Jag tycker att varje kristen och framförallt varje kristen ledare varje dag ska be bönen: "Utrannsaka mig, Gud och känn mitt hjärta, pröva mina tankar. Se till om jag är på en olycksväg och led mig på den eviga vägen"Ps.139:23-24.

Funderar också på vad som står i Matt. 4:2-11 där det står om hur Jesus blev frestad i öknen. Djävulen försökte på alla sätt fresta honom han citerade t.o.m bibelord. Jesus svarade med bibelord och undgick därmed frestelserna. Han blev frestad på samma sätt som Adam och Eva blev men med skillnaden att han inte föll för frestelserna. Min tanke är då om Jesus hade fallit för satans frestelser hade han då dött en andlig död eftersom han då hade syndat? Och vad hade det då inneburit? Att Gud hade dött? för syndens konsekvens är ju döden.

Att satan är så fräck att han t.o.m försöker fresta Gud själv. Ja detta gick ju inte men i JDS-läran försöker satan få det att se ut att Jesus dog en andlig död. Jesus predikade i dödsriket för andarna där hur hade han kunnat göra det om han varit andligt död! Ologiskt, går inte ihop som all villolära stämmer det inte med Guds ord.

Att nu Ekman på sin blogg försöker förklara sin syn på JDS måste väl bero på att han har fått en massa frågor om det men likt ormen så slingrar han hit och dit skyller ifrån sig att han aldrig predikat JDS fast det finns på band etc..För eftersom han själv blivit förförd av JDS-läran så tror han ju att han är rättfärdig i sig själv vilket leder till självförgudning. En gud kan ju inte ha fel på så sätt dövar han sitt samvete sin inre röst. Utan han har rätt för det är ju Gud som talar genom honom.

Jag tänker på HC Andersens saga kejsarens nya kläder när jag ser Ekman. Han har så många jasägare, så många som inte ser att han byggt ett luftslott, ett andligt cirkukstält, ett människoverk utan sanktion av Gud. Om folk genomskådade honom skulle de se att han är just det "naken" Upp. 3:17-18, 16:15. I sagan var det ett barn som pekade ut att kejsaren var naken, endast ett rent barnahjärta kunde se falsariet.

Vi kristna måste hålla våra hjärtan rena så vi kan genomskåda de andliga falsarierna. Om vi inte håller våra hjärtan rena försvinner Guds beskydd och vi får "andligt dimmiga ögon" och kan inte se klart. Vi måste behålla kärleken till Jesus levande för den som älskar Jesus lyder Hans ord. Endast på det sättet klarar vi oss ifrån att inte ställa oss i hyllningskören till falska profeter och väckelser som finns idag.

Tack för ett mycket tänkvärt inlägg Maria!

Håller helt med Dig när Du uppmanar oss alla:

”Jag tycker att varje kristen och framförallt varje kristen ledare varje dag ska be bönen: ’Utrannsaka mig, Gud och känn mitt hjärta, pröva mina tankar. Se till om jag är på en olycksväg och led mig på den eviga vägen"Ps.139:23-24.”

Maria:

”Funderar också på vad som står i Matt. 4:2-11 där det står om hur Jesus blev frestad i öknen. Djävulen försökte på alla sätt fresta honom han citerade t.o.m bibelord. Jesus svarade med bibelord och undgick därmed frestelserna.

Han blev frestad på samma sätt som Adam och Eva blev men med skillnaden att han inte föll för frestelserna. Min tanke är då om Jesus hade fallit för satans frestelser hade han då dött en andlig död eftersom han då hade syndat? Och vad hade det då inneburit? Att Gud hade dött? för syndens konsekvens är ju döden.”

HaFo:

En inte alldeles så lätt fråga! Jag vill mena, att möjligheten fanns, att Jesus skulle ha ”fallit likt Adam” och att konsekvenserna av det, kan vi inte ens överblicka.

Vi kan nog aldrig riktigt nog uppskatta, undret av att Jesus ”blev frestad i allt, dock utan synd” och i sin person – Kristi person, därmed förenade Gud och människa i sin syndfria rättfärdighet och förblivande Gudomlighet i sin lydnad och därmed, kunde bära fram, det RENA, försonande offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset!

Men nu är det vad som skedde och tack och lov, så behöver vi inte spekulera kring, vad som skulle ha hänt om det inte skett.

Nu kan vi bara glädja oss över, att Gud och människa är förenade/försonade i Kristi persons, sin ställföreträdares, syndfria rättfärdighet och bevarad Gudomlighet och därmed på korset, frambar det försonande offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod!!
---

Håller med Dig Maria i denna enkla ”analys”:

”Att satan är så fräck att han t.o.m försöker fresta Gud själv. Ja detta gick ju inte, men i JDS-läran försöker satan få det att se ut som, att Jesus dog en andlig död.

Jesus predikade i dödsriket, för andarna där, hur hade han kunnat göra det, om han varit andligt död! Ologiskt, går inte ihop, som all villolära, stämmer det inte med Guds ord.”

HaFo:

Precis!! Men tyvärr verkar det som, att detta självklara faktum, inte ens de andliga ledarna idag inser - eller!!????

Maria:

”Att nu Ekman på sin blogg försöker förklara sin syn på JDS, måste väl bero på att han har fått en massa frågor om det, men likt ormen, så slingrar han hit och dit, skyller ifrån sig att han aldrig predikat JDS. Fast det finns på band etc.

För eftersom han själv blivit förförd av JDS-läran, så tror han ju att han är rättfärdig i sig själv, vilket leder till självförgudning.

En gud kan ju inte ha fel, på så sätt dövar han sitt samvete sin inre röst. Utan han har rätt för det är ju Gud som talar genom honom.

HaFo:

Jag tror att det är lite mer komplicerat än så, att Ekman blir till ett redskap för fiendens intentioner, först i trosförkunnelsens tappning och nu även i katolicismens tappning.

