Inlägg 2 av HaFo

Men däremot Fred, så anser jag nog att en hel del av den Skrift Du återger, pekar på att de, som menar att vad som talas om Israel som nation, blivit överflyttat och uppfyllt på församlingen, fullständigt och för evigt, inte håller måttet, mitt i en hel del sanningar som även där åberopas.

Citerar igen de texter jag tycker det är svårt att kunna säga att de redan är historiskt uppfyllda, eller överhuvudtaget kan vara uppfyllda i församlingen:

"Jes. 2

2 Och det skall ske i kommande dagar att det berg där HERRENS hus är skall stå där fast grundat och vara det yppersta ibland bergen och upphöjt över andra höjder; och alla hednafolk skola strömma dit,

3 ja, många folk skola gå åstad och skola säga: »Upp, låt oss draga åstad till HERRENS berg, upp till Jakobs Guds hus, för att han må undervisa oss om sina vägar, så att vi kunna vandra på hans stigar.» Ty från Sion skall lag utgå, och HERRENS ord från Jerusalem.

4 Och han skall döma mellan hednafolken och skipa rätt åt många folk. Då skola de smida sina svärd till plogbillar och sina spjut till vingårdsknivar. Folken skola ej mer lyfta svärd mot varandra och icke mer lära sig att strida.

Jes. 14

1 Ty HERREN skall förbarma sig över Jakob och ännu en gång utvälja Israel och låta dem komma till ro i deras land; och främlingar skola sluta sig till dem och hålla sig till Jakobs hus.

2 Och folk skola taga dem och föra dem hem igen; men Israels hus skall lägga dem under sig såsom sin arvedel i HERRENS land, och skall göra dem till trälar och trälinnor. Så skola de få sina fångvaktare till fångar och råda över sina plågare.

Sak. 14

9 Och HERREN skall då vara konung över hela jorden; ja, på den tiden skall HERREN vara en, och hans namn ett....

16 Och det skall ske att alla överblivna ur alla de folk som kommo mot Jerusalem skola år efter år draga ditupp, för att tillbedja konungen HERREN Sebaot, och för att fira lövhyddohögtiden.

17 Men om någon av jordens folkstammar icke drager upp till Jerusalem, för att tillbedja konungen HERREN Sebaot, då skall över den icke komma något regn.

18 Om Egyptens folkstam icke drager åstad och kommer ditupp, så skall ej heller över den komma regn. Detta bliver den hemsökelse som HERREN skall låta drabba de folk som icke draga upp för att fira lövhyddohögtiden.

19 Ja, så skall Egypten drabbas av sin synd, så skola ock alla andra folk drabbas av sin synd, om de icke draga upp för att fira lövhyddohögtiden.

Hes. 36:

24 Ty jag skall hämta eder ifrån folken och församla eder ifrån alla länder och föra eder till edert land.

25 Och jag skall stänka rent vatten på eder, så att I bliven rena; jag skall rena eder från all eder orenhet och från alla edra eländiga avgudar.

26 Och jag skall giva eder ett nytt hjärta och låta en ny ande komma i edert bröst; jag skall taga bort stenhjärtat ur eder kropp och giva eder ett hjärta av kött.

27 Jag skall låta min Ande komma i edert bröst och så göra, att I vandren efter mina stadgar och hållen mina rätter och gören efter dem.

28 Så skolen I få bo i det land som jag gav åt edra fäder, och I skolen vara mitt folk, och jag skall vara eder Gud.....

36 Då skola de folk som äro kvar runt omkring eder förnimma att jag, HERREN, nu åter har byggt upp det som var förstört och ånyo planterat det som var förött. Jag, HERREN, har talat det, och jag fullbordar det också."
---

Hur man kan få dessa sammanhang till att handla om församlingen eller att det redan skulle vara uppfyllt på Israel redan tidigare i historien, är för mig en gåta. Men sen vad det i alla detaljer rent praktiskt medför i en "helhetseskatologi", är jag inte ännu klar över.

