Jag har tyvärr inte tid att lusläsa alla de artiklar du hänvisar till, men jag läser så noggrant jag kan det du skriver här.
Jag vill nog säga att jag redan vet till vilka orden är riktade , det var inte det jag frågade efter men eftersom du motsäger dig själv (du skrev något , jag höll med ,och du sa emot mig (och dig själv ? ) funderade jag över om jag missförstått dig och ville gärna ha reda på det .
Romarbrevet skrev Paulus till de kristna i Rom , det var en stor församling med både hedningar och judar med de "vanliga " motsättningar mellan de båda grupperna . Varför skulle Paulus skriva en ”fiktiv dialog med en icke troende jude " istället för att rikta in sin på sin målgrupp , den kristna församlingen i Rom ? Paulus försökte överbrygga dessa motsättningar genom att poängtera att de i Kristus var ett.
Av sammanhanget att döma var Natanael skeptisk och frågande till Jesus och inte alls särskilt troende = "rätt israelit" ? "Kan något gott komma från Nasaret" ?
"rätt sraelit" = en inre egenskap , en människa i vars ande inte finns något svek ?
Man kan ha all tro i världen på Jesu under och mirakler, men behöver inte var en "rätt israelit" för det .


" Hören I nu Kristus till så ären I därmed och Abrahams säd, arvingar enligt löftet"
Är man ett Abrahams barn då kan man, får man och har all anledning ,och all rätt att kallas för "omskuren" , "rätt israelit" och "jude i invärtes måtto" om man sedan är kines ,svensk ,jude eller arab – saknar fullständig betydelse .
Fred !
Du svarar "både ja och nej " om orden enbart är riktade till troende judar och jag får det intrycket du faktiskt inte själv vet ?
Om det enbart är troende judar orden riktas till som därmed och är Abrahams säd ,då är det bara de som hör Kristus till ...

Om inte ALLA som uppfyller Kriteriet - höra Kristus till ,och följaktligen innesluts i : " ären I därmed och Abrahams säd , arvingar enligt löftet ",så gör INGEN det.
Kriteriet - Förutsättningen till :
att vara Abrahams barn,
att vara Abrahams säd
"arvingar enligt löftet"
ÄR att höra Kristus till .
Hör vi inte Kristus till är vi därmed och, inte Abrahams säd .
Är vi inte Abrahams säd, hör vi inte heller Kristus till ...

Marija

Romarbrevet skrev Paulus omkring år 57 e. Kr. det var alltså ,13 år kvar till Jerusalems förstöring ,men det visste inte Paulus men han visste alldeles säker om Jesu förutsägelse. Kan det inte vara det han syftar på i kap . 9 v. 27- 28 !
Jerusalems förstöring var en fruktansvärd vedermöda, (varför ”glömmer ” vi den och tror Jesus menade någon vedermöda som ska hända jättelångt, ett par tusen år fram i tiden och historien ? ) som blev förkortad för de utvaldas –kvarlevans skull, annars skulle inget ”kött” ha blivit frälst
De troende judarna i Judéen visste vad de skulle ta vägen när Titus med sina härar stormade in i staden, det hade Jesus sagt - fly upp i bergen.

Jerusalems förstöring var definitivt dödsstöten för det gamla förbundet i och med templets fall, som Hebreerbrevets författare skriver "att det förra är föråldrat, men det som föråldras och bliver gammalt det är nära att försvinna " det försvann i och med
Jerusalems förstöring ,då var allt borta.
Templet var jämnat med marken ,det dagliga offret avskaffat , staden totalförstörd, över 1 miljon människor var döda ,och de överlevande var förskingrade .

Vad finns det för anledning att tro något liknande skall hända igen ?
Att Templet ska upprättas igen och det dagliga offret skall återinföras ?
Varför ? Logikt ? Syfte ?
Enligt Fred och hemsidan du hänvisar till :
Det ska vara något som Antikrist vill förhindra för han vill förhindra att Guds frälsningsplan går av stapeln –fullbordas, och det kan den bara göra genom nationen Israel , ( Jesus kan inte komma tillbaka innan dess) – och då kommer han att försöka förgöra den nationen,( efter att de kristna fullföljt Guds befallning att hjälpa dem hem till Israel ?) och han kommer nästan att lyckas genom att endast en tredjedel av den judiska folket kommer att överleva ,och denna tredjedel kommer Messias att rädda genom sin tillkommelse , då han dödar Antikrist och frälsar kvarlevan ur Israel och samtidigt upprättar dem och "startar" tusenårsriket ?

Templets funktion och syfte har spelat ut sin roll !
Vi har fått ett nytt förbund som ersatt det gamla .
Tack för det klargörandet (och om djuroffer) S-E Sköld !
2. Så säger HERREN Sebaot: Jag har stor nitälskan för Sion, ja, med stor vrede nitälskar jag för henne.
>Sak. 1,14. 3. Så säger HERREN: Jag vill vända åter till Sion och taga min boning i Jerusalem; och Jerusalem skall kallas »den trogna staden», och HERREN Sebaots berg »det heliga berget». >Jes. 1,21, 26.
Skulle dessa ord kunna peka på ngt som redan hänt i historien?
Ja ! Vision och symbolik

Skulle orden om Sion och Jerusalem kunna peka på ngt som upfylles i församlingen?
Ja Absolut ! Staden på berget kan inte döljas – den troende människan - den nytestamentliga församlingen - ”den trogna staden” ”det heliga berget”
"Icke kan den staden döljas , vilken ligger på ett berg , icke kan den tron fördöljas varav livet har sin färg "

Eller kan det föras i bevis att dessa ord syftar på en från vår horisont sedd framtid och att det otvetydigt då handlar om det "geografiska Jerusalem" och Israel som nation??? (Jätteviktiga frågor)

Nej!
Det "geografiska Jerusalem " beskrivs andligt talat som "Sodom och Egypten" "föra i bevis att dessa ord" handlar om Israel som nation ?
En avfallen nation, som vilken nation som helst , jämföras med ”den trogna staden ” ”det heliga berget” ?
Hur då Hafo ?

Om profeterna tecknar att Nationen Israel på en dag ska bli frälst, så kan jag inte förstå annat än att de då samtidigt tecknar bilden av en partisk och orättvis Gud som ser till yttre attribut , härkomst , omskärelse i utvärtes måtto, vars frälsnings villkor är olika för "lika " människor ,och att frälsningens dag fortsätter enbart för vissa speciella utvalda - för nationen Israel, efter Herrens tillkommelse .

Om inte ALLA släkten på jorden skall jämra sig vid hans åsyn ,som Johannes skriver , då skall INGEN göra det .
Om nationen Israel ska bli frälst vid Jesu tillkommelse och om man utgår ifrån att Guds frälsningsvillkor är lika för alla människor och nationer ,då skall ALLA nationer och följaktligen alla människor bli frälsta vid Jesu tillkommelse ...

Marija

"Om djuroffer efter Jesu död och uppståndelse skulle vara så anstötliga, hur kunde då Paulus tillsammans med kristna troende bröder delta i offrandet vid templet ? "
Fred
Var finner du bibelstöd till att Paulus efter sin omvändelse "tillsammans med kristna troende bröderna " deltog i offrandet av djur vid templet ?

Marija

Marija frågar:

"Om djuroffer efter Jesu död och uppståndelse skulle vara så anstötliga, hur kunde då Paulus tillsammans med kristna troende bröder delta i offrandet vid templet ? "
Fred
Var finner du bibelstöd till att Paulus efter sin omvändelse "tillsammans med kristna troende bröderna " deltog i offrandet av djur vid templet ?

Fred:
Apg. 21:

Citerar (på nytt!) ur Apostlagärningarna.

17 Och när vi kommo till Jerusalem, togo bröderna emot oss med glädje.
18 Dagen därefter gick Paulus med oss andra till Jakob; dit kommo ock alla de äldste.
19 Och sedan han hade hälsat dem förtäljde han för dem alltsammans, det ena med det andra, som Gud genom hans arbete hade gjort bland hedningarna.
20 När de hörde detta, prisade de Gud. Och de sade till honom: »Du ser, käre broder, huru många tusen judar det är som hava kommit till tro, och alla nitälska de för lagen.
21 Nu har det blivit dem sagt om dig, att du lär alla judar som bo spridda bland hedningarna att avfalla från Moses, i det du säger att de icke behöva omskära sina barn, ej heller i övrigt vandra efter vad stadgat är.
22 Vad är då att göra? Helt visst skall man få höra att du har kommit hit.
23 Gör därför såsom vi nu vilja säga dig. Vi hava här fyra män som hava bundit sig genom ett löfte.
24 Tag med dig dessa, och låt helga dig tillsammans med dem, och åtag dig omkostnaderna för dem, så att de kunna låta raka sina huvuden. Då skola alla förstå att intet av allt det som har blivit dem sagt om dig äger någon grund, utan att också du vandrar efter lagen och håller den.
25 Vad åter angår de hedningar som hava kommit till tro, så hava vi här beslutit och jämväl skrivit till dem, att de böra taga sig till vara för kött från avgudaoffer och för blod och för köttet av förkvävda djur och för otukt.»
26 Så tog då Paulus männen med sig och lät följande dag helga sig tillsammans med dem; sedan gick han in i helgedomen och gav till känna när den tid skulle gå till ända, för vilken de hade låtit helga sig, den tid före vars utgång offer skulle frambäras för var och en särskild av dem.

Fred

Mycket av följande går utanför ämnet, sorry, men hör ihop med det Fred skrivit.

Apg 21 Enligt rubriken hjälper Paulus " vid återkomsten till Jerusalem några män att infria ett löfte ", enl 4 Mos.6 v.2 ff , handlar det om Nasir löftet.
Paulus själv hade en gång avlagt ett sådant löfte, som oftast gällde för en begränsad tid.
Apg 21 v 24 Genom att Paulus följde med männen som det verkar skulle avsluta sin tjänstgöring som nasir, genom att raka sina huvuden. ?, visade han respekt för lagen, viket han annars var anklagad för att inte göra av de rätt trogna judar .
Men att det skulle handla om att Paulus accepterade djuroffer, eller själv deltog i det syftet djuroffer var till för – försoningsoffer , är ytterst tveksamt ? Eller om det möjligtvis kan handlar om en övergångsperiod ?? Hebreerbrevets författare skrev ju att det var på väg att förvinna angående gamla förbundet och det försvann helt vid Jerusalems förstöring .
Paulus kallar i Fil. brevet en grupp judekristna för "irrlärare" "de onda arbetarna" "de sönderskurna" "de hundarna" som var på honom hela tiden och krävde att hedningar som omvänt sig skulle låta omskära sig och hålla lagen. Det räckte inte med tro allena, utan frälsning var även gärningar för dessa, och det var allvarlig, och föranledde Paulus till så kraftiga ordval.

Det var ju inte för skojs skull eller för att Gud ville att israelerna skulle ha något att göra som han påbjöd alla dessa bestämmelser och föreskrifter angående olika offer . Gud ville att folket skulle vara heligt likasom han är helig.
Blodet i sig kunde inte rena från synd, men Kristus som är slaktat från världens begynnelse av evighet, så gällde gamla förbundets offer ,ställföreträdande som försonings medel ,som ett medel att rena från synd, för "utan att blod utgjutes gives ingen försoning " .
Varför skulle Gud annars påbjudit det ?
Men man fick ju hålla på ständigt att offra ,eftersom det var ofullständigt och ofullkomligt och inte som Kristi blod en gång för alla ,utgjutet för många till syndernas förlåtelse.
Samtliga blodiga offer (djuroffer) hade karaktär av försoningsoffer .
Nu behövs inga fler offer, eller den stora försoningsdagen 3 Mos 16 v.30 " Ty på den dagen skall försoning bringas för eder till att rena eder ,från alla edra synder skolen i renas inför Herrens ansikte " behövs inte mer precis som du säger .
Lövhyddohögtiden och Påskhögtiden firades till åminnelse av uttåget ur Egypten
Palmkvistarna symboliserar seger (även i himmelen !)och Guds beskydd under öken vandringen .
Påskhögtiden firades - firas till minne av att folket en gång varit slavar i Egypten men nu är fria ,från slaveri till frihet, en högtid som får sin motsvarighet i himmelen ,den troende människan var en gång slav under synden och världen men har i Kristus blivit fri och kommer aldrig mer att bli slav igen.
Blodet från påskalammet skulle strykas på dörrposterna för att rädda Israels barn från Guds dom.
Jesus säger till lärjungarna att han åstundar att " äta detta påskalamm tillsammans med eder" men inget påskalamm nämns i samband med måltiden.
För den skull inte sagt att det inte förekom lamm i måltiden , alldeles säkert gjorde det, det ,Jesus och hans lärjungar var alla judar, men påskalammet som symbolisk betydelse har i Jesus Kristus blivit uppfyllt . Jesus själv är vårt slaktade påskalamm.

"Kristi död har gjort påskfirandet överflödigt ,därför att Gud bestämt att påskfirandet skulle syfta hän på Kristi död ,var denna högtid inte bara en tillbakaskådande minneshögtid .
Den var också en framåtskådande profetia.
Det finns också ett intimt samband mellan påsken och nattvards firandet . Vid nattvarden användes vin som erinrar om det vid påsken utgjutna blodet och bröd som erinrar om det osyrade brödets högtid . Jesus instiftade nattvarden vid en påsk . Både påsk och nattvarden är gudomliga instiftelser och båda är måltider som firas till åminnelse och som en Herrens högtid och som därför beständigt upprepas.
Och framförallt talar de båda om befrielse .
Båda är de också gemenskapsmåltider
Påsken är en måltid för sådana som står i begrepp att bryta upp och nattvarden riktar blicken hän mot Herrens ankomst I förbidan på den dagen skall vi stå med bältet fäst om livet ”
Källa : Biblisk Uppslagsbok

I 2000 år har förlåten varit brusten, varenda människa som önskar och vill kan komma till Gud och har fullt tillträde till Herren själv när, var, och i princip hur som helst, genom Jesus Kristus blod men plötsligt behöver vi ett Tusenårsrikets tempel -Milleniumtempel , i en jordisk stad Jerusalem, där han, kungars Kung kommer att befinna sig, i en byggnad, för att nalkas honom med djuroffer till åminnelse och lovprisning , som inte bor i hus som är byggda med händer ??

Det konungsliga heliga prästerskapet skall alltså offra till den Helige ,oheliga ting ?
Hur skall de ofrälsta nalkas honom, som har synd i sina liv ?
Det sägs (jag vet inte om det står i bibeln ?) att översteprästen i GT hade ett rep bundet omkring sin ena fot för i händelse av att han dog där inne i det allra heligaste skulle ingen människa våga sig in och hämta ut honom utan man fick då i så fall dra ut honom via repet !!!
Lammet är heligt ,som Guds är helig !
Det slaktade Lammet är värdig Tillbedjan och Lov och Pris och Ära och Tacksägelse och Härlighet och Makten och Väldet i evigheters evighet för att han med sitt blod har han köpt människor åt Gud.
Lammet tillbads av myriaders myriader, tusen och åter tusen av änglar , såg Johannes . I den grekiskt – romerska sifferskala var myriad –tiotusen den högst kända siffran.
Att offra orena djur till Översteprästen som själv utgjutit sitt eget dyra rena blod till syndernas förlåtelse kan inte bli något annat än orena offer och ingenting som Gud någonsin kommer att ta emot eller acceptera.

Marija

Marija skrev till Harry:

Kanske Gud med denna diskussion vill pröva din Kärlek till Sanningen ? Eller med anledning av din hemsida : Kanske Gud vill ge dig mer förståelse hur lätt det är att bygga upp en tankebyggnad utan att direkt tänka vad den kommer ifrån, men hur svårt det kan vara att rasera den .
Att förespråka djuroffer som Fred gjorde är inget annat än ogiltigförklara det Nya Förbundets blod och anse det som orent. Varför du inte ifrågasatte det mer, eller helt och hållet tog avstånd ,eller annat totalt obibliskt att levande och döda skall leva ihop ...än i synnerligen vaga formuleringar funderade jag över ett tag, men har insett att det har att göra med att Fred (och Blomqvist) delar densamma föreställning , de samma tankebyggnader som du ...

Fred:

Det är inte utan att Marija har en poäng här gentemot. Man kan ju knappast vara konsekvent och ha det på bägge sätten.


Man kan ju knappast stå för ett tusenårsrike under det att man åberopar GT:s sammanhang, samtidigt som man tar avstånd från innehållet i dessa texter där de i klara ordalydelser också nämner att människor som lever där faktiskt kommer att ha behov av läkande löv för att hålla sig friska, och att det faktiskt kommer att finnas de som dör där och att tidsåldern faktiskt avslutas med ett stort uppror mot den Gudomliga ordningen. Dessutom vill Harry inte heller veta av att flera av de tydliga millennietexterna också beskriver ett tempel med tillhörande tempeltjänst inklusive djuroffer som uppenbaligen då kommer att vara i funktion och åtnjuta Guds välsignelse.