Hans ”akilleshäl”, som gör honom tillgänglig för firéndens intentioner, tror jag beror på, att han vill framstå, som en ”världsapostel”, blir ”euforisk” av att få stå i centrum och vara den som ”blir ärad och upphöjd”.

Min personliga uppfattning är, att Ekman, är beredd ”att gå genom eld och vatten ”, bara han kan få vara ”medelpunkten” på den andliga arenan.

Alla ”vapen” är då för honom tillåtna. Sanningen spelar inte så stor roll. Kan förförelsen tjäna hans syften och mål, så är han förförare.

Kan sanning tjäna hans syften och mål, så är han ”sanningssägare”.

Maria:

”Jag tänker på HC Andersens saga kejsarens nya kläder när jag ser Ekman. Han har så många jasägare, så många som inte ser att han byggt ett luftslott, ett andligt cirkukstält, ett människoverk utan sanktion av Gud.

Om folk genomskådade honom skulle de se att han är just det "naken" Upp. 3:17-18, 16:15. I sagan var det ett barn som pekade ut att kejsaren var naken, endast ett rent barnahjärta kunde se falsariet.”

HaFo:

Här på sidan, under ”Artiklar”, så har Anders Bergkvist, avhoppare från LO, under denna Rubrik om ”Kejsarens nya kläder”, gjort ett par läsvärda inlägg!

Var välsignad Maria!

HaFo

Jag sätter här in en mailväxling med Stig Andreasson (som jag fått lov att återge) med andledning av Marias undran kring om Jesus kunde ha fallit för frestelserna och dött andligen och vilka konsekvenser det skulle ha inneburit.
---
Stig:

Hallå Harry,

Jag förundrar mig lite över den typ av spekulationer som kommer fram i denna mailväxling.

Är den inte i sig själv lika farlig och spekulativ som JDS-läran? För dryga 20 år sedan skrev jag några ord om detta i boken "Maktkamp." Texten följer. Jag har inte funnit anledning att ändra min uppfattning sedan dess.

Hälsningar Stig
----
Detta skrev Stig då:

Några år senare möttes Jesus, Gudasonen, och denna världens furste i en duell i öknen. Matteus berättar: “Sedan fördes Jesus av Anden ut i öknen för att frestas av djävulen.” (Matt. 4:1).

Frestaren använde sig då av sina allra mest försåtliga lockelser. Men för första gången på denna jord mötte han sin överman. Han mötte en som var mäktig att bli stående där alla andra hade fallit. Skriften säger att Jesus är “en som blev frestad i allt liksom vi, men utan synd.” (Hebr.4:15).

Både teologer och filosofer och vanligt folk har ibland diskuterat huruvida Jesus kunde ha fallit för satans frestelser eller inte. Somliga har sagt, att om han inte kunde ha fallit, så var frestelserna bara ett sken.

Sådana diskussioner är fåfänga. Inte var Guds frälsningsplan i fara att misslyckas under Jesu frestelse i öknen.

Inte blev Gudasonen satt på prov för att det möjligen skulle bli uppenbart att han kunde falla. Nej, provet hade snarare till hänsikt att bevisa att han kunde segra!

Det var för att visa sin segrande makt som han sattes på prov. Ändå var frestelsen absolut inte bara ett sken. Djävulen är nämligen inte allvetande.

Förresten, även om han på förhand anade att han skulle misslyckas är det troligt att han ändå försökt få Jesus på fall. Satan vet om att hans kamp mot Gud hela tiden har varit fåfäng.

Ändå fortsätter han med den begränsade frihet han har att gå till angrepp på Guds rike. Det hör samman med hans natur. Det djävulska är en form av andligt vanvett.
---

HaFo:

Tack för mail Stig!

Det är möjligt att Du har helt rätt i vad Du skrev för 20 år sedan, kring detta spörsmål, som Maria på sidan undrade över, om det hade varit möjligt för Jesus att falla för frestelserna och vilka konsekvenser det skulle ha haft.

För min egen del, så har jag funnit det meningslöst att spekulera över detta spörsmål och därför gjort konklusionen:

"Vi kan nog aldrig riktigt nog uppskatta, undret av att Jesus ”blev frestad i allt, dock utan synd” och i sin person – Kristi person, därmed förenade Gud och människa i sin syndfria rättfärdighet och förblivande Gudomlighet i sin lydnad och därmed, kunde bära fram, det RENA, försonande offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset!

Men nu är det vad som skedde och tack och lov, så behöver vi inte spekulera kring, vad som skulle ha hänt om det inte skett.

Nu kan vi bara glädja oss över, att Gud och människa är förenade/försonade i Kristi persons, sin ställföreträdares, syndfria rättfärdighet och bevarad Gudomlighet och därmed på korset, frambar det försonande offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod!!"
---
När Du här gör jämförelsen med att det skulle vara lika farligt som JDS, att spekulera kring, om det var möjligt för Jesus att falla för frestelserna och vad det skulle ha haft för konsekvenser, menar Du då, att det är detsamma som att säga, som i JDS, att Jesus inte är Gud?

Jag kan faktiskt i så fall se den kopplingen! Och det kan vara befogat med Ditt observandum här!
---
Kan jag sätta in vår mailväxling här kring detta spörsmål, där Maria hade satt in sin undran? Kanske kan det fylla en funktion?

HaFo

----
Stigs svar:

Ja, Harry, jag menar att säger man att Jesus kunde ha fallit i synd och därmed dö andligen, så får vi problem med Hans gudomlighet.

Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Kunde Jesus ha dött andligen var Han inte Gud. Du kan gärna sätta in min text, skriven för längesen.

Hälsn. Stig
----
Hallå Stig igen!

Jag fick ett annat mail just med anledning av dessa spörsmål. Som även det kan vara tänkvärt - eller?