Och jag tror inte heller att Fred egentligen är det, utan att han lägger in mer här än vad som egentligen texterna innebär och som faktiskt kommer att vilseleda människor?????

---

Vill återge ännu en gång en text som blivit flitigt använt i dessa samtal kring Israel. Jag vill nu återge det med tanke på hur fel det egentligen är att mena att allt om Israel som nation som sägs skulle ha blivit överflyttat på församlingen och uppfyllt där.

" Ty för att I, mina bröder, icke skolen hålla eder själva för kloka, vill jag yppa för eder denna hemlighet: Förstockelse har drabbat en del av Israel och skall fortfara intill dess hedningarna i fulltalig skara hava kommit in;

Och så skall hela Israel bliva frälst, såsom det är skrivet: »Från Sion skall förlossaren komma, han skall skaffa bort all ogudaktighet från Jakob."

Lägg här in församlingen i texten istället för Israel och det skulle i ett "förandligande och symbolikgörande" av texten stå:

"Ty för att ni inte mina medtroende, församlingen, ska hålla er för kloka, vill jag yppa denna hemlighet: förstockelse har drabbat en del av församlingen och ska fortfara intill dess de icke - troende Judarna i fulltalig skara har kommit in. Och så ska hela församlingen bli frälst. Från en symbol för Sion ska förlossaren komma, han ska skaffa bort all ogudaktighet från församlingen".

Fråga: Var inte redan all ogudaktighet inför Gud bortskaffad från församlingen i och genom dess tro på Jesus och reningen i det nya förbundets blod i Jesus Kristus??

Vi måste ju ändå inse att i denna text så syftar dessa ord om Israel på just Israel som nation och inte på församlingen!!!

Vad det sen må betyda i alla sina konsekvenser i en helhetssyn av eskatologin och det Judiska folket i ändtiden. Det vet jag inte än.

Men ett tror jag mig veta och det är att de som hävdar, att allt om Israel som nation blivit överflyttat till och uppfyllts i församlingen, kommer att vara med i att legalisera antikrists andra förförelse i en ny "förintelse", efter att han först har från andra sidor av kristenheten, genomfört sin första förförelse, som jag "speglade" i mitt förra inlägg ovan.
---
Ännu ett citat från Skriften som näppeligen kan handla om församlingen, utan Isarel som nation och i avslutligen deras historia efter 1948:

Amos 9

"8. Se, Herrens, HERRENS ögon äro vända mot detta syndiga rike, och jag skall förgöra det från jordens yta.
Dock vill jag icke alldeles förgöra Jakobs hus, säger HERREN.

9. Ty se, jag skall låta ett bud utgå, att Israels hus må bliva siktat bland alla hednafolken, såsom siktades det i ett såll; icke det minsta korn skall falla på jorden. 10. Alla syndare i mitt folk skola dö för svärdet, de som nu säga: »Oss skall olyckan ej nalkas, över oss skall den icke komma.»
---
11. På den dagen skall jag upprätta Davids förfallna hydda; jag skall mura igen dess revor och upprätta dess ruiner och bygga upp den, sådan den var i forna dagar; 12. så att de få taga i besittning vad som är kvar av Edom och av alla hedningar som hava uppkallats efter mitt namn, säger HERREN, han som skall göra detta.

14. Då skall jag åter upprätta mitt folk Israel; när de bygga upp sina ödelagda städer, skola de ock få bo i dem; när de plantera vingårdar, skola de ock få dricka vin från dem; när de anlägga trädgårdar, skola de ock få äta deras frukt.

15. Jag skall då plantera dem i deras eget land, och de skola icke mer ryckas upp ur det land som jag har givit dem, säger HERREN, din Gud."

Inte är detta ngt som uppfyllts före 1948 i världshistorien och inte kan "landet" handla om församlingen. Det måste handla om Israel som nation.

HaFo

HaFo:
Där Du försöker med hjälp av Skriften att föra i bevis att det under tusenårsriket skulle sida vid sida finnas förhärligade odödliga människor i sina uppståndelsekroppar och "vanliga dödliga människor".

