Fortsätter läga in samtal kring dopet:
---
Anders:
”Frågan handlar dock inte bara om dop av barn är giltiga. Små barn kan tro (även om vi inte kan veta om de tror eller inte). Men samma sak gäller om en vuxen person som inte kommit till tro ändå av någon anledning låter döpa sig. Också detta dop är ett giltigt dop, även om han inte har någon nytta av det så länge han inte tror.”
HaFo:
Lite svårt att förstå konsekvensen och logiken i detta vad Du säger. Naturligtvis har det inte med ålder att göra när ett barn kommer till tro. Det viktiga är att den som döps har kommit till tro på Jesus.
Du säger själv att dopet inte är till gagn och nytta för en vuxen, som inte tror, men det skulle genom ”Guds Ords verkan med vattnet” vara till gagn för ett spädbarn, så att vi ska massdöpa spädbarn, så att de blir födda på nytt, medan den vuxne som inte tror, inte blir född på nytt av dopet (inte har nytta av dopet) om han inte tror.
Anders:
”Poängen är att dopet är ett dop oberoende av tron.”
HaFo:
Hör jag rätt? Först så är dopet inte till ngn nytta om man inte tror. Sen är dopet ett dop oberoende av tron?????????????????????????
Anders:
”Du skriver nu både att ’Guds Ords verkan med vattnet’ är kryptiskt och: ’Jag tror verkligen på Guds Ords verkan med vattnet.’ Hur ska jag tolka det?”
HaFo:
Jo, när man blint med orden om att ”Guds Ords verkan med vattnet”, verkar ngt annat än vad Guds Ord säger att det verkar, så är det ”kryptiskt”, alltså lägger man in ngt som inte alls står där i en helhet av Skriften.
Jag tror verkligen på ”Guds Ords verkan med vattnet”, när man följer Bibelns Ordning med tro och dop och att Gud då verkar precis vad Han visar i förebilderna och som bekräftas i NT.
En konfirmation av vad som sker vid tro på Jesus och så en begravning av den gamla människa och en gränsdragning gentemot det gamla världssammanhanget och världens makter.
Det svåra är ju hela tiden att man skilt tro och dop åt som en frälsande enhet, där tron föregår dopet.
Versen som Barndöparna menar säger att man gör lärjungar, genom att döpa dem, kommer ju därmed snett.
”Lärande dem”, måste ju då, lika mycket som ”döpande dem” syfta tillbaka på att ”göra lärjungar”.
Alltså handlar det om människor som ”kan läras” om vem Jesus ÄR och när de kommer till tro ”låter döpa sig”.
Allt i en frälsande enhet, där tron föregår dopet och inte dopet i sig, tron förutan, är ngt som föder människan på nytt.
Anders:
”När nu verkligheten, Kristus, har kommit, ska vi då inte se förebilderna i ljuset av uppfyllelsen istället för tvärtom?”
HaFo:
Visst, men motsäger det på ngt sätt att vi tar till oss vad förebilderna säger oss om funktioner vid tro och dop och att tron föregår dopet?
Anders:
”Man blir frälst genom tro på det som offerlammet pekar mot: Kristi död för våra synder på korset.”
HaFo:
Är det hela och fulla sanningen? Innan vi är framme vid en sann tro på ”Kristi död för våra synder på korset”, så behöver vi i Andens ljus över Ordet se vem Jesus ÄR.
Först då kan vi också på ett sant sätt inse betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, med allt vad dessa ord i Andens ljus över Ordet innebär.
Detta blir förvanskat i bl.a trosförkunnelsen och katolicismen, så man sätter sin tro till en ”annan Jesus”.
Din ”trosbekännelse” Anders, kan nog ordmässigt bejakas av både trosförkunnelsen och katolicismens företrädare. Är de orden fördenskull sanna i dessa sammanhang?
---
Jag undrar om vi inte på sedvanligt maner, kring samtal kring dopet kommit ”till världs ände”.
Vi är bägge övertygade utifrån ”vår horisont” och tolkar Skriften därefter.
Vi får var för sig, inför Gud, ta ansvar för vad vi skriver kring detta spörsmål.
Mitt personliga tipps till Dig är, att Du vänder Dig direkt till Jesus, som här nu levande person, och ber Honom ge Dig ljus över vad Skriften säger kring dopet.
