Sätter fortsatt in samtal från Credo:
--
Det kan hända att vi kanske inte egentligen är så långt ifrån varandra här Anders!?
HaFo:
”Eller handlar det om att Anden gjort betydelsen av texten kring vem Jesus är och har gjort levande för ett människohjärta?”
Anders:
”Jag skulle inte uttrycka det exakt så, men ungefär. Det är Guds Ande som har gjort människohjärtat levande och förklarat ordet för människan, så att hon förstår och tror.”
HaFo:
”Är det bokstäverna i sig ”0ch dess levande ord i sig själva”, som fött människan på nytt, eller att Anden både utanför människan och utanför bokstäverna (Anden skild från Ordet som här och nu verkande levande person å Jesu vägnar och i Jesu namn) på papper, men som målat levande för ett människohjärta vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset?”
Anders:
”Anden verkar tillsammans med ordet. Det är vad jag menar. Det är inte endast bokstäverna. Det är inte endast Anden. Det är Guds ord (i vilken form det nu kommer) och Guds Ande.”
HaFo:
”Det kan ske helt bokstäverna på papperet förutan. Rövaren på korset hade inte ngt skrivet Ord ens, som Anden kunde göra levande. Men Anden (skild från all form av ord på papper), visade rövaren i dennes hjärta vem Jesus var och vilken betydelse för honom det hade att Jesus hängde där.”
Anders:
”Det kan absolut ske utan att man läser Bibeln”.
HaFo:
Jag vill bara verkligen fokusera upp det på Kristi nu levande verksamma person. Lika verksam i Andens skepnad, som Han var när Han kroppsligen var här.
Verkligen fokusera upp det på tron vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.
Och inte nån ”snedfokusering” och ”tillägg”, med lite vid sidan om ”tro”, på sakrament riter, ceremonier, Bibelläsning, bön, som för fokus bort från denna frälsande tro på Jesu person och umgängelse med Honom här och nu som en levande vän.
Nog finns det väl allt igenom hela Bibeln Anders, exempel på hur Gud talar direkt till människors hjärtan sinnen, känslor och tankar, utan att där föreligger en enda mellanhand av församling, präster ord eller sakrament.
Jag tycker det låter så konstigt med uttrycket att Anden kan inte skiljas från Ordet. Men som sagt menar vi kanske samma sak som när jag säger ”Andens ljus över Ordet”?
Anders:
”Den frälsande tron är tro på att man har alla sina synder förlåtna för att Guds Son blivit människa och levt och dött i hela världens och mitt ställe.”
HaFo:
Det är nog en mening som de allra flesta sammanhang kan skriva under på. Ja, t.ex. även de av villfarelse fördärvade av katolicismens och trosförkunnelsens läror.
Där blir denna mening bara till tomma ord, eftersom det inte längre handlar om ”Kristus kommen i köttet”. Inte längre handlar om vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset. Orden finns där, men med en annan betydelse utifrån vad man lär.
Därför behövs just mera fokus på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset. Men allt vad dessa ord egentligen betyder utifrån ett Andens ljus över Ordet.
HaFo
Inlägg 2
dopet
Anders:
”Jag antar att det är 1 Kor 10 och 1 Petr 3 som du talar om.”
HaFo:
Jag har som sagt ingen Bibel tillhands där jag skriver. Vet dock att både situationen med när vattnet kommer efter att de befinner sig i arken sägs vara en förebild till dopet. Liksom att det sägs att ”dopet i Röda havet” är en förebild till dopet.
Anders:
”Jag upprepade vad jag skrivit förut: det är jämförelsepunkterna som är det väsentliga. Om vi jämför saker som inte var menade att jämföras kommer vi att hamna fel.”
HaFo:
Vad menar Du i dessa förebilder inte ”var menade att jämföras”?
Beskriver inte förebilden med dopet i Röda havet om ordningen, när dopet skall ske i tiden?
Hade det legat pånyttfödelse i att man gick igenom Röda havet (som utgör är en förebild på dopet). Så borde det ju då ha föregått tron på Jesus, offerlammet, när blodet ströks på dörrposterna.
Eller tron på offerlammets blod hade ju inte behövts om de blev pånyttfödda och frälsta i ”dopet i Röda havet”.
De hade ju då direkt kunnat gå till dopet i Röda havet och bara blivit räddade genom tron på pånyttfödelse i dopet, utan föregående tro på offerlammets blod.
Är detta verkligen en helt betydelselös förebild som Gud gett oss kring tro och dop?
Anders:
”Så vad säger övergången genom Röda Havet t ex om dopets plats? Att det måste ske vid Röda Havet? Naturligtvis inte. Men det är såna slutsatser man hamnar i om man tar allt i förebilderna och tillämpar dem på dopet. Se i texten i NT vad som jämförs.”