Uppenbarligen kommer tusenårsriket att vara befolkat av både odödliga heliga och av människor med naturliga kroppar som dessutom åtminstone inte alla kommer att vara troende.

Läs mer om det här från de här artiklarna från pfrs.

http://hem.bredband.net/b226694/amill.html
http://hem.bredband.net/b226694/offer_mi.htm

Fred

Marija:
Romarbrevet skrev Paulus omkring år 57 e. Kr. det var alltså ,13 år kvar till Jerusalems förstöring ,men det visste inte Paulus men han visste alldeles säker om Jesu förutsägelse. Kan det inte vara det han syftar på i kap . 9 v. 27- 28 !

Fred:
Paulus citerade här Jes. 10:22-

Jes: 10:
17 Och Israels ljus skall bliva en eld och hans Helige en låga, och den skall bränna upp och förtära dess törnen och dess tistlar, allt på en dag.
18 Och på hans skogars och parkers härlighet skall han alldeles göra en ände; det skall vara, såsom när en sjuk täres bort.
19 De träd som bliva kvar i hans skog skola vara lätt räknade; ett barn skall kunna teckna upp dem.
20 På den tiden skall kvarlevan av Israel och den räddade skaran av Jakobs hus ej vidare stödja sig vid honom som slog dem; i trohet skola de stödja sig vid HERREN, Israels Helige.
21 En kvarleva skall omvända sig, en kvarleva av Jakob, till Gud, den väldige.
22 Ty om än ditt folk, Israel, vore såsom sanden i havet, så skall dock allenast en kvarleva där omvända sig. Förödelsen är oryggligt besluten, den kommer med rättfärdighet såsom en flod.
23 Ty förstöring och oryggligt besluten straffdom skall Herren, HERREN Sebaot låta komma över hela jorden.

Det här ser nog mera ut att handla om den kvarleva av Israels folk som kommer att omvända sig i samband med prövningarna i ändens tid för att trotts ”förstöring och oryggligt besluten straffdom som HERREN Sebaot låter komma över hela jorden”, som ett frälsat och befriat folk ingå i Guds rike under Messias spira.

Marija:
Jerusalems förstöring var en fruktansvärd vedermöda, (varför ”glömmer ” vi den och tror Jesus menade någon vedermöda som ska hända jättelångt, ett par tusen år fram i tiden och historien ? ) som blev förkortad för de utvaldas –kvarlevans skull, annars skulle inget ”kött” ha blivit frälst
De troende judarna i Judéen visste vad de skulle ta vägen när Titus med sina härar stormade in i staden, det hade Jesus sagt - fly upp i bergen.

Fred:
Jesus förutsåg förvisso stadens kommande föstörelse, men jag är inte så säker på att han specifikt avsåg den ödeläggelse som skedde år 70 e.K. Vare sig Jesus eller lärjungarna visste ju tiden för tillkommelsen och tidsålderns slut. Däremot var händelseförloppet och ordningen mellan ändetidens händelser inklusive stadens och templets ödeläggelse väl kända från Daniels profetiska bok som Jesus också hänvisade till beträffande tecknet för sin tillkommelse. Att de kristna därför hörsammade Jesu varning och uppmaning att fly staden när den omringades av de Romerska härarna var väl förståeligt eftersom de i det läget hade skäl att tro att händelseförloppet verkligen var the real thing.

Tim Warner har en intressant artikel om det här som delvis skiljer sig från min syn, Tim menar att Lukas 21 verkligen förutsade Jeusalems förstörelse som också var en uppfyllelse av Daniel 9:26

26 Men efter de sextiotvå veckorna skall en som är smord förgöras, utan att någon efterföljer honom. Och staden och helgedomen skall en anryckande furstes folk förstöra; men själv skall denne få sin ände i störtfloden. Och intill änden skall strid vara; förödelse är oryggligt besluten.

http://hem.bredband.net/b226694/oljeberg.htm

Bakgrund och händelsernas ordningsföljd.
Inget av de fyra Evangelieböckerna ger oss en komplett bild av Jesu liv, handlande eller undervisning. Detaljer i en Evangeliebok återfinns inte alltid i de andra. Så är också fallet beträffande Jesu tal från Oljeberget. Endast genom att granska varje framställning och synkronisera dem kan vi rekonstruera den närmast mest fullständiga framställningen av vad Jesus undervisade.
Ett vanligt misstag har varit att anta att Lukas 21 är ännu en framställning av Jesu predikan från Oljeberget. Men en noggrann granskning av Lukas 21 visar att denna predikan hölls på tempelplatsen tidigare på dagen innan Jesus och hans lärjungar senare på kvällen gav sig av till Oljeberget. Lukas 21 har ibland blivit benämnd som den stora tempel predikan (The Great Temple Discourse). I denna predikan lägger Jesus ut följande framtida sekvens av händelser som sträcker sig genom hela tidsåldern.

1. Jerusalem och templets förstöring.
2. Judarnas förskingring bland nationerna ”tills hedningarnas tider är fullbordade”
3. en tid av omvälvningar bland nationerna.
4. vissa kosmiska tecken
5. Jesu återkomst för att sätta upp sitt kungarike.
Det är betydelsefullt att uppmärksamma att i Lukas framställning ger Jesus sina lärjungar specifika instruktioner att fly undan den Romerska anstormningen mot Jerusalem. Den kom att inträffa år 70, cirka 40 år in på den nya tidshushållningen. Den tidige kyrkohistorikern, Eusebius, skrev att de tidiga kristna i beaktande av Jesu varningsord, flydde staden när de såg att den Romerska hären omringade Jerusalem, och de blev räddade. Det är därför tydligt att Jesu varningsord i den predikan berörde församlingen. Ändå, så talade Jesus till samma människor som han gav instruktionerna att ”fly bort till bergen”, när den Romerska belägringen inleddes, att de skulle veta att hans ankomst – posttrib - var nära genom att ge akt på tecknen. Han sa också till dem att bedja att de måtte befinnas vara värdiga att undkomma alla dessa ting. Genom att lägga märke till HUR de tidiga kristna flydde belägringen och förstöringen av Jerusalem, så kan vi få en god uppfattning om hur vi kan tänkas undgå den sista tidens händelser – inte genom ett bortryckande, men genom att fly vid rätt tillfälle.
Det finns ingen förvirring beträffande Templets förstöring och tidsålderns slut.
Medan det inte råder någon tvekan om att lärjungarna intresserade sig för Jesu (och Daniels i Dan 9:26) förutsägelse om Templets förstörelse så var deras främsta intresse riktade mot Jesu andra kommande och upprättandet av Hans rike. Lärjungarna kunde knappast ha undgått att lägga märke till att Jesus gjorde en åtskillnad mellan dessa två händelser, de var separata och åtskilda av en inte obetydlig tidsrymd. Inte bara det att han gjort skillnad mellan Templets förstöring och tillkommelsen i sin predikan vid Tempelplatsen tidigare den dagen enligt Lukas 21, men Matteus återger också något som Jesus nämner på Tempelplatsen, men som Lukas utelämnar. Innan de lämnar Tempelplatsen för att gå till Oljeberget sade Jesus följande:
Matt:23:37-39
37 Jerusalem, Jerusalem, du som dräper profeterna och stenar dem som äro sända till dig! Huru ofta har jag icke velat församla dina barn, likasom hönan församlar sina kycklingar under sina vingar! Men I haven icke velat.

38 Se, edert hus skall komma att stå övergivet och öde.

39 Ty jag säger eder: Härefter skolen I icke få se mig, intill den tid då I sägen: ‘Välsignad vare han som kommer, i Herrens namn.’»
Ännu en gång så åtskiljer Jesus Templets förstöring från den andra tillkommelsen. De flesta kommentatorer hävdar att lärjungarnas fråga »Säg oss när detta skall ske, och vad som bliver tecknet till din tillkommelse och tidens ände.» Förutsätter att dessa båda inträffar vid samma tidpunkt. Men så är inte fallet. Jesus förutsäger tydligt, att Israel skall komma att förkasta honom, Templet att ödeläggas, och Israel skall komma att förskingras bland nationerna, innan han återkommer.

På Oljeberget
På Oljeberget, senare på kvällen, frågade fyra av lärjungarna Jesus speciellt angående tecknen för hans tillkommelse och tidsålderns slut. Deras intresse var mer än akademiskt. De förväntade sig att få leva för att komma att se hans tillkommelse. De ville veta hur de skulle kunna känna igen när tillkommelsen närmade sig. I den här predikan bevarade Jesus deras fråga mycket rakt på sak, Han nämnde en sekvens av händelser ända fram emot tidsålderns slut, och tillkommelsen i härlighet. Han nämnde en serie av TECKEN som de skulle uppmärksamma, det var krig, hungersnöd, jordbävningar, evangeliets förkunnande bland alla nationer, förödelsens styggelse, och slutligen, de kosmiska tecken som kommer att annonsera hans tillkommelse, som sker efter vedermödan. Denna åskådliga sekvens avslutades med följande ord;

Matt 24:29-31
29 Men strax efter den tidens vedermöda skall solen förmörkas och månen upphöra att giva sitt sken, och stjärnorna skola falla ifrån himmelen, och himmelens makter skola bäva.

30 Och då skall Människosonens tecken visa sig på himmelen, och alla släkter på jorden skola då jämra sig. Och man skall få se ‘Människosonen komma på himmelens skyar’ med stor makt och härlighet.

31 Och han skall sända ut sina änglar med starkt basunljud, och de skola församla hans utvalda från de fyra väderstrecken, från himmelens ena ända till den andra.
Här ser vi att vid Jesu tillkommelse - efter vedermödan - kommer han att låta basunen ljuda och sända ut sina änglar för att samla ihop ”sina utvalda”. I Markus framställning av denna händelse framgår det tydligt att Jesu utvalda kommer att samlas både från jorden och från himlen [Mark 13:27]. Lägg nu märke till vers 33;


Marija:
Jerusalems förstöring var definitivt dödsstöten för det gamla förbundet i och med templets fall, som Hebreerbrevets författare skriver "att det förra är föråldrat, men det som föråldras och bliver gammalt det är nära att försvinna " det försvann i och med
Jerusalems förstöring ,då var allt borta.
Templet var jämnat med marken ,det dagliga offret avskaffat , staden totalförstörd, över 1 miljon människor var döda ,och de överlevande var förskingrade .

Fred:
Att det gamla förbundet är föråldrat och att det föråldras och blir gammalt och att det är ”nära att försvinna”, innebär inte att det ännu har försvunnit. Och att Satan genom fientliga makter ödelagt Guds tempel hade ju hänt tidigare i historien utan att Guds förbund med det genstridiga egendomsfolket för den sakens skull upphört att gälla.

Även om Gud givetvis tillät att såväl staden Jerusalem som templet ödelades så tror jag inte att vi behöver se på det här som Guds aktiva handlande, mer än att vi ser på förintelsen under nazitiden som ett Guds verk. Jesus grät ju faktiskt över staden och önskade att de hade handlat annorlunda än de gjorde så att de hade sluppit att drabbas av katastrofen. Som läget nu var så hade man förkastat sin enda väg till frälsning och var därför utlämnade till Satans raseri.

Luk. 19:
41 Då han nu kom närmare och fick se staden, begynte han gråta över den
42 och sade: »O att du i dag hade insett, också du, vad din frid tillhör! Men nu är det fördolt för dina ögon.
43 Ty den tid skall komma över dig, då dina fiender skola omgiva dig med belägringsvall och innesluta dig och tränga dig på alla sidor.
44 Och de skola slå ned dig till jorden, tillika med dina barn, som äro i dig, och skola icke lämna kvar i dig sten på sten, därför att du icke aktade på den tid då du var sökt.»


Marija:
Vad finns det för anledning att tro något liknande skall hända igen ?
Att Templet ska upprättas igen och det dagliga offret skall återinföras ?
Varför ? Logikt ? Syfte ?
Enligt Fred och hemsidan du hänvisar till :
Det ska vara något som Antikrist vill förhindra för han vill förhindra att Guds frälsningsplan går av stapeln –fullbordas, och det kan den bara göra genom nationen Israel , ( Jesus kan inte komma tillbaka innan dess) – och då kommer han att försöka förgöra den nationen,( efter att de kristna fullföljt Guds befallning att hjälpa dem hem till Israel ?) och han kommer nästan att lyckas genom att endast en tredjedel av den judiska folket kommer att överleva ,och denna tredjedel kommer Messias att rädda genom sin tillkommelse , då han dödar Antikrist och frälsar kvarlevan ur Israel och samtidigt upprättar dem och "startar" tusenårsriket ?

Fred:
Nu blandar du visst ihop en hel massa ting Marija. Men att mer i detalj redogöra för vad jag kommit fram till att det profetiska ordet lär beträffande Israels och templets roll i den yttersta tiden kanske jag kan återkomma till senare. Till dess kan du väl läsa vad Tim skriver om vedermödans tempel och dess roll.

http://hem.bredband.net/b226694/temple.htm


Marija:
Templets funktion och syfte har spelat ut sin roll !
Vi har fått ett nytt förbund som ersatt det gamla .
Tack för det klargörandet (och om djuroffer) S-E Sköld !

Fred:
Ytligt sätt kan det ju se ut på det sättet så länge templet ligger öde och tempeltjänsten är gjord omöjlig. Men allt kommer säkert att se mycket annorlunda ut efter det att templet blivit återställt och tempeltjänsten återupprättats.

Men när kommer då det gamla förbundet att ha blivit så föråldrat så att det helt försvunnit? Svaret på den frågan ger nog Hebreerbrevets författare i de föregående verserna. Det Gamla Förbundet kommer att till fullo ha tjänat ut först i och med att hela Israel blivit frälst genom att man tagit emot det Nya Förbundet! Och där är vi ju som bekant ännu inte!


Hebr. 8:
8 Men nu förebrår Gud dem och säger: »Se, dagar skola komma, säger Herren, då jag skall sluta ett nytt förbund med Israels hus och med Juda hus;
9 icke ett sådant förbund som det jag gjorde med deras fäder, på den dag då jag tog dem vid handen till att föra dem ut ur Egyptens land. Ty de förblevo icke i mitt förbund, och därför frågade icke heller jag efter dem, säger Herren.
10 Nej, detta är det förbund som jag skall sluta med Israels hus i kommande dagar, säger Herren: Jag skall lägga mina lagar i deras sinnen, och i deras hjärtan skall jag skriva dem, och jag skall vara deras Gud, och de skola vara mitt folk.
11 Då skall den ene medborgaren aldrig behöva undervisa den andre, icke den ene brodern den andre och säga: ‘Lär känna Herren’; ty de skola alla känna mig, från den minste bland dem till den störste.
12 Ty jag skall i nåd förlåta deras missgärningar, och deras synder skall jag aldrig mer komma ihåg.»
13 När han säger »ett nytt förbund», har han därmed givit till känna att det förra är föråldrat; men det som föråldras och bliver gammalt, det är nära att försvinna.

Fred

Inlägg 1 av HaFo

Jag kanske är ovanligt trög, men på min undran till Fred: "på den motsägelse Du presenterade, när Du menade att en återupprättad tempeltjänst inte skulle handla om SYNDOFFER, eftersom det offret redan var fullbordat på korset.

Men ändå använder Du en text, som bevis för att offertjänsten ska upprättas, med just ett Bibelsammanhang, som talar om precis 'SYNDOFFER'. Hur går det ihop?"

Så svarar Fred:

"Skrev jag verkligen så, det var i så fall slarvigt av mig, eftersom texten som beskriver offren i det kommande templet som knappast kan vara något annat än samma tempel som Sakarja skriver om och som kommer att finnas där efter Jesu tillkommelse under tusenårsriket."

Och Fred refererar så igen till densamma text, som talar just om BL.A.SYNDOFFER:

"22 På den dagen skall fursten för sig själv och för allt folket i landet offra en tjur till SYNDOFFER.

23 Men sedan, under högtidens sju dagar, skall han dagligen under de sju dagarna offra såsom brännoffer åt HERREN sju tjurar och sju vädurar, alla felfria, och såsom SYNDOFFER en bock dagligen...

...25 På femtonde dagen i sjunde månaden skall han vid högtiden frambära likadana offer under de sju dagarna, likadana SYNDOFFER, brännoffer och spisoffer och lika mycket olja."
---
Jag må vara trög, men jag upplever detta som dubbla budskap, att dels säga att det inte kommer att handla om SYNDOFFER i en återupprättad tempeltjänst, eftersom den är fullbordad i Kristus, men ändå som bevis för denna återupprättade tempeltjänst, hänger upp det på en text, som även handlar just om SYNDOFFER!!!