Och de som har tagit del av samtalet om dopet, ger jag samma tips, försök se en helhet av vad Skriften säger kring tro och dop, utan förutfattade meningar eller styrda av ”tolkningar”, från ”olika läger”.
Och jag vill slutligen tacka för ett givande samtal kring frågan om dopet.
HaFo
Sätter här in en mailkopia, som jag gärna önskade att läsare av sidan, gav Din synpunkt på till innehållet:
---
"Jag tycker det är sorgligt att vissa ord som används i debatten på din hemsida verkar redan från början klassats som negativa eller dåliga."
---
HaFo:
Vad jag personligen tar avstånd i vad orden ritual och tradition, syftar på, är att där främst inom KK, men även LBK och till viss del Sv. kyrkan, i traditioner och ritaualer som t.ex. dop och nattvard, så flyttas fokus från Kristi person och tron på vem Han ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod, till att det skulle vara en ceremoni i sig själv, som skulle vara pånyttfödande och ge gemenskap med Gud.
Det är då jag menar att dessa ceremonier blir till "döda ritualer", när inte den som tar del av denna ceremoni, redan äger en sann tro på Jesus. Utan menar att det är tron på denna ceremoni i sig själv som skulle ge Gudsgemenskapen.
Då menar jag att det blir för mig egentligen en "ceremoni som invaggar mig i död), istället föra att "uppliva" den tro på Jesus, som redan ska föreligga innan jag tar del av denna ceremoni.
Det finns seder och bruk som det inte alls är ngt fel att utöva, utan som kan vara pekande på vem Jesus Är och har gjort, som vår tro är riktad emot och bli till en ära och upphölelse av Hans person.
Men det är ngt annat än att rikta sin tro på en att "en sedvänja/ritual/ceremoni/sakrament, i sig själv skulle förmedla tron på och livsgemenskapen med Kristi person.
---
"I vår församling sjungs under speciellt den stilla veckan 'Guds rena Lamm oskyldig'. Jag älskar den psalmen eftersom den sammanfattar påskens budskap. Kommer den från katolsk tid? Antagligen, men det är inget problem för mig."
---
HaFo:
Jag vet faktiskt inte varifrån den Psalmen kommer. Jag tvivlar på att den har katolskt bakgrund. Snarare protestantisk?
Nå oavsett, så älskar även jag den psalmen. Därför att den klart utsäger vem Kristi person ÄR.
Men dessa ord blir ju förvansskade i trosförkunnelsen, när man tillvitar Jesus en andlig död. I den stunden är Han vare sig REN eller GUDS lamm. Och det har inte trosförkunnelsen ändrat sig ifrån, men manipulerar och försöker framstå som att de inte ändrat sig = sant, men samtidigt formar orden, så att det ska dupera och manipulera människor, så att de ändå ska tro att de inte i bagaget fortfarande har denna lära.
---
I katolicismen blir Jesus inte "Guds RENA lamm", på grund av sin egen syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, utan därför att han ärvt sin syndfrihet från Maria.
Det skapar på ett mycket förädiskt sätt fram "en annan Jesus" och ger Maria en position och funktion som inte alls tillkommer henne.
Utan är ngt som enbart tillkommer Kristi person av Gud och människa förenade (andligt levande), "Guds fullhet lekamligen", "Kristus kommen i köttet".
Där Jesus "sänd i syndigt kropps gestalt" (i arvet efter Marias liering med syndens natur) och därmed "i allt lik sina bröder", "fördömde Han synden", "dog bort från den".
Han blev aldrig den "dödens kropp", som Maria i sin liering med syndens natur befann sig. Han "ärvde människans syndanatur" från Maria, på så sätt "i allt lik sina bröder".
Men han förblev hela sitt liv under "livets Andes lag" i sin förening med Gud. Han "fördömde synden (i arvet efter Maria) i köttet (den naturligt skapade människan)".
Han besegrade syndens natur (väsenssynden) och syndens konsekvenser (verksynden) i sin egen syndfria rättfärdighet och Gudomlighet (som Maria inte var orsak till), när Han "frestad i allt dock utan synd", "fördömde synden i köttet", "dog bort från den", aldrig följde "syndens och döden lag" som låg för handen genom "synden i köttet", med 'en dödens kropp', hos den fallna människan.
Så förblev människans ställföreträdare i sin liering med Gud, som Kristi person (Gud och människa förenade), under "livets Andes lag".
Därför kunde Han vara "Guds RENA lamm", som bar fram det RENA offerlammets kropp och blod på korset.
Människan förenades med Gud i sin ställföreträdare, genom dennes syndfria rättfärdighet och Gudomlighet (övervann där människans andliga död och åtskillnad från Gud (väsenssynden), genom att den andliga döden aldrig sker, när syndens väsen detroniseras i Hans syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.
Därmed bär "Guds Rena Lamm oskyldig", fram det offer som sonade "verksynden", den syndaskuld var människa har inför Gud, som gör att hon "är död (andligt död, skild från Guds gemenskap) i överträdelser och synder"
Jesus löser, såväl problemet med människans väsens synd, där hon genom "sin natur var hemfallen till vredesdom", genom att "fördöma synden i köttet" och aldrig liera sig med den naturen, under "syndens och dödens lag", utan förblir andligt levande (förenad med Gud) och underordnar sig hela tiden Guds Herravälde och följer "Livets Andes lag".
Deta, såväl som Han löser hennes problem med, att hennes under synden fallna natur, skapat en syndaskuld inför Gud. Den ger Han betalning för med det RENA offret av Kristi persons kropp och blod på korset.
Och däri har Maria ingen delaktighet, på annat sätt än att hon blev den, varigenom Kristus framföddes som "Guds fullhet lekamligen" och i arvet efter Maria, blev fullt ut "sänd i syndigt kropps gestalt", där HAN och inte Maria "fördömde synden i köttet". Jesus fördömer inte människan i sitt "kött", men "fördömer synden i köttet".
---
" Varför är vi så snara att fördöma det som vi inte är vana vid? Visst, det finns säkert sådant vi bör ta avstånd ifrån men det måste då röra sig om något allvarligare än skillnader i hur våra gudstjänster är utformade."
---
HaFo:
Precis! Det jag tar avstånd ifrån är inte de här "yttre olikheterna i sättet att fira Gudstjänst", utan i vad jag ovan angivit, där "seder och ritualer", blir till ngt, som för fokus bort från vad jag ovan försökt peka på.
Och det är ngt som sker främst inom trosförkunnelsen och katolicismen, men även alltmer, där dessa lärosystem infiltreras in i kristenheten av alla sammanhang. Och detta då inte minst nu genom Ekman och Halldorf.
HaFo
Har fått reda på att Författaren till Guds rena Lamm... hette Nicholas Decius och han var munk. Melodin har gregorianskt ursprung fr. 1400 talet.
Det var trevligt att det faktiskt var en munk som skrivit psalmen med dess viktiga innehåll. Men sen är då frågan som jag angett ovan huruvida man urholkat betydelsen av orden, genom att i sitt hjärtas tro på Jesus, av villoläror, blivit bedragen till att tro på ”en annan Jesus”.
Så att, som jag visade att orden, ”Guds rena lamm oskyldig”, inte längre i praktiken har den betydelse som orden egentligen säger.
Fick mig tillsänt ett mail, som kanske enklare än vad jag formulerar mig och så mycket kortare än vad jag som ”långtradare”, lyckas med.
HaFo
---
Klistrar in det mailet här:
”Katolikerna hävdar att Maria föddes utan synd, att därför Jesus var Son till Gud och en syndfri kvinna.
Vad leder det till? Att Jesus inte blir som vi, att Han inte 'når ner till oss', om man säger så.
LO hävdar att Jesus var en liten gud som gick omkring på jorden; en sådan liten gud som också vi kan bli - genom det där naturbytet de hittat på.
Sedan, som Du säger Harry, blir Han enligt LO gjord till 'ond natur' för att vi ska bli gjorda till 'gudomlig natur'.
Både KK och LO har lyckats kapa förbindelsen mellan oss och den Allsmäktige Guden.
Hur olika deras läror än tycks vara blir resultatet ungefär detsamma: att Jesus försvinner från scenen som försonaren och frälsaren.
Han som är helt ett med Fadern och helt ett med oss på en gång, i sin död på korset och sin uppståndelse från de döda.
Kvar av dessa båda lärors härjningar blir den självtillräcklige Adam, han som har ljuset inom sig - vare sig detta ljus nu kommit genom gratia infusa (vid barn-dopet) eller genom ett andligt naturbyte. De trivs ihop KK och LO. De dyrkar ju båda människan såsom gudom.”