HaFo:
Ordet plats kanske inte är så väl valt tydligen, eftersom Du kan göra en sådan undanmanöver från vad förebilden, säger om när dopet ska ske (och det även i en jämförelse utifrån NT att ”de som då kom till tro lät döpa sig).
Alltså precis som i förebilden efter att man kommit till tro på Jesus.
Då först när tron är för handen, så blir dopet en konfirmering av vad som skedde i tron och man erfar så, att man ”går torrskodd över” i Guds gemenskap, när vattnet kommer, som begraver det gamla världssammanhanget.
Vilket stämmer väl överens med vad NT säger om dopets betydelse och verkan, när tron är för handen.
Anders:
”Eftersom du menar att det i dessa texter står att dopet inte är ett verkligt dop om den döpte inte först tror så borde det väl vara enkelt att citera den eller de verser som utsäger detta?”
HaFo:
Det finns ingen text i Bibeln som talar om massdop av spädbarn, så de kan bli födda på nytt och inlemmade i församlingen eller att dopet verkar fram tron på Jesus.
Ändock menar Du att det står där. Då behövs inga klara ord som utsäger detta. De Bibelord Du tar fram är ju enbart gällande när tron på Jesus är för handen. Precis som i förebilderna.
Men när man tar fram en förebild, så kan den inte jämföras som ”mall” för tro och dop. Trons och dopets tid och funktioner och att tron ska föregå dopet. Det Ordet i NT blir då för Dig, något som visst kan ske, men som inte är en fingervisning om först tro och sedan dop.
Nä, då krävs ett Ord som klart säger, att om inte tron föregår dopet så är det inget dop. Läser Du verkligen Bibeln så, eller är Du ute efter Ordets betydelse i en summa, så att Du i Andens ljus över Ordet får tag i dess betydelse?
Då bör Du nog även ta förebilderna på större allvar och inte bara ta med och ta bort allteftersom det kan passa in i en lära, att man bör massdöpa spädbarn, för då blir de födda på nytt. Genom ett kryptiskt uttryck av Guds Ords verkan med vattnet.
Guds Ord verkar med vattnet, vad det säger att det gör, en konfirmering av vad Gud gör vid föreliggande tro på Jesus och därvid, när tron föreligger en begravning av den ”gamla människan”, som ”dog” vid tron på Jesus (en död som dopet konfirmerar, när tron är för handen).
Och så precis vad ”dopet i Röda havet” visar, en gränsdragning mot ”världens makter”, köttgrytorna i Egypten – syndens och världens lockelse och det gamla världssammanhanget, som trälar (under syndens makt – de drevs i Egypten att göra mot Guds vilja, tillbe avgudar och ”mänskliga gudar” etc).
Den fienden drunknade i Röda havet (dopet), eftersom man tillsammans gick med Gud, torrskodda över när vattnet kom. Detta därför att de var bestrukna med offerlammets blod (tron på Jesus), innan de kom fram till ”dopet i Röda havet”.
Menar Du Anders på fullt allvar att vi bara ska vifta bort denna förebild och så bestämma vad som ska jämföras, utifrån att man redan har bestämt sig för att det ligger pånyttfödelse i dopet, genom ”Guds Ords verkan med vattnet”?
HaFo
Forts
Inlägg 3
Anders:
”Om Noas söner hade haft spädbarn, hade de då fått följa med på arken?”
HaFo:
Ja, jag tror det! Jag vill tro på Jesu Ord om att barnen hör Honom till. Inte därför att de inte skulle ha ngn arvsynd, utan därför att ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv, han tillräknar inte människorna deras synder”.
Därför tror jag att barnen hör Jesus till på Hans Ord om detta, ända tills en människa (har inte med ålder att göra), äger förmågan att i tro ta emot evangeliet i sitt hjärta, om han nås av det.
Här tolkar ju då ”troende – döpare” och ”barn – döpare”, denna vers helt olika. ”Barndöparna” anser att Jesus menar att man ska ge barnen Gudsrike genom att döpa dem. Medan ”troende – döparna” menar att Jesus menar precis vad där står att barnen hör Guds rike till.
På samma sätt tolkar man olika
”Missionsbefallningen”, där ”troende – döparna”, läser som det står, att först göra lärjungar (tron på Jesus – pånyttfödelse), så döpande och lärande.
Medan ”barn - döparna” menar, att det här står att man gör lärjungar genom att döpa dem.
Detta senare menar jag är missvisande, eftersom jag inte finner i ett helhetsljus av Ordet kring tro och dop, att det är genom att döpa spädbarn, som de skulle komma till tro och bli födda på nytt.
Utan att det är tron på Jesus ”då ni nu har kommit till tro, så har ni som gåva undfått den utlovade Helige Ande”.
Det försöker man ju då kringgå, med att tron är en gåva och den gåvan förmedlas i dopet genom Guds Ords verkan med vattnet och menar att ”troende – döparna” inte tror på Guds Ord och dess verkan med vattnet.