Jag sätter in både vår mailväxling och denna andra mailarens synpunkter, så får människor anledning att be och fundera över spörsmålet!

HaFo
---
Mailarens synpunkter:

"En Gud kan inte synda, men en människa kan det. Jesus var ju både Gud och människa. Det vore märkligt tycker jag, om han i egenskap som människa, inte skulle kunna gjort det?

Han hade ju andra mänskliga egenskaper blev trött ex. Det är ju på något sätt att ta ifrån honom hans mänsklighet, om han inte hade möjligheten att synda.

Han är ju den andre Adam och Adam syndade, men det gjorde inte Jesus och var på det sättet sann Människa, men även därmed, samtidigt förblivande sann Gud och Gud och människa förenade. Det var den stora skillnaden mellan den förste och den andre Adam."

HaFo

Har funderat och bett en hel del över just dessa ord:

"En Gud kan inte synda, men en människa kan det. Jesus var ju både Gud och människa. Det vore märkligt tycker jag, om han i egenskap som människa inte skulle kunna gjort det?

Han hade ju andra mänskliga egenskaper blev trött ex. Det är ju på något sätt att ta ifrån honom hans mänsklighet, om han inte hade möjligheten att synda.

Han är ju den andre Adam och Adam syndade, men det gjorde inte Jesus och var på det sättet sann Människa, men även därmed, samtidigt förblivande sann Gud och Gud och människa förenade. Det var den stora skillnaden mellan den förste och den andre Adam."
---

Nog är det viktigt att vi håller full balans på att Jesus är fullt ut Gud och fullt ut samtidigt människa ”Guds fullhet lekamligen”. ”Kristus kommen i köttet”. ”Född i syndigt kötts gestalt, fördömde han synden i köttet”.

Det får inte här bli ”snedsida åt ngt håll”.

Utan vad som gäller är att Jesus är fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt. Gud och människa förenade – Kristi person – som inte bara handlar om att Jesus är ”smord”, som Guds representant, utan att han verkligen är Gud själv, som gått fullt ut, in i människans fallna situation ("född i syndigt kötts gestalt”, och där i hennes ställe, löser problemet med hennes ”träldom, som en syndens träl och en andligt död från Gud skild människa”.

Det sker inte genom att Jesus, ”tack vare Maria i och genom hennes påstådda syndfrihet”, skulle ha varit befriad från den fallna människans villkor.

Utan ”frestad i allt och dock utan synd”, så besegrade Han syndens konsekvenser och den andliga döden (åtskillnaden från Gud) i sin egen syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.

Jag tror att Han i sin mänsklighet, som man inte får ta bort eller förringa, om det ska vara fullt ut Gud och fullt ut människa – Kristi person, ”Guds fullhet lekamligen”, ”Kristus kommen i köttet”, ”född i syndigt kötts gestalt och fördömde synden i köttet”, som vi talar om, faktiskt hade möjlighet att falla och synda.

Det borttar på inget sätt att Jesus samtidigt fullt ut är Gud!

Utan bara bekräftar, att Han hela tiden underordnade sig Guds vilja och lag och därmed i sin person av Gud och människa förenade – Kristi person – förblev Kristi person, som fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt och som därmed, kunde bära fram det försonande offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

I trosförkunnelsen är Jesus på korset inte längre ”Guds fullhet lekamligen”, utan en från Gud skild andligt död människa. Alltså Jesus är inte längre där Gud.

I katolicismen är han inte längre fullt ut människa i och genom Mariadogmerna. Och det är lika allvarligt och antikristligt, som i trosförkunnelsen, att istället här i katolicismen, mena att Jesus inte fullt ut gått in i den fallna människans situation.

Och är det inte i själva verket, samma misstag man gör som i katolicismen, om man menar att Jesus inte hade möjlighet, att som fullt ut människa, att falla för frestelserna och synda?

Blir det inte ännu större, att Jesus inte genom ”sin Gudomlighet” eller "syndfrihet i påstått arv efter Maria", hade ”en genväg”, utan att Han som vår ställföreträdare, i vår fallna situation, som fullt ut människa, ändå genom sin lydnad och syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, i vårt ställe löste problemet med synden, den andliga döden och i sin person förenade Gud och människa och därmed kunde bära fram det försonande offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset!!

En sådan syn tror jag inte, är att ta bort att Jesus är Gud i försoningen, eller att säga att inte ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv”. Tvärtom skulle jag vilja säga, när jag bett och funderat över det!!

(Ge gärna synpunkter!!!! Så jag inte är ”ute och seglar”!?)

HaFo

Men kan Gud synda? Det står ju om Gud att i honom finns ingen växling mellan ljus och mörker. (Jak 1:17)

När jag läser min bibel i Folkbibelns översättning kommer jag inte ifrån att det står två gånger att Jesus till det yttre blev människa. (Fil 2:7 och Rom 8:3) I gamla översättnigen står det i Fil 2:7 "...när han kom i människogestalt. Så befanns han i utvärtes måtto vara såsom en människa." Jesu egen identitet inuti kroppen var ju hela tiden Guds Son. Att Han blev underkastad allt vi på jorden får genomgå, som t.ex. trötthet, lidande och ångest, tar ju ändå inte bort Hans himmelska identitet.

Jag tror alltså inte att Jesus kunde ha fallit, för i så fall har ju Gud själv fallit, eller också måste man börja fundera på om treenighetstesen är sann...