Jag söker förgäves i de texter, som Du återger, att finna några verkliga bevis och konkreta utalanden om ngt sådant.

Fred:
Jag noterade själv att Tims artikel som handlade om vilka som skulle återbefolka jorden under tusenårsriket inte hade så mycket att säga om de förhärligade och uppryckta troendes uppgifter under tusenårsriket. Att så inte var fallet berodde väl kanske på att fokus var på att förstå varifrån de dödliga människor härstammar ifrån som enligt samstämmiga Bibliska texter kommer att befinna sig på jorden under tusenårsrikets tid. Att emellertid de förhärligade och uppryckta troende (fåren)samtidigt kommer att befinna sig på jorden är ju emellertid uppenbart eftersom de ju följer med Jesus ner till jorden är Han kommer att upprätta riket. Vi skall ju efter förhärligandet och uppryckelsen "alltid vara med Jesu", och han kommer att vara på jorden vilket följdaktligen också vi kommer att vara.

1Tes 4:17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.
Vi skall regera med Kristus under de tusen åren!

2Tim 2:12 äro vi ståndaktiga, så skola vi ock få regera med honom Men förneka vi honom, så skall ock han förneka oss;

Upp 20:4 Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år.

Upp 20:6 Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren.

Apostlarna skall regera med Kristus från tolv troner och döma Israels tolv stammar! Förmodligen att vi hednakristna får någon motsvarande uppgift bland våra respektive folkstammar.

Matt 19:28 Jesus svarade dem: »Sannerligen säger jag eder: När världen födes på nytt, då när Människosonen sätter sig på sin härlighets tron, då skolen också I, som haven efterföljt mig, få sitta på tolv troner såsom domare över Israels tolv stammar.

Jag har inte sett att Bibeln annars har så mycket att säga om relationerna mellan de förhärliga troende och de dödliga människorna. Tydligen kommer de i alla fall inte mot slutet att vara alltigenom vänskapliga.

Upp. 20:

6 Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren.

7 Men när de tusen åren hava gått till ända, skall Satan komma lös ur sitt fängelse.

8 Han skall då gå ut för att förvilla de folk som bo vid jordens fyra hörn, Gog och Magog, och samla dem till den stundande striden; och de äro till antalet såsom sanden i havet.

9 Och de draga fram över jordens hela vidd och omringa de heligas läger och »den älskade staden»; men eld faller ned från himmelen från Gud och förtär dem.

Ordet "läger" här är av Strongs lexikon att döma singular, så det ser ut som om "de heliga" bor i nära ansluting till "den älskade staden" vid tusenårsrikets slut. "den heliga staden" tror jag är identisk med "det Nya Jerusalem", staden som Johannes såg komma ner från himmelen till jorden. Jag har kommit att tro att den händelsen inträffar tidigt under tusenårsriket. Förr trodde jag som väl de flesta att det här inträffade efter de tusen åren och den slutliga domen inför den vita tronen. Men om vi läser texterna noga i Uppenbarelsebokens sista kapitel så finner vi att folken befolkat jorden utanför staden. Tydligen är dessa folk inte odödliga eftersom de har behov av att äta av "löven" för att hålla sig friska och erhålla läkedom"



Upp. 21:

1 ¶ Och jag såg en ny himmel och en ny jord; ty den förra himmelen och den förra jorden voro förgångna, och havet fanns icke mer.

2 Och jag såg den heliga staden, ett nytt Jerusalem, komma ned från himmelen, från Gud, färdigsmyckad såsom en brud som är prydd för sin brudgum.

3 Och jag hörde en stark röst från tronen säga: »Se, nu står Guds tabernakel bland människorna, och han skall bo ibland dem, och de skola vara hans folk; ja, Gud själv skall vara hos dem deras Gud

4 och skall avtorka alla tårar från deras ögon. Och döden skall icke mer vara till, och ingen sorg eller klagan eller plåga skall vara mer; ty det som förr var är nu förgånget.»

5 Och han som satt på tronen sade: »Se, jag gör allting nytt.» Ytterligare sade han: »Skriv: ty dessa ord äro visa och sanna.»

6 Han sade vidare till mig: »Det är gjort. Jag är A och O, begynnelsen och änden. Åt den som törstar skall jag giva att dricka för intet ur källan med livets vatten.

7 Den som vinner seger, han skall få detta till arvedel, och jag skall vara hans Gud, och han skall vara min son.

8 Men de fega och de otrogna, och de som hava gjort vad styggeligt är, och dråpare och otuktiga människor och trollkarlar och avgudadyrkare och alla lögnare skola få sin del i den sjö som brinner med eld och svavel; detta är den andra döden.»

9 ¶ Och en av de sju änglarna med de sju skålar, som voro fulla med de sju sista plågorna, kom och talade till mig och sade: »Kom hit, så skall jag visa dig bruden, Lammets hustru.»

10 Och han förde mig i anden åstad upp på ett stort och högt berg och visade mig den heliga staden Jerusalem, som kom ned från himmelen, från Gud,

11 med Guds härlighet. Den glänste likt den dyrbaraste ädelsten, den var såsom kristallklar jaspis.

12 Den hade en stor och hög mur med tolv portar, och vid portarna stodo tolv änglar, och över portarna voro skrivna namn: namnen på Israels barns tolv stammar.

23 Och staden behöver icke sol eller måne till att lysa där, ty Guds härlighet upplyser den och dess ljus är Lammet.

24 Och folken skola vandra i dess ljus, och jordens konungar föra ditin, vad härligt de hava.

25 Dess portar skola aldrig stängas om dagen-natt skall icke finnas där

26 och vad härligt och dyrbart folken hava skall man föra ditin.

27 Men intet orent skall någonsin komma ditin, och ingen som gör vad styggeligt är och lögn, utan allenast de som äro skrivna i livets bok, Lammets bok.

1 ¶ Och han visade mig en ström med vatten, klar som kristall. Den gick ut från Guds och Lammets tron

2 och flöt fram mitt igenom stadens gata. Och på båda sidor om strömmen stodo livsträd, som gåvo tolv skördar, ty de buro frukt var månad; och trädens löv tjänade till läkedom för folken.

3 Och ingen förbannelse skall vara mer. Och Guds och Lammets tron skall stå där inne, och hans tjänare skall tjäna honom

4 och skola se hans ansikte; och hans namn skall stå tecknat på deras pannor.

5 Och ingen natt skall vara mer; och de behöva icke någon lampas ljus, ej heller solens ljus, ty Herren Gud skall lysa över dem, och de skola regera i evigheternas evigheter.


Shalom!

Fred

HaFo:

När jag undrar Fred, var Du med hjälp av Skriften kan föra i bevis att det under tusenårsriket skulle sida vid sida finnas förhärligade odödliga människor i sina uppståndelsekroppar och "vanliga dödliga människor".

Och när jag säger, att "Jag söker förgäves i de texter, som Du Fred återger, att finna några verkliga bevis och konkreta uttalanden om ngt sådant", som att, "det under tusenårsriket skulle sida vid sida finnas förhärligade odödliga människor i sina uppståndelsekroppar och 'vanliga dödliga människor'."

Så söker Du inte Fred efter att ge mig några sådana Skriftstöd, utan säger om Tims artikel att han:

"inte hade så mycket att säga om de förhärligade och uppryckta troendes uppgifter".

HaFo:

Min fråga var inte om "deras uppgifter", utan var i Skriften det enligt Ditt påstående, står om att, "det under tusenårsriket skulle sida vid sida finnas förhärligade odödliga människor i sina uppståndelsekroppar och 'vanliga dödliga människor'."