Jag tror verkligen på Guds Ords verkan med vattnet.
Jag har erfarit Guds Ords verkan med vattnet, när jag i Bibelns ljus upptäckte att jag inte alls var döpt, utan att det var ngt som skulle ske ”de som då kom till tro lät döpa sig”.
Jag vet aldrig att jag skulle ha blivit född på nytt och kommit till tro på Jesus, när jag blev barndöpt.
Jag kom till tro på Jesus på ett helt vidunderligt sätt, i den stund jag mötte Honom här och nu som uppstånden levande Frälsare, bad om förlåtelse för mina synder och önskade av hela mitt väsen att han skulle ta hand om mig.
Då erfor jag verkligen att jag blev född på nytt. Fick en helt ”ny Bibel”, där jag började se vem Jesus var och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.
Jag omflödades av ett ljus när hela mitt väsen såg blodets betydelse vid offret av Kristi person på korset (svärmeri säger säkert LBK:s företrädare?).
Därför låter det konstigt för mig när man säger att Anden inte kan skiljas från Ordet. Jag har verkligen upplevt när Anden verkar och gav sitt ljus över Ordet om Jesu blod på korset.
Och det var inte bokstäverna på papperet, som gjorde det levande. Det var Jesus här och nu som genom sin närvarande Ande, gav ljus över betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.
Och jag skulle önska att alla fick uppleva vilken välsignelse det var, att som på Jesus troende och i tro på vad Gud då verkar i dopet, få begrava ”den gamla människan” och ”uppstå till ett nytt väsende i liv”.
”Inte många bör stå upp som lärare, för de ska få en dess strängare dom”. Men jag är så viss om ”troende – dopets” sanning i Skriften och har upplevt dess verklighet och välsignelse, så jag vill inte undanhålla det för människor.
Om sen människor ser det annorlunda och vill ta ansvar för vad de lär kring dessa spörsmål, så är det just deras ansvar och ”buissnes”.
Är glad över Dina slutord Anders:
”Men det viktigaste i allt detta, det som i egentlig mening frälser, är det Jesus har gjort för oss.”
HaFo:
Jag anar att vi inte riktigt lägger samma mening och betydelse i de orden. Men jag kan hålla med. För ligger i de orden, verkligen en sann mening kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, utifrån en helhet av Skriften, så är orden sanna och betydelsefulla.
HaFo
Jag har, faktiskt, läst ett bra inlägg på debattsidan i Världen Idag, som jag tänker klistra in här. För mig personligen betyder fastetiden mycket just på grund av de orsaker osm debattören skriver om. Snälla, läs det som skrivite utan att genast ta till fördömande ord, på grund av att jag fann det jag klistrat in här i en tidning som står trosrörelsen nära. Med önskan om en solig och fin dag för oss alla!
Karin
Den kristna fastetiden bör uppmärksammas i medierna!
Den 6 februari inleddes den kristna fastan. Någon sa till mig att just detta datum är det tidigaste på vilket Askonsdagen någonsin kan infalla, och att det enbart kommer att inträffa vid ett par tillfällen under hela detta århundrade. Oavsett hur det är med den saken, är fastetiden en mycket viktig tid i den kristna traditionen, och oavsett om vi är troende eller ej utgör den en stor del av vårt kulturarv.
Fastetiden är en förberedelse inför påsktiden – en tid som ska förena de troende med Jesus som ju själv fastade i öknen under fyrtio dagar. Och även om alla kristna idag inte fastar i ordets bokstavliga bemärkelse, handlar denna tid fram till påsk ändå om att avstå från något. Traditionen kan se lite olika ut, beroende på vilken kristen kyrka man tillhör, men för alla kristna är det en tid präglad av allvar och eftertänksamhet. En tid för botgöring, helt enkelt, och för att tänka igenom vem man är och hur man bör leva. Och det är aldrig fel, oavsett livsåskådning.
Vi ser redan att det överflöd i vilket så många av oss lever är förödande, såväl för solidaritet och rättvisa som för miljö och klimat, varför det blir än viktigare att lära sig avstå från vissa saker i livet. Svenska kyrkan har till exempel sina största insamlingar just under denna tid (fastekampanjen) och den katolska kyrkan manar sina medlemmar att inte bara fördjupa sig i bön och andlighet, utan att också visa extra omtanke om gamla, sjuka och behövande. Fastetiden blir således en tid inte bara för att göra bot, utan även göra gott. Man avstår något till förmån för andra och uttrycker på så sätt sin solidaritet med sina medmänniskor.
När muslimerna firar sin fastemånad, ramadan, skrivs det artikelserier och bloggar i mängd, och tv gör dokumentärprogram för att belysa den muslimska traditionen och kulturen. Men den kristna fastetiden nonchaleras nästan fullkomligt.