Är det ingen mer än jag som reagerar på ett sådant dubbelt budskap?
---
Fred:

"Det synes mig att alla de offer som nämns i samband med Hesekiels tempel borde uppfattas som att de kommer att vara åminnelsehögtider, tillbakablickande mot vad som redan förverkligats, på ett liknande sätt som vi nu högtidlighåller korsfästelsen med bröd och vin."

HaFo:

Så långt vore det gott och väl, men nu åberopas en text som talar just om SYNDOFFER, som bevis för att tempeltjänsten ska återupprättas! Hur går det ihop??

Fred:

"Några kanhända invänder och menar att varje slags offer skulle vara hädiska."

HaFo:

Jag har vare sig sagt att det kommer en tid där Israel som nation spelar en speciell roll eller inte. Jag har vare sig sagt att ngn form av tempeltjänst skulle vara återupprättad under denna tidsperiod eller inte!

Jag är nog på dessa spörsmål, mer benägen att hålla med Fred än Marija, just kring denna punkt. Men jag är inte färdig med frågan. Och då är man tydligen enligt både Marija och Fred inte seriös, sanningssökande och lyssnande till Guds Ord - eller????

Vad jag reagerat emot hos Freds framställning är, att det i ett eventuellt tusenårsrike, då skulle handla om ngn form av SYNDOFFER, som redan är fullbordat i Kristus!!!
---
Du säger Fred, att det inte kommer att handla om SYNDOFFER, utan om tillbakablick på det fullbordade offret på korset. Men åberopar samtidigt en text som handlar bl.a. om SYNDOFFER, som bevis för en återupprättad tempeltjänst. Det får jag inte att gå ihop, utan upplever som dubbla budskap!

Fred:

"Om djuroffren aldrig någonsin utgjort några verkliga 'försoningsmedel' för synder, utan var profetiska till sin natur, vad är det då för problematiskt med ett offer som offras till åminnelse av den fullbordade profetiska typen? Ingenting!"

HaFo:

Jo här finns ett problem. Det borde då inte kallas "SYNDOFFER", utan en "tacksägelse över ett FULLBORDAT SYNDOFFER på korset"!!!! Och det framgår inte från den text som används, som bevis för att tempeltjänsten ska återupprättas, att däri skulle ligga ngn "symbolik" el. "tillbakablickande på ngt redan fullbordat", utan det framställs som att "SYNDOFFREN" i sig själv skulle vara försonande och ett måste för att komma rätt med Gud!! Alltså en offertjänst enligt det gamla förbundet. Och det skulle vara falskt, vem som än introducerar en sådan "tempeltjänst"!!!

Därmed kan en sådan "återupprättad tempeltjänst", faktiskt bli "hädisk" och t.o.m. vara ett verk av "den falske profeten", som i en "imitation" av Guds verk, föregår det sanna Gudsriket och i en "kopia av den återupprättade tempeltjänsten", förför människor till att tillbe antikrist som världshärskaren och Kristus!

Är det så långsökt att varna för ett sådant scenario, där antikrist kommer att försöka plagiera Guds verk och även få det legaliserat av både ""kristna" och "Judevänner", som bejakar "profetiorna", men som inte ser hur de kommer att försöka plagieras av antikrist!?
---
Jag vill hålla med i mycket av vad Fred och de Bibelsammanhang han åberopar. Men här finns ngt mer, än den slutliga sanningen kring det Judiska folket och Israel som nation i ändtiden i vad Fred och den hemsida och den "lärare", som han blint åberopar!!!

Jag kan inte än riktigt sätta fingret på det. Men här finns ngt som inte stämmer och som jag faktiskt tror kommer, att i likhet med trosförkunnelsens eskatologi och "Judevänlighet", leda människor in i ett bedrägeri, till att gå på den "falske profetens" agerande, till att hälsa antikrist välkommen som Kristus???

Jag måste i vart fall delge den tanken och möjligheten inför människor som här genom min hemsida, "lockats", att oförbehållsamt lita till vad Fred, den "grupp", hemsida och "lärare", som han företräder, med en väldig tvärsäkerhet menar sig förmedla hela sanningen kring det Judiska folket och Israel som nation i ändtiden.

Och det så til den grad, att man menar (om inte fullt uttalat), att de som inte anammar denna syn och tro kring Israel, äger inte en sann tro på Jesus, utan har gjort detta till en "frälsningsfråga", hur man ser på det Judiska folket och Israel som nation. Det skrämmer mig!!

Det "luktar" för mig lika mycket "sekt", som Messianska föreningens framställningar, där slutkontentan i praktiken blir, att om man inte uppfyller de Judiska riterna och ceremonierna, så är man inte en fullt ut sann kristen. Där har man ju dessutom i detta sammanhang, "disskvalicerat" sig själva som kristna, genom att förneka att Jesus fullt ut är Gud och förneka "treenigheten" i Guds person!
---
Fred bidrar redan till en förrvanskning av förförelsen hos antikrist, med att enbart framställa honom, som en "råsälle", som "går emot allt vad Gud och kristendom heter", en "ickereligiös - person", som genast angriper det Judiska folket och de kristna. (Om jag förstått hans framställning rätt???)

Så enkelt kommer det inte inledningsvis, att vara att avslöja antikrist, även om det tecknar hans sanna natur och som kommer att senare träda fram i en full "vilddjursnatur"!

Men han kommer till en början att vara både "Judevänlig", positiv till de kristna och alla andra religioner. Han kommer inte att först framstå som en "krigisk råsälle", utan som en "fredsapostel", som ska ena världen både andligt och politiskt.

(Hur skulle han eljest kunna nå den ypperliga ledarskapssitation, som han genom manipulation på både den politiska och andliga arenan kommer att uppnå? Så till den grad att han förför "jämväl de utvalda genom tecken och under".)

Det skulle aldrig kunna ske om han direkt framträder med sin sanna natur. Det kommer bara att vara möjligt genom att bedra de kristna och manipulera dem och få dem på sin sida, genom att framstå som "Judevänlig", "kristen ekumen" i "den falske profetens skepnad", som dessutom kommer att försöka "ena alla religioner" in i en helt avfallen religiös skara, som lockas (eller ännu mer i slutändan - tvingas - till att tillbe antikrist, som Kristus, Gud och världsregent!)

Hans stora syfte och mål är att få regera över människan som Gud i Guds ställe. Och det i ett plagiat av Guds väsen i en "treenighet av Fader Son och Ande" = satan, antikrist och den falske profeten.

Hans fall var att "bli som Gud". Den frestelsen lade han också fram för människan i hennes fall. Han kommer för en kort tid att få Guds tillåtelse att göra detta, att regera över människan i Guds ställe och över de människor som väljer att låta sig duperas och manipuleras till detta historiens största bedrägeri på den andliga arenan..

Och det för att människan ska inse skillnaden mellan att välja satan som Herre, mot att ha Gud och Hans Son i "treenigheten", som Herre för sitt liv, som dessutom leder till "evigt liv" i Guds gemenskap, i motsats till "evig död", när man följer satan, som säkert kan utlova "överflöd på livets alla områden", men som INTE kan ge evigt liv i Guds gemenskap!
---
Antikrist kommer att arrangera ett plagiat, av när den sanne Jesus Kristus kommer, då när det Judiska folket och Israel som nation kommer in i sin uppgift och jag är rädd, att vad som Fred och den hemsida och grupp som han företräder, faktiskt förbereder plagiatet!!??

Vad som också bekymrar mig Fred, är att Du faktiskt här tidigare lyckats med att framställa en JDS - lära, när Du menar att det är människan Jesus som dör på korset, för "Gud kan inte dö".

Då har Du ännu inte sett vem Jesus ÄR och därmed inte heller sett VAD som är offret och BETYDELSEN av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

Kanske i likhet med trosförkunnelsens förespråkare säger Du då: "pettitesser" och "skriftlärdas hårklyveri", "huvudsaken är att vi vet att Jesus dog tillräckligt"!????

Men det är inte "hårklyverier", utan skillnaden mellan sann eller falsk kristen tro. Upptäckten i Andens ljus över Ordet, kring vem Jesus ÄR och vad som ÄR offret och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

Där går gränsen mellan sann och falsk tro. Och då inte bara "som ord", utan med den betydelse som ligger bakom orden!!!

Är det så svårt för Dig att vara kristallklar på denna punkten Fred!??? Hitintills har Du inte varit det! Utan bara citerar Guds Ord, men ger inte Ditt hjärtas förståelse i Andens ljus över dessa Ord!!!!

Forts.

HaFo

Inlägg 2 av HaFo

På mina frågor:

"Skulle orden om Sion och Jerusalem kunna peka på ngt som uppfylles i församlingen? Eller kan det föras i bevis att dessa ord syftar på en från vår horisont sedd framtid och att det otvetydigt då handlar om det 'geografiska Jerusalem' och Israel som nation???

Så svarar Marija:

"Ja Absolut ! Staden på berget kan inte döljas – den troende människan - den nytestamentliga församlingen - 'den trogna staden', 'det heliga berget'. 'Icke kan den staden döljas , vilken ligger på ett berg , icke kan den tron fördöljas varav livet har sin färg '...

...Nej!

Det geografiska Jerusalem' beskrivs andligt talat som 'Sodom och Egypten', 'föra i bevis att dessa ord handlar om Israel som nation ?'

En avfallen nation, som vilken nation som helst , jämföras med 'den trogna staden', 'det heliga berget' ?

Hur då Hafo ?"
---

HaFo:

Men var hamnar vi Marija om vi ska läsa Bibeln som Du gör, där allting, med ord som Israel, Jerusalem etc. handlar om ngt helt annat än vad som står?

Marija:

"Om profeterna tecknar att Nationen Israel på en dag ska bli frälst, så kan jag inte förstå annat än att de då samtidigt tecknar bilden av en partisk och orättvis Gud som ser till yttre attribut , härkomst , omskärelse i utvärtes måtto, vars frälsnings villkor är olika".

HaFo:

Skulle vilja säga med Magnus och Brasse: "Fel fel fel". Vad profeterna ser, är att Israel som en hel nation kommer till tro på Jesus! Det har inget att göra med några "privilegier", eller "orättvisor", utan att de kommer till tro på Jesus!!! OCH DET SOM EN HEL NATION!!

Det är vad profeterna ser och framför, så att de som lever i de sista skeendena kan känna igen det! Det sker inte på grund av ngn merit från det Judiska folket, tvärtom, "det som ingenting var, det utvaklde Gud", så att, utan precis som för Dig och mig, så sker det av nåd för Kristi skull, vid tro på vem Han ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

Judarna som folk och Israel som nation, förtjänar det inte, utan är helt vilse, precis som Du och jag var! Men Du och jag fick av nåd höra talas om Jesus och kom till tro på Honom. Ock profeterna ser att detta kommer att hända, inte bara med enskilda människor av det Judiska folket, utan att de som en "rest" av en hel nation kommer till tro på Jesus!

Vad är det egentligen som är så avskräckande med ett sådant scenario???

Gud var inte rättvis mot de övriga i världen, när just Du och jag fick nåden att komma till tro på Jesus! Är Han då rättvis, när Israel som en hel nation i all sin vilsenhet, kommer att komma till tro på Jesus? Jag tror att vi i slutändan kommer att i likhet med Paulus, när han funderar över just dessa frågor, brister ut i en hyllning till Guds vishet och rättfärdighet!!
---
Har inte ännu hunnit med att nagelfara inläggen härovan. Ska försöka att läsa ifatt inläggen härovan och eventuellt så ge mina synpunkter i ytterligare inlägg, om jag bedömer att det kan fylla en funktion.

Men det synes som att både Fred och Marija är helt låsta i sina positioner och bara vet, att vad de framför är rätt, mitt i ***** och "hela sanningen", utan pardon eller möjligheter till frågor???? Eller????

Medan jag i min sanningslidelse, inte alls kan uppleva vare sig från Marija eller Fred, att här säger det "klick", att här går verkligen den fullständiga sanningen kring det Judiska folket och Israel som nation i ändtiden.

Jag uppskattar verkligen vad Ni (Marija och Fred) framför och prövar det under bön och Bibelläsning och tror att vad Ni framför verkligen FYLLER EN FUNKTION. ("För dem som älskar Gud, samverkar allt till det bästa" - och jag vill tro att Ni älskar Gud och Hans Ord och verkligen är ärliga och uppriktiga i den tro, som Ni framför)

Men av vad jag tagit del av, så kan jag inte hitintills utesluta att Fred står för en förberedelse av antikrist som Kristus, medan den "teologi" som Marija försvarar, legaliserar,när antkrist i ett senare skede vänder sig mot det Judiska folket och Israel som nation och ämnar utplåna dem.

Jag må hånas för att jag här söker en "syntes", men varken den "teologi" som vare sig Fred eller Marija står för tror jag håller! Men att bägge ”läger” rymmer delar av en ”helhetssanning”.
---
Israel "som nation" är inte "uträknat" och har INTE fått sin uppfyllelse i församlingen, men kommer att även uppfylla sin funktion som nationen Israel!

Men inte heller stämmer ändock här Freds utsagor kring Israel i en fullständig sannings fullhet!
---
Detta visar på ngt kring den svåra turbulens kring kristen tro, som det kommer att handla om för människor, som "vill ligga och tro rätt", kring det Judiska folket och Israel som nation, inför slutscenarierna!!

Summa:

Vare sig Fred eller Marija ligger här fullt ut rätt i sina framställningar, som de uttrycker sig så helt tvärsäkta över. Vi som är skeptiska (men tackfulla och funderande, över vad Fred och Marija framför), får framstå som "icke - seriösa", från både Marija och Fred, som bara vet att vad de säger är sanning och den slutliga sanningen!?

Jag vet inte om dessa samtal kring dessa frågor kommer att leda framåt och vidare!? Fred eller Marija vet tydligen redan bäst från "var sitt håll"!!?? Eller??

Jag kommer därför att vara tyst, kring dessa ämnen kring det Judiska folket och Israel som nation, så länge som jag inte har ngt vekligt "levande" med full visshet själv att förmedla.

Kommer att var tyst tills det dyker upp "nya röster", som har ngt mer att förmedla kring dessa frågor kring det Judiska folket och Israel som nation. Mer än vad Marija och Fred har att erbjuda. De förmedlar helt enkelt inte HELA saningen, utifrån sina "horisonter", så långt jag i all min oförmåga kan bedöma det.
---
Men de bidrar till att finna sanningen kring dessa frågor i sin "polemik och genom sina ofullständiga framlägganden, som vi alla här "i demokratisk ordning", "tryckfrihet" och "trosfrihet" kan "skärskåda", där var och en för sig själv tar ansvar inför både Gud och människor, för vad man förmedlar.

Jag är inte själv klar med dessa frågor kring det Judiska folket och Israel som nation i ändtiden. Därför är jag inte heller lika tvärsäker som Marija och Fred i sina, som jag ser det, "låsta positioner", när de menar sig här ha fulla och hela sanningen och säger, att så här är det - punkt slut.

Och bägge synes de mena (??? Förlåt om jag tar fel!), att den som ifrågasätter vad de var för sig framför är vilse, inte är seriös eller trovärdig och inte tar Guds Ord på allvar. Detta gör mig faktiskt lite brydd, fundersam och undrande över motiv och drivkraft bakom inläggen från Fred och Marija.

Men samtidigt förstår jag ju, att här kring det judiska folket och Israel som nation, ligger en "krutdurk" i ändtiden. Både på den politiska och andliga arenan. Och en oerhörd andlig kamp, som jag upplever det.

Det stärker mig i min tro att ngt speciellt väntar Israel som nation i ändtiden! Varför eljest denna turbulens både politiskt och andligt kring detta folk? Som inte minst visar sig nu på min hemsida, när frågan reses kring vad som gäller det Judiska folket och Israel som nation i ändtiden.
---
Och här tror jag alltså att varken Fred eller Marija utifrån sina "skyttevärn", ligger helt rätt. Utan från "var sitt håll", står för vad som "jag fått på hjärnan att varna för":

1. Dels antikrists bedrägeri, när han med hjälp av den falske profeten ska skaffa sig tillbedjan som Gud och Kristus. (Där kan mycket väl ingå ett plagiat av en återupprättad trempeltjänst! - Därmed inte sagt att det inte kommer att bli en tid där Israel är den ledande nationen, där Jerusalem rent geografiskt kommer att bli en plats där man i tacksägelse över det fullbordade offret på korset håller tempeltjänst - det vet jag inte!?. Men jag anar att antikrist i så fall kommer att försöka kopiera detta skeende).

Antikrist kommer INTE att framträda som en "krigisk buffel som är emot allt religiöst", utan i inledningen, innan han framträder som det "vilddjur" han egentligen är, så kommer förförelsen att ske i en "religiös, ekumenisk, kristen anda och Judisk välvilja", där han samtidigt kommer att "bedra jämväl de utvalda genom tecken och under".