Du förklarar denna frånvaro av Skriftbevis för detta påstående, med att, "fokus var på att förstå varifrån de dödliga människor härstammar ifrån, som enligt samstämmiga Bibliska texter kommer att befinna sig på jorden under tusenårsrikets tid"

Jag tror inte att det är detta som är orsaken till att Skriftbevis saknas för detta påstående! Jag har aldrig sett ngt liknande beskrivet i Bibeln!
---
Du svarar inte heller på frågetecknen, till vad som nu var "fokus för artikeln", av en mycket tveksam utläggning av Warner, till att Bl.a. barnen som inte tror på Jesus, men som ändå just, genom att de är barn "som hör Guds rike till", skulle vara en del av dem som lever och förökar sig under "tusen - årsriket". De vaga Skriftstöd för ett sådant påstående som presenterades, finner jag föga trovärdig!

Men Du Fred tycks ändå blint bara förmedla vidare vad Warner framför, även om det visar sig vara alldeles extra tveksamt - eller????
---
Jag kan bara eljest Fred, bejaka de Bibelsammanhang som Du återger. Och uppmanar alla läsare att läsa de bibelsammanhang, som Fred härovan återger och bejaka Skriftens Ord!

Men jag vill fortfarande hävda, ända tills jag blivit överbevisad om motsatsen, att i dessa förmedlingar från Warner, finns någonting "mer" och "utöver" det bara Skriften säger, men att det läggs samman, så genialiskt, så att det är hart när omöjligt, att kunna sätta fingret på, var det här går snett hos Warner.

Hoppas att jag tar fel och att Du kan leda i bevis Fred, att här i vad Du framför från Warner, finns inget mer än hela sanningen. Och att det inte samtidigt, mitt i all sanning och ”mekaniska” Skriftåtergivning”, blir till en ”landningsbana” för antikrists plagiat av ”Skriftsanningar”.


HaFo

HaFo:
Du svarar inte heller på frågetecknen, till vad som nu var "fokus för artikeln", av en mycket tveksam utläggning av Warner, till att Bl.a. barnen som inte tror på Jesus, men som ändå just, genom att de är barn "som hör Guds rike till", skulle vara en del av dem som lever och förökar sig under "tusen - årsriket". De vaga Skriftstöd för ett sådant påstående som presenterades, finner jag föga trovärdig!

Men Du Fred tycks ändå blint bara förmedla vidare vad Warner framför, även om det visar sig vara alldeles extra tveksamt - eller????

Fokus var väl att försöka ge en möjlig lösning på varifrån de åtminstone potentiellt syndfulla människor härstammar som i dödliga kroppar befolkar jorden efter Jesu återkomst efter det att han upprättat sit Messianska rike över hela jorden. Tim gav ett som jag tycker möjligt svar därpå men han talar ju inte ex cathedra så jag lyssnar gärna till om du har någon lösning på problemet. Annars kan du väl komma med någon mer specifik invändning till vari du tycker att Tims lösning skulle vara så fel i stället för den svepande kritiken som du anför som väl knappast lär föra oss närmare förståelsen av vad Bibeln här vill förmedla. Även om vi inte kan med 100% säga att vi har det rätta svaret så tycker i alla fall jag att det kan vara av värde att komma fram till ett eller t.o.m. två möjliga svar på ett knepigt Bibelsammanhang. För min del kan jag väl tänka mig att Tims svar skulle behöva kompletteras en del, och jag är rätt säker på att han inte själv är främmande därför. Det är mycket på det sättet som pfrs artiklar kommit fram även om mycket stammar från Tims tidigare arbeten så ha det på senare tid efter bildandet av pfrs mer blivit frågan om en samproduktion där vi samtalar om ämnen som senare utmynnar i pfrs artiklar. Sedan får jag vä medge att jag på grund av bland annat språkproblem och tidsbrist inte tagit någon betydande aktiv del i de diskusionerna utan ägnat mig mer till att översätta artiklarna. Ett jobb som jag tyvärr ligger lite efter med. Sedan vill jag passa på att säga att mycket av vad jag här framfört när det gäller eskatologin inte delas av alla inom pfrs. När det t ex gäller min syn på Vilddjuret och hans framfart som jag nog kommer att återkomma till så har jag ännu inte fått något gehör från pfrs medlemmar som nog mer tycks dela den mer traditionella synen på honom som du Harry också efter vad jag så långt jag förstått det du "fått på hjärnan" har. Men som sagt det får vi återkomma till.

Fred

Fred:

"Annars kan du väl komma med någon mer specifik invändning till vari du tycker att Tims lösning skulle vara så fel i stället för den svepande kritiken som du anför som väl knappast lär föra oss närmare förståelsen av vad Bibeln här vill förmedla."

HaFo:

Vad jag efterfrågar är konkreta Skriftsställen som talar för, enligt Warner, att det bl.a. är barnen som inte fick vara med vid Kristi tillkommelse, som ska föröka sig och befolka "tusenårsriket".

Jag har aldrig utgett mig för att kunna ge svaren kring vilka som "ska befolka 'tusenårsriket'." (Jag söker fortfarande svaren kring eskatologin).

Men det ger Du och Warner sken av att kunna göra, utan att jag kan finna, att de Skriftstöd som här åberopades, kan sägas tala, utom allt rimligt tvivel, att det är så, som Warner här vill framställa det.

Fred:

"För min del kan jag väl tänka mig att Tims svar skulle behöva kompletteras en del, och jag är rätt säker på att han inte själv är främmande därför."

HaFo:

På vilket sätt, skulle Du vilja korrigera eller komplettera Tims svar? Måste han ge Dig sitt medgivande därtill, innan Du skulle kunna "komplettera" eller korrigera honom?

Låter det inte lite som när Ekman tillfrågades om han ångrade ngt och svarade ungefär, att kanske någon formulering borde varit annorlunda. Alltså att i allt väsentligt skulle vad Warner framför vara hela sanningen kring eskatologin med möjligen några smärre justeringar?

Fred:

"Sedan vill jag passa på att säga att mycket av vad jag här framfört när det gäller eskatologin inte delas av alla inom pfrs."

HaFo:

Exempelvis vad konkret, är det som Du inte delar deras syn kring, förutom vad Du antydde kring antikrist?

Blir Du populär om Du inte i allt delar pfrs syn?

Kan Du dela deras gemenskap, genom tron på Jesus, även om Du inte delar deras syn på Israel och eskatologin och ifrågasätter vad Warner skriver?

Fred:

"När det t. ex. gäller min syn på Vilddjuret och hans framfart som jag nog kommer att återkomma till så har jag ännu inte fått något gehör från pfrs medlemmar som nog mer tycks dela den mer traditionella synen på honom som du Harry"

Ska försöka att hinna med att skapa ett nytt ämne just kring antikrist. Inte för att jag anser mig ha speciella kunskaper kring det ämnet. Utan därför att det kanske är ännu mer angeläget att få grepp kring detta, eftersom det ligger ännu närmare i tiden, än den sanne Kristi tillkommelse och ett ev. "tusenårsrike".

Jag önskar att vi då, där tillsammans kan "syna olika synpunkter i sömmarna" och hjälpa varandra till att inte behöva fastna i ngt av antikrists bedrägerier i ändtiden, där han kommer att försöka kopiera Guds verk kring slutscenarierna.

Det har egentligen varit min ambition hela tiden att tillsammans i dessa samtal kring eskatologin, kunna komma framåt mot vad som kan vara en helhetssanning härom.

Jag är väldigt osäker och får på huvet av både Fred och Marija fördenskull, över att jag fortfarande inte ännu har allting klart för mig kring eskatologin, utan ifrågasätter, provocerar lite och vill ha förtydlinganden, för att försöka kunna mejsla fram var sanningens väg här går.

Medan Fred och Marija, är väldigt tvärsäkra om hur allt förhåller sig eller inte förhåller sig. Jag vet inte vad som är bättre att vara osäker tills man verkligen erfar att här går vägen, eller att vara tvärsäker hur allt är, men ändå kanske inte förmedla hela sanningen!???

HaFo