Jag tror du missuppfatta mig !
Det andra vilddjuret = Upp.13:11-18 = "den falske profeten" = jmf. Upp 16:13,19:20 ,20:10 = 2 Tess.2:8-10 = Laglöshetens människa och även "Lögnaren" = Antikrist i Johannes brev , jag tror inte att det menas en mänsklig gestalt , utan en "person" i en djävulsk Ondskans "treenighet"
Fadern är Gud
Jesus Kristus är Gud
Den Helige Ande är Gud
Draken är Satan
Det första vilddjuret är Satan
Det andra vilddjuret = den falske profeten är Satan
Marija
Jag skrev fel ! " den Laglöse" skall det stå istället för Laglöshetens människa.
Laglöshetens människa, fördärvets man som i sin tur verkar vara detsamma som "förödelsens styggelse" Daniel 9:27 ,som Jesus hänvisar till när han förutsäger Jerusalems förstöring Matt 24 Se även Dan.8:11 och
Dan .11:30-31- han skall "rikta sin vrede mot det heliga förbundet, han skall "lyssna till dem som hava övergivit det heliga förbundet" , härar "skola oskära helgedomens fäste, avskaffa det dagliga offret och ställa upp förödelsens styggelse".
Det här handlar om Jerusalems förstöring.
Märk att i v. 32 står "Och dem som hava kränkt förbundet skall han med hala ord locka till helt avfall: men de av folket som känna sin Gud skola stå fasta och hålla ut."
"helt avfall" "övergivit det heliga förbundet" "avskaffa det dagliga offret" "hala ord" - jämför med 2 Tess.2: 3-4 "fördärvets man" som "upphäver sig över allt vad gud heter och allt som kallas heligt,så att han tager sitt säte i Guds tempel och föregiver sig vara Gud" ,jmf Dan 11:36 "Och konungen skall göra ,vad han vill ,och skall förhäva sig och uppträda stormodigt mot allt vad Gud heter: ja mot gudars Gud skall han tala sådant,att man måste förundra sig. Och allt skall lyckas honom väl ,till dess att vredens tid är ute,då när det har skett som är oryggligt beslutet." =
Jerusalems förstöring.
Stämmer inte det väldigt bra med att Paulus menade Jerusalems förstöring och kejsaren i Rom eller tror du fortfarande Hafo att Paulus syftade på ngt som skulle hända 2000 år framåt i tiden ,när inte ens Jerusalems förstöring hade hänt ?
Man kan ju nästan säga att Jesus ägnade en avdelning till i Matt 24 Mark 13 Luk 21 åt Jerusalems förstöring .
" När Judarna och Israel som nation bara utgör ”en kvarleva” och ”avfallet har SKETT” och världen regeras av ”fördärvets man”, som många till förstone kommer att bejaka och välkomna som ”världsfrälsaren”."
???
Marija
Marija:
"jag tror inte att det menas en mänsklig gestalt , utan en 'person' i en djävulsk Ondskans 'treenighet'.
Fadern är Gud
Jesus Kristus är Gud
Den Helige Ande är Gud
Draken är Satan
Det första vilddjuret är Satan
Det andra vilddjuret = den falske profeten är Satan."
---
HaFo:
"Fördärvets MAN", alltså en människa.
Jesus Kristus är inte bara Gud, utan Gud och människa förenade. Fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt.
Den Helige Ande pekar på vem Jesus ÄR och upphöjer Honom som Herre och världsfrälsre.
---
Satan är Fadern i motbilden av Guds treenighet.
"Sonen" i den sataniska motbilden är en annan, en istället för Kristus/ antikrist/ vilddjuret/ satan och människa förenade - fullt ut satan och fullt ut människa samtidigt.
I satans "motbild", av Guds treenighet, så spelar "den falske profeten", rollen av Guds Ande, som pekar på plagiatet av Kristus och förmår människor att tillbe detta plagiat.
Denne person i mänsklig gestalt, fylld och driven av satans andemakt, kommer att, under skenet av att vara "en kristen ledare" och "Guds profet", som samlar alla "in under den enda sanna moderkyrkan" och som skapar frid, fred och förening på den andliga arenen mellan alla trosinriktningar.
Medan det egentligen handlar om en ledare, som samlar och förenar människor in under det avfall som möjliggör "fördärvets man", att öppet framträda som slutlig uppenbarelse av "en annan/ en istället för Kristus", framträdande både på den politiska och andliga arenan.
Låt oss vänta Kristus. Han är snart här och vi behöver verkligen vara redo att möta Honom. Men låt oss inte "snubbla på mållinjen" och lockas med i det plagiat från fienden kring Kristi tillkommelse, som nu är alldeles för handen.
Det plagiatet förbereds nu väldigt intensivt, både på den politiska och andliga arenan.
Håll fast vid vem Jesus ÄR, betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset å vet att det inte går att ta miste på Kristi sanna ankomst, som "en blixt från öster till väster", efter de tecken om Kristi sanna ankomst som vår Herre ger oss i Matt. 24!!
Glöm aldrig Jesu varning inför detta skeende:
"Sen till att ingen förvillar er ... ty då ska det bli en stor vedermöda, vars like inte har förkommit allt ifrån världens begynnelse intill nu, ej heller skall förekomma.