Där han från både "Judevänner" och "kristna" kommer att bejakas som den som upprättar fred, ordnar upp ekonomisk, politisk och andlig "oreda". Han kommer att framstå som den exemplariska politiska och andliga (med hjälp av den faske profeten) ledare som världen någonsin skådat. Han kommer att framstå som den som verkligen är värd att tillbedjas som Gud och världsledare i sitt upprättande av "riket". Och antagligen kommer han även att plagiera en "återupprättad tempeltjänst"!!!???

Då gäller det att "hålla tungan rätt i mun" och vare sig dras med i vad Fred eller Marija framför som definitiva sanningar

Kort sagt framstår han, som den som "upprättar riket" och det med utgångspunkt från "Jerusalem" och det med en målsättning att "riket" ska omfatta hela världen.

Se till vänner så Ni inte tillsamans med Fred, trosrörelsen, Messianska föreningen m.fl. blir med i att förbereda detta plagiat av den sanne Jesu Kristi tillkommelse och det verkliga upprättandet av Guds rike!
---
Men vad som även blivit så klart för mig är att antikrist vid ett senare skede, kommer att vända sig mot det Judiska folket och Israel som nation och försöka utplåna dem.

Och här tror jag återigen att den "teologi", som säger att allt, som handlar om Israel som nation i profetian, har förflyttats till den kristna församlingen är falsk. Och att likt denna tro tidigare, "legaliserade" "förintelsen", så kommer "historien att återupprepas" och antikrist kommer att få med sig en del av "de kristna" i denna "teologi", i ett försök att utplåna Israel som nation..

Naturligtvis lyckas han inte, utan Jesus själv träder in på arenan i Hans sanna tillkommelse. Men var befinner sig de i troshänseende som gav detta skeende en legalitet i en bejakelse av den "teologi", som möjliggjorde detta skeende av ”förintelsen”??

Jag tror inte att vi i och med dessa skeenden, är framme vid "evigheten i Guds gemenskap". Jag kan ha fel på denna punkten!? Men nog finns det mycket i Skriften som talar för att det kommer en tidsperiod, där Israel som nation, kommer att fylla en funktion. En funktion som inte uppfylldes och fullbordades i församlingen!!!??????????
---
Oavsett min syn på dessa spörsmål, så tror jag i vart fall att jag kommer att vara med i den eviga gemenskapen med Gud genom den tro på Jesus, vem Han ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som Guds Ande och Ord gett mig av nåd. Oavsett vilken tro och hållning jag har till det Judiska folket och Israel som nation!? Eller?????

Allt gott till Fred, Marija och alla andra! Alla är Ni viktiga och betydelsefulla!

HaFo

Så särskilt mycket sakfrågor var det ju inte .
Mest klagolåt att du blir ifrågasatt, och irritation över att andra känner sig säkra på sin sak.
När du inte själv vet ,hur kan du då veta att andra har fel ?
"Fred:
"Det synes mig att alla de offer som nämns i samband med Hesekiels tempel borde uppfattas som att de kommer att vara åminnelsehögtider, tillbakablickande mot vad som redan förverkligats, på ett liknande sätt som vi nu högtidlighåller korsfästelsen med bröd och vin."
HaFo:
Så långt vore det gott och väl, men nu åberopas en text som talar just om SYNDOFFER, som bevis för att tempeltjänsten ska återupprättas! Hur går det ihop ?"

Ja, hur går det ihop Hafo att du anser att kristna överhuvudtaget skall offra ? när Kristus redan offrat ett fullkomligt offer ? Hur kan du kalla det "gott och väl" ?
"HaFo:
Jag har vare sig sagt att det kommer en tid där Israel som nation spelar en speciell roll eller inte. Jag har vare sig sagt att ngn form av tempeltjänst skulle vara återupprättad under denna tidsperiod eller inte! "
Det stämmer inte ,det har du visst sagt, att Israel som nation ska spela en speciell roll i tusenårsriket ! Det säger du ju i ditt förra inlägg oxå , att Israel som nation ska bli frälst. Är inte det i allra högsta grad för dem att spela en speciell roll ?
Men precis som Fred säger ,kan du knappast anses konsekvent om du inte tar hela paketet ,med tempeltjänst , djuroffer och allt det som handlar om gamla förbundet och GT .
Allt eller inget Hafo !
Säkerligen är du sanningssökande , men du velar hit och dit och motsäger dej själv.
"Hafo
Jo här finns ett problem. Det borde då inte kallas "SYNDOFFER", utan en "tacksägelse över ett FULLBORDAT SYNDOFFER på korset"!!!! "
Ska vi kalla det för tacksägelseoffer och offra orena djur, som tack för ett "FULLBORDAT SYNDOFFER på korset " ?
" Är det så svårt för Dig att vara kristallklar på denna punkten Fred!??? "
Är det så svårt för dig Hafo ?

Det du "fått på hjärnan" om antikrist ,falske profeten, plagiat för att lura både judar och kristna utplåna Israel som nation ( Om bibeln som Fred menar säger att 2 tredjedelar av det judiska folket ska förintas och det är något som återstår ? Finns det då något eller någon människa som kan förhindra det som då redan är förutbestämt ? ) ,tenderar att helt slå över åt det spekulativa hållet till, det finns helt andra tolkningar när det gäller de här eskatologiska frågorna ,men det räcker vare sig tiden eller energin till att skriva om.

"Marija:
"Om profeterna tecknar att Nationen Israel på en dag ska bli frälst, så kan jag inte förstå annat än att de då samtidigt tecknar bilden av en partisk och orättvis Gud som ser till yttre attribut , härkomst , omskärelse i utvärtes måtto, vars frälsnings villkor är olika".
HaFo:
Skulle vilja säga med Magnus och Brasse: "Fel fel fel". Vad profeterna ser, är att Israel som en hel nation kommer till tro på Jesus! Det har inget att göra med några "privilegier", eller "orättvisor", utan att de kommer till tro på Jesus!!! OCH DET SOM EN HEL NATION!!
"så sker det av nåd för Kristi skull,"
Den nåden är enbart den avfälliga nationen Israel förunnad och frikortet är - judisk härkomst.
Så nu vet vi alla hurdan Gud är .

"Jag kommer därför att vara tyst, kring dessa ämnen kring det Judiska folket och Israel som nation, så länge som jag inte har ngt vekligt "levande" med full visshet själv att förmedla "
Ja det kan nog vara en god ide Hafo !
Men kom gärna tillbaka när du fått "full visshet"!!!

Ha det så bra !
Gud välsigne dig !

Marija

"Och bägge synes de mena (??? Förlåt om jag tar fel!), att den som ifrågasätter vad de var för sig framför är vilse, inte är seriös eller trovärdig och inte tar Guds Ord på allvar. Detta gör mig faktiskt lite brydd, fundersam och undrande över motiv och drivkraft bakom inläggen från Fred och Marija."

I mina ögon Harry är du vilse i dessa frågor ,och hos dig har det judiska folket - nationen Israel, blivit dig till en förförelse, och det har gått så långt att du t.o.m försöker finna vägar att med Bibelns hjälp , i ett framtida tusenårsrike legalisera djuroffer när du säger, typ : att bara man byter namn från syndoffer till tacksägelseoffer då är allt " gott och väl" och helt OK med djuroffer ?
Och med det har även du ogiltigförklarat det Nya Förbundets blod .
Ditt resonemang förändrar även den bild av Gud som bibeln ger - en Gud som inte ser till yttre omständigheter, utan bara till hjärtats omskärelse, vars frälsningsvillkor och frälsningsväg är lika för alla människor.

Drivkraften och motivet bakom mina inlägg har varit att försöka få dig att inse vart du är på väg .
Det visade sig f.ö. väldigt tydligt i ditt senaste inlägg där du även förnekar tidigare ståndpunkt som vem som helst kan läsa på din hemsida.

Sorgligt.

Marija

Det verkar inte som det blir lätt att förbli tyst i den här frågan.

Jag kommenterar nu en tidigare mening från Marija än från Dina senaste inlägg. Sparar så upp Dina två senaste inlägg, för att senare läsa igenom dem bättre och återkommer eventuellt till de svaren.
---
Marija:

"Om nationen Israel ska bli frälst vid Jesu tillkommelse och om man utgår ifrån att Guds frälsningsvillkor är lika för alla människor och nationer"

Så långt rätt, men så en tveksam slutledning:

"då skall ALLA nationer och följaktligen alla människor bli frälsta vid Jesu tillkommelse"

HaFo:

Vad profeterna ser är inte om Gud är rättvis eller inte, utan de ser att Israel som en rest av en hel nation kommer till tro på Jesus, medan de inte ser detsamma om de övriga nationerna. De ser in i vad som kommer att ske och återger det!

Detta skeende som profeterna ser, är inget Judarna förtjänar, förtjänar lika lite som Du och jag gör det. Och inget som sker därför att de är Judar. Utan profeterna ser att det är det Judiska folket som nation som kommer till tro på Jesus!!!

Profeterna ser lika visst, som om det skulle ha funnits anledning att teckna ner det, att Du och jag senare i historien från deras horisont, kom till tro på Jesus.

Hade de tecknat ner det om oss, så skulle det säkert, ha funnits de, som när de läst profetian om oss som profeten sett i en framtid kommer till tro på Jesus, så skulle de kanske ha tyckt, vad orättvis Gud är, att just Harry och Marija kom till tro på Jesus, men inte varenda annan person på jorden. Var det för att vi var svenskar som vi blev räddade? Nej, därför att vi kom till tro på Jesus.

Är det för att Israel som nation är Judar som de blir räddade? Nej, därför att de kom till tro på Jesus!!
---
Profeterna ser att det märkliga här sker i en framtid från deras horisont, att det Gudsförgätna och förhatliga Israel som nation, kommer till tro på Jesus, medan de andra nationerna inte som "hela nationer", sätter sin tro till Jesus.

De andra nationerna, skulle ha samma möjlighet som Israel att göra det valet! Då skulle profeterna också ha beskrivit hur de såg detta ske.

Men profeterna ser inte i framtiden, att det är vad som sker. Men de ser att det judiska folket och en "rest" av Israel som en hel nation sätter sin förtröstan till Jesus, alldeles på "mållinjen" och de tecknar ner vad de ser!!
---
Men sen håller jag med Dig Marija, när Du skriver:

"Det slaktade Lammet är värdig Tillbedjan och Lov och Pris och Ära och Tacksägelse och Härlighet och Makten och Väldet i evigheters evighet för att han med sitt blod har han köpt människor åt Gud...

... Att offra orena djur till Översteprästen som själv utgjutit sitt eget dyra rena blod till syndernas förlåtelse kan inte bli något annat än orena offer och ingenting som Gud någonsin kommer att ta emot eller acceptera."

HaFo:

Jag vill mena att här har Freds framställning sin "svaga punkt". Ingen "återupprättad tempeltjänst", kan handla om "SYNDOFFER", EFTERSOM DET REDAN ÄR FULLBORDAT PÅ KORSET!! Och ändå åberopar han en text som handlar om SYNDOFFER, som bevis för en återupprättad tempeltjänst. Där är det ngt för mig som "krackelerar".

(Marija undrar hur jag EVENTUELLT, skulle kunna bejaka djuroffer, som inte framställdes som syndoffer i sig själv enligt GT maner, utan ngt man gör för att illustrera t.ex. ett slaktat lamm på korset och hur detta verkliga "slaktade lamm i personen Kristus" fullbordade allt som behöver offras inför Gud.

Då kan jag inte se att det nödvändigtvis skulle vara helt uteslutet. Precis som vi idag "äter och dricker" Kristi blod till åminnelse av "det slaktade lammet på korset")

Men om det likt den framställning Fred här gör, där det utifrån ett använt Bibelord från GT verkligen i egentlig mening, skulle handla om ett "syndoffer", där och nu, så får det mig att ana, att antikrist med hjälp av den falske profeten, i sitt PLAGIAT av en eventuell återupprättad tempeltjänst, kommer att via denna tempeltjänst, att försöka få människor att tillbe och upphöja antikrist som Kristus och Gud själv.
---
Är det inte då, när antikrist, "ska föregiva sig vara Gud i templet" (Det finns tecknat hur han ska sätta sig i templet och föregiva sig vara Gud), som Judarna återigen "inte längre hänger med", när en människa uppger sig vara Gud och den stora brytningen därmed mellan antikrist och Israel som nation sker?

Är det inte då, som hans sanna vilddjursnatur träder fram (?), som Fred pekar på via BibelOrdet - men tar man bara den bilden, så kommer man att missa den förförelse, som antikrist dessförinnan iscensätter i ett plagiat av upprättandet av riket och så då även senare, när han lyckas vända en hel värld mot Israel som nation och finner både andlig och politisk legalisering för att det bara måste ske, att detta folk ska utrotas????
---
Här sammanfattade jag återigen vad "som lagt sig på min hjärna" att varna för (Ngt som tydligen Marija anser för vilsenhet, villfarelse och förförelse ?):

Dels när antikrist med hjälp av den falske profeten i inledningskedet, framträder som Judevänlig, kristen ekumen, som dessutom ska ena alla religionerna under "samma tak".

Var det ngn som reagerade på att katolska kyrkan numer börjat uttala att de har samma Gud inom islam?

Ekumenik och enhet, tvärsöver alla religionsgränser, kommer att fokuseras, under motivation att man "måste vara ett", så att "världen kan tro".

Senare via den falske profeten kommer antikrist att framstå, som den som är värd att tillbes som världsfrälsaren och världsförenaren, både på den politiska och andliga arenan (det finns tecknat hur han ska förmå människor att tillbe antikrist och hans märke).

Han kommer där samtidigt att förföra de kristna "genom tecken och under". Detta kommer inte att kunna ske om han framträder som en krigisk, Gudsfrånvänd råsälle och ett vilddjur. Vilddjursnaturen kommer senare att framträda när de kristna, Judarna och världen redan är förförd.

Detta har han förberett under lång tid, inte minst genom trosförkunnelsens falsarium och överfokusering på ”tecken och under”.

Eller kort sagt genom all religionsutövning som skett under antikrists anda och ande, där han lyckats förvrida det till att det är ett verk av Guds Ande, så att människorna redan ska vara öppna för att ta emot antikrist som Världsfrälsaren.

Han har även förberett det under lång tid genom en duperande och vilseledande "Judevänlighet" i t.ex. trosförkunnelsen, Messianska föreningen och (?) nu genom vad Fred ytterst sett står för och framför??????????

(hoppas verkligen att jag har fel på denna sista punkt - för det är så mycket jag bejakar och håller med om utifrån Ordet där i vad Fred framför - men jag kan inte komma ifrån att det är ngt som inte här fullt utstämmer!!

- Och jag kan därför inte underlåta, att varna för att här faktiskt KANSKE föreligger en förberedelse för plagiatet från antikrists sida i inledningsskedet som jag varnar för.)
---
Men jag måste även fortsätta att reagera gentemot en teologi, som säger, att allt som i Bibeln talar om Sion, Jerusalem och Israel som nation, skulle ha fått sin slutgiltiga uppfyllelse i församlingen.

Det tror jag inte heller är hållbart, utan är ngt som spelar antikrist i händerna i ett senare skede och legaliserar de skeenden, när han i ett desperat sista försök, efter att hans sanna natur inte längre går att dölja, ska försöka utplåna Israel som nation och även vill ta död på dem, som fortfarande tillber den sanne Jesus Kristus och inte "tar vildjurets märke på handen eller pannan" och därmed inte "kan köpa eller sälja".

De kommer då att dödas och vi är då framme vid den "vildjursnatur", som Fred utifrån Skriften återger, med den krigiske och Gudsfrånvända sanna naturen hos antikrist.
---
Men börjar vi med den beskrivningen, kommer vi att missledas! Inledningsvis kommer antikrist att "bedra jämväl de utvalda genom tecken och under". Alltså måste han framträda som en religiös person som attraherar de kristnas sinnen och tro!

Han behöver därmed vara ngn. som bejakar de kristna och därmed även de kristna som bejakar det Judiska folket!!!!
---
Naturligtvis lyckas inte antikrist med att plåna ut Israel som nation, eftersom Kristus själv ingriper. Men hur ser Gud på om vi här stått på antikrists sida, likt kristna under andra världskriget, som genom "teologin" om att allt som gällde Israel som nation, flyttats över till församlingen och därmed legaliserade att ”förintelsen” åter igen kunde få ske??

Eller om vi medverkat till att människor inte kommer att känna igen antikrist vid hans framträdande, utan som duperats till att hälsa honom välkommen, som den store andlige och politiske världsfrälsaren, som återupprättat tempeltjänsten ( i ett möjligt plagiat av en eventuell återupprättad verklig senare tempeltjänst (?) och som då enbart SYFTAR tillbaka på det fullbordade syndoffret på korset i Kristi person!!)??????