Jesus kan inte synda, annars skulle han inte vara Gud. Synd finns ju inte hos Gud! Det är ju därför vi inte kan nalkas honom som syndiga människor. Jag tror att Jesus skulle utsättas för frestelse därför att vi människor skulle se att han levde som människa att han blev trött, hungrig och frestad att han i allt var som vi men också fullt ut Gud. Han levde det perfekta mänskliga livet och kunde därför vara det perfekta offerlammet. Jesus kan inte dö andligen för man kan inte dö andligen om man inte har syndat om jag har förstått saken rätt. Det kanske var så att Gud såg till att Jesus blev frestad för att vi människor verkligen skulle se att han var fullt ut människa, frestad som vi men utan synd som är den stora poängen.

Adam och Eva dog andligen för att de blev frestade och föll för frestelsen. Jesus blev frestad men föll inte för frestelsen (kan inte för han är Gud)och kunde därför vara vårat försoningsoffer fullt ut Gud och fullt ut människa på korset. Genom sin försoningsdöd så räddas de människor som tror på honom från ett evigt straff för sina synder. Har jag förstått saken rätt? Det har ju skrivits spaltkilometer om detta ämne på denna hemsida och jag har verkligen försökt att förstå vad som menas!

Undervisningen om att Jesus dog andligen är så förrädisk för den skapar förvirring hos folk. Ska man försöka förklara att den inte stämmer för någon tycker jag att det är svårt att göra det på ett enkelt sätt. Därför försöker jag göra en sammanfattning som ovan för att jag själv ska förstå. Om jag inte själv förstår är det ju svårt att förklara för andra!

Tack för väl motiverade funderingar Hanna och Maria!

Fick även några mailreaktioner som jag återger funderingar från:

Mail 1:

”Jag vill i alla fall peka på en som jag ser det, en viss risk i tankegången med det här om Jesus kunde ha syndat eller inte.

Frågeställningen om Jesus kunde ha syndat eller inte är förvisso rätt knepig!

Hur formulera det här rätt? Utan att hamna i något slags sidospår.

Detta är troligen något av det svåraste att kunna begripa detta med:

’Ordet blev kött’

Tenderar inte detta med att Jesus skulle kunnat synda med att det skulle bli till dela på ’Ordet blev kött’?

Ja hur ska vi kunna till fullo kunna fatta Ordet blev kött? Och korrekt beskriva detta utan att hamna i något Sidospår?

Guds Lamm som beskrivs i Bibeln helt och felfritt. För att Jesus skulle ha kunnat synda så skulle först ha krävts en delning/klyvning av ’Ordet blev kött’.

Inte blev ju Jesus mänskliga sida någonsin skild från Gud! Inte ska vi väl dela på ’Ordet blev kött’ ?

Du måste dela på detta ’samtidigt förblivande sann Gud och Gud och människa förenade’, för att Jesus skulle ha kunnat synda.

’Samtidigt förblivande sann Gud och Gud och människa förenade’ kunde inte synda.

Jag menar alltså så här: för att Jesus skulle ha kunnat synda så måste ’Ordet först ha lämnat köttet’. Men inte blev Jesus någonsin skild från Gud!”

Mail 2:

”Jesu syndfrihet hade ingenting med ett arv från Maria att göra. "Helig Ande skall komma över dig och kraft från den Högste skall överskygga dig. DÄRFÖR skall det heliga som blir fött kallas "Guds Son."

Den kände lutherske teologen Olov Valen-Senstad förklarar att teologerna kommer till olika slutsatser på grund av filosofiska tolkningar av ordet, som säger att "Jesus utblottade sig själv."

Somliga driver detta väldigt långt. Men Bibeln säger inte att Jesus på något sätt avsade sig sin gudomliga makt. Han valde bara att inte bruka den så att han skulle kunna dö i vårt ställe.

"Jag har makt att ge mitt liv, men jag har också makt att taga det igen." Augustinus skrev så här:" Adam kunde ha undgått att synda." Men "Jesus kunde inte synda."

Hur vi än resonerar kommer vi inte ifrån paradoxen: Jesus var Gud och människa i en och samma person. Kunde han ha syndat betyder det att Gud kunde synda.

Valen-Senstad menar att det är "Gudsbespottelse." Och vad blir för övrigt följden? Guds frälsningsplan blir ett osäkert företag som mycket väl kunde ha misslyckats från Guds sida.

Hemligheten med Jesu två naturer förstår vi aldrig fullt ut. Men kunde inte Han, som var människosläktets Skapare och upphov bli släktets representant inför Gud genom att ge sitt liv till lösen?

Måste han i sin inkarnation utblotta sig så fullständigt att han blev kapabel att synda? Och därmed dö andligen?

Jesus dog inte andligen men han kunde ha gjort det, blir följden av ett sådant resonemang.

I norska studenförenings tidning stod följande hemska påstående:

"Jesus var inte homofil men han kunde ha varit det." Ja, varför inte om han verkligen kunde ha syndat!

Personligen tror jag att jag vill satsa på att förkunna Jesu seger över synd, djävul och en ond värld utan att ta tid till meningslösa spekulationer.
----

HaFo kommentar:

Ja, det här är betydligt svårare att uttrycka och se detta på ett rätt sätt, än man först kan tro och ana.

Om det går att finna ett uttryckssätt för detta, så att där är "knäpptätt" åt alla "sidskott", vet jag inte.

Vi måste fullständigt bejaka att Jesus fullt ut gått in i människans fallna situation som ”född i syndigt kötts gestalt”.

Men samtidigt fullt ut bejaka att Jesus ”fördömde synden i köttet” och att detta sker genom Hans syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.

Det som kommit fram här är väldigt viktiga synpunkter! Det är ju livsviktigt att varken ta bort att Jesus är fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt, som fullt ut tar sig an människans fallna situation, som hennes ställföreträdare.

Hur löser man den ekvationen, utan att det skulle ha funnits möjlighet att synda?

Håller med mailare 1, om att det aldrig skedde en delning mellan Gud och människa i Hans person (det vore ju detsamma som andlig död – åtskillnad från livet i Gud) och därmed kan han inte synda.

