Harry!

Du har alldeles rätt: jag uttryckte mig oklart angående själen: vad jag ville bemöta, det är den platonska tanken på att "själen är evig i sig - oförstörbar" dvs. att den kan vi själva "putsa och befria" från materien genom insikt, att den är "god i sig" och att det går i egen kraft göra sig "ren".

Jesus säger däremot:

Matt.10:28 Och frukta icke för dem som väl kunna dräpa kroppen, men icke hava makt att dräpa själen, utan frukten fastmer honom som har makt att förgöra både själ och kropp i Gehenna."
.........

Bibeln talar om "evigt liv" och evigt straff:

Matt.25:46 "Och dessa skola då då bort till evigt straff, men de rättfärdiga till evigt liv."
...
2Tess.1:7-10 "men att I som utstån lidanden fån hugnad tillsammans med oss, när Herren Jesus uppenbarar sig från himmelen med sin makts änglar, "i lågande eld", och låter straffet drabba dem som icke känna Gud, och dem som icke äro vår Herre Jesu evangelium lydiga.

Dessa skola då bliva straffade med evigt fördärv, bort undan Herrens ansikte och hans överväldigande härlighet, när han kommer för att förhärligas i sina heliga och visa sig underbar i alla dem som hava kommit till att tro; ty det vittnesbörd vi hava framburit till eder haven I trott. Så skall ske på den dagen."
....
Mark.9:42 "Och den som förför en av dessa små som tro, för honom vore det bättre, om en kvarnsten hängdes om hans hals och han kastades i havet.

Om nu din hand är dig till förförelse, så hugg av den. Det är bättre för dig att ingå i livet lytt, än att hava båda händerna i behåll och komma till Gehenna, till den eld som icke utsläckes. Där 'deras mask icke dör och elden icke utsläckes'.

Och om din fot är dig till förförelse, så hugg av den. Det är bättre för dig att ingå i livet halt, än att hava båda fötterna i behåll och kastas i Gehenna. Där 'deras mask icke dör och elden icke utsläckes'."
.........

Av ovanstående kan vi bara se, att själens(=kroppens) "död" innebär en evig förkastelse och plåga. På det sättet kan själen(=kroppen) vara "odödlig" och samtidigt "förgjordbar" - det är det jag menade.

Jud.1:6 "så ock därom, att de änglar som icke behöllo sin furstehöghet, utan övergåvo sin boning, hava av honom med eviga bojor blivit förvarade i mörker till den stora dagens dom.

Jud 1:7 Likaså hava ock Sodom och Gomorra med kringliggande städer, vilka på samma sätt som de förra bedrevo otukt och stodo efter annat umgänge än det naturliga, blivit satta till ett varnande exempel, i det att de få lida straff i evig eld."
........
Till skillnad från Platons 'oförstörbara-odödliga själ'bekänner den kristna tron kroppens uppståndelse.
Själ och kropp hör ihop.

Själens 'odödlighet-oförstörbarhet' verkar vara en gammal grekisk tanke. Själens 'odödlighet-oförstörbarhet' förutsätter uppdelningen mellan ande och materia, mellan synligt och osynligt.

Kroppen betraktas som tillfällig och förgänglig, ett hölje för den eviga själen. Kroppen är alltså om inte rent ond, så åtminstone ett hinder själen som bor i den och så småningom skall befrias från den till ett evigt, andligt liv.

Det var med utvecklingen av tanken på en ren och evig idévärld (Platon) som föreställningen om en 'odödlig själ' fångad i den förgängliga materien växte fram och fick stark utveckling i olika gnostiska läror.
.....
Det är detta som jag försökte bemöta: vi kan inte uppnå själens 'odödlighet' genom befrielsetekniker från kroppen - via filosofi och insikt (gnosis)- utan vi har fått i den nya skapelsen, i Jesus, efter köttets uppståndelse ETT EVIGT LIV om vi tror och lyder Herren - medan de som inte tror "kommer att efter köttets uppståndelse dömas till evigt straff i evig eld". (själen är alltså inte 'oförstörbar' i sig själv, verkar det som).

Menas med "evig eld" en oavbrutet brinnande (evig) tillvaro, där människans 'odödliga själ'(=kropp) plågas i all framtid eller menas en total engångsförgörelse av själen(=kroppen)?

Jesu ord skulle tyda på det första, att människan inte upphör att existera: "där masken aldrig dör och elden aldrig utsläckes".

Och i det hänseendet verkar själen(=kroppen) vara 'odödlig'..och ändå 'förgjord' om och om igen....