Se upp för en liknande förförelse, som använder Guds Ord om en återupprättad tempeltjänst, men som i praktiken förbereder antikrists plagiat av detta!!!!!
---
Där ligger mina två varningar som helt lagt sig på min hjärna:

Bli vare sig med i den förförelse och avfallna kristenhet, som kommer att hälsa antikrist välkommen, som den store världsledaren både poltiskt och andligt (via de falske profeten som ska förmå människor att tillbe denne världsledare).

Men bli inte heller del i den "kristenhet", som kommer att legalisera en ny "förintelse" av det Judiska folket!!!!
---
Och är det vilset att varna för detta, så är jag i vart fall inte övertygad om utifrån tonen i Marijas två senaste inlägg, att det där är Guds röst jag hör, som vill tala om för mig att jag här är vilset ute, när jag här försöker varna för de två bedrägerierna från antikrist i den absoluta ändtiden.

Om jag då avkrävs att kunna redogöra för alla detaljer i eskatologin, för att kunna göra dessa varningar, så kan jag inte det.

Och är därmed underkänd av Marija, som bara vet exakt hu eskatologin ser ut. Och håller jag inte med henne i allt, så är jag tydligen diskvalicifierad att framföra dessa två varningar som jag gör?

Men jag kan bara inte komma ifrån hur dessa varningar "lagt sig på hjärnan", precis som en gång det "satte sig på hjärnan", att varna för trosförkunnelsens förförelse gjorde det.

Jag "beklagar mig inte" över att alla andra är så säkra kring eskatologin och att jag själv inte är det i alla detaljer.

Men jag måste ju i rimlighetens namn vara ärlig och säga precis hur jag upplever det kring vad Marija och Fred framför och inte heller undanhålla att göra de två varningar kring antikrists slutbedrägerier, som jag "ser" framför.

Om då sen Fred, Marija och alla andra vill "slå mig sönder och samman för det", mena mig vara helt vilsen, "utanför Guds Ord"

(vilket de tydligen verkar göra bägge två utifrån sina "skyttevärn", men från olika håll??? När jag inte helt är beredd att anamma vad de framför och inte kan inta vare sig helt den enes eller andres sida, som menar sig ha helt rätt och den andre fel, så verkar de avfärda mig som helt vilsen?)

Och måste man agera så, för att jag bara inte kan låta bli att ställa frågor och även peka på hur det kan finnas sanningar och poänger i vad de bägge framför, som kan fylla en funktion, men att jag ändå -trots att jag själv inte ännu ser alla detaljer i eskatologin - det "inte säger klick" för mig, att så här är det, i vad de framför.

Utan att jag upplever att det samtidigt finns felaktigheter i vad de varför sig framför, som faktiskt kan komma att spela antikrist i händerna. Och att jag då tydligen från bägge håll, ska avfärdas som helt vilsen för det.

Ja, då måste det ju få vara så. Det var många som praktiskt taget ville ta död på mig, när jag i början hade mage att ifrågasätta och varna för trosförkunnelsen.

Sköt alla riktigt om Er!

HaFo

PS.

Marija, precis som jag tidigare sagt här, så har Du rätt i att jag i början av samtalen kring eskatologi, utalade mig mer säkert och tyckte att det hela var rätt självklart och enkelt.

Men att jag inte längre ser lika självklart och enkelt på spörsmålen. Inte minst har vad Du pekat på gett mig flera saker att betänka och bearbeta vidare.

Men det innebär inte att jag håller med Dig i allt vad Du framför. Och var det skiljer sig, ska jag ännu inte dra en gång till.

Och vare sig Du menar mig vara falsk och vilsen och diskkvalicifierad därtill att peka på två varningar, som jag utfärdar kring antikrists kommande bedrägerier, så ämnar jag göra det så länge det "ligger på hjärnan", att göra det.

Ha det riktigt gott Marija!

HaFo

"Är det för att Israel som nation är Judar som de blir räddade? "
Ja visst ,vad skulle det annars bero på ?
" Nej,därför att de kom till tro på Jesus !!"
Och varför kom de till tro på Jesus ?
DÄRFÖR att de är judar !!!
Inte för att de har rena hjärtan ,utan p.g.a. att de är judar !!!
En person som konverterat till judendomen är jude enligt ortodox definition .
Kanske det vore idé för den som inte vill erkänna Jesus Kristus här i tiden att konvertera till judendomen ? För det är faktiskt det du indirekt säger och du tar Bibeln profeter till stöd för ditt uttalande ...
Den som redan är jude efter härkomst när Jesus kommer åter , har ju sitt på det torra...
Samtidigt har du sagt att ingen som inte vill bli frälst ,blir frälst ,att Gud inte tvingar någon.
De skall bli frälsta ,säger du .
Men om de inte vill , säger jag ? Och om Gud inte tvingar någon ? Åter igen en motsägelse Harry.

"Då kan jag inte se att det nödvändigtvis skulle vara helt uteslutet.( med djuroffer ,min not.) Precis som vi idag "äter och dricker" Kristi blod till åminnelse av "det slaktade lammet på korset "
Vad har nattvardens åminnelsehögtid med djuroffer eller med offer överhuvudtaget att skaffa ?
Problemt är inte vad du kallar djuroffret.
Problemet är att du accepterar det och försöker med bibelns hjälp ge legitimitet till dyligt ?
Problemet är en återgång till gamla förbundet när vi i Jesus Kristus blivit erbjudna ett Nytt ,mycket bättre ,Fullkommligt. Att gå tillbaka är som att säga att det nya duger inte.

"Är det inte då, när antikrist," ska föregiva sig vara Gud i templet" (Det finns tecknat hur han ska sätta sig i templet och föregiva sig vara Gud), som Judarna återigen "inte längre hänger med", när en människa uppger sig vara Gud och den stora brytningen därmed mellan antikrist och Israel som nation sker "

Vilket tempel ? Templet jämnades med marken år 70 e.Kr. och det står ingenstans att det ska byggas upp igen .
" Är det inte då, som hans sanna vilddjursnatur träder fram (?), som Fred pekar på via BibelOrdet - men tar man bara den bilden, så kommer man att missa den förförelse, som antikrist dessförinnan iscensätter i ett plagiat av upprättandet av riket och så då även senare, när han lyckas vända en hel värld mot Israel som nation och finner både andlig och politisk legalisering för att det bara måste ske, att detta folk ska utrotas????
Var står allt detta tecknat i bibeln ?
Om bibeln enligt Fred förutsäger en förintelse som återstår av det judiska folket ,finns någon ,eller någonting som kan förhindra det ?
Märk väl ,att det inte är undertecknad som säger att det ska ske så .
"tonen i Marijas två senaste inlägg,"
När du blir ifrågasatt och pressad Harry då får meningsmotståndaren alltid en speciell ton ?
Det förstår du ju själv att säger du en sak den ena gången och förnekar att du sagt så, brister du ju naturligtvis i trovärdighet och kritiserar du andra och säger att de har fel ,får du ju själv vara beredd på "mothugg".
Ändra sig däremot det kan alla göra .

"för det är så mycket jag bejakar och håller med om utifrån Ordet där i vad Fred framför "
Om du vill framstå som konsekvent, bäste Harry då måste du ta hela paketet, du kan inte både ha kakan kvar och äta upp den - med tempel ,tempeltjänst inklusive djuroffer , men vet då samtidigt att accepterar du djuroffer, en återgång till det gamla förbundet , ogiltigförklarar du därmed det Nya Förbundets blod och fjärmar dig från din tidigare inställning av att inse betydelsen av Kristi utgivna kropp och rena blod och Kristi Fullkomliga offer på korset och betydelsen av att inse vem Jesus Kristus ÄR.
Med bedrövelse måste jag säga att du är på väg ditåt Harry.

Må väl !
Din vän och medtroende
Marija

HaFo skriver:

Jag kanske är ovanligt trög, men på min undran till Fred: "på den motsägelse Du presenterade, när Du menade att en återupprättad tempeltjänst inte skulle handla om SYNDOFFER, eftersom det offret redan var fullbordat på korset.

Men ändå använder Du en text, som bevis för att offertjänsten ska upprättas, med just ett Bibelsammanhang, som talar om precis 'SYNDOFFER'. Hur går det ihop?"

Så svarar Fred:

"Skrev jag verkligen så, det var i så fall slarvigt av mig, eftersom texten som beskriver offren i det kommande templet som knappast kan vara något annat än samma tempel som Sakarja skriver om och som kommer att finnas där efter Jesu tillkommelse under tusenårsriket."

Och Fred refererar så igen till densamma text, som talar just om BL.A.SYNDOFFER:

"22 På den dagen skall fursten för sig själv och för allt folket i landet offra en tjur till SYNDOFFER.

23 Men sedan, under högtidens sju dagar, skall han dagligen under de sju dagarna offra såsom brännoffer åt HERREN sju tjurar och sju vädurar, alla felfria, och såsom SYNDOFFER en bock dagligen...

...25 På femtonde dagen i sjunde månaden skall han vid högtiden frambära likadana offer under de sju dagarna, likadana SYNDOFFER, brännoffer och spisoffer och lika mycket olja."
---

HaFo skriver:
Jag må vara trög, men jag upplever detta som dubbla budskap, att dels säga att det inte kommer att handla om SYNDOFFER i en återupprättad tempeltjänst, eftersom den är fullbordad i Kristus, men ändå som bevis för denna återupprättade tempeltjänst, hänger upp det på en text, som även handlar just om SYNDOFFER!!!

Är det ingen mer än jag som reagerar på ett sådant dubbelt budskap?
---
Fred skrev:

"Det synes mig att alla de offer som nämns i samband med Hesekiels tempel borde uppfattas som att de kommer att vara åminnelsehögtider, tillbakablickande mot vad som redan förverkligats, på ett liknande sätt som vi nu högtidlighåller korsfästelsen med bröd och vin."

HaFo:

Så långt vore det gott och väl, men nu åberopas en text som talar just om SYNDOFFER, som bevis för att tempeltjänsten ska återupprättas! Hur går det ihop??

Fred:
Att jag åberopade texten ifråga var ju därför att den var skriven i ett sammanhang (Hes. 40-48) som i stor detalj återger en profetisk syn som Hesekiel mottog som rörde Israels framtid inklusive ett framtida tempel och tempeltjänst. Som jag ser det så har den synen ännu inte förverkligats och om vi jämför den med andra profetiska utsagor som t ex Sak. 14 så framgår det enligt min och många bibelläsares uppfattning att här tecknas en profetisk bild som i utomordentligt ingående detaljer visar på ting som kommer att förverkligas först efter Jesu återkomst under den tidsepok som många benämner tusenårsriket. Kanske att jag missförstått dig Harry men är inte också detta din uppfattning. Annars får du väl ge en förklaring till vad Hesekiels syn annars handlar om. För min del utgår jag emellertid från den övertygelsen att här läser vi om ännu ej förverkligade förhållanden under tusenårsriket, inklusive millennietemplets tempeltjänst som även som du påpekar kommer att inkludera SYNDOFFER. Däremot synes som också Tim påpekar försoningsdagens offer som så att säga symboliskt genom att förebilda den sanna Översteprästen och Hans offergåva ger skuggbilderna inklusive SYNDOFFREN sitt berättigande,

Frågan är då inte för min del om huruvida dessa offer kommer att ske under tusenårsriket utan möjligen varför. Innan vi besvarar den fråga så kan vi ju först försöka förstå varför SYNDOFFER som ju enligt Hebreerbrevets författare omöjligen kunde borttaga synder genomfördes redan under den Gammaltestamentliga av Gud givna Ordningen. SYNDOFFREN var ju som jag förmodar att vi alla är överens om förebildliga och i sin förebildlighet så visade de fram emot den stora förebilden som utgjordes av offret som skedde på den stora försoningsdagen!

Tim påpekade i sin artikel att försoningsdagens högtid där översteprästen unikt för den dagen gick in i det allra heligaste och frambar det reningsoffer som på ett unikt sätt förebildade Kristi försoningsoffer. Man skulle kunna säga att det är Jesu försoningsoffer som ger mening och kraft till den Aronitiska prästens offertjänst på försoningsdagen som i sin tur ger mening och innehåll åt årets alla offer inklusive de specifika syndoffren. Utan Översteprästens inträdande med blodsoffret en gång om året på försoningsdagen så skulle årets alla offer ha varit meningslösa. Om inte Jesu offer än gång för alla när Han gav sitt liv som lösen inte bara gällde retroaktivt för de syndande i Israel när Han renade tingen i det Himmelska tabernakets allra heligaste med sitt blod utan för hela världens synd.



Det synes mig som att syndoffren som i sig inte hade någon inneboende försonande kraft ändå i den mån de var förenade med en sann omvändelse till himmelens Gud ändå förmedlade en åtminstone temporär välsignelse till folket i den mån de höll sig till Lagen samtidigt som tempeltjänsten kom att ingå i en del av Lagens uppgift att uppfostra folket till Kristus. Försvann då allt detta i ett slag i och med att Jesus uppfyllde den sanna Översteprästens sanna tempeltjänst när Han en gång för alla bar fram sig själv som det verkliga offret för våra synder. Att tempeltjänsten inte plötsligt slutade att ha denna symboliska funktion efter Jesu fullbordade försoningsverk framgår enligt min mening av det faktum att judiska kristna fortsatte att hålla lagen och delta i tempeltjänsten som bland annat framgår av att Paulus tillsammans med trossyskon deltog däri genom ett blodigt djuroffer. När det sedan gäller tempeltjänsten under tusenårsriket så kan det finnas anledning att påpeka att den inte är identisk med den under Moses, bland annat kan vi inte återfinna något inre tempel där dit någon Överstepräst går in på försoningsdagen för att bringa försoning för de synder som folket begått under hela året. Den offertjänsten har Kristus som den sanna Översteprästen fullbordat en gång för alla. Det var som jag förstår det med utifrån detta fullbordade verk som alla SYNDOFFER fick sin kraft, och det är med den bakgrunden därför mycket intressant att mer i detalj studera utformningen av millennietemplets utformning och dess tempeltjänst och ställa sig frågan vad som där har ersatt ”det allra heligaste” och de heliga tingen som tidigare fanns däri?

Tim Warner förklarar allt det här enligt min mening utmärkt i den här artikeln som jag redan tidigare hänvisat till.

http://hem.bredband.net/b226694/offer_mi.htm

Olika slags Offer
När det gäller anförda svårigheter att harmonisera dessa offer med bibelställen som Hebr.10, där Kristi försoningsgärning är utförd "en gång för alla", och då det därför inte längre skulle finnas några behov av ytterligare offer för synder, så måste man inse att inte alla offer var "försonande" offer. Tekniskt sett utfördes försoningsoffret endast en gång om året, på "Försoningsdagen". På den 10:e dagen i månaden tishri, tog översteprästen blodet och gick med det in i det allraheligaste, och bestänkte förbundsarken därmed. Det här är tydligen vad Hebreerbrevet har i åtanke när det refererar till att Kristi försoning är utförd "en gång för alla".
Hebr. 9:22-28
22 Så renas enligt lagen nästan allting med blod, och utan att blod utgjutes gives ingen förlåtelse.
23 Alltså var det nödvändigt att avbilderna av de himmelska tingen renades genom sådana medel; men de himmelska tingen själva måste renas genom bättre offer än dessa.
24 Ty Kristus har icke gått in i ett allraheligaste som är gjort med händer, och som allenast är en efterbildning av det sannskyldiga, utan han har gått in i själva himmelen, för att nu träda fram inför Guds ansikte, oss till godo.
25 Ej heller har han gått ditin, för att många gånger offra sig själv, såsom översteprästen år efter år går in i det allraheligaste, med blod som icke är hans eget.
26 Han hade annars måst lida många gånger allt ifrån världens begynnelse. I stället har han uppenbarats en enda gång, nu vid tidernas ände, för att genom offret av sig själv utplåna synden.
27 Och såsom det är människorna förelagt att en gång dö och sedan dömas,
28 så skall Kristus, sedan han en gång har blivit offrad för att bära mångas synder, för andra gången, utan synd, låta sig ses av dem som bida efter honom, till frälsning.

Det är tydligt att genom att referera till prästen som träder fram med blodet i templet en gång om året så talar den här texten om "försoningsdagen"
Lövhyddohögtiden [Sakarja 14] och påsken [Hesekel 45] kommer att firas under tusenårsriket. Men det kommer däremot INTE försoningsdagen att göras. Lägg i följande textställe märke till vilka högtider som kommer att firas under tusenårsriket. Och lägg särskilt märke till att inte pingsten, trumpetfesten och försoningsdagen omnämns.
Hes. 45:21-25
21 På fjortonde dagen i första månaden skall ni fira påskhögtid; i sju dagar skall ni hålla högtid, och man skall då äta osyrat bröd.
22 På den dagen skall fursten för sig själv och för allt folket i landet offra en tjur till syndoffer.
23 Men sedan, under högtidens sju dagar, skall han dagligen under de sju dagarna offra såsom brännoffer åt HERREN sju tjurar och sju vädurar, alla felfria, och såsom syndoffer en bock dagligen.
24 Och såsom spisoffer skall han offra en efa till var tjur och en efa till var vädur, jämte en hin olja till var efa.
25 På femtonde dagen i sjunde månaden skall han vid högtiden frambära likadana offer under de sju dagarna, likadana syndoffer, brännoffer och spisoffer och lika mycket olja.
"Påsken" var en högtid som varade en dag och som inledde "det osyrade brödets högtid" som varade sju dagar [Lev. 23]. Därför kan det förstås av den ovanstående texten, att eftersom "påsken" fortsätter med en 7 dagars högtid, så hålls hela påsk/osyrade brödet/förstfrukts högtiderna. Vad som däremot inte omnämns är pingsten, som inträffade 50 dagar efter första söndagen [förstfrukten] efter påskdagen. Vi finner också att av den 7:e månadens högtider, trumpetfesten [tishr 1], försoningsdagen [tishri 10], och lövhyddohögtiden [tishri 15-21], så är endast lövhyddohögtiden omnämnd. Frågan är då varför? Jag tror att svaret åtminstone delvis är att finna i att "försoningen" var fullbordad i Kristus. Jeremia gör klart att "försoningsdagen" INTE kommer att bli firad under tusenårsriket.
Jer. 3:14-17
14 Vänden om, ni avfälliga barn, säger HERREN, ty jag är eder rätte herre; så vill jag hämta eder, en från var stad och två från var släkt, och föra eder till Sion.
15 Och jag vill ge er herdar efter mitt hjärta, och de skall föra er i bet med förstånd och insikt.
16 Och det skall ske, att när ni på den tiden förökar er och blir fruktsamma i landet, säger HERREN, då skall man icke mer tala om HERRENS förbundsark eller tänka på den; man skall icke komma ihåg den eller sakna den, och man skall icke göra någon ny sådan.
16 And it shall come to pass, when ye be multiplied and increased in the land, in those days, saith the LORD, they shall say no more, The ark of the covenant of the LORD: neither shall it come to mind: neither shall they remember it; neither shall they visit it; neither shall that be done any more. [KJV]
17 Utan på den tiden skall man kalla Jerusalem »HERRENS tron»; och dit skola församla sig alla hednafolk, till HERRENS namn i Jerusalem. Och de skola icke mer vandra efter sina onda hjärtans hårdhet.
"Arken" var endast "besökt" ["visit"; KJV] en gång om året av överste prästen, då han bestänkte den med blod, och bringade FÖRSONING för sitt folk. Den övriga tiden av året, befann den sig bara där i det allraheligaste borta från dagens ljus. När Jeremia säger "aldrig skall detta ske igen" [ö.f. KJV], säger han att överste prästens besökande av det allraheligaste på försoningsdagen [tishri 10] inte längre kommer att ske. Därefter talar han om varför! Eftersom i stället för "HERRENS förbundsark" så kommer HERRENS tron då att vara där! Med andra ord, under GT:s tid så var "förbundsarken" TEMPORÄR och ett SUBSTITUT för den fysiska närvaron av Herren på sin tron i sitt heliga tempel! Gud har varit på sin tron i sitt heliga tempel såsom det är beskrivet i Uppenbarelseboken. Templet på jorden var endast en kopia eller en representation av Guds tempel i himmelen [Hebr. 8:5]. "Förbundsarken" representerade Guds tron. Prästen som gick in i det allraheligaste för att bestänka arken med blodet var en symbol för Kristus som trädde in i himmelens tempel med Sitt eget blod!
Hebr. 9:12
12 gick han, icke med bockars och kalvars blod, utan med sitt eget blod, en gång för alla in i det allraheligaste och vann en evig förlossning.
Visst är det underbart att se hur finstämt allt det här passar samman! I tusenårsriket kommer det inte att finnas någon präst som står under någon restriktion som hindrar honom från att träda inför det allraheligaste i templets mer än en gång om året! Herrens tron kommer att vara på den allraheligaste platsen, och templets förlåt kommer att vara ÖPPNAD! Människor kommer att ha fullt tillträde till Herren inför Hans tron! De kommer att komma till Jerusalem för att tillbedja, och föra med sig sina offer inför Herren.
De offer som kommer att frambäras kommer INTE att vara försoningsoffer för synd. Kristus tog itu med den saken en gång för alla. Där kommer emellertid att framföras många offer av lovprisning, och till åminnelse. Det här är i själva verket också vad påsken var, en högtid till åminnelse av Guds befrielse från Egypten, och en profetia om korsfästelsen. Lövhyddohögtiden var till åminnelse av ökenvandringen, och utgör samtidigt en profetia om tusenårsriket! Dessa högtider kommer att bli storartade högtider till åminnelse av vad Gud har gjort för oss, precis liksom vi nu håller "Herrens måltid" både som en åminnelse av korsfästelsen, OCH en profetia om tusenårsriket, när vi kommer att sitta ner och hålla måltid med Jesus själv.
Luk. 22:15-20
15 Och han sade till dem: »Jag har högeligen åstundat att äta detta påskalamm med eder, förrän mitt lidande begynner;
16 ty jag säger eder att jag icke mer skall fira denna högtid, förrän den kommer till fullbordan i Guds rike.»
17 Och han lät giva sig en kalk och tackade Gud och sade: »Tagen detta och delen eder emellan;
18 ty jag säger eder att jag härefter icke, förrän Guds rike kommer, skall dricka av det som kommer från vinträd.»
19 Sedan tog han ett bröd och tackade Gud och bröt det och gav åt dem och sade: »Detta är min lekamen, som varder utgiven för eder. Gören detta till min åminnelse.»
20 Sammalunda tog han ock kalken, efter måltiden, och sade: »Denna kalk är det nya förbundet, i mitt blod, som varder utgjutet för eder.

Du kan här både se åminnelseaspekten av Herrens måltid liksom den profetiska aspekten. Det är på samma sätt med alla högtiderna. När vi väl är på den andra sidan av Jesu andra tillkommelse så kommer det som nu är "profetiskt" att då vara "till åminnelse".!
Det synes mig att alla de offer som nämns i samband med Hesekiels tempel borde uppfattas som att de kommer att vara åminnelsehögtider, tillbakablickande mot vad som redan förverkligats, på ett liknande sätt som vi nu högtidlighåller korsfästelsen med bröd och vin.
Några kanhända invänder och menar att varje slags offer skulle vara hädiska. Men vad var då offren för något till att börja med? Fanns det någonsin någon kraft i dem till att försona synder? Hebreerbrevets författare säger, nej!
Heb 10:1-4
1 Ty lagen innehåller en skugga av det tillkommande goda, men framställer icke tingen i deras verkliga gestalt; därför kan den aldrig genom de offer som ständigt frambäras, år efter år på samma sätt, fullkomna dem som framträda med sådana.
2 Annars skulle man väl hava upphört att offra, då ju de som så förrättade sin gudstjänst icke mer kunde veta med sig någon synd, sedan de en gång hade blivit renade.
3 Men just i offren ligger en årlig påminnelse om synd.
4 Ty omöjligt är att tjurars och bockars blod skulle kunna borttaga synder.
Hans poäng är INTE att offer inte längre kan sona synd, Kristus dog en gång för alla. Hans poäng är helt tydligt den att, de ALDRIG någonsin KUNNAT sona för synd! Om de hade kunnat så hade det inte funnits någon anledning att upprepa dem år efter år. Så därför var inte ens under GT:s tid offren avsedda att bringa någon verklig försoning, utan tjänade till att utgöra en påminnelse för Israel om deras synder på en årlig basis. Offren pekade mot Kristus. Israels problem var att de fäste för stor mening till offren utan att inse deras PROFETISKA betydelse. I stället förväntade de sig att kunna tillräkna sig någon speciell merit genom blodet från "tjurar och bockar" som om de skulle kunna rena dem från deras synder, medan de kom att förkasta den enda verkliga försoningen för synd.
Om djuroffren aldrig någonsin utgjort några verkliga "försoningsmedel" för synder, utan var profetiska till sin natur, vad är det då för problematiskt med ett offer som offras till åminnelse av den fullbordade profetiska typen? Ingenting!
Är det synd att idag fira påsken, genom att döda ett lamm och att äta det i gemenskap med sin familj, under det att man påminner sig om hur Gud befriade sitt folk ur Egypten? Naturligtvis inte! Men, när man observerar den profetiska aspekten av påsken och hur den visar fram emot Kristus och när man firar påsken i tro och tillbedjan av Kristus så är dess mening fullständig.
De som hävdar att ett sådant firande skulle vara hädiskt, därför att Kristus dött en gång för alla, borde tillämpa samma princip på Herrens måltid! Innebär inte firandet av Herrens måltid med vin och bröd samma sak? Visst gör det! Det är en symbolism som visar mot Kristus! Sade inte Jesus själv att Han skulle fira påsken tillsammans med Sina lärjungar i det kommande riket?
Luk. 22:15-16
15 Och han sade till dem: »Jag har högeligen åstundat att äta detta påskalamm med eder, förrän mitt lidande begynner;
16 ty jag säger eder att jag icke mer skall fira denna högtid, förrän den kommer till fullbordan i Guds rike.»

Fred

"1. Dels antikrists bedrägeri, när han med hjälp av den falske profeten ska skaffa sig tillbedjan som Gud och Kristus. (Där kan mycket väl ingå ett plagiat av en återupprättad trempeltjänst! - Därmed inte sagt att det inte kommer att bli en tid där Israel är den ledande nationen, där Jerusalem rent geografiskt kommer att bli en plats där man i tacksägelse över det fullbordade offret på korset håller tempeltjänst -det vet jag inte!?. Men jag anar att antikrist i så fall kommer att försöka kopiera detta skeende).
Antikrist kommer INTE att framträda som en "krigisk buffel som är emot allt religiöst", utan i inledningen, innan han framträder som det "vilddjur" han egentligen är, så kommer förförelsen att ske i en "religiös, ekumenisk, kristen anda och Judisk välvilja", där han samtidigt kommer att "bedra jämväl de utvalda genom tecken och under".
Där han från både "Judevänner" och "kristna" kommer att bejakas som den som upprättar fred, ordnar upp ekonomisk, politisk och andlig "oreda". Han kommer att framstå som den exemplariska politiska och andliga (med hjälp av den faske profeten) ledare som världen någonsin skådat. Han kommer att framstå som den som verkligen är värd att tillbedjas som Gud och världsledare i sitt upprättande av "riket". Och antagligen kommer han även att plagiera en "återupprättad tempeltjänst"!!!???"
"Kort sagt framstår han, som den som "upprättar riket" och det med utgångspunkt från "Jerusalem" och det med en målsättning att "riket" ska omfatta hela världen.

"Är det inte då, när antikrist, "ska föregiva sig vara Gud i templet" (Det finns tecknat hur han ska sätta sig i templet och föregiva sig vara Gud )som Judarna återigen "inte längre hänger med", när en människa uppger sig vara Gud och den stora brytningen därmed mellan antikrist och Israel som nation sker?
Är det inte då, som hans sanna vilddjursnatur träder fram (?), som Fred pekar på via BibelOrdet - men tar man bara den bilden, så kommer man att missa den förförelse, som antikrist dessförinnan iscensätter i ett plagiat av upprättandet av riket och så då även senare, när han lyckas vända en hel värld mot Israel som nation och finner både andlig och politisk legalisering för att det bara måste ske, att detta folk ska utrotas????
Här sammanfattade jag återigen vad "som lagt sig på min hjärna" att varna för (Ngt som tydligen Marija anser för vilsenhet, villfarelse och förförelse ?):"

Man behöver inte vara expert i eskatologiska frågor inte ens speciellt bibelkunnig ,men realist är en fördel och inte alltför spekulativt lagd .
I dagsläget existerar inget judiskt Tempel och inte inom en överskådlig framtid heller. Inte ens en avlägsen framtid .
Däremot existerar Islams tredje heligaste byggnad -Klippmosken och den befinner sig på tempelplatsen -Moria berg och 1 miljard 600 miljoner muslimer kommer att se till att den står kvar där den står, var så säker.
Vad tror du kommer att hända Harry om Israel försöker sig på att skaffa den ur vägen ?
Om inte något annat, så kommer det att bli den tändande gnistan till en världsbrand tror jag, och nationen Israel och stora delar av resten av världen kommer att förintas i ett tredje världskrig med kärnvapen .
Det kommer inte att finnas människor kvar att bygga ett Tempel ännu mindre att antikrist " ska sätta sig i templet och föregiva sig vara Gud " ... förutsätter ett tempel.
Man kan solidarisera sig med det judiska folket och nationen Israel på många olika sätt och varna för rasism och framförallt antisemitism och det bör man göra .
Det du " fått på hjärnan " Harry och jag är ledsen att behöva säga det , är spekulationer som dels är orealistiska , dels obibliska och bör som sådana överges.

Marija

Trädens löv som ska tjäna till läkedom för folket kommer först i Uppenbarelseboken kap 22 och då har vi kommit fram till ”ny himmel och ny jord” och då har ”det tusenåriga riket ” och Domen redan varit , om vi nu ska läsa strikt kronologiskt, vill säga ?
Vad bilden exakt pekar på ... en paradisisk tillvaro utan vare sig sjukdom eller död ?

Matt 24 Mar.13 och Luk .21 : Jesus förutsäger Jerusalems förstöring och sin tillkommelse . Jerusalems förstöring är historia .
Jesu tillkommelse har inte inträffat ännu.
En vedermöda med stort V och bestämd form omnämns vad jag kan se, inte i Bibeln .
Vedermöda har det varit på jorden sedan syndafallet då synden och döden kom in i världen och skall så fortsätta tills Herren kommer åter, men vad det verkar eskalera på alla områden ju närmare vi kommer tidpunkten då Jesus skall komma tillbaka.
Paulus skrev hur människorna skall vara i de yttersta dagarna och det stämmer väl in på våran tid ?
När Jesus red in i Jerusalem ropade människorna :
Välsignad vare han som kommer i Herrens namn .
En kort tid därefter ropade de ”korsfäst honom”

I ett förbund finns två parter. Om den ena partnern bryter förbundet – är det upplöst.
Gud bryter inga förbund .
Folket med hårda pannor och oomskurna hjärtan, bröt förbundet – men Gud erbjuder dem ett nytt och de som alla andra människor får välja – acceptera eller förkasta .
Gud förbehåller sig rätten att ställa villkoren .
”Ty de förblevo icke i mitt förbund därför frågade icke heller jag efter dem ”
Judarna ”lyder” inte under något annat förbund än Hebr. 8 v 10-12 som är detsamma – identiskt med det Nya förbundet i Kristi blod .
Som väl är ,eftersom det enbart är det Nya förbundets blod frälsningen finns . Tar man emot erbjudandet om frälsning - hör man Kristus till - blir man ett Abrahams barn - arvinge enligt löftet och en del av Guds sanna Israel - det utvalda släktet - det heliga prästerskapet - egendomsfolket.

Gud, och inte Satan, såg till att det gamla försvann i ock med Jerusalems förstöring ,templets fall ,det dagliga offrets avskaffande , och dess funktion och syfte är för alltid borta . Någon skrev : det gamla förbundet gällde för sin tid. När Jesus kom gav han oss ett Nytt förbund som gäller i evighet , och det är sant .
Förkastar människan det Nya förbundet i Kristi blod, då finns det inget annat.
Då har hon utelämnat sig själv till Guds dom.

Marija

Marija:
Trädens löv som ska tjäna till läkedom för folket kommer först i Uppenbarelseboken kap 22 och då har vi kommit fram till ”ny himmel och ny jord” och då har ”det tusenåriga riket ” och Domen redan varit , om vi nu ska läsa strikt kronologiskt, vill säga ?
Vad bilden exakt pekar på ... en paradisisk tillvaro utan vare sig sjukdom eller död ?”

Fred:
Om du läser texten i sammanhanget (Upp. 21 o. 22) noggrant så skall du finna att det där parallellt med ”det Nya Jerusalem” kommer att finnas folk på jorden som uppenbarligen lever i naturliga kroppar och som kommer att ha behov av löven från de här livsträden för att erhålla den läkedom som deras naturliga kroppar tydligen fortsatt var i behov av”

Upp. 21
23 Och staden behöver icke sol eller måne till att lysa där, ty Guds härlighet upplyser den och dess ljus är Lammet.
24 Och folken skola vandra i dess ljus, och jordens konungar föra ditin, vad härligt de hava.
25 Dess portar skola aldrig stängas om dagen-natt skall icke finnas där
26 och vad härligt och dyrbart folken hava skall man föra ditin.
27 Men intet orent skall någonsin komma ditin, och ingen som gör vad styggeligt är och lögn, utan allenast de som äro skrivna i livets bok, Lammets bok.
1 Och han visade mig en ström med vatten, klar som kristall. Den gick ut från Guds och Lammets tron
2 och flöt fram mitt igenom stadens gata. Och på båda sidor om strömmen stodo livsträd, som gåvo tolv skördar, ty de buro frukt var månad; och trädens löv tjänade till läkedom för folken.


Det synes mig därför att den Nya Jorden som Johannes här ser utgörs av den förnyade jorden på vilken Herren kommer att upprätta Sitt Messianska Rike vid sin tillkommelse. Det handlar därför här om tillståndet under Tusenårsriket! Johannes syn kompletterar många uppgifter beträffande tusenårsriket som vi finner i GT.

Marija:
Matt 24 Mar.13 och Luk .21 : Jesus förutsäger Jerusalems förstöring och sin tillkommelse . Jerusalems förstöring är historia .
Jesu tillkommelse har inte inträffat ännu.
En vedermöda med stort V och bestämd form omnämns vad jag kan se, inte i Bibeln

Fred:
Matt. 24:
21 Ty då skall det bliva ‘en stor vedermöda, vars like icke har förekommit allt ifrån världens begynnelse intill nu’, ej heller någonsin skall förekomma….

29 Men strax efter den tidens vedermöda skall solen förmörkas och månen upphöra att giva sitt sken, och stjärnorna skola falla ifrån himmelen, och himmelens makter skola bäva.
30 Och då skall Människosonens tecken visa sig på himmelen, och alla släkter på jorden skola då jämra sig. Och man skall få se ‘Människosonen komma på himmelens skyar’ med stor makt och härlighet.

Luk. 21
22 Ty detta är en hämndens tid, då allt som är skrivet skall uppfyllas.
23 Ve dem som äro havande, eller som giva di på den tiden! Ty stor nöd skall då komma i landet, och en vredesdom över detta folk.
24 Och de skola falla för svärdsegg och bliva bortförda i fångenskap till allahanda hednafolk; och Jerusalem skall bliva förtrampat av hedningarna, till dess att hedningarnas tider äro fullbordade.
25 Och tecken skola ske i solen och månen och i stjärnorna, och på jorden skall ångest komma över folken, och de skola stå rådlösa vid havets och vågornas dån,
26 då nu människor uppgiva andan av förskräckelse och ängslan för det som skall övergå världen; ty himmelens makter skola bäva.
27 Och då skall man få se ‘Människosonen komma i en sky’, med stor makt och härlighet.
28 Men när detta begynner ske, då mån I resa eder upp och upplyfta edra huvuden, ty då nalkas eder förlossning.»

.
Vedermöda har det varit på jorden sedan syndafallet då synden och döden kom in i världen och skall så fortsätta tills Herren kommer åter, men vad det verkar eskalera på alla områden ju närmare vi kommer tidpunkten då Jesus skall
Läs gärna de här och andra artiklar från min hemsida som mer i detalj kommenterar de här sammanhangen.

Kommentar till Matt. 24 Vers 16-22
http://hem.bredband.net/b226694/od16.html

En Kommentar till Matt. 24 Vers 29-31
http://hem.bredband.net/b226694/od29.html

Fred

Inlägg 1 av HaFo

Det blir nog bara en önskedröm att det skulle kunna gå att få mig att bli eller få vara tyst kring dessa spörsmål :-)

Men jag ligger hela tiden steget efter. Ska spara upp vad Ni Fred och Marija skrivit och återkommer till de inläggen om jag hinner och tror att det kan fylla en funktion.

Nu först till inläggen från Er tidigare:
---
Marija:

" 'Är det för att Israel som nation är Judar som de blir räddade?' Ja visst ,vad skulle det annars bero på ?

'Nej,därför att de kom till tro på Jesus !!' Och varför kom de till tro på Jesus ? DÄRFÖR att de är judar !!!

Inte för att de har rena hjärtan ,utan p.g.a. att de är judar !!!"
---
HaFo:

Blev Du och jag räddade och kom Du och jag Marija till tro på Jesus, därför att vi var Judar eller Svenskar? Hade vi rena hjärtan innan vi kom till tro på Jesus?

Inga Judar blir räddade därför att de är Judar, eller "har rena hjärtan", utan genom tro på Jesus. Vilket profeterna ser, att ngt så unikt sker, att de som en "rest" av en helt förfallen, Gudsfrånvänd nation gör.

Profeterna ser hur de väljer Jesus som Herre och kommer till tro på Honom. Precis som Du och jag, (så "orättvist" gentemot alla andra som inte gör detta val), gjorde det valet. Och varje nation som hela folk, hade möjlighet att välja detta och (så orättvist) fått del av räddningen i Jesus Kristus.

Men det profeterna ser, är att inga andra nationer, som ett helt folk väljer detta, utan att det unika sker just med resten av det Judiska folket, att de väljer och därmed VILL få sina hjärtan renade i Jesu blod.

Precis lika oförtjänt som Du och jag med våra syndfulla otroende orena hjärtan gjorde valet, vid upptäckten av vem Jesus är och betydelsen offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Profeterna ser att just det Judiska folket som en nation, gör denna upptäckt och blir räddade, inte för att de är Judar, utan därför att de är det enda folk som en hel nation, som väljer och vill ha Jesus som Herre över sin nation och sitt folk.
---

Jag ger nu för tillfället upp med att försöka framställa detta så det blir gripbart. Tydligen uttrycker jag det så klumpigt, så att det inte går få tag i vad jag menar.

Är det ingen som fått tag i vad jag kring detta spörsmål försökt säga?
---

Men samtidigt undrar jag Marija, om Du verkligen VILL få tag i vad jag här säger? För det skulle ju då rasera, den tankebyggnaden och "teologin", om att allt som Bibeln säger, om att det Judiska folket och Israel som nation har i alla stycken och för evigt blivit förflyttat över på församlingen!???

Du har inte svarat på min fråga:

Men var hamnar vi Marija, om vi ska läsa Bibeln som Du gör, där allting, med ord som Sion, Israel, Jerusalem etc. handlar om ngt helt annat än vad som står?

Nog skulle väl ändå då i så fall, Bibelns författare ha låtit det framstå så, att numer i vad vi tecknar ner, så menar vi inte med Sion, Israel som nation och staden Jerusalem, dess egentliga betydelse, utan nu gäller detta bara församlingen i en massa "andliga omskrivelser och betydelser". Erfar Du inte själv Marija, att inte heller detta synsätt fullt ut kan vara hela sanningen!!??

---

Marija säger:

"Vad har nattvardens åminnelsehögtid med djuroffer eller med offer överhuvudtaget att skaffa ?

Problemet är inte vad du kallar djuroffret. Problemet är att du accepterar det och försöker med bibelns hjälp ge legitimitet till dyligt ? Problemet är en återgång till gamla förbundet när vi i Jesus Kristus blivit erbjudna ett Nytt ,mycket bättre ,Fullkommligt. Att gå tillbaka är som att säga att det nya duger inte"

HaFo:

Jag har sagt det förut och säger det igen! Håller här med Dig Marija: Träder det fram ngn form av tempeltjänst, som skulle vara en tillbakagång till det gamla förbundet, och som skulle ersätta det redan på korset fullbordade och slutgiltiga "offerlammet" i Kristi person, så är det inte ett verk av Gud, utan ngt falskt.

Men om det eventuellt, skulle uppträda en "tempeltjänst". som enbart har till uppgift att åskådliggöra, det fullbordade, slutgiltiga offret på korset för vår synd, så kan jag inte se att det skulle behöva vara så dramatiskt fel, som Du Marija gör det till.

Vad Jag menar är helt riktigt, är den ”kommande tempeltjäst”, som Jesus själv aviserar:

"5 Och han sade till dem: »Jag har högeligen åstundat att äta detta påskalamm med eder, förrän mitt lidande begynner;

16 ty jag säger eder att jag icke mer skall fira denna högtid, förrän den kommer till fullbordan i Guds rike.»

Det kommer alltså en tid, när vi ska ”äta detta påskalamm”, likt Jesus delade denna måltid med dem och vi ska ”fira denna högtid” i ”Guds rike”.

Kan detta avse ”evigheten”? Ska vi där slakta och äta påskalammet?
---
Är det verkligen detta som är den "springande punkten” för Dig egentligen Marija?

Eller är det, att det bara inte får komma, ännu en tid med återuppbyggt tempel och tempeltjänst? För då faller synen, att allt som i Skriften talar om Israel som nation, i alla stycken och slutgiltigt skulle vara uppfyllda i församlingen?

Ska den synen hålla, som Du vill försvara Marija, så måste det vara så, att när det står att antikrist ska sätta sig i templet och förege sig vara Gud, så måste det redan då ha skett tidigare i historien och inte ngt som ligger framför.
---
Nu talas det om att Kristus, inte kan komma förrän avfallet skett och att "förödelsens styggelse" = antikrist, satt sig i templet och föregett sig vara Gud.

Nog är det märkligt, om detta skedde år 70 vid Jerusalems förstöring, och att Kristus inte ännu därmed kommit!

När vid "Jerusalems förstöring" skedde avfallet som möjliggjorde att "Nero som då enligt Dig, skulle ha varit den slutlige antikrist", kunde träda fram?

Vem var den ”falske profeten” som fick människor att tillbe honom? När bedrog han ”jämväl de utvalda genom tecken och under”? När satt Nero i templet och föregav sig vara Gud?

Var inte Hitler en ny föregångare till antikrist? Kommer vi inte snart att vara framme vid den slutliga uppenbarelsen av antikrist?

Den slutliga antikrist för Dig Marija, var tydligen Nero? Och därefter ingen antikrist enligt Dig!??? Eller har jag missförstått Dig?
---
Om inte Du ligger helt rätt Marija kring denna Din syn, att Israel som nation blivit helt uppfyllt i församlingen, så vill jag även fortsättningsvis varna, för att den "teologi", som Du försvarar (även om däri kan finnas många sanningar som jag bejakar och som jag tror, kan bidra framåt mot en "slutlig sanning" i dess "polemik" till vad Fred framför), så har Du ansvar för att vilseleda människor, om Du här tar fel. Har Du funderat över det?

Ser Ditt motsvar (?), har Du funderat över det själv. Ja, sannerligen och därför är jag inte heller längre så tvärsäker längre som Du och Fred är.

Sen är jag kanske inte så "helt svart - vit" i min bearbetning med "antingen eller", som Du är Marija?? Dock vill jag varna för att just denna "teologi" som Du försvarar, faktiskt kommer att "legalisera" återigen en ny "förintelse".

Förakta inte varningen och låt inte prestige hindra Dig från att ta den till Dig:

Bli vare sig med i den förförelse och avfallna kristenhet, som kommer att hälsa antikrist välkommen, som den store världsledaren både poltiskt och andligt (via de falske profeten som ska förmå människor att tillbe denne världsledare).

Men bli inte heller del i den "kristenhet", som kommer att legalisera en ny "förintelse" av det Judiska folket!!!!

Forts inlägg

HaFo

Inblägg 2 av HaFo

Då var vi framme vid Freds inlägg.

Jag läser det om och om igen. Blir bara i stort sett förvirrad och förbryllad. Ska försöka mer noggrant gå igenom det och se om jag kan få tag i vad Du egentligen säger.

Där synes ska ligga en förklaring till att man hänvisar till en text i Gt som handlar om "syndoffer", som bevis för en återupprättad tempeltjänst.

MEN INTE KAN MAN ÅBEROPA EN TEXT I GT SOM BEVIS FÖR EN ÅTERUPPRÄTTAD TEMPELTJÄNST SOM SÄGES HANDLA OM SYNDOFFER! Det är ju fullbordat på korset!

Du talar om att det bara skulle handla om symbol och återblick på det fullbordade offerlammet på korset. Men använder fortfarande en text från GT, som handlar om syndaoffer "i nuet" och inte säger ngt om symbolik och tillbakablick på det fullbordade offret på korset.

När Du avslutningsvis citerar:

"5 Och han sade till dem: »Jag har högeligen åstundat att äta detta påskalamm med eder, förrän mitt lidande begynner;

16 ty jag säger eder att jag icke mer skall fira denna högtid, förrän den kommer till fullbordan i Guds rike.»
---
Så ger det ju inga belägg för den Skrift som Du återgav från GT! Men ger en fingervisning om att det faktiskt kommer en tid, där man har en "tempelgudstjänst i Guds rike", där man firar åminnelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!!!

Det är ju en text som handlar om en helt annan form av ”tempeltjänst”, än den text från GT, som Du använder som bevis för en återupprättad tempeltjänst.
---
Vad som oroar mig Fred i vad Du framför, är Ditt totala beroene av vad Warner framför och den grupp Du tillhör. Där sägs säkert mycket av saning. Men ta även Du till Dig varningen:

Bli vare sig med i den förförelse och avfallna kristenhet, som kommer att hälsa antikrist välkommen, som den store världsledaren både poltiskt och andligt (via de falske profeten som ska förmå människor att tillbe denne världsledare). Men bli inte heller del i den "kristenhet", som kommer att legalisera en ny "förintelse" av det Judiska folket!!!!
---
Jag kan fortfarande inte utesluta Fred, att Du faktiskt bidrar till första skeendet i det första bedrägeriet i antikrists inledande framträdande, genom att framställa en bild av honom, som ligger längre fram än inledningskeendet, så att människor inte känner igen honom vid "plagiatet av tempeltjänsten och plagiatet av upprättandet av riket"!

Våga åtminstone tänka tanken Fred!

Våga se att vad Du framlägger, inte kanske är Guds Ords hela sanning kring Israel och en återupprättad tempeltjänst i en eventuell tidsperiod, med Israel som en ledande nation som kommit till tro på Jesus.

Utan att det faktiskt kan ingå i antikrists bedrägeri, när han med hjälp av den falske profeten ska skaffa sig tillbedjan som Gud och Kristus. Där kan mycket väl ingå ett plagiat av en återupprättad tempeltjänst!

Antikrist kommer INTE att framträda som en "krigisk buffel som är emot allt religiöst", utan i inledningen, innan han framträder som det "vilddjur" han egentligen är, så kommer förförelsen att ske i en "religiös, ekumenisk, kristen anda och Judisk välvilja", där han samtidigt kommer att "bedra jämväl de utvalda genom tecken och under".

Där han från både "Judevänner" och "kristna" kommer att bejakas som den som upprättar fred, ordnar upp ekonomisk, politisk och andlig "oreda".

Han kommer att framstå som den exemplariska politiska och andliga (med hjälp av den faske profeten) ledare som världen någonsin skådat.

Hur skulle han eljest kunna uppnå positionen som politisk världledare, den som ska upprätta plagiatet av Guds rike och samtidigt kunna bedra "jämväl de utvalda genom tecken och under".

Hur skulle han kunna framstå som värd att tillbes så att den falske profeten lyckas få människor till att tillbe honom och "hans märke".

Han kommer att framstå som den som verkligen är värd att tillbedjas som Gud och världsledare i sitt upprättande av "riket". Och antagligen kommer han även att plagiera och föregripa en "återupprättad tempeltjänst"!!!???

Allt detta tycker ju Marija, bara är "nonsens", eftersom i hennes värld får det inte överhuvudtaget finns någontin framöver med bedrägeri från antikrist, eftersom det "allt fullbordades" vid "Jerusalems förstöring, och därefter alltså ingen antikrist???

Jag upprepar:

Se till vänner så att Ni vare sig blir med till att förbereda antikrists första förförelse, men inte heller bidrar till att förbereda en annan del av kristenheten till hans senare förförelse, när han , nu även med kristna bejakare, åstadkommer åter igen en ny ”förintelse”.

Kanske startar jag så småningom, när jag får mer tid (denna ständiga bristvara!), ett nytt ämne där dessa spörsmål mer renodlat kan ventileras kring varningen för antikrists två kommande förförelser i ändtiden!??

Det skulle inte förvåna mig om både Fred och Marija från var sitt håll, "angriper det"? För bägge synes de nu från var sitt håll förbereda dessa kommande förförelser???

Hoppas jag har fel!!

Fred!

Släpp lite på beroendet av Warner, den hemsida och grupp som helt synes styra Dig och våga åtminstone tänka tanken, att kanske här ligger ngt annat och mer, som kanske till och med kan leda till en förbredelse av antikrists första förförelse i inledningskedet av hans sista, slutliga framträdande på den politiska och andliga arenan!

Din vän och broder i Herren Fred!

HaFo

"Kanske startar jag så småningom, när jag får mer tid (denna ständiga bristvara!), ett nytt ämne där dessa spörsmål mer renodlat kan ventileras kring varningen för antikrists två kommande förförelser i ändtiden!??"

Bara en liten kommentar i all hast :
Du vet väl inte om den antikrist du vill varna för ens är född ?
Eller har du identifierat honom ?
Har du sett till något judiskt tempel ( som du kallar Guds tempel ) ?
Tempelberget finns inte ens under israeliskt mandat vad jag vet ?
Hur har du tänkt rent praktiskt att man ska göra för att först få bort Klippmosken , för det är väl där du menar det nya templet ska byggas ?
Tror du inte israelerna är smartare än så att de inte förstår att de begår nationellt självmord vid minsta försök att få bort Klippdomen ????
Det tror jag.
Berätta hur du tänkt Harry ,du som vill varna "för antikrists två kommande förförelser i ändtiden"
Blir intressant att höra.

Du vill varna för en utopi ,någonting som du inte ens vet finns i verkligheten , någon eventuell framtidsversion-scenario , som eventuellt kommer att hända , något science fictionaktigt typ som har vadå med verkligheten att göra ?????????

Lycka till Harry !

Marija

Marija:

"Du vill varna för en utopi ,någonting som du inte ens vet finns i verkligheten , någon eventuell framtidsversion-scenario , som eventuellt kommer att hända , något science fictionaktigt typ som har vadå med verkligheten att göra ?????????

Lycka till Harry !"

HaFo:

Tack för Ditt lycka till Marija!

Har Du verkligen missat "förödelsens styggelse", antikrist i Skriften? Menar Du att denne person bara för Dig är en schiense - fiction, person. Ja, då torde det inte vara så svårt för honom att bedra Ditt hjärta och sinne!

Men Du kan ju inte mena allvar med denna ovisshet om antikrists person, som enligt Skriften sägs vara flera (många antikrist har redan framträtt) och som pekar fram emot ett "slutligt vilddjur".

Svara istället på om han var den slutliga uppenbarelsen i Neros gestalt, så att allting därmed fullbordades vid Jerusalems förstöring, så att Nero därmed var den slutliga uppenbarelsen av antikrist?
---
Nej,jag har inte identifierat honom. Men Skriften säger att han kommer, för att sätta sig i templet och föregiva sig vara Gud. Att han ska bedra jämväl de utvalda genom tecken och under och att den falske profeten ska förmå människor att ge honom tillbedjan.

Har Du verkligen inte läst de Bibelsammanhangen?
---
Ska vi kunna identifiera honom, när han träder fram, (och det tror jag det finns möjlighet till eftersom Bibeln säger inför Jesu tillkommelse, att vi inte ska tro att "den ännu ligger för handen", utan "att först måste avfallet ha skett och fördärvets man ha trätt fram"), så tror jag det är viktigt att vi vare sig ger oss hän till och bejakar hans första bedrägeri:

(Nu är jag ännu inte viss kring alla detaljer kring eskatologin, men jag är viss om, att här har vi nu framför oss ngt i ändtiden, där antikrist kommer att skapa "två läger i kristenheten").

En sida, som kommer att spela med i och förbereda hans första bedrägeri (Trosförkunnelsen, Messianska föreningen och antagligen vad Fred står för(????), som positiv till kristna, väldigt religiös, Judevänlig och den som med hjälp av "den falske profeten" ska under "ekumenik" och "enhet över alla religionsgränser" skaffa sig mitt i sin redan position som världsledare, även den som faktiskt är värd tillbedjan i en förberedelse till att han ska förege sig vara Gud. Och det i ett återuppbyggt tempel. Allt i ett plagiat av Guds Ord och verk, för att i Guds ställe få regera över människan.

Men så sen förmår han en annan sida av "kristenheten", till att spela med i en "ny förintelse".

Var inte med i denna senare förberedelse Marija!

Hur det blir möjligt att återuppbygga templet vet jag inte, men jag tror att det kommer att ske, eftersom det står att antikrist i sitt plagiat av Guds verk, har ett tempel som han sätter sig i och föreger sig vara Gud.

Sköt riktigt om Dig kära syster Marija i Herren! Jag är viss om att både Du och jag kommer rätt i slutändan, genom vår hjälplösa tro på vem Jesus ÄR och Hans offer av Kristi persons kropp och blod på korset, oavsett vilken syn vi har på Israel som nation och eskatologin.

Fred verkar göra det till en frälsningsfråga? Jag gör inte det. Nåden och färsoningen i Jesu blod är större än så och det "slutliga utslaget".

Men nog tror jag det har betydelse för människor inför evigheten, om vi inte blir med i ngt av antkrists slutliga förförförelser på den andliga arenan??? Eller???

HaFo

Marija:
I ett förbund finns två parter. Om den ena partnern bryter förbundet – är det upplöst.
Gud bryter inga förbund .
Folket med hårda pannor och oomskurna hjärtan, bröt förbundet – men Gud erbjuder dem ett nytt och de som alla andra människor får välja – acceptera eller förkasta .
Gud förbehåller sig rätten att ställa villkoren .
”Ty de förblevo icke i mitt förbund därför frågade icke heller jag efter dem ”
Judarna ”lyder” inte under något annat förbund än Hebr. 8 v 10-12 som är detsamma – identiskt med det Nya förbundet i Kristi blod .

Fred:
Paulus talade faktiskt om förbunden (plural) när det gällde Israels stora fördel och särställning som förbundsfolket.

Rom.3:
1 ¶ Vilket företräde hava då judarna, eller vad gagn hava de av omskärelsen?
2 Jo, ett stort företräde, på allt sätt; först och främst det, att de hava blivit betrodda med Guds löftesord.
3 Ty vad betyder det, om några av dem blevo trolösa? Kan då deras trolöshet göra Guds trofasthet om intet?


Rom. 9:
3 Ja, jag skulle önska att jag själv vore förbannad och bortkastad från Kristus, om detta kunde gagna mina bröder, mina fränder efter köttet.
4 De äro ju israeliter, dem tillhöra barnaskapet och härligheten och förbunden och lagstiftningen och tempeltjänsten och löftena.
5 Dem tillhöra ock fäderna, och från dem är Kristus kommen efter köttet, han som är över allting, Gud, högtlovad i evighet, amen.


Marija, du refererar också till Hebreerbrevet kapitel 8 angående det nya förbundet, och delvis har du rätt när du menar att det redan är gällande, lika för både judar och icke judar i församlingen. Jag håller för närvarande på att översätta en kommentar av Hebreerbrevet av Tim Warner som enligt min mening ger en för vårt samtal mycket relevant utläggning av Hebreerbrevets 8:e kapitel av vilken det framgår att det finns mer att hoppas på som väntar på att gå i uppfyllelse framöver när det gäller det Nya Förbundet än vad som ännu visat sig. Det går att läsa hela originalartikeln "The Kingdom Hope in Hebrews
Israel's Covenants & The Jewish Christian" här:

http://www.pfrs.org/pd/hebrews.html

Jag kopierar nedan min översättning av avsnittet rörande kapitel 8:

Hoppet om ett Nytt Förbund


Kapitel 8
Från och med kapitel 8, så vänder Paulus sin uppmärksamhet mot det Nya Förbund som var profetiskt förutsagt av Jeremia. Trogen sin Paulinska teologi så som den var framställd i Brevet till Galatierna, visar han på den Mosaiska lagens temporära uppgift (Det Gamla Förbundet), och hur den blivit ersatt av det Nya Förbund som Jeremia profeterat skulle komma. Problemet som föranledde det här brevet var troligen somliga troende judars återgång till judaism och Mosaisk Lagreliositet. Paulus valde därför att illustrera tre ting:
a) den Mosaiska Lagens temporära natur, samt att den var förutbestämd att bli ersatt av det Nya Förbundet, enligt profeten Jeremias budskap.
b) Det Nya Förbundet har kommit och hade blivit instiftat av Jesus, och därmed hade det Gamla Förbundet blivit föråldrat, och
c) det Nya Förbundet är långt överlägset det Gamla Förbundet.

Hebr. 8
1 ¶ Men en huvudpunkt i vad vi vill säga är detta: Vi har en Överstepräst som sitter på högra sidan om Majestätets tron i himmelen,
2 för att göra tjänst i det allraheligaste, i det sannskyldiga tabernaklet, vilket Herren har upprättat, och icke någon människa.


Paulus har fortfarande sin text från Psalm 110 i åtanke. "Översteprästen" är Jesus Kristus, "en präst till evig tid efter Melki-Sedeks sätt" (v.4). Han är för närvarande placerad på Faderns högra sida i himmelen, såsom samma Psalm säger, "HERREN sade till min herre: »Sätt dig på min högra sida, till dess jag har lagt dina fiender dig till en fotapall." (v.1). Paulus började härifrån att fokusera på Jesu Kristi nuvarande tjänst i himmelen, under den här tidens väntan fram till dess att Hans fiender blir lagda Honom till en fotastol. I versena 3-5, visar han på att Tabernaklet, och ritualerna enligt Lagen, enbart tjänade som jordiska illustrationer på det sanna prästerskapet, och det sanna Templet i himlen, av vilket det jordiska tabernaklet blott var en avbild. I vers 2 ovan, sätter han Kristi Prästerliga tjänst i det "sannskyldiga tabernaklet, vilket Herren har upprättat" i kontrast till det jordiska tabernakel som Moses upprest. Det "sanna tabernaklets" företräde framför det som upprestes i öknen är uppenbart.
Paulus fortsatte med att framhålla det "mycket förnämligare ämbete" som Jesus Kristus innehar, som en Präst enligt Melki-Sedeks ordning, jämfört med det Aronitiska prästerskapet under Lagen. Och detta Nya Prästerskap kommer genom det av Jeremia (31:31-34) profeterade "Nya Förbundet".


Heb. 8
6 ¶ Men nu har denne fått ett så mycket förnämligare ämbete, som han är medlare för ett bättre förbund, vars ordning vilar på bättre löften.
7 Ty om det förra förbundet hade varit utan brist, så skulle väl plats icke hava sökts för ett annat.
8 Men nu förebrår Gud dem och säger: »Se, dagar skola komma, säger Herren, då jag skall sluta ett nytt förbund med Israels hus och med Juda hus;
9 icke ett sådant förbund som det jag gjorde med deras fäder, på den dag då jag tog dem vid handen till att föra dem ut ur Egyptens land. Ty de förblevo icke i mitt förbund, och därför frågade icke heller jag efter dem, säger Herren.
10 Nej, detta är det förbund som jag skall sluta med Israels hus i kommande dagar, säger Herren: Jag skall lägga mina lagar i deras sinnen, och i deras hjärtan skall jag skriva dem, och jag skall vara deras Gud, och de skola vara mitt folk.
11 Då skall den ene medborgaren aldrig behöva undervisa den andre, icke den ene brodern den andre och säga: ‘Lär känna Herren’; ty de skola alla känna mig, från den minste bland dem till den störste.12 Ty jag skall i nåd förlåta deras missgärningar, och deras synder skall jag aldrig mer komma ihåg.»
13 När han säger »ett nytt förbund», har han därmed givit till känna att det förra är föråldrat; men det som föråldras och bliver gammalt, det är nära att försvinna.

Här använder Paulus sig åter av Septuaginta [LXX]. Det finns i vers 10 en textvariation mellan den Hebreiska texten och LXX. "Lagar" är plural i LXX men singular i den Hebreiska texten. Av den anledningen, antar många att "lagar" här refererar till Mose lag (Heb - Torah) så att Han skulle lägga Mose Lag i deras hjärtan, och därmed enbart gör det Nya Förbundet till en internalisering av det Gamla Förbundet. Men här citerar Paulus åter LXX:s plurala läsning, "lagar", refererande till de enskilda lagar som utgör det Nya Förbundet, som " inte ett sådant förbund" som Gud gjorde med fäderna vid berget Sinai.
I vers 6, är Paulus tydlig om att det Nya Förbundet redan har blivit initierat av Kristus. "Men nu har (perfekt tempus) denne fått ett så mycket förnämligare ämbete". Och "han är (presens tempus) medlare för ett bättre förbund". I vers 8, påtalar Gud brister hos Israel. Då de inte höll det Mosaiska Förbundet, framställde Han profetiskt genom Jeremia det Nya Förbundet.
Det förekommer idag mycken debatt, särskilt då bland dispensationalister, om huruvida det Nya Förbundet verkligen har kommit. Det Nya Förbundet har samband med löfteslandet i en del Gammaltestamentliga profetior. Därför ser dispensationalister ett behov av att skilja det Nya Förbundet från vad de benämner "församlingens tidsålder". Det Nya Förbundet skulle dessutom ingås med "Israels hus och med Juda hus", något som inte är förenligt med dispensationalismens åtskiljande mellan församlingen och Israel. Ändå är Paulus helt tydlig i sin framställning om att det Nya Förbundet redan har kommit. Att så är fallet finns också bekräftat från många andra Bibelsammanhang (jmf. Luk.22:20, 1 Kor.11:25, 2 Kor.3:6, Hebr.9:15)

Ändå kan man utifrån ett noggrant studium av Paulus citat från Jeremias profetia visa på att det Nya Förbundet inte ännu har uppfyllts i sin helhet. Han har visserligen lagt ner Sina Lagar i deras hjärtan som tror på Honom (jmf. Rom.2:28-29, 2 Kor.3:2-8). Men Jeremia sade också "ty de skola alla känna mig, från den minste bland dem till den störste." Den delen av profetian berör den dag då "hela Israel skall bli frälst" (Rom. 11:26-29). Så även med avseende på det Nya Förbundet återstår det ett ännu framtida hopp, vilket Paulus läsare såg fram emot då "hela Israel skall bli frälst." Paulus påminner om detta Guds löfte genom profeten Jeremia: "Ty jag skall i nåd förlåta deras missgärningar, och deras synder skall jag aldrig mer komma ihåg.»


Shalom!
Fred

I samtalen mellan Marija och Fred kring "förbunden", så söker Fred utifrån Rom. kap. 3 o 9, att föra i bevis (?) att Juden just genom att han är Jude, skulle "ha ett företräde" - eller?.

Men "företrädet" ligger, tror jag, just i som det står, "de hava blivit betrodda med Guds löftesord" ... Och de har därmed från Skriften läst om, "barnaskapet och härligheten och förbunden och lagstiftningen och tempeltjänsten och löftena."

Är det inte detta som gör, att när "täckelset väl faller" och de plötsligt ser Kristus i den Skrift, som de så länge studerat, så är det detta, som gör att de, som ett helt folk kommer till tro på Jesus?

Jag tror inte att profeterna ser, att de kommer till tro på Jesus, därför att de är Judar, men att de som bärare av Skriften har en förmån, precis som Orden Du återgav säger, som andra inte har, nämligen att när Anden öppnar deras ögon inför Kristus i Skriften, så liksom säger det "pang" i en kvarleva av en hel nation. Eftersom de under så lång tid haft fördelen av att studera den Skrift, som pekade fram emot deras Messias. Och så SER DE HONOM i ett nytt ljus över Skriften. HAN ÄR DÄR!
---
Jag menar att Marija här har rätt, att det inte finns något annat förbund för Judarna till räddning, än genom det nya förbundet i Kristi blod.

Men att det då "skär sig", så att hon uppfattar det, som att det inte skulle innebära, att Israel som nation, skulle kunna komma till tro i samband med att Jesus kommer tillbaka och därmed inte skulle kunna komma in i det nya förbundet.

För då är vi, enligt Marija, redan inne i "evigheten" och de fick då "en lättare orättvis väg till frälsning på grund av att de var Judar". (Om jag uppfattat Marija rätt???)

Jag anar (?), att det är en fel slutledning, på grund av ett felaktigt utgångsläge, att allt som handlar om Israel som nation, har blivit uppfyllt i församlingen och att vi skulle vara framme vid "evigheten", när Jesus kommer för att upprätta riket på jorden??????????
---

Håller också med Marija när det gäller att obändigt hålla fast vid det fullbordade offret av Kristi kropp och blod på korset, som är det enda offer som behövs.

Men utöver en ”allmän” sådan sanningssyn på det fullbordade offret på korset, så kanske vi just i detta sammanhang gör det av lite olika orsaker?

Marija (?), utifrån att när Jesus kommer och upprättar Guds rike på jorden, så är vi framme vid ”evigheten”????

Medan jag, just i detta sammanhang, gör det utifrån en varning, för ett eventuellt plagiat av antikrist, till en eventuell återupprättad tempeltjänst.

Det får inte finnas ngn annan ”tempeltjänst”, än som har till uppgift att åskådliggöra och blicka tillbaka, till det en gång för alla fullbordade Guds slaktade lamm på korset i Kristi person!
---

Vad menar Du Fred, när Du säger att Marija har både rätt och fel? På vilket sätt rätt och på vilket sätt fel?

Du hänvisar då till ngt som Warner har skrivit kring Hebreerbrevet kapitel 8.

Varför inte ge Dina egna synpunkter, med egna ord, över vad Du menar är rätt och fel i vad Marija framför? Den översättning av Warners text som Du delger, är inte så helt lätt att följa kring den mening, som där egentligen läggs fram.

Men jag vill dock åter igen citera några verser därifrån:

"10 Nej, detta är det förbund som jag skall sluta med Israