så riktigt till orden av Jesus:
“Den som äter mitt kött och dricker mitt blod förblir i mig och jag i honom”. (Joh 6:56), alltså inser vem Jesus ÄR och betydelsen av offret på korset av Kristi persons kropp och blod, men Petronella gör så kopplingen till att det skulle handla om att fira mässan, att ”förbli i Kristus”.
-----
Petronella säger:
”Att vatten, bröd och vin kan förmedla andligt liv, är den uppfattning som vi möter i Skriften. När du kallar detta ockult träffar din kritik Bibebelordet självt och den som inspirerat det.”
HaFo:
Jag har visat Dig om och om igen att de Bibeord som Du använder till att styrka att bröd, vin och vatten i sig själva skulle vara bärare och förmedlare av andligt liv, är inte hållbara i Din tolkning.
Du åberopar ytterligare bibelstöd:
”han gjorde det med det bad som återföder och förnyar genom den heliga Anden. (Tit 3:4-5)” … “På motsvarande sätt räddas ni nu av vattnet i dopet” (1 Pet 3:21).”
HaFo:
I en helhet av Bibeln, så syftar inte ”bad” här på ”vattnet”, som ”pånyttfödande”, utan att pånyttfödelsen och ”badet i den Heliga Anden”, sker vid hjärtats tro på Jesus. Hur vattnet är ”räddande”, ser vi av de förebilder i GT som jag tidigare visade på:
Att vi först äger tron på Jesus (blodbestrykningen på dörrposterna) föregår ”dopet – avgränsningen – begravningen från det gamla världssammanhanget - i Röda havet”
Och att vi är i ”Arken Kristus” (Tror på Jesus), innan vattnet kommer. Eljest fyller inte dopet, vatnet ngn funktion, om vi ”inte flyter redan, i Arken Kristus”.
Då skulle vattnet bli för oss ett ”dop till död”, där vi ”drunknar i vattnet”, om vi tror att det är vattnet i sig, som skulle rädda oss.
Det blir ett ”dop till liv”, först när vi ”är i Arken Kristus”, genom en hjärtats tro på vem Han ÄR!
Hur Du än vill vrida och vända det, så är Din syn på att bröd, vin, vatten i sig själva skulle vara bärare och förmedlare av andligt liv och ska tillbedjas, inget annat än magi, ockultism och avgudadyrkan, där man dyrkar det skapade framför skaparen.
Petronella:
Skillnaden mellan din tradition och Katolska kyrkans är att den senare går tillbaka till Kristus och apostlarna.”
HaFo:
Hur mycket klarsyn, som den ledare för KK, påven som är ”Kristi ställföreträdare på jorden”, har, framgår väl, när han nu bejakar ngt av den mest vilsna sekt som Sverige skådat SSPX och som nu ”ska göra Sverige katolskt”!
HaFo