(att detta inte handlar om 'Jerusalems förstöring', visar fortsättningen),
Om den tiden inte blev förkortad så skulle intet kött bli frälst, men för de utvaldas skull ska den tiden bli förkortad"!!!
(Inte "förkortades tiden" vid Jerusalems förstöring" och inte var det heller de då på Jesus troende ("de utvalda") som det då handlade om, utan det haqndlade då´om de icke på Jesus troende Judiska folket.
Detta handlar alltså om ett senare skede, som här omtalas i Matt. 24!
Och det är om det skeendet som då Jesus säger:
Om då ngn säger till er: se här är Messias, eller: där är han, så tro det inte..."
Fall inte till föga för plagiatet av Kristi tillkommelse, men var redo för den mycket nära förestående Kristi sanna ankomst!
HaFo
När du Hafo skriver att avfallet inte skett. säger Daniel ngt annat.
Marija
"Sen till att ingen förvillar er ... ty då ska det bli en stor vedermöda, vars like inte har förkommit allt ifrån världens begynnelse intill nu, ej heller skall förekomma. "
Jag tror Jesus menade på den platsen. "värre vedermödor "har världen sett, om man nu kan gradera *******t.
"(Inte "förkortades tiden" vid Jerusalems förstöring" och inte var det heller de då på Jesus troende ("de utvalda") som det då handlade om, utan det haqndlade då´om de icke på Jesus troende Judiska folket."
Jaså ?
Var ser du att det inte handlar om de på Jesus troende ? Paulus var utvald .
Hela NT handlar om att de kristna är de utvalda. Jesus talade om för sina lärjungar vad de skulle göra : Fly bort till bergen, inte vända tillbaka.
Var ser du att tiden inte blev förkortad ?
Marija
Marija:
"Var ser du att det inte handlar om de på Jesus troende?"
HaFo:
Inte kan väl de icke - troende på Jesus Judar, som under Jerusalems förstöring, var föremålet för "vreden", vara desamma som "Guds utvalda"?
De utvalda är de på Jesus troende och Judarnas "problem" var ju att de inte trodde på Jesus!!
---
Menar Du sen Marija, att det avfall som Daniel talar om, är detsamma som det avslutande avfallet som 2 Tess kap. 2 talar om, och som ska möjliggöra det slutliga framträdandet av "fördärvets man" och detta i anslutning till Kristi tillkommelse(?):
"Låt ingen bedra er på. vad sätt det vara må. Ty först måste avfallet ha skett och Laglöshetens MÄNNISKA, fördärvets MAN (alltså en mänsklig person!!) ha trätt fram.... Och honom (en mänsklig person av satan och människa förenade) ska då Herren Jesus döda med sin muns anda och tillintetgöra genom sin tillkommelses uppenbarelse".
Låt oss "lyfta våra huvuden, för nu nalkas vår förlossning", när Jesu ankomst alldeles står för dörren!
Men igen, snubbla inte på målsnöret, genom att "falla i farstun", inför det plagiat, som här fienden kommer att iscensätta och redan påbörjat, genom att få människor att betrakta verk av antikrists ande som verk av Guds Ande!
Jag är helt övertygad om att det kommer att framträda en istället för Kristus/ en slutlig falsk Messias på arenan.
Den som då menar sig gå Guds ärenden, genom att mena att det inte kommer ngt sådant plagiat av Kristi tillkommelse, må ju ha den uppfattningen och bära ansvaret, av att så förmedla till sina "vänner på vägen".
Men jag ämnar fortfara att varna, enligt min övertygelse, för det plagiat av Kristi sanna tillkommelse, som fienden kommer att ge sig hän åt, i ett sista desperat försök, att förföra människan och få regera över henne i Guds ställe.
Den som menar att "det är falskt alarm", må ju då anse det och "köra sitt race". Men jag kan inte annat än att framföra det som är min övertygelse och min förståelse av Guds Ord inför avslutningen av denna tidsålder!!
Jesus kommer mycket snart och vi bör vara redo för Hans ankomst. Men vi ska också vara vaksamma över och inte dras med i fiendens plagiat av Kristi9 tillkommelse!!
HaFo
Under Jerusalems förstöring dog 1 miljon människor.
Genom hela historien har det judiska folket förföljts och dödats.
Under Förintelsen dog 6 miljoner judar.
Menar du på fullt allvar Hafo att du har Bibelns stöd att de judar som kommer till Israel ,många med kristna organisationers hjälp och uppmuntran, skall där när de väl är på plats i Israel ,Jerusalem vara med om den värsta vedermödan som världen ÄNNU EJ skådat ,då endast en kvarleva, en tredjedel kommer att återstår av dem ? Menar du det ?
"Inte kan väl de icke - troende på Jesus Judar, som under Jerusalems förstöring, var föremålet för "vreden", vara desamma som "Guds utvalda"? "
Nej ,har jag sagt det ?
De utvalda är de på Jesus troende (I ären ett utvalt släkte) och de befanns sig i "det härliga landet "(Palestina) som Daniel skriver, tillsammans med de människor som var förmålet för "vreden" de som "icke aktade på den tid du var sökt".
De slapp inte undan "vreden " ,för att de var på Jesus troende, "ve dem som är havande eller giva di på den tiden" ,det gällde inte bara de icke troende utan även de Jesustroende.
Men Jesus sa vad de skulle göra ,och att de skulle bedja om att flykten inte skulle ske på vintern ,eller sabbaten .
Det var för de utvaldas = de troendes skull,tiden blev förkortad .
Säger Jesus att den skulle bli det ,så blev det så oberoende av vad människor säger.
"Sen till att ingen förvillar er ... ty då ska det bli en stor vedermöda, vars like inte har förkommit allt ifrån världens begynnelse intill nu, ej heller skall förekomma.(att detta inte handlar om 'Jerusalems förstöring', visar fortsättningen),"
??
Vers 21 i Matt.24 börjar med orden "Ty då"
Vers 20 slutar med orden "Men bedjen att eder flykt inte må ske om vintern eller på sabbaten "
Från vers 15 i Matt.24 till vers 23 handlar om Jerusalems förstöring och vers 21 svarar på frågan när denna vedermöda kommer.
När kommer den ?
Jo vers 15 "När i fån sen "förödelsens styggelse" = Jerusalems förstöring, den som Daniel talar om.
"Menar Du sen Marija, att det avfall som Daniel talar om, är detsamma som det avslutande avfallet som 2 Tess kap. 2 talar om"
Läste du inte vad Daniel skrev "helt avfall " "övergivit det heliga förbundet "oskära helgedomens fäste, avskaffa det dagliga offret och ställa upp förödelsens styggelse".
Paulus var jude och skriftlärd, för judarna var det en ofattbar och oerhörd katastrof med templets och Jerusalems förstöring. I templet fanns Gud ,där fanns det allra heligaste ,och allt som kallades heligt, templet hade allt med Gud och det andliga livet att göra
Att skända något så heligt som den romerska armen gjorde och kejsaren i Rom och på dess heligaste plats ställa upp en avgudastaty eller utge sig själv för att vara Gud .
Det var händelse och skymf utan like.
Och ett oerhört avfall.
"Ty först måste avfallet hava skett och "Laglöshetens människa ,fördärvets man, hava trätt fram."
Ja ,Paulus i 2 Tess.2 och Daniel talade om samma sak, I vers 4 ,2 Tess.2 står hänvisning till Dan 11:36, det är min åsikt."
Laglöshetens MÄNNISKA, fördärvets MAN (alltså en mänsklig person!!) ha trätt fram.... (ja ,och det pekar på att Paulus menade kejsaren i Rom, min not.) Och honom (en mänsklig person av satan och människa förenade)( vad får du detta ifrån ?,) ska då Herren Jesus döda med sin muns anda och tillintetgöra genom sin tillkommelses uppenbarelse".
Det står inte att Herren Jesus skall döda "Laglöshetens människa".
"den Laglöse" skall Herren Jesus döda och det pekar på det andra vilddjuret = den falske profeten Upp.19:20 ,och om man läser vidare i 2 Tess 2 ser man att denne "person har gemensamma nämnare med den falske profeten så pass lika att det rör sig om samma "person"
"Jag är helt övertygad om att det kommer att framträda en istället för Kristus/ en slutlig falsk Messias på arenan."
Den övertygelsen Harry ,min vän måste basera sig på vad summan av Guds ord säger.
"Jesus kommer mycket snart och vi bör vara redo för Hans ankomst."
Vi inte bara bör ,vi måste ,när Herren kommer är frälsningens dag till ända.
Herren kommen !
TRÖSTEN
varandra med dessa ord .
Marija
Tack för svaret Marija!
Marija:
”Vers 21 i Matt.24 börjar med orden ’Ty då’. Vers 20 slutar med orden ’Men bedjen att eder flykt inte må ske om vintern eller på sabbaten’.
Från vers 15 i Matt.24 till vers 23 handlar om Jerusalems förstöring och vers 21 svarar på frågan när denna vedermöda kommer.
När kommer den? Jo vers 15 ’När i fån sen ’förödelsens styggelse’ = Jerusalems förstöring, den som Daniel talar om.”
HaFo:
Det är tre frågor från Lärjungarna som Jesus svarar på. När Jerusalems förstöring ska ske, vad som är tecknet på Kristi tillkommelse och när änden kommer.
Vad jag kan förstå så väver Han samman svaret på de tre olika frågorna som uppenbarligen inte sker vid samma tidpunkt, på ett sätt som ändå visar att alla tre frågorna hör samman.
Handlar verkligen vers 15 – 23 enbart om Jerusalems förstöring? Gick denna profetia då i sin slutliga och hela uppfyllelse? Varför säger då Jesus i versen innan, i anslutning till dessa verser, men ändå med uppenbar hänsyftning till en tidpunkt senare vid att änden kommer (?):
”Och detta evangelium om riket ska bli predikat för alla folk och sedan ska änden komma”.
Det läget var inte rådande vid Jerusalems förstöring, utan dessa följande verser syftar även fram mot en slutlig fullbordan vid ändens tid. Jesus upprepar flera ggr. Om att se upp för att inte bli förvillad kring dessa skeenden. Det är alltså skeenden där fienden är speciellt aktiv för att bedra människor, så att de ska missa målet och att han ska lyckas med att vara människans Gud och få deras tillbedjan och styra över dem i Guds ställe.
Marija:
”Läste du inte vad Daniel skrev ’helt avfall’, ’övergivit det heliga förbundet’, ’oskära helgedomens fäste, avskaffa det dagliga offret och ställa upp förödelsens styggelse’.”
Är det verkligen denna form av ”avfall”, som 2 Tess. Kap. 2 handlar om (?) och som ändå står i anslutning till Kristi tillkommelse med ett då avfall, som ska möjliggöra ”fördärvets man”, att då framträda, innan Kristi tillkommelse.
Inför skeendet med Kristi tillkommelse varnar Paulus:
”Låt ingen bedra er på vad sätt det vara må. Ty först måste avfallet ha skett och laglöshetens människa, fördärvets man, ha trätt fram”
Inte talar Paulus här om Jerusalems förstöring, utan om skeendet inför Kristi tillkommelse! Och i det skeendet ska vi även ta till oss Jesu varning inför detta skeende vid ändtiden:
”Om ngn då säger till er: ’Se här är Messias’ eller ’där är han’, så tro det inte”.
Det är precis vad jag tror att vi närmast har för handen, att en annan/en istället för Kristus, egentligen det slutliga framträdandet av ”fördärvets man”, som i ljusets skepnad och med ”bedräglighetens alla konster”, kommer att få en hel värld att ”se efter honom i beundran”.
Se upp för detta plagiat och låt er inte förvillas till att: ”Se här är Messias”, utan ”så tro det inte”!
Nog tror jag att Paulus talar om ett världsvitt ”kristet avfall”, alltså ett avfall från sann kristen tro, till en tro på och bekännelse av antikrists ande, som man tillber och ser som ett verk av Guds Ande. Ngt som vi nu sker ta form mitt framför våra ögon.
Marija:
" ’den Laglöse’ skall Herren Jesus döda och det pekar på det andra vilddjuret = den falske profeten Upp.19:20 ,och om man läser vidare i 2 Tess 2 ser man att denne ’person har gemensamma nämnare med den falske profeten så pass lika att det rör sig om samma ’person’.”
Nog tycker jag det framställs som två olika personer, som är drivna av samma sataniska andemakt. Där den ene ”falske profeten”, får människor att beundra och tillbe den andre ”vilddjuret”.
Det talas även om dem, som två olika personer som tillsammans blir kastade i den sjö som brinner av eld och svavel, vid Kristi tillkommelse. Och det är inte satan själv som då säges bli kastad dit, utan han säges bli fängslad för att åter komma lös senare.
----
Vi ser olika på dessa spörsmål Marija. Framtiden och evigheten får utvisa vad som låg sanningen och Guds Ord närmast.
Jag har lagt fram hur jag uppfattar, ser och upplever det. Och det aktualiserar ett mycket snart kommande av Kristus. Men att vi inte ska låta oss förföras av fiendens plagiat i detta skeende.
Sen får andra pröva, bedöma och ta ansvar för hur de ser dessa spörsmål och vad de så i sin tur förmedlar till andra.
Ha det riktigt gott Marija!
HaFo
"När Judarna och Israel som nation bara utgör ”en kvarleva”
En närmast total förintelse av det judiska folket i Israel ,i Jerusalem ingår, och är inbakat i detta plagiatet som du talar om Hafo, och "som fienden kommer att ge sig hän åt" som du vill varna för.
Hur kan man då samtidigt vara positiv till och uppmuntra och påskynda den judiska invandringen till staten Israel, när i plagiatet ingår en förintelse där på plats, som kommer att lämna endast en kvarleva av folket kvar ?
Det kallar inte jag för att varna .
Det är svårt att hänga med i hur du tänker Hafo.
Marija
”Och detta evangelium om riket ska bli predikat för alla folk och sedan ska änden komma”.
Det läget var inte rådande vid Jerusalems förstöring, utan dessa följande verser syftar även fram mot en slutlig fullbordan vid ändens tid."
Långt innan 70 e Kr. hade Anden sänts som en Hjälpare och utgjutits på Pingstdagen med 3000 frälsta.
Paulus hade hunnit göra många, många missionsresor .
Evangeliets utbredande var verkligen på gång skulle jag vilja säga med start i Jerusalem.
Marija
Tack Marija för snabbt svar!
Plagiatet jag talar om är framträdandet av en annan/ en istället för Kristus och om vilken Jesus säger att när man i det skeendet kommer att säga: "Se här är Messias, så tro det inte".
Jag tillhör inte de som arbetar för att föra hem det Judiska folket till sitt land om Du trodde det.
I Ändtidens vedermöda, så handlar det inte bara om Israel och Jerusalem. Det kommer att inbegripa en hel värld.
Där människor tror att nu är "världsfrälsaren" här, med frid, fred och samförstånd på alla plan såväl politiskt, ekonomiskt och och andligt. Ett riktigt "Messias - rike". Men bara skenbart och något som som leder till ändtidens vedermöda.
"Men strax efter den tidens vedermöda ska solen förmörkas och månen upphöra att ge sitt sken"
Det var inget som skedde efter vedermödan vid Jerusalems förstöring!
Detta handlar alltså om ändtidens vedermöda inför Kristi tillkommelse, som Jesus väver in i sitt svar till Lärjungarna. Och som sammanfaller med orden:
"Och detta evangelium om riket ska bli predikat i hela världen till ett vittnesbörd för alla folk. Och sedan ska änden komma".
Så alltså:
Men när man då i det skeendet säger: "Se här är Messias, så tro det inte"!
Det är min varning att se upp för plagiatet från fienden inför Kristi tillkommelse.
Kristi sanna tillkommelse kommer inte att gå ta miste på:
"Ty såsom ljungelden, när den går ut från öster, synes ända till väster, så ska Människosonens tillkommelse vara ..."
Men det är ngt som fienden så långt som möjligt kommer att försöka plagiera.
Men när man då säger: "Se här är Messias, så tro det inte"!
HaFo
Om Daniel betecknar templets fall ’övergivit det heliga förbundet’, ’oskära helgedomens fäste, avskaffa det dagliga offret och ställa upp förödelsens styggelse’.”som ett Avfall ,varför skulle Paulus tänka annorlunda ?
Du måste ju förstå Hafo,templets betydelse för det judiska folket .
I templet var Gud och gudstjänstlivet.
Paulus tänkte som den jude han var ,judiskt.
Religiösa ortodoxa judar sörjer fortfarande templets fall. Paulus tänkte troligtvis inte på ett "kristet avfall" från sann kristen tro , 2000 år framåt i tiden när inte det avfall Daniel talar om och den "förödelsens styggelsen " Jesus tala om ens hade hänt.
"Plagiatet jag talar om är framträdandet av en annan/ en istället för Kristus och om vilken Jesus säger att när man i det skeendet kommer att säga: "Se här är Messias, så tro det inte".
Jo jag har förstått det ,men i det plagiatet ingår en närmast total förintelse av det judiska folket så bara en kvarleva blir kvar och om du inte arbetar för att hjälpa judar hem till Israel ,arbetar du väl inte heller emot ?
"Det talas även om dem, som två olika personer som tillsammans blir kastade i den sjö som brinner av eld och svavel, vid Kristi tillkommelse. Och det är inte satan själv som då säges bli kastad dit, utan han säges bli fängslad för att åter komma lös senare."
Fader Son och Ande är oxå olika personer i En Gud och den Helige Ande är på jorden boende i de troende och Fadern och Sonen i himmelen , varför kan inte då olika personer i en Satan -Djävul "fungera" på liknande sätt?
"Men strax efter den tidens vedermöda ska solen förmörkas och månen upphöra att ge sitt sken Det var inget som skedde efter vedermödan vid Jerusalems förstöring!"
Det är riktigt ,men vad är det för skillnad på snart och strax ? Är det inte synonymer .
"Jag kommer snart " och Herren har inte kommit ännu och det är snart 2000 år sedan det skrevs !!
Men snart kommer han !
Du vår Herre ,
KOM
Marija
Marija:
"Om Daniel betecknar templets fall ’övergivit det heliga förbundet’, ’oskära helgedomens fäste, avskaffa det dagliga offret och ställa upp förödelsens styggelse’.'som ett Avfall' ,varför skulle Paulus tänka annorlunda?"
HaFo:
Därför att Paulus talar om en helt annan situation. Det avfall Paulus talar om har ingen anknytning till Jerusalems förstöring, utan är ngt som står i samband att det ska ske inför Kristi tillkommelse, vilket inte var för handen vid Jerusalems förstöring.
Denna vedermöda i ändtiden handlar om ngt mycket mer än Israel och Jerusalem. Nu kommer en hel värld att vara inbgripen.
Så alltså:
Men när man då i det skeendet säger: "Se här är Messias, så tro det inte"!
Det är min varning att se upp för plagiatet från fienden inför Kristi tillkommelse.
Kristi sanna tillkommelse kommer inte att gå ta miste på:
"Ty såsom ljungelden, när den går ut från öster, synes ända till väster, så ska Människosonens tillkommelse vara ..."
Men det är ngt som fienden så långt som möjligt kommer att försöka plagiera.
Men när man då säger: "Se här är Messias, så tro det inte"!
Den som vill så "dimridåer" kring detta skeende, må ju göra det och undanhålla männniskor att vara vaksamma över det plagiat av Kristi tillkommelse, som fienden förbereder just nu mitt framför våra ögon på den politiska och andliga arenan.
Men jag ämnar inte tystna med denna varning, hur mycket dumgjord jag än blir över det:
När man då säger: "Se här är Messias, så tro det inte"! Hälsa rätt Kristus välkommen!!
HaFo
"Men jag ämnar inte tystna med denna varning, hur mycket dumgjord jag än blir över det "
Kanske inte dumt ,men jag har en känsla av att du stångar pannan blodig och att dina argument börjar ta slut.
Du kan ju inte bara säga ; att det kan inte vara så Paulus menade och inte det Jesus menade utan det måste vara så här som JAG tror att de mena !
Det är ju ett oerhört långsökt resonemang att Jesus först talar om Jerusalems förstöring och säger: " Ty då skall bliva en stor vedermöda " och i Mark.13:19 " Ty den tiden ,skall bli en tid av vedermöda" v. 14 f. "när I fån sen "Förödelsens syyggelse " - och "bed att flykten inte må ske om vintern" ,och då pötsligt menar han en vedermöda 2000 år framåt i tiden !!!
"Men när man då säger: "Se här är Messias, så tro det inte"!
Jesus har just förutsagt Jerusalems förstöring ,en fruktansvärd vedermöda ,och vad som skall hända med templet, vänder sig till sina lärjungar där varenda en av dem är jude och säger; " Och om någon då säger till eder : Se här är Messias eller Se ,där är han så tro det icke" ,men hans målgrupp är inte lärjungarna eller Jesus - Messiastroende judar i Jerusalem ,utan Jesus syftar först och främst på ett "kristet avfall " från sann kristen tro där kristna människor skall hälsa en Antikrist-falsk Messias välkommen 2000 år framåt i tiden !!
Oerhört långsökt Hafo !
Judarna väntade Messias och hade väntat honom många hundratals år.
Många tog fel när han väl kom , men många hälsade honom även välkommen.
"Är du den som skall komma eller skall vi förbida någon annan" var frågan Jesus fick .
"jag är inte Messias" svarade Johannes till de judar som frågade vem han var.
" Du är Messias ,den levande Gudens Son" svarade Petrus .
"Denne träffade först sin broder Simon och sa till honom ; Vi hava funnit Messias"
" Kvinnan sade till honom ; Jag vet att Messias skall komma , han som och kallas Kristus "
Falska messiasgestalter kom innan Jesus och innan Jerusalems förstöring .
Kejsaren i Rom gjorde sig själv till Gud -han var väl om ngn en falsk Messias- de troende judarna visste att Jesus var Gud och väntade honom tillbaka för det hade han ju sagt. Om en människa sätter sig i helgedomen, i templet och säger att jag är Gud, då kom de ihåg Jesus ord "tro det inte " , kejsaren är inte Messias ,det hade säkert varit lätt att tro det annars- alla var inte välupplysta, utbildade akademiker ,många kunde inte ens läsa ,och människor "som falskeligen säger sig vara Messias, skola uppstå " "för att om möjligt förvilla de utvalda" Mark 13:22 .
Man måste ju på ngt vis tänka sig in i till vilka budskapet först och främst riktar sig och hur situationen såg ut då när orden uttalades eller skrevs .
Och det tycker jag du inte gör Hafo.
Marija
Jag upprepar:
Denna vedermöda i ändtiden handlar om ngt mycket mer än Israel och Jerusalem. Nu kommer en hel värld att vara inbgripen.
Så alltså:
Men när man då i det skeendet säger: "Se här är Messias, så tro det inte"!
Det är min varning att se upp för plagiatet från fienden inför Kristi tillkommelse. Precis som Paulus gör den varningen i " Tess. kap. 2:
"I fråga om vår Herres Jesu, .Kristi tillkommelse och hur vi ska församlas till honom, ber vi er käre bröder, att ni inte vare sig genom andeingivelse eller på grund av ngt ord eller ngt brev som förmenas komma från oss, så hastigt låter er bringas ur fattningen och förloren besinningen, som om Herrens dag redan stord för dörren.
Låt ingen bedra er på vad sätt det vara må. Ty först måste avfallet ha sket och 'laglöshetens människa ha trätt fram ...
OBS ... sedan ska den laglöse träda fram och honom ska då Herren Jesus döda med sin muns anda och tillintetgöra genom sin tillkommelses uppenbarelse..."
Jesus om ändtidens vedermöda:
"Men strax efter den tidens vedermöda, ska solen förmörkas och månen uppgiva sitt sken".
Inget av detta med solen och månen, eller att Jesus trädde fram för att "genom sin muns anda tillintetgöra", den Romerske Kejsaren, som Du Marija menar var den sista uppenbarelsen av "laglöshetens människa", skedde efter Jerusalems förstöring.
Jesus vävde i sitt svar till Lärjungarna, även in det längre perspektivet på "vedermödan" Och det är därom Paulus också fokuserar inför skeendet av Kristi tillkommelse.
---
Kristi sanna tillkommelse kommer inte att gå ta miste på:
"Ty såsom ljungelden, när den går ut från öster, synes ända till väster, så ska Människosonens tillkommelse vara ..."
Men det är ngt som fienden så långt som möjligt kommer att försöka plagiera.
När man då säger: "Se här är Messias, så tro det inte"! Hälsa rätt Kristus välkommen!!
---
Om man menar att denna varning i Bibeln gällde enbart 2000 tusen år tillbaka och enbart handlade om Jerusalems förstöring och inte alls, även i sin fulla och slutliga uppfyllelse, gäller ändtiden inför Kristi tillkommelse, så tror jag man då tar allvarligt miste.
---
Denna vedermöda i ändtiden, (som Du Marija bara "vill vifta bort" och mena att det behöver vi inte förbereda oss för, därför att det skedde i sin fulla och slutliga fullbordan för 2000 år sedan och kommer inte att upprepas), handlar om ngt mycket mer än Israel och Jerusalem, som det gjorde år 70.
Nu kommer en hel värld att vara inbgripen.
Så alltså:
Men när man då i det skeendet säger: "Se här är Messias, så tro det inte"!
HaFo
Ja ,du upprepar dig hela tiden Hafo .
"Denna vedermöda i ändtiden, (som Du Marija bara "vill vifta bort" och mena att det behöver vi inte förbereda oss för, därför att det skedde i sin fulla och slutliga fullbordan för 2000 år sedan och kommer inte att upprepas),"
Nu tar du fel igen ,jag börjar tro att du gör det med mening ?
Den vedermödan = Jerusalems förstöring kommer inte att hända igen . Det är min åsikt.
" Denna vedermöda i ändtiden handlar om ngt mycket mer än Israel och Jerusalem. Nu kommer en hel värld att vara inbgripen."
Eftersom du gör en "repris" av Jerusalems förstöring ,då bör ju förutsättningarna med tempel , med dagliga offer ,med en närmast total förintelse av de människor som bor där ses som en "repris" och då dröjer det så klart innan Herren Jesus kan komma tillbaka...
Då tycker jag att du skall leva som du lär och fullt ut varna för det plagiat du ser framför dig ,och först och främst varna de 7 milj. israeler som bor i Israel att det väntar en vedermöda som världen ännu ej skådat och för det andra verkligen avråda de judar som är på gång att immigrera dit att stanna i de länder där de befinner sig och på det viset kanske undvika att reduceras till en "kvarleva".
Den tolkning du gör av det som Paulus skriver till grekerna och det som Jesus säger till sina lärjungar, saknar ju fullständig betydelse för MÅLGRUPPEN ,i detta fall tessalonikerna - Paulus,och lärjungarna-Jesus eller den troende förföljda församlingen i Jerusalem vid 70 e.Kr.
Man talar med någon, skriver till någon ,men man menar inte den personen ?
Din tolkning visar på bristande förståelse till texten, och en historielöshet för de människor som då lyssnade , hur de tänkte, hur de levde ,hur situationen såg ut DÅ.
Istället för att rikta sig till dem det gällde ,riktade sig Jesus och Paulus till kristna 2000 är framåt i tiden ?
Varför då ?
Sådana eskatologiska tolkningar undergräver Bibeln trovärdighet och auktoritet , för när det visar sig att förutsättningarna för teorin eller tolkningen inte (längre) finns , betyder då även att Bibeln,det skrivna Ordet inte heller är tillförlitlig.
Och det är allvarligt.
Marija
Marija:
"Den vedermödan = Jerusalems förstöring kommer inte att hända igen. Det är min åsikt."
HaFo:
Naturligtvis kan ju inte vad som hände år 70 exakt hända igen. Det har ju skett. Det handlar inte om en "repris" av år 70 och Jerusalems förstöring, som redan har skett.
Den vedermöda som Bibeln talar om, varefter:
"sedan ska den laglöse träda fram och honom ska då Herren Jesus döda med sin muns anda och tillintetgöra genom sin tillkommelses uppenbarelse..." (Vilket inte skedde i anslutning till Jerusalems förstöring!)
Jesus om ändtidens vedermöda:
"Men strax efter den tidens vedermöda, ska solen förmörkas och månen uppgiva sitt sken". (Vilket inte skedde i anslutning till Jerusalems förstöring!)
Denna vedermöda i ändtiden handlar om ngt mycket mer än Israel och Jerusalem och är ju ingen "repris" av Jerusalems förstöring, utan en slutlig fullbordan kring vad Bibeln talar om ändtidens vedermöda inför Kristi tillkommelse. Nu kommer en hel värld att vara inbgripen och inte enbart Israel och Jerusalem, som år 70.
Marija:
"Den tolkning du gör av det som Paulus skriver till grekerna och det som Jesus säger till sina lärjungar, saknar ju fullständig betydelse för MÅLGRUPPEN ,i detta fall tessalonikerna - Paulus,och lärjungarna-Jesus eller den troende förföljda församlingen i Jerusalem vid 70 e.Kr.
Man talar med någon, skriver till någon ,men man menar inte den personen?
Din tolkning visar på bristande förståelse till texten, och en historielöshet för de människor som då lyssnade, hur de tänkte, hur de levde, hur situationen såg ut DÅ.
Istället för att rikta sig till dem det gällde ,riktade sig Jesus och Paulus till kristna 2000 är framåt i tiden? Varför då?"
HaFo:
Så Du menar Marija, att 2 Tess. är ett kapitel i Bibeln, som bara var riktigt till församlingen i Tessalonika och inget mer har att säga till efterkommande kristna, än att vad som här omtalas slutuppfylldes år 70 vid Jerusalems förstöring och inte är ngt mer att bry sig om, för de kristna vad detta kapitel vill säga oss?
Detta fast det här yttryckligen omtalas, att vad som skrivs, gäller inför Kristi tillkommelse, som inte var för handen år 70 vid Jerusalems förstöring. Kan Du då inte se att det har ett vidare perspektiv, än bara inför en hälsning till församlingen i Tessalonika.
Är det verkligen rätt sätt att närma sig Guds Ord, som Du anger Marija?
Jag tror att denna text talar både om deras dåtid vad de just då stod inför.
Men eftersom texten även visar på, att det handlar om tiden inför Kristi tillkommelse, ngt som inte var för handen år 70 vid Jerusalems förstöring, så tror jag att kristna även därefter, ska till sig denna text inför vad som ligger framför dem, utifrån deras egen horisont i varje tid av "församlingens tidsålder" och i sin väntan på Kristi tillkommelse.
Marija:
"Sådana eskatologiska tolkningar undergräver Bibeln trovärdighet och auktoritet, för när det visar sig att förutsättningarna för teorin eller tolkningen inte (längre) finns, betyder då även att Bibeln,det skrivna Ordet inte heller är tillförlitlig. Och det är allvarligt."
HaFo:
Bibeln, det skrivna Ordet är tillförlitlig och det handlar nog inte så mycket om tolkning, utan att läsa som det står, riktat till den tid, som jag just nu befinner mig i som kristen.
Jag tror att 2 Tess kap 2 gäller även oss kristna idag och inte bara församlingen i Tessalonika:
"I fråga om vår Herres Jesu Kristi tillkommelse och hur vi ska församlas till honom, ber vi er käre bröder, att ni inte vare sig genom andeingivelse eller på grund av ngt ord eller ngt brev som förmenas komma från oss, så hastigt låter er bringas ur fattningen och förloren besinningen, som om Herrens dag redan stod för dörren.
Låt ingen bedra er på vad sätt det vara må. Ty först måste avfallet ha sket och 'laglöshetens människa ha trätt fram ...
OBS ... sedan ska den laglöse träda fram och honom ska då Herren Jesus döda med sin muns anda och tillintetgöra genom sin tillkommelses uppenbarelse..."
Jesus om ändtidens vedermöda:
"Men strax efter den tidens vedermöda, ska solen förmörkas och månen uppgiva sitt sken".
Inget av detta med solen och månen, eller att Jesus trädde fram för att "genom sin muns anda tillintetgöra", den Romerske Kejsaren, som Du Marija menar var den sista uppenbarelsen av "laglöshetens människa", skedde efter Jerusalems förstöring.
Alltså behöver vi se, det profetiska ordet i dess helhetsperspektiv, ända fram mot Kristi tillkommelse och ändens tid, som inte var för handen år 70 och Jerusalems förstöring.
2 Tess kap. 2 gäller även oss kristna idag och då inte bara för att konstatera, att vad som där sägs är ngt som enbart, handlade om år 70 och Jerusalems förstöring och som inte gäller ngt av vår framtid inför Kristi tillkommelse idag som kristna.
Ska vi läsa Bibeln på det sättet, så finns det nog en hel del som vi "kunde lägga till handlingarna" och inte bry oss om, eftersom det "inte gäller oss idag".
Det sättet att läsa Bibeln tror jag inte på!
Jesus vävde i sitt svar till Lärjungarna, även in det längre perspektivet på "vedermödan" Och det är därom Paulus också fokuserar inför skeendet av Kristi tillkommelse.
Och det är jag övertygad om gäller oss även idag, inför "avslutningen av födslovåndan", liksom det då gällde in i församlingen i Tessalonikas situation inför "begynnelsen av födslovåndan".
---
Kristi sanna tillkommelse kommer inte att gå ta miste på:
"Ty såsom ljungelden, när den går ut från öster, synes ända till väster, så ska Människosonens tillkommelse vara ..."
Men det är ngt som fienden, så långt som möjligt kommer att försöka plagiera.
När man då säger: "Se här är Messias, så tro det inte"! Hälsa rätt Kristus välkommen!!
Den som menar att det inte kommer ngn mer "laglöshetens människa", "fördärvets man" att framträda, i sin hela och slutliga fullbordan, efter Jerusalems förstöring år 70, tror jag tar miste.
Jag tror vi behöver vara förberedda på detta skeende inför framträdandet i ändtiden av en annan/en istället för Kristus och inte låta oss duperas och förföras i det skeendet:
När man då säger i det skeendet: "Se här är Messias, så tro det inte"! Hälsa rätt Kristus välkommen!! Och inte ett falskt plagiat, som kommer att manipulera, dupera och förföra en hel värld under ljusets skepnad.
Men där det handlar om satan själv, manifesterad i en av honom uppfylld och besatt människa, som kommer att göra tecken och under som ska bedra jämväl de utvalda.
Och som har en "proppaganda minister", som kommer att förmå människor att beundra, tillbe å dyrka honom.
Igen! När man då säger i det skeendet:
"Se här är Messias, så tro det inte"! Hälsa rätt Kristus välkommen!! Och inte ett falskt plagiat, som kommer att manipulera, dupera och förföra en hel värld under ljusets skepnad.
Skulle vilja skrika ut det, så det hördes över hela vår jord. Men nu är jag begränsad till "Min Åsikt", å det står var människa fritt, att förkasta eller fundera över, pröva, bedja och studera över denna varning.
Jag uttalar vad som är min övertygelse och kan inte annat. Vad sen människor gör av det, det är inte mitt ansvar, utan deras ansvar, som tagit del av "Min Åsikt".
De har var och en sitt eget ansvar och sin egen bedömning och prövning att göra och även är det deras ansvar inför vad de själva för vidare till andra kring dessa spörsmål.
Ha det riktigt gott alla och tack Marija för alla Dina synpunkter!
Håll alla fast vid vem Jesus ÄR Gud själv i jordisk kroppslig gestalt, "Guds fullhet lekamligen",
"Kristus kommen i köttet" och betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.
Där Jesus igenom hela skeendet förblir bevarad i Guds treenighet av en oupplöslig enhet av den ende Gudens person av Fader, Son och Ande.
Och där syndens konsekvenser och den andliga döden (människans åtskillnad från Gud), detroniserades i Kristi persons syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.
Det är den enda tro och bekännelse, som vi har att hålla oss till, om vi ska komma oss igenom den tid vi har framför oss.
Det kan kosta oss livet att hålla fast vid detta. Men det är det värt, för att slutligen få leva tillsammans med Gud i evigheterna evigheter, av nåd, genom tro på den sanne Jesus Kristus.
HaFo