Hur lovvärt det än är att informera och ge kunskap om exempelvis de muslimska traditionerna, behöver vi också insikt om våra egna. Religionen blir, sekulariseringen till trots, allt viktigare i vårt land. Men genom den kompakta tystnad som medierna iakttar när det gäller den kristna fastetiden, tar man ställning mot kunskapen om den egna traditionen och kulturen. I förlängningen skapar sådana ställningstaganden stora samhällsproblem; vår förmåga att förstå andras religioner och kulturer beror ju på hur väl vi förstår våra egna.
I dagens Sverige, där alla kristna traditioner antingen tigs ihjäl, förlöjligas eller omskapas till kommersiella jippon, blir den förståelsen allt mindre.
Bitte Assarmo
Hallå Karin!
Roligt att Du vill skriva här!
Har lite svårt att se kopplingen mellan
"sakramenten", som tråden handlade om och innehållet i inlägget.
Är det kanske något av "traditionen", som Du vill belysa och som känns viktigt?
---
Nå, Du kanske vill dela med Dig av vad Du menade var riktigt viktigt och värt att del del av i innehållet, som anslutning till ämnet.
Om Du inte hittar en lämplig ämnesrubrik för vad Du vill få sagt, så starta gärna en ny tråd.
För mig blev det bara ett frågetecken i huvet vad Du egentligen vill få sagt. Ursäkta om jag inte hänger med i vad Du vill säga.
---
Tar jag fel om jag säger att "jag känner in", att Du i ett slags sorgset vemod, efter att ha farit illa i trosförkunnelsens spår, inte bara "vill kasta ut barnet med badvattnet".
Utan i en verkligt innerlig mjukhet och verklig omsorg, vill få männiksor att inte strida, utan kan ta vara på "det som var gott" och upplever det positivt att LO nu närmar sig katolicismen, som Du även själv känner Dig dragen till, med deras traditioner, ritualer och ceremonier.
Har jag uppfattat Din situation rätt? Eljest så korrigera mig!
Nu blev jag lite personlig, men det kanske kan vara nödvändigt, så att Du lite mer får chans att förklara Dig, så att människor bättre kan förstå vad Du vill få sagt.
Citat från Ditt återförmedlade inlägg:
"Vi ser redan att det överflöd i vilket så många av oss lever är förödande, såväl för solidaritet och rättvisa som för miljö och klimat, varför det blir än viktigare att lära sig avstå från vissa saker i livet."
---
Helt visst, mycket viktigt, inte bara för kristna människor, utan för alla människor att inse!!
Men inte vet jag om det uttalandet skyler över all den "tradition", som vi har i katolicismens eller trosförkunnelsens kölvatten.
Och som jag ser det, möts nu katolicismens och trosförkunnelsens "samma antikristliga andas barn" i ngt, som utgör draghästarna in i avfallet, som Bibeln säger måste ske, innan antikrist kan träda fram.
Vad anser Du om det Karin och vad anser Du om vad som här ovan återgetts kring "sakramenten"?
Men verkligt innerlig önskan om allt gott till Dig Karin på alla sätt och vis!!!!
HaFo
God förmiddag!
Det kanske var fel av mig att klistra in den där artikeln just på denna tråd, men samtidigt tyckte jag det var lite onödigt med en ny "tråd". Här nedan klistrar jag in en del av din kommentar:
"För mig blev det bara ett frågetecken i huvet vad Du egentligen vill få sagt. Ursäkta om jag inte hänger med i vad Du vill säga.
---
Tar jag fel om jag säger att "jag känner in", att Du i ett slags sorgset vemod, efter att ha farit illa i trosförkunnelsens spår, inte bara "vill kasta ut barnet med badvattnet".
Utan i en verkligt innerlig mjukhet och verklig omsorg, vill få männiksor att inte strida, utan kan ta vara på "det som var gott" och upplever det positivt att LO nu närmar sig katolicismen, som Du även själv känner Dig dragen till, med deras traditioner, ritualer och ceremonier.
Har jag uppfattat Din situation rätt? Eljest så korrigera mig!"
Jag vill försöka svara så gott jag kan. Min enda avsikt var att uppmärksamma en insändare som jag tyckte var bra. Observera att jag bara uttalar mig positivt om denna enskilda insändare och inte propagerar för vare sig trosrörelsen eller katolicismen. Jag har förstått att de flesta som skriver här på sidan är negativa mot tal om traditioner. (om detta inte stämmer ber jag om ursäkt) Det finns olika sorters traditioner, av vilka en del hör ihop med tron. Fastetiden är en sådan tradition som kan vara bra, om den inte tvingas fram. Att sätta av tiden före påsk som en tid för eftertanke finner jag personligen positivt. Att på ett särskilt sätt reflektera över vad vår Frälsare gjort för oss och tacka Honom för det, och att dessutom reflektera över hur det ser ut i vår värld både nära och långt borta, vad det gäller hunger, förtryck mm. Att vi ofta så tanklöst tar det för givet att vi ska ha mat på bordet, en säng att sova i och sjukvård att tillgå. Enligt vad jag kan läsa i Bibeln ligger det på vår Faders hjärta att vi vårdar oss om de som har det svårt på olika sätt, tillexempel genom att avstå från godis, kakor, lyxig mat och nöjen för att i stället ge pengar till dem som bättre behöver det. Just detta står i skarp kontrast till den trosförkunnelse jag mötte, där det andliga högmodet bland annat tog sig uttryck i att man tyckte sig "ha rätt" till rikedom, hälsa osv. Och, på livets ords hemsida saluförs fortfarande böcker, band och dvd som handlar om ekonomiskt överflöd, sorgligt nog. Så nej, jag känner inget vemod eller saknad efter min tid i denna rörelse. Däremot har jag svårt att snabbt avfärda enskilda människor efter vilken "trosetikett" vi sätter på andra och varandra. Vi måste vara varsamma med svepande omdömen, det tycker jag i alla fall för egen del.
Det verkar som om en del på denna sida kopplar ihop begreppet traditioner med katolicism, vilket gör mig en smula förundrad. Traditioner finns i alla kyrkor och samfund. Det är det som gör att även
gudstjänster och församlingsliv i vad som brukar kallas fria församlingar är tämligen likartade. Sen har vi alla seder som inte hör ihop med tron, tillexempel olika maträtter i olika landskap, olika sätt att fira högtidsdagar osv. Det finns också seder och bruk som vi kan klara oss utan, sådana som gör människor sjuka, som orsakar tragedier eller utsätter andra för grym behandling. Sådana seder hör ofta ihop med alkoholmissbruk, politiska åsikter och idéer om att "vi är bättre, vår grupp eller ras är överlägsen andra". De bra traditionerna hjälper oss att göra livet rikt och meningsfullt, inte bara för oss själva utan för andra. I kristen tro hjälper traditioner och ritual (ja, jag vet, några av er tycker detta ord är så hemskt) oss att leva i tro, att tacka Herren för allt Hans verk och att tjäna Honom genom att tjäna andra och varandra.
Och nu har tiden gått alltför fort och jag som har en tid att passa! Ursäkta det abrupta sättet att sätta punkt!
hälsningar,
Karin
Fint Karin att Du så personligt återgav tankar, känslor och hur Du ser på saker och ting.
Jag håller nog med Dig i det mesta Du skriver. Kanske är jag mer "vaksam" mot katolicismens traditioner, som faktiskt inrymmer helt vilseförande läror och utövningar.
Som inte alls handlar om kristen tro, utan som leder vilse i läran och i sin utövning handlar om magi och ockultism.
Ngt som nu både Halldorf och Ekman försöker föra in i kristenheten och som pingst bejakar att det sker. Det tror jag är ett led i skeendet fram mot "avfallet" som säges måsta ske innan antikrist kan träda in på arenan.
Men kanske är även Du lika vaksam och avståndstagande till detta inom katolicismen och den falska enhet som idag träder fram, där det så småningom kommaer att leda "till Rom"?
Var inte så rädd att starta ett nytt ämne när Du känner att Du vill få något sagt, som för Dig känns viktigt.
Ha det riktigt gott Karin!
HaFo
Fortsätter klistra in lite från samtalen på Credo:
Anders:
”Jag menar 1. att vi inte har något löfte om att Guds Ande verkar utanför ordet. Tron kommer av predikan (ordet). Och 2. att vi har löfte om att Guds Ande verkar i ordet. Även om vi inte märker det så får vi ändå tro det. Vi tror utan att se. Jesus sa ’De ord jag har talat är Ande och liv’.”
HaFo:
Det kanske inte kan sägas vara löften, men är det inte ändå ngt av detsamma som löften om att Gud även talar direkt till människors sinnen, känsla och förstånd, när vi läser exemplen härpå i Bibeln, som inte bara handlar om apostlar och profeter, utan om vanliga människor.
Och detta sker vare sig utan skrivet ord, präster, sakrament eller andra ”mellanhänder”? Varför skulle det vara så annorlunda för oss idag? Jesus själv säger ju att ”mina får hör min röst”. Handlar det inte om ngn form av personlig umgängelse med den nu levande Jesus Kristus?
Men det viktiga där är, att påtala att Gud aldrig talar till ngn sådant som går emot eller utöver samklang med det Skrivna Ordet.
---
Håller med Dig om att detta blivit så förvanskat i karismatiska och trosförkunnelsens sammanhang. Men låt oss inte ”kasta ut barnet med badvattnet” här. Jag tror nog att Gud vill kommunicera direkt med var människa, så att hon kan få sätta sig i Hans knä, vara älskad och bara kommunicera med Honom som den vän Han är.
Anders:
”Vi ska inte fokusera på predikan, sakrament, bibelläsning osv., utan vi ska fokusera den som detta pekar på: Kristus. Men till detta behöver vi hjälp, för av oss själva vänder vi oss ständigt åt fel håll. Därför behöver vi bibelläsning, predikan och sakrament.”