Och att därmed sker segern över den andliga döden (åtskillnaden från Gud), genom att där aldrig är ngn bruten relation mellan vare sig Fadern och Sonen i Guds treenighet eller ngn bruten relation mellan Gud och människa i Kristi person av Gud och människa förenade.

Och det är ju detta som möjliggör att Jesus kan bära fram det försonande offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

Håller även med mailare 2:

”Personligen tror jag att jag vill satsa på att förkunna Jesu seger över synd, djävul och en ond värld utan att ta tid till meningslösa spekulationer.”

Det är också vad jag vill fokusera! Att Jesus som sann Gud och sann människa, besegrade syndens konsekvenser och den andliga döden (bruten relation med Gud), genom att det aldrig sker i Kristi person av Gud och människa förenade, utan detroniseras i Hans syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, när det läggs på Honom!

Och att Han därför, utöver att då ha förenat/försonat Gud och människa i Guds jordiska kropp, Kristi kropp, så kunde Han bära fram det försonande offret av ett RENT offer av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset och Gud kunde visa att nu var vägen tillbaka till Honom helt öppen, när förlåten i templet rämnade.

Behöver vi då fundera om Jesus kunde ha syndat? Vi vet att Han inte gjorde det! Låt oss glädja oss över det!

Och proklamera hans synd över synd, död och djävul!

Och att detta skedde genom att Han var fullständigt Gud och fullständigt människa samtidigt, som tog sig an människans fallna situation och löste hennes problem.

HaFo

Hamnade i ett samtal ute på bloggen:

https://www.blogger.com/Kommentar.g?blogID=5891510923961657456&postID=3032542824392918541&page=1

En blogg av Joachim Elsander.

Tyckte det kunde platsa under denna ämnesrubrik. Gå gärna in på bloggen och gör Dina kommentarer där, eller så här på Min Åsikt.
---
Joachim:

”Visst, även jag har problem med JDS-läran”.

HaFo:

Jag har inga problem med JDS – läran! Den är en antikristlig lära från avgrunden som förnekar att Jesus längre är ”Guds fullhet lekamligen” och ”Kristus kommen i köttet” på korset.

Vilken ande menar Du Joachim står bakom en lära som förnekar att Jesus är Gud?

På vilket sätt menar Du att Du har problem med JDS – läran?

Joachim:

”När du antyder att hela Livets Ord arbete är fel och villolära så måste jag protestera å det skarpaste!”

HaFo:

Är Du klart medveten om vilka läror, som egentligen ligger i botten av trosförkunnelsen i arvet från Kenyon, Hagin, Branham, Copeland, Hinn, Latter Rain, profetrörelsen, Kingdom dominion, Joels arme, Sten Nilson och Ekman?

Om Du sätter Dig in i vad för lära som det här rör sig om, vill Du då mena att det är Guds Ande, som inspirerat dessa läror?

Om inte, vems ande är det då, som man blir påverkad av, när man får sig dessa läror från trosförkunnelsen till livs?

Joachim:

”Vi dras alla med fel och överdrifter/underdrifter överbetoningar och underbetoningar”

HaFo:

Helt visst! Men här är det inte frågan om nyanser och betoningar hit och dit, utan om villfarelse! Det är ngt helt annat!

Vilken ande menar Du är verksam bakom Jehovas Vittnens läror? Är det Guds Ande?

Om Du menar att de är vilse, på vilken grund menar Du det? Är det för att de förnekar att Jesus är Gud?

Det är ju samma förnekelse i trosförkunnelsen. Bara med så mycket finurligare och mer manipulativa formuleringar som nu hos Ekman om ”bruten relation”.

Joachim:

”Även om jag har mina frågor så står det för mig bortom tvivel att Gud verkat och verkar i Uppsala.”

HaFo:

Det tror jag också. Men kanske inte på det sätt Du menar. Jag tror inte det är Guds Ande bakom de läror, som man genom åren matat människor med.

Men jag tror att Gud är mäktig nog, att trots all villfarelse som människor här får sig till livs, att bevara väldigt många sanna kristna, som finns på LO, mitt igenom att de blir utsatta för villfarelsens andemakter och läror.

Så att de personligen I SINA HJÄRTAN, håller fast vid en sann tro på och bekännelse av, att Jesus är fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt - "Guds fullhet lekamligen", "Kristus kommen i köttet" och att Jesus är Gud själv i Guds person av Fader, Son och Ande i en oupplöslig enhet från evighet.

Det är att Jesus är Kristus (Gud och människa förenade = ingen "bruten relation" ala Ekman), som ger offret av Kristi persons kropp och blod på korset dess värde.

Jesus fullföljde Guds lag och därigenom försonades/förenades Gud och människa i Guds jordiska kropp - Kristi kropp i Hans syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.

Men det stannade inte där. Det gjorde också att Han kunde bära fram det offer ingen annan kan bära fram:

Det RENA offret av en Gudaförenad människas kropp och blod.

Det var när det offret gavs som förlåten in i det allraheligaste rämnade. Det var det offret som slutligen öppnade vägen till Guds gemenskap. Offret av Kristi persons (Gud och människa försonade och förenade) kropp och blod

En fri gåva av nåd på grund av vem Jesus ÄR, när "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv" och frambärandet av "Guds RENA offerlamm" - Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod.
---
Anonym:

”sitt patent på trosförkunnelse (tro på tro) som är något annat än att tro på Gud”.

Läran om tron på LO kommer från Kenyons påverkan av Christian Chiance och New Thought. Rena spiritistiska och ockulta företeelser. Läs om detta på min hemsida:

http://hem.spray.se/harry.forsgren/

Då på Artiklar och där ”Vägar till framgång” och ”Trosförkunnelsens rötter och teologi”.

Önskar alla allt gott från djupet av mitt hjärta! Med en speciell hälsning till Ronny med öskan om Guds välsignelse över Ditt liv!

HaFo

Samtalet på "kolportören" fortsatte, så jag sätter in ett svar till från mig. Gå gärna i på den länk jag angav för att få hela sammanhanget.
---
Det är bra om Du rättar mig Anonym om jag framför "sakfel" i kopplingarna bakåt på "avfallsträdet".

Men är det inte så, att det finns kopplingar från Branham till, Latter Rain, profetrörelsen, Kingdom dominion, Joels arme?

Och visst har väl ändå dessa företeelser starkt påverkat både Pingst och Trosrörelsen - eller?

Jag har lyssnat på band och läst litteratur från trosrörelsen, som starkt talat om Joels arme, ändtidens stora väckelse och att när man intagit städer och länder, så kan Jesus komma (Kingdom Dominion).

Men "renodla" det hela gärna med de "olika grenarna" av den förförelse, som nu drar fram och där vi ser det messt allvarliga exemlet på avfall och ockult manifestering i "Florida - väckelsen".

Bentley säger själv att han leds av samma ängel som ledde Branham och talar inte längre bara om Kingdom Dominion, utan om Kingdom Now.
---
Det är i vart fall samma antikristliga ande som ligger bakom de företeelser som jag nämnde.

Allt kommer det så småningom att samlas in, med starka krafter från katolicismens företrädare och "världsaposteln" Ekman, in under den falske profeten och antikrist, till en enda stor förförelse på den andliga och politiska arenan.

Till plagiatet av Guds rike och en annan/en istället för Kristus antikrists uppträdande, som kommer att föregå den sanne Kristus ankomst och det sanna upprättandet av Guds rike.

HaFo

Samtalet fortsätter så jag sätter in mitt svar igen från kolportörens blogg:

Bra anonym, att Du "benar upp det hela lite på "avfallsträdet".

"Det är som jag påstår att det är skillnad på Branham, Latter Rain, profetrörelsen, Kingdom dominion, Joels arme och trosrörelsen men de i sin tur är sammankopplade. Men man brukar inte blanda ihop dem."

HaFo:

Får lite svårt att koppla: dessa avfälliga företeelser säger Du är "sammankopplade", men är inte "sammanblandade".

Vari ligger skillnaden? Och framförallt, vari ligger skillnaden i den antikristliga påverkan, som ligger bakom dessa företeelser och som människor idag har att "fejsa"?

Anonym:

"Och dessa rörelser har starkt påverkat Pingst och Trosrörelsen särskilt på senare tid."

HaFo:

Är det då inte angeläget att varna för hur dessa antikristliga företeelser drar fram idag och det även numer allstså sker, som Du själv säger via Pingst och trosrörelsen!?

Anonym:

"Rick Joyner, en Latter Rain och egenmäktigt utnämnd "profet" har påverkat trosrörelsefolk i Sverige som tror på det han profeterar."

HaFo:

Vari ligger då felet att peka på kopplingen mellan Latter Rain och trosrörelsen?

Anonym:

"Ändtidens stora väckelse som man nu talar om att intaga städer och länder, så kan Jesus komma (Kingdom Dominion) är bara ett hum-flum som trosförkunnare lätt kan köpa, d.v.s. tro på.

JDS handlar ju om att bli gudar här på jorden så att det är inte konstigt att dessa idag, eller senare skulle sammanfalla."

HaFo:

Vad är det då för fel med att peka på kopplingen mellan trosrörelsen och Kingdom Dominion?

Anonym:

"Gud är det inte som står bakom."

HaFo:

Håller helt med Dig, om att det sannerligen inte är Gud som står bakom dessa företeelser på den andliga arenan!

Anonym:

"Romersk Katolska Kyrkan är en sak o.s.v. och det finns kopplingar även dit"

HaFo:

Vad är det då för fel med att visa att dessa kopplingar finns, när Du själv säger att de finns där?

Vad är det rent konkret, som Du menar inte är trovärdigt, med att peka på det avfall, som vi idag ser ske mitt framför våra ögon och att samtidigt hela tiden som kontrast, peka på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Ursäkta, men förklara för mig så jag kan förstå vad Du egentligen säger.

HaFo

Samtalet fortsätter på kolportören:

Tack för Din liknelse Anonym! Själv är jag Västerbottning och som sådan sjusärdeles tjurskallig :-)

Du säger:

"Trots att du ser att alla, eller allt du nämner, i sig är vilse och hamnar i din skräpkorg, men de i sig är inte samma."

HaFo:

Vi synes rörande ense om att de företeelser som vi nämnt är vilse. Är det inte då samma fiende och antikristliga ande bakom, som har till uppgift att vilseleda människor så att de missar målet:

den eviga Gudsgemenskapen??

Tror Du inte då att alla dessa företeelser med antikrists ande som upphovsman, slutligen kommer att mötas och förenas i en enda stor enad världsreligion under den falske profeten och en istället för Kristus - antikrist på arenan?

Tror Du inte att Ekman som "världsapostel" som ska ena kristenheten, katolicismens företrädare som ska in alla "utbrytare in under den enda sanna moderkyrkan" och som samtidigt idag beder tillsammans med Muslimer, Buddhister och Hinduister, SKR och den falska enhet som idag växer fram som ett enda stort avfall, är led i att forma det avfall som Bibeln säger måste till för att antikrist ska kunna träda fram?

Tror Du inte det är vad som närmast ligger framför oss nu, innan den sanne Jesus Kristus därefter kommer. Efter plagiatet från en istället för Kristus -antikrist?

HaFo

Fortsätter svara i samtalet på kolportören (gå in på tidigare angiven länk för att få hela sammanhanget):
---
Tack igen anonym för liknelsen med grönsakskomposten. Grönsaker är alltid bra för mig, som just fått reda på att jag fått åldersdiabetes.

Kan dock inte påstå att jag blev så mycket klokare hur Du menar egentligen, men jag är väl kanske lite bakom "flötet".

Du säger:

"Det du gör är att blanda ihop allt i din mixer och vill (bara)diskutera den sörja som mixern åstakommit eftersom du ser bara sörjan."

HaFo:

Jag tycker inte Du är riktigt reko i Din analys här, när jag försöker varna för förförelsen som rör sig i tiden och som fångar människors hjärtan och sinnen, för att de ska missa målet: Guds eviga gemenskap.

Inte är det bara "sörjan" av villfarelse, som jag pekar på (och som Guds Ord uppmanar oss att göra, att pröva andarna och lärorna, huruvida de är av Gud).

Jag försöker, även verkligen peka på kontrasten till villfarelsen i tiden:

Vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Jag har på hemsidan bemött alla de Bibelsammanhang som trosförkunnelsen bygger sitt lärosystem på och som kontrast därtill pekat på vad Bibeln i en helhet säger kring dessa läror.

Om det sen betraktas, som att man bara "har en mixer, som visar på sörjan", så känns det i vart fall inte för mig reko, att göra ett sådant påstående, utan mer som okunnighet kring vad jag egentligen sagt och förmedlat.

Ha det riktigt gott Anonym och alla icke anonyma som här skrivit.

HaFo

Gjorde ett svar på en annan blogg som jag tyckte även passar in under detta ämne med JDS.

Svaret sker på ett påstående att Jesu ord om övergivenhet på korset talade för att Han dog andligen.
---
HaFo:

Orden som Jesus åberopar från Ps. är inte uttryck för en till naturen övergivenhet, åtskillnad mellan Fadern och Sonen i Guds eviga oupplösliga enhet av Guds person av Fader, Son och Ande.

Eller åtskillnad mellan Gud och människa i Kristi person och därmed upplösning av Guds och Kristi person, så att Han inte längre är Gud på korset.

Jesus åberopar en text, där Han vet fortsättningen, som visar på att när Han ropar till Fadern, så svarar denne.

Segern vinns inte genom att Jesus blir lika misslyckad som den fallne Adam. Då fanns det ingen räddning, utan människan hade varit kvar i sin fallna situation.

Men nu "var Gud i Kristus och försonade världen med sig själv". Syndens konsekvenser och den andliga döden detroniserades därmed i Kristi persons syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.

Gud och människa förenas/försonas, därigenom att där aldrig blir den brytning som drabbade Adam i Jesu Kristi person.

"Gud var i Kristus och försonade..."

Därför är det inte en andligt död, från Gud skild människa, som där bär fram ett värdelöst orent offer på korset.

Nej, det är Kristi persons (Gud och människa förenade - andligt levande) RENA offer av Kristi persons kropp och blod, som där öppnar förlåten in i det allraheligaste och gemenskapen med Gud för människan.

Gå gärna in på min hemsida:

http://hem.spray.se/harryforsgren/

Och läs där under "Häften" och "Kan Gud dö - Jesu Kristi person - den stora stötestenen"

HaFo

Samtalet på "Kolportörens blogg" (har angett länk i tidigare inlägg gå in där för att få hela sammanhanget), har fortsatt och sätter här in mitt senaste inlägg där som hör hemma under JDS:
---

Ronny:

"Så jag tror det kan bli ordning på Ulf och Livets ord och en del andra trosförsamlingar som Arken tex."

HaFo:

Det må vi hoppas! Det är bl.a annat det som är motivet med att varna för den förförelse som trosfökunnelsen rymmer,

så att man har möjlighet att bli korrigerade och människor inte ska behöva bli fångade av den andemakt som ligger bakom trosförkunnelsens lärosystem från Kenyon och Hagin.

Tycker Du Ronny är ett bra exempel på hur Gud, även om Du for illa, blev bevarad mitt igenom den antikristliga påverkan från trosförkunnelsen.

Men Du beskriver hur Du ännu är "kluven" i förhållande till trosförkunnelsen, om jag förstod Dig rätt.

Jag har mött "avhoppare", som säger att fast de insett förförelsen i trosförkunnelsen, så är det nästan som "en drog", som de varit fast i och upplever nästan, som ett "sug tillbaka", till ngt som de samtidigt vet att de far illa av och riskerar att bli vilseledda.

Bästa sättet att bli från detta "sug tillbaka", tror jag är att framförallt inse, vad som är galet med läran om att det sker en "bruten relation" - andlig död i Guds och Kristi person.

Att man verkligen i Guds Andes ljus över Ordet, får tag i vem Jesus verkligen ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

Så att man kan släppa villfarelsen från trosfökunnelsen, att Jesus måste bli allt som Adam var av synd, åtskillnad från Gud och andligt död för att rädda människan.

Sanningen är precis tvärtom! Jesus är hela tiden Gud och Gud och människa förenade. Hela tiden är Jesus "Guds fullhet lekamligen", "Kristus kommen i köttet".

Där i Guds och Kristi person sker försoning/förening mellan Gud och människa, inte genom "bruten relation", utan genom BEVARAD RELATION och enhet, där syndens konsekvenser besegras i Kristi persons syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.

Det är att "Gud var i Kristus (= ingen bruten relation) och försonade...", som gör att Jesus kan bära fram det RENA forsonande offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

HaFo

Verkar som JDS är ett outsinligt ämne. Jag blir hela tiden förbluffad, över vilken kärnpunkt av både sann tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som förnekas i JDS och hur där bejakas egentligen att Jesus inte längre är Gud på korset.

Klistrar in ett svar jag gett på bloggen:
---
Fint John att vi äntligen kan komma ”till skott”, kring vad som är väsentligt!

John:

”vad menar du att man ska lägga för betydelse i det faktum att Jesus dog? Menar du att det bara var hans kropp som dog?”

HaFo:

Bibeln säger själv i Petrusbrevet 1:3:18 - 19:

”till kroppen dödad, men till anden gjord levande, (i Anden levande via en del översättningar), i anden gick Han ock åstad och predikade för andarna i fängelset”.
---
John: Det vore att separera kropp ifrån själ.

HaFo:

Skulle önska att Du ville på min hemsida:

http://hem.spray.se/harry.forsgren/

och då under ”häften” läste igenom ”Kan Gud dö- Jesu Kristi person – Den stora stötestenen”.

Där ser Du hur jag resonerar kring dessa spörsmål.
---
Det är Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset som är försoningsoffret, medan Kristi person (Gud och människa förenade), predikar för andarna i fängelset, med kroppen livlös i graven.

Jag kan inte begripa hur man skulle kunna utifrån Guds Ord, se det på ngt annat sätt!

John:

När Jesus utropar "min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?" kan man inte bara hävda att Jesus ropar ut detta ställföreträdande för mänskligheten. Han frågar personligen.

HaFo:

I sin nöd, åberopar Han denna text från Ps. där det framgår av fortsättningen, att när Han bad till Fadern så svarade denne.

Alltså ingen bruten relation och andlig död!

John:

”Den apostoliska trosbekännelsen säger att Jesus dog. Vad betyder detta för dig?”

HaFo:

Precis vad Bibeln säger: ”till kroppen dödad”!

Det är inte att Jesus skulle bli allt vad Adam var, syndare, andligt död från Gud åtskild, som krävdes för att rädda människan.

Tvärtom! Genom att syndens konsekvenser, när det läggs på människans ställföreträdare (”Guds fullhet lekamligen”, ”Kristus kommen i köttet”), så förblir Gud och människa förenade/försonade = ingen ”bruten relation”, i Kristi persons syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.

Det är också det som gör, att det inte är ett orent offer av en från Gud skild andligt död människas offer som sker.

Nej, vad som sker. är det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod!!

Helt enligt GT:s vittnesbörd om det RENA offerlammets blod. Som inte enligt trosförkunnelsen bärs fram först efter Jesu himmelsfärd.

Det bärs fram där på korset, när förlåten in i det allra heligaste öppnas in till gemenskapen med Gud.

Då och där, har Kristus burit fram det försonande offret av Kristi persons kropp och blod, medan Kristi person, med kroppen livlös i graven, predikar för andarna i fängelset och möter rövaren i paradiset.
---
Det gläder mig sen John, att Du trots "släktband", att Du har modet att inse Ekmans manipulativa förmåga!
---

John:

”Du talar om en andemakt.”

HaFo:

Ja, jag menar att det står en antikristlig andemakt bakom lärorna från Kenyon och Hagin, som utgör en grund för trosförkunnelsen och som Ekman fortfarande hävdar att han inte ändrat sig från.

Är det verkligen en antikristlig andemakt bakom detta lärosystem, vilken ande är det då, som människor blir utsatta för, när de blir utsatta för dessa lärors påverkan?

John:

”Om så är, hur ser du då på personerna i ledningen av Livets Ord?”

HaFo:

I den mån de medvetet anammat att Jesus i sin Guds och Kristi person, erfar en i väsensmässig ”bruten relation”, mellan Fadern och Sonen i Guds person av Fader, Son och Ande och ”bruten relation mellan Gud och människa i Kristi person”, så menar jag, att de förmedlar en förberedelse till det avfall, som ska möjliggöra antikrists inträde på arenan.

Men jag tror, att det finns många kristna människor på LO, som genom Guds beskydd, trots detta angrepp och förförelse från antikrists ande, som ändå blir bevarade i en sann tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

John:

”Hur tycker du att man i detta läge ska nå fram med evangelium och frälsning för dessa människor?”

HaFo:

Genom att oförtröttligt peka på att Bibelns budskap inte handlar om att Jesus ska bli lika misslyckad som Adam, bli synd, andligt död och skild från Gud i en "bruten relation".

Utan att tvärtom peka på att ”Gud är i Kristus (= ingen ’bruten relation’, utan andligt levande - Gud och människa förenade) och försonar världen med sig själv”.

Peka på att Jesus vinner segern, genom, att inte lida samma nederlag som Adam, utan därigenom, att ”Gud är i Kristus och försonar….”, så förenas/försonas Gud och människa i Kristi syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.

(och inte därigenom att Han blir en från Gud andligt död människa som bara kan frambära ett orent offer av en från Gud skild människa = ’bruten relation’!!)

Peka på Bibelns mest centrala budskap:

”Kristi kropp för Dig utgiven”. ”Kristi blod för Dig utgjutet”. Där i Kristi persons offer av kroppen och blodet på korset, ligger en sann tro på Jesus.

Inte på några mellanhänder eller ceremonier, eller att det är ngt annat, än offret av Kristi persons kropp och blod, som skulle behövas för frälsningen.

HaFo

Ang. Dagens rapport om Ulf Ekmans nya grepp, för att kunna synas:

Korset är ödmjukhetens, tjänandets, utgivandets och försoningens symbol:

Det vore därför långt bättre, än att resa ett 14 m högt kors, att Ulf Ekman kallade till sig alla (i lydnad för Jesu Ord enl. Matt 5:23-25) som han vållat skada p.g.a. sin JDS- förkunnelse och bad dem om förlåtelse för de skador han åsamkat dem och deras närstående som en följd av denna hans villoverksamhet.

Och sedan gjorde allt han förmådde för att läka och hjälpa dem till rätta; på samma sätt som han nu själv menar sig ha kommit till rätta, genom mognad.

Dock så, att han nu företräder en annan villolära: katolicismen.

Detta skulle ha ärat Jesu verk på korset långt mer, och framförallt sannare, än att resa en bildstod på taket av den kyrka där de skadats.