Sedan kan vi inte bara tala om själen (som Platon) utan vi utgör en helhet:

"JAG ÄR...en själ, en kropp, en ande." Tillsammans som ETT - därav "köttets uppståndelse" och domens dag för alla människor. (Detta är ett svårt ämne.)

Förstår du bättre nu vad jag menar?

Att Jesus har framburit sig själv genom "evig Ande" till offer för våra synder "i sin kötts gestalt" (kroppsligen) borde inte överhuvudtaget blandas in här! Gud kan inte "dö andligen" (JDS).

Det behövdes inte och det var inte "den nivån" som var avgörande för frälsningen. Ett oskyldigt offer kan aldrig ha syndig natur (då blir det inte Gud välbehagligt!) - det behövs alltså inte. Det räckte med att Herren "lade på sig" våra synder och "bar upp dem" på trä (i vårt ställe). Punkt.

Och hur Herren kommer att hantera allt detta med straff och dom rent praktiskt, vet bara Han själv...
.......
Vad tycker du? Kommer människan att existera i all evighet och plågas eller kommer hon att förgöras totalt?

HaFo:

Flyttade alltså över detta samtal in under detta ämne, "var är de kroppsligen avsomnade", som en fortsättning på vad som tidigare avhandlats här.

Javisst Elisabeth, jag tycker nu att det framgår mycket klarare vad Du menar. Jag förstod redan innan vad Du egentligen menade, men ville få det klart uttryckt, så att det inte behövde uppstå frågetecken.

Jag håller också med Dig att detta är ingen lätt fråga!

Men jag känner mig rätt viss om, att precis som Du försöker visa på så är Platons och grekernas ”filosofi” kring frågan, vilset ute och ger näring åt Gnosticismen, kring dualismen mellan ande och materia.

Ngt som väldigt uppenbart gör sig påmint i trosförkunnelsens ”ande, själ och kropps – lära” (”Du är en ande, som bor i en själ och har en kropp”), ”JDS – läran” (läran om att Jesus dog andligen) och ”vi är gudar – läran”.

Jag känner mig också viss om att Stanley Sjöberg och Alf Lindberg är vilset ute, när de bejakar läran om att alla ska en dag bli räddade, efter alla tidsåldrars slut.

Känner mig också viss om att Jehovas Vittnens och andras varianter (som t.ex. ”Apologetens” version, som jag bemöter i ”Häftet” – ”Kan Gud dö – Jesu Kristi person – Den stora stötestenen”), är vilset ute, vid att människan upphör att existera när kroppen är död och/eller totalt förintas i ”*******t”.

Det finns säkert många olika varianter på detta. Och det blir möjligt, eftersom Bibeln är ngt sparsam i informationen.

Men Du återger Bibelsammanhang, som klart talar för (eftersom ordet evigt är detsamma för evigt liv i Guds gemenskap, som för ”evig pina”), där man, ”kastas i Gehenna. Där 'deras mask icke dör och elden icke utsläckes'."

Om masken inte dör och elden inte utsläckes, så talar det om, att det är ett medvetet tillstånd av evig pina i djävulens slutdestination och inte ett fullständigt ”upphörande av existens”.

Det tror jag ligger närmast sanningen kring denna fråga kring *******t att se det så.

Det må vara aldrig så ”hjärtslitande”, att tänka sig att människor, som inte lärt känna Jesus och går förlorade, ska lida i all evighet, för det misstag som ”deras förste ställföreträdare Adam”, gjorde, där han blev ”djävulens egendom” och att alla hans efterkommande, inte kan undgå detta faktum, att vara skild från Guds gemenskap och har en evighet tillsammans med djävulen och på hans avsedda plats inför evigheten att se fram emot.

Om man inte nås av budskapet om Jesus, vem Han ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

Nås hjärtat av ett sant budskap, om detta sker via Guds Ande och Ord, så sker i den människan, ”en pånyttfödelse ovanifrån”, av Guds Ande, som ger den människan ett evigt liv i Guds gemenskap.
---
Ser man det perspektivet, så är det inte så konstigt att djävulen lägger ner så mycket energi, som han gör, att via t.ex. trosförkunnelsen och katolicismen (med många fler villfarelser), skapa fram ett antikristligt lärosystem, som ska fånga människor och hindra dem att nå evigheten tillsammans med Gud.

Han vill få så många som möjligt med sig i hans fall och få dela deras fasansfulla evighet, på samma destinationsort, som han vet är ”tillrett för djävulen och hans fallna änglar”.

Jag tror inte djävulen kommer att upphöra att finnas till. Men att hans möjlighet att kunna ”stjäla, slakta och förgöra” och förvilla dem som för evigt kommer att få leva i Guds gemenskap, kommer att upphöra den dag, då när han blir kastad i den sjö av eld och svavel, som brinner av ”en eld som aldrig utsläckes”.

Och till denna destinationsort säger Bibeln att de som ”inte fanns skrivna i Livets bok”, hamnar. Och det tror jag inte handlar om ett upphörande av existens.

Men en evig oåterkallelig gemenskap tillsammans med djävulen i den för honom beredda slutstationen.

HaFo

Jag forskar vidare:

Om vi ponerar, att "evigt liv" har en motsats som heter "evig död" fast begreppet inte förekommer direkt på det här sättet i Skriften, så måste man definiera ordet DÖD.

"Död" i bibliskt sammanhang verkar beteckna frånvaro av Guds närhet.
I så fall borde "evig död" som motsats till "evigt liv" innebära ett tillstånd av Guds frånvaro i all evighet.
Och i så fall - med tanke på detta - är själen (=människan=kroppen) "dödlig" såsom menat "skild från Gud".

Däremot är själen "odödlig" såsom "evigt existerande".
....

Alltså: man måste hitta ett bättre bibliskt uttryckssätt, för att inte förvirra begreppen.
Kanske Lukas kan ge oss ett tips:

Luk.16:26 "Och till allt detta kommer, att ett stort svalg är satt mellan oss och eder, för att de som vilja bege sig över härifrån till eder icke skola kunna det, och för att ej heller någon därifrån skall kunna komma över till oss."

Luk 16:27 Då sade han: 'Så beder jag dig då, fader, att du sänder honom till min faders hus,
Luk 16:28 där jag har fem bröder, och låter honom varna dem, så att icke också de komma till detta pinorum.'..."
.....
Detta skulle innebära ett svalg mellan de två platserna - dödsriket och Abrahams sköte: och eftersom de plågade kommer att "se" de rättfärdiga och aldrig kunna överbrygga gapet, så skulle detta tyda på, att själen (människan) är evigt existerande.

Men själens (människans) eviga existens betyder inte 'odödlighet' som vi menar det utan utifrån Jesu undervisning ser man, att den eviga själen är 'dödlig' dvs. skild från Gud.

Med detta i åtanke verkar det vara bättre att tala om själens (hela människans) 'eviga existens' -
och sedan beroende på om människan lever i Andens lydnad och är en ny skapelse "i Kristus", får hon ett EVIGT LIV (EVIG vistelseplats: nära Gud) eller om hon väljer en annan väg "som leder till fördärv", får hon en EVIG DÖD (EVIG vistelseplats: brinnande Gehenna, skild från Gud).

Således är begreppet 'själens odödlighet' missvisande ur bibliskt synpunkt:
kanske bättre att säga: den evig-existerande själens (människans) avgörande beteckning 'dödlig' (skild från Gud) eller 'levande' (liv med Gud) beror på vilken vistelseplats hon hamnar på (väljer)i all evighet.
...
Uppb.14:8-12 "Och ännu en annan ängel följde honom; denne sade: "Fallet, fallet är det stora Babylon, som har givit alla folk att dricka av sin otukts vredesvin."
Och ännu en tredje ängel följde dem; denne sade med hög röst: "Om någon tillbeder vilddjuret och dess bild och tager dess märke på sin panna eller på sin hand,
så skall ock han få dricka av Guds vredesvin, det som är iskänkt i hans vredes kalk, obemängt; och han skall bliva plågad med eld och svavel, i heliga änglars och i Lammets åsyn.

Och när de så plågas, uppstiger röken därav i evigheters evigheter, och de hava ingen ro, vaken dag eller natt, de som tillbedja vilddjuret och dess bild, eller som låta märka sig med dess namn.

Här gäller det för de heliga att hava ståndaktighet, för dem som hålla Guds bud och bevara tron på Jesus."
....
Själen (människan) är en evig varelse med en antingen "dödande" (evigt straff, dom) eller "levande" utgång.

Därför är det viktigt med att se, vad Skriften menar med "död" och "liv".
Ett allmänt tillstånd av nirvana utan straff/dom för 'upplysta själar' hittar man inte i Skriften.
......
Valet och villkor för evigt liv:

Rom.8:1-13 "Så finnes nu ingen fördömelse för dem som äro i Kristus Jesus. [för de som vandrar EFTER ANDEN OCH INTE EFTER KÖTTET.]
Ty livets Andes lag har i Kristus Jesus gjort mig fri ifrån syndens och dödens lag.

Ty det som lagen icke kunde åstadkomma, i det den var försvagad genom köttet, det gjorde Gud, då han, för att borttaga synden, sände sin Son i syndigt kötts gestalt och fördömde synden i köttet.
Så skulle lagens krav uppfyllas i oss, som vandra icke efter köttet, utan efter Anden.

Ty de som äro köttsliga, de hava sitt sinne vänt till vad köttet tillhör; men de som äro andliga, de hava sitt sinne vänt till vad Anden tillhör.
Och köttets sinne är död, medan Andens sinne är liv och frid.
Köttets sinne är nämligen fiendskap mot Gud, eftersom det icke är Guds lag underdånigt, ej heller kan vara det.
Men de som äro i ett köttsligt väsende kunna icke behaga Gud.
I åter ären icke i ett köttsligt väsende, utan i ett andligt, om eljest Guds Ande bor i eder; men den som icke har Kristi Ande, han hör icke honom till.
Om nu Kristus är i eder, så är väl kroppen hemfallen åt döden, för syndens skull, men Anden är liv, för rättfärdighetens skull.

Och om dens Ande, som uppväckte Jesus från de döda, bor i eder, så skall han som uppväckte Kristus Jesus från de döda göra också edra dödliga kroppar levande, genom sin Ande, som bor i eder.
Alltså, mina bröder, hava vi icke någon förpliktelse mot köttet, så att vi skola leva efter köttet.

Ty om i leven efter köttet, SÅ SKALL NI DÖ [för evigt skiljas från Gud]; men om I genom ande döden kroppens gärningar, så skolen I leva."
.....

Tack för Ditt klarläggande inlägg Elisabeth!

Jag tror nog att vi ligger väldigt nära varandra i synen på dessa frågor!!

HaFo

En del, som menar att vid kroppens död, så upphör människans existens och inte har ngt medvetande, fram till att hon kroppsligen uppstår, läser bara delar av Pred. 9:5,10 och Ps.115:17:

”ty ingen verksamhet, ingen klokhet, ingen kunskap ingen vishet finns i graven, dit du far … De döda prisa inte Herren, ingen som farit ned i det tysta.”

Men citerar man hela sammanhanget, så står här mer: ”Men vi, vi ska lova Herren från nu och till evig tid”

Om man ska lova Herren till evig tid, så nödvändiggör det, att man är vid liv och vid medvetande ”för evigt”’ och inte utan tillvaro till den kroppsliga uppståndelsen.
---
Men intressant med tanke på lärorna om helgonen och Maria, så står i sammanhanget i Pred. :

”de ha för evigt ingen del mera i allt vad som sker under solen”.

Alltså de kroppsligen avsomnade i väntan på den kroppsliga uppståndelsen, ”har ingen del mera i allt vad som sker under solen”.

Alltså inte har ngt med skeendet i vårt tid och rum att skaffa.

Det stämmer ju också väl med, när Bibeln varnar för att söka kontakt med de kroppsligen avsomnade och visar på att det leder till ”onda andars spel” och ockulta manifestationer.

Precis vad vi ser hända, där Maria och helgon anropas om hjälp i förbön.
---

Läs Matt. 27:52, Apg. 7:54 – 60 och 1 Kor. 15:20

Här framgår att ordet avsomnad avser ”kropparna” och inte att de fördenskull upphörde att existera fram till den kroppsliga uppståndelsen.

Jag har tidigare pekat på att det nuvarande ”Abrahams sköte”, det nuvarande paradiset för de på Jesus – troende och därför ”i Hans närhet”, kroppsligen avsomnade, inte är detsamma som den slutliga ”himmelska tillvaron”, för evig gemenskap med Gud i de kroppsliga ”uppståndelsekroppar”, som den troende kommer att ernå i den kroppsliga uppståndelsen som ligger framför, och som ”passar in” i Guds eviga gemenskap.

Har även visat på att ”det nuvarande *******t”, inte är ”det slutliga *******t”. De grekiska orden ”hades”, och ”gehenna”, har alla i vår Bibel översatts med det enda ordet ”*******t”. Medan de egentligen avser två olika platser.

”Pinorummet” i ”hades" är den nuvarande boningen för de ”ogudaktiga” (de som inte kommit till tro på Jesus).

Medan det slutliga *******t benämnes ”gehenna”. Det omnämns i Matt. 5: 22, 29; 10: 28; 18: 9; 23: 15, 33; Mark. 9: 43; Luk. 12: 5.
---

Precis som de på Jesus – troende, inte ska förbli i paradiset för att tillbringa evigheten i ett okroppsligt tillstånd, utan ska erhålla uppståndelsekroppar, så likaså ska de icke på Jesus – troende, inte förbli i det nuvarande ”hades”, för att tillbringa evigheten i ett okroppsligt tillstånd, utan ska erhålla uppståndelsekroppar, som passar in i den eviga slutstationen tillsamman med djävulen, i den ”sjö som brinner av eld och svavel”.
---
Sedan de icke på Jesus – troende erhållit sina uppståndelsekroppar, ska de ställas inför ”Den stora vita tronens domstol”. Läs 2 Petr. 3:7 och Upp. 20: 13 och vers 15:

”och om ngn inte fanns skriven i livets bok blev han kastad i den brinnande sjön”. Innebär det att man då upphör att existera? Nej, jag tror inte det. Den falske profeten och anti (istället för Kristus) – krist är redan ditkastade, liksom satan själv, som varit fängslad kommit loss, men som nu slutligen förpassas till den plats ”som är beredd för djävulen och hans fallna änglar”.
---
Inte tror jag de då kommer att upphöra existera, enär de står att de ”ska plågas natt och dag i evigheternas evighet”.

Varför skulle då, de människor som i den kroppsliga uppståndelsen, fått kroppar som passar till att bli kastade till samma slutdestination som djävulen, upphöra att existera??
---

Bibeln beskriver detta ”slutliga *******” som en plats av ”eld”. Du finner denna koppling mellan gehenna och eld i Matt., Mark., och Upp.

Men innebär det då att denna ”eviga eld”, ”där masken aldrig dör”, verkligen innebär, att de som hamnar där upphör att existera?

Låt oss titta på några sammanhang, där Bibeln använder ordet ”fördärva” och sätta in ordet "tillintetgöra" istället och se om dessa ord är ”synonyma” i sin betydelse i dessa sammanhang:

Ps. 78: 45

”Han sände grodor bland dem (egyptierna) som fördärvade (tillintetgjorde) dem”.

Här ser vi att ordet fördärva och tillintetgöra inte kan vara synonyma i detta sammanhang.

Job 19: 10; 21: 17

”han förstörde (tillintetgjorde) mig – bröt ned mig på alla sidor”.

Ordet förstörde, kan inte här vara liktydigt med tillintetgörelse, för då hade inte Job kunnat berätta om det.

”Hur ofta kommer fördärvet (tillintetgörelsen) över dem”.

Hur kan man tillintetgöras flera ggr. Om ordet fördärva här skulle betyda tillintetgöra?
---

Nej, jag tror nog att de som antingen menar, att alla en dag kommer att stå där räddade, eller att de som ”går förlorade”, skulle upphöra att existera, är vilset ute.

Nog tror jag att evigheten utan Jesus, verkligen kommer att innebära, att man ”plågas natt och dag i evigheternas evigheter”, i en ”eld som inte utsläckes” och där ”maskarna inte dör”, utan att där ska ”vara gråt och tandagnisslan” i evigheternas evighet och utan slut eloler förändring.
---

Hur viktigt är det då inte att vi avslöjar villoandarna, som t.ex. bl.a., via katolicismen och trosförkunnelsen, vill snärja människor, så att de missar målet.

En del tror att de kommer rätt, för de ledsagas ju av andliga ledare i trosförkunnelsen, som ”talar direkt från Gud”, eller kan känna sig trygga under påvens beskydd, enär han utgör ”Kristi ställföreträdare på jorden” och inte kan ta fel, när han uttalar sig i lärofrågor.
---
Jag tror att vi i denna sena tid, aldrig får förtröttas, eller låta oss nedslås av människor som anser ”väktare på muren”, som negativa kritiker som ”dömer folk”, att varna för den väg mot avfallet, som vi idag ser ske mitt fram för våra ögon!!
---
Man talar om att ”evangelisera” och ”vinna världen för Kristus”, ”vara ett så att världen kan tro”, älska varandra, vara tolerant och förstående och inte såra människor, utan behandla dem väl.

Men man ger sig samtidigt i lag med villolära och villolärare. Detta skeende är så falskt det någonsin kan bli!!!!

Och det är en förberedelse av Bibelns tecknade avfall, som Bibeln säger måste ske, för att antikrist ska kunna träda fram.

Men det sker allt, under ”ljusets skepnad” och kallas för evangelisation och att vinna världen för Kristus.

Medan det egentligen förbereder antikrists inträde på arenan, välkomnandes av de ”kristna” som Kristus.

Jag skulle vilja skrika! Men det hjälper ju inte. ”De som har öron till att höra, kommer att höra”. Jag får vila i Jesu, min frälsares knä därvid!!

HaFo