HaFo:
Men då får vi även se upp, så att inte det som skulle vara oss till hjälp ”bibelläsning, predikan och sakrament”, genom att det är färgat av vilseförande sammanhang som vi kan befinna oss i, egentligen inte blir till hjälp, utan skapar ”dimridåer” kring den uteslutande frälsande tron på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.
Så att jag kanske därtill lägger ett behov av att vara enig med ”min församling i allt”, eller ser dop och nattvard som ngt. som i sig själv i själva ceremonin, förmedlar tron på Kristi person, genom ”Guds Ords verkan” i dessa ceremonier.
Guds Ord verkar i dessa ceremonier, vad Guds Ord säger att där verkas. I nattvarden en åminnelse, som pekar på Jesu person, vem Han ÄR och offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som man ska sätta sin tro till och inte ceremonin i sig själv.
Likadant gäller med dopet. Guds Ord verkar med vattnet, vad Guds Ord säger att det gör, när tron på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod är för handen innan dopet.
Det är med glädje jag noterar att Du är vaken över hur vilset ute katolicismen är. Betänk då hur denna världsvida förförelse, tillsammans med en annan världsvid förförelse, trosförkunnelsen, nu möts och alltmer infiltrerar fram ”mot Rom” , framemot avfallet som Bibeln säger måste ske innan antikrist kan träda fram.
Avslöja detta! Och proklamera mitt in i denna ”häxbrygd”, rent och klart vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, med allt vad de orden utifrån Skriften verkligen betyder!
HaFo
Fortsätter läga in samtal kring dopet:
---
Anders:
”Frågan handlar dock inte bara om dop av barn är giltiga. Små barn kan tro (även om vi inte kan veta om de tror eller inte). Men samma sak gäller om en vuxen person som inte kommit till tro ändå av någon anledning låter döpa sig. Också detta dop är ett giltigt dop, även om han inte har någon nytta av det så länge han inte tror.”
HaFo:
Lite svårt att förstå konsekvensen och logiken i detta vad Du säger. Naturligtvis har det inte med ålder att göra när ett barn kommer till tro. Det viktiga är att den som döps har kommit till tro på Jesus.
Du säger själv att dopet inte är till gagn och nytta för en vuxen, som inte tror, men det skulle genom ”Guds Ords verkan med vattnet” vara till gagn för ett spädbarn, så att vi ska massdöpa spädbarn, så att de blir födda på nytt, medan den vuxne som inte tror, inte blir född på nytt av dopet (inte har nytta av dopet) om han inte tror.
Anders:
”Poängen är att dopet är ett dop oberoende av tron.”
HaFo:
Hör jag rätt? Först så är dopet inte till ngn nytta om man inte tror. Sen är dopet ett dop oberoende av tron?????????????????????????
Anders:
”Du skriver nu både att ’Guds Ords verkan med vattnet’ är kryptiskt och: ’Jag tror verkligen på Guds Ords verkan med vattnet.’ Hur ska jag tolka det?”
HaFo:
Jo, när man blint med orden om att ”Guds Ords verkan med vattnet”, verkar ngt annat än vad Guds Ord säger att det verkar, så är det ”kryptiskt”, alltså lägger man in ngt som inte alls står där i en helhet av Skriften.
Jag tror verkligen på ”Guds Ords verkan med vattnet”, när man följer Bibelns Ordning med tro och dop och att Gud då verkar precis vad Han visar i förebilderna och som bekräftas i NT.
En konfirmation av vad som sker vid tro på Jesus och så en begravning av den gamla människa och en gränsdragning gentemot det gamla världssammanhanget och världens makter.
Det svåra är ju hela tiden att man skilt tro och dop åt som en frälsande enhet, där tron föregår dopet.
Versen som Barndöparna menar säger att man gör lärjungar, genom att döpa dem, kommer ju därmed snett.
”Lärande dem”, måste ju då, lika mycket som ”döpande dem” syfta tillbaka på att ”göra lärjungar”.
Alltså handlar det om människor som ”kan läras” om vem Jesus ÄR och när de kommer till tro ”låter döpa sig”.
Allt i en frälsande enhet, där tron föregår dopet och inte dopet i sig, tron förutan, är ngt som föder människan på nytt.
Anders:
”När nu verkligheten, Kristus, har kommit, ska vi då inte se förebilderna i ljuset av uppfyllelsen istället för tvärtom?”
HaFo:
Visst, men motsäger det på ngt sätt att vi tar till oss vad förebilderna säger oss om funktioner vid tro och dop och att tron föregår dopet?
Anders:
”Man blir frälst genom tro på det som offerlammet pekar mot: Kristi död för våra synder på korset.”
HaFo:
Är det hela och fulla sanningen? Innan vi är framme vid en sann tro på ”Kristi död för våra synder på korset”, så behöver vi i Andens ljus över Ordet se vem Jesus ÄR.
Först då kan vi också på ett sant sätt inse betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, med allt vad dessa ord i Andens ljus över Ordet innebär.
Detta blir förvanskat i bl.a trosförkunnelsen och katolicismen, så man sätter sin tro till en ”annan Jesus”.
Din ”trosbekännelse” Anders, kan nog ordmässigt bejakas av både trosförkunnelsen och katolicismens företrädare. Är de orden fördenskull sanna i dessa sammanhang?
---
Jag undrar om vi inte på sedvanligt maner, kring samtal kring dopet kommit ”till världs ände”.
Vi är bägge övertygade utifrån ”vår horisont” och tolkar Skriften därefter.
Vi får var för sig, inför Gud, ta ansvar för vad vi skriver kring detta spörsmål.
Mitt personliga tipps till Dig är, att Du vänder Dig direkt till Jesus, som här nu levande person, och ber Honom ge Dig ljus över vad Skriften säger kring dopet.
Och de som har tagit del av samtalet om dopet, ger jag samma tips, försök se en helhet av vad Skriften säger kring tro och dop, utan förutfattade meningar eller styrda av ”tolkningar”, från ”olika läger”.
Och jag vill slutligen tacka för ett givande samtal kring frågan om dopet.
HaFo
Sätter här in en mailkopia, som jag gärna önskade att läsare av sidan, gav Din synpunkt på till innehållet:
---
"Jag tycker det är sorgligt att vissa ord som används i debatten på din hemsida verkar redan från början klassats som negativa eller dåliga."
---
HaFo:
Vad jag personligen tar avstånd i vad orden ritual och tradition, syftar på, är att där främst inom KK, men även LBK och till viss del Sv. kyrkan, i traditioner och ritaualer som t.ex. dop och nattvard, så flyttas fokus från Kristi person och tron på vem Han ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod, till att det skulle vara en ceremoni i sig själv, som skulle vara pånyttfödande och ge gemenskap med Gud.
Det är då jag menar att dessa ceremonier blir till "döda ritualer", när inte den som tar del av denna ceremoni, redan äger en sann tro på Jesus. Utan menar att det är tron på denna ceremoni i sig själv som skulle ge Gudsgemenskapen.
Då menar jag att det blir för mig egentligen en "ceremoni som invaggar mig i död), istället föra att "uppliva" den tro på Jesus, som redan ska föreligga innan jag tar del av denna ceremoni.
Det finns seder och bruk som det inte alls är ngt fel att utöva, utan som kan vara pekande på vem Jesus Är och har gjort, som vår tro är riktad emot och bli till en ära och upphölelse av Hans person.
Men det är ngt annat än att rikta sin tro på en att "en sedvänja/ritual/ceremoni/sakrament, i sig själv skulle förmedla tron på och livsgemenskapen med Kristi person.
---
"I vår församling sjungs under speciellt den stilla veckan 'Guds rena Lamm oskyldig'. Jag älskar den psalmen eftersom den sammanfattar påskens budskap. Kommer den från katolsk tid? Antagligen, men det är inget problem för mig."
---
HaFo:
Jag vet faktiskt inte varifrån den Psalmen kommer. Jag tvivlar på att den har katolskt bakgrund. Snarare protestantisk?
Nå oavsett, så älskar även jag den psalmen. Därför att den klart utsäger vem Kristi person ÄR.
Men dessa ord blir ju förvansskade i trosförkunnelsen, när man tillvitar Jesus en andlig död. I den stunden är Han vare sig REN eller GUDS lamm. Och det har inte trosförkunnelsen ändrat sig ifrån, men manipulerar och försöker framstå som att de inte ändrat sig = sant, men samtidigt formar orden, så att det ska dupera och manipulera människor, så att de ändå ska tro att de inte i bagaget fortfarande har denna lära.
---
I katolicismen blir Jesus inte "Guds RENA lamm", på grund av sin egen syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, utan därför att han ärvt sin syndfrihet från Maria.
Det skapar på ett mycket förädiskt sätt fram "en annan Jesus" och ger Maria en position och funktion som inte alls tillkommer henne.
Utan är ngt som enbart tillkommer Kristi person av Gud och människa förenade (andligt levande), "Guds fullhet lekamligen", "Kristus kommen i köttet".
Där Jesus "sänd i syndigt kropps gestalt" (i arvet efter Marias liering med syndens natur) och därmed "i allt lik sina bröder", "fördömde Han synden", "dog bort från den".
Han blev aldrig den "dödens kropp", som Maria i sin liering med syndens natur befann sig. Han "ärvde människans syndanatur" från Maria, på så sätt "i allt lik sina bröder".
Men han förblev hela sitt liv under "livets Andes lag" i sin förening med Gud. Han "fördömde synden (i arvet efter Maria) i köttet (den naturligt skapade människan)".
Han besegrade syndens natur (väsenssynden) och syndens konsekvenser (verksynden) i sin egen syndfria rättfärdighet och Gudomlighet (som Maria inte var orsak till), när Han "frestad i allt dock utan synd", "fördömde synden i köttet", "dog bort från den", aldrig följde "syndens och döden lag" som låg för handen genom "synden i köttet", med 'en dödens kropp', hos den fallna människan.
Så förblev människans ställföreträdare i sin liering med Gud, som Kristi person (Gud och människa förenade), under "livets Andes lag".
Därför kunde Han vara "Guds RENA lamm", som bar fram det RENA offerlammets kropp och blod på korset.
Människan förenades med Gud i sin ställföreträdare, genom dennes syndfria rättfärdighet och Gudomlighet (övervann där människans andliga död och åtskillnad från Gud (väsenssynden), genom att den andliga döden aldrig sker, när syndens väsen detroniseras i Hans syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.
Därmed bär "Guds Rena Lamm oskyldig", fram det offer som sonade "verksynden", den syndaskuld var människa har inför Gud, som gör att hon "är död (andligt död, skild från Guds gemenskap) i överträdelser och synder"
Jesus löser, såväl problemet med människans väsens synd, där hon genom "sin natur var hemfallen till vredesdom", genom att "fördöma synden i köttet" och aldrig liera sig med den naturen, under "syndens och dödens lag", utan förblir andligt levande (förenad med Gud) och underordnar sig hela tiden Guds Herravälde och följer "Livets Andes lag".
Deta, såväl som Han löser hennes problem med, att hennes under synden fallna natur, skapat en syndaskuld inför Gud. Den ger Han betalning för med det RENA offret av Kristi persons kropp och blod på korset.
Och däri har Maria ingen delaktighet, på annat sätt än att hon blev den, varigenom Kristus framföddes som "Guds fullhet lekamligen" och i arvet efter Maria, blev fullt ut "sänd i syndigt kropps gestalt", där HAN och inte Maria "fördömde synden i köttet". Jesus fördömer inte människan i sitt "kött", men "fördömer synden i köttet".
---
" Varför är vi så snara att fördöma det som vi inte är vana vid? Visst, det finns säkert sådant vi bör ta avstånd ifrån men det måste då röra sig om något allvarligare än skillnader i hur våra gudstjänster är utformade."
---
HaFo:
Precis! Det jag tar avstånd ifrån är inte de här "yttre olikheterna i sättet att fira Gudstjänst", utan i vad jag ovan angivit, där "seder och ritualer", blir till ngt, som för fokus bort från vad jag ovan försökt peka på.
Och det är ngt som sker främst inom trosförkunnelsen och katolicismen, men även alltmer, där dessa lärosystem infiltreras in i kristenheten av alla sammanhang. Och detta då inte minst nu genom Ekman och Halldorf.
HaFo
Har fått reda på att Författaren till Guds rena Lamm... hette Nicholas Decius och han var munk. Melodin har gregorianskt ursprung fr. 1400 talet.
Det var trevligt att det faktiskt var en munk som skrivit psalmen med dess viktiga innehåll. Men sen är då frågan som jag angett ovan huruvida man urholkat betydelsen av orden, genom att i sitt hjärtas tro på Jesus, av villoläror, blivit bedragen till att tro på ”en annan Jesus”.
Så att, som jag visade att orden, ”Guds rena lamm oskyldig”, inte längre i praktiken har den betydelse som orden egentligen säger.
Fick mig tillsänt ett mail, som kanske enklare än vad jag formulerar mig och så mycket kortare än vad jag som ”långtradare”, lyckas med.
HaFo
---
Klistrar in det mailet här:
”Katolikerna hävdar att Maria föddes utan synd, att därför Jesus var Son till Gud och en syndfri kvinna.
Vad leder det till? Att Jesus inte blir som vi, att Han inte 'når ner till oss', om man säger så.
LO hävdar att Jesus var en liten gud som gick omkring på jorden; en sådan liten gud som också vi kan bli - genom det där naturbytet de hittat på.
Sedan, som Du säger Harry, blir Han enligt LO gjord till 'ond natur' för att vi ska bli gjorda till 'gudomlig natur'.
Både KK och LO har lyckats kapa förbindelsen mellan oss och den Allsmäktige Guden.
Hur olika deras läror än tycks vara blir resultatet ungefär detsamma: att Jesus försvinner från scenen som försonaren och frälsaren.
Han som är helt ett med Fadern och helt ett med oss på en gång, i sin död på korset och sin uppståndelse från de döda.
Kvar av dessa båda lärors härjningar blir den självtillräcklige Adam, han som har ljuset inom sig - vare sig detta ljus nu kommit genom gratia infusa (vid barn-dopet) eller genom ett andligt naturbyte. De trivs ihop KK och LO. De dyrkar ju båda människan såsom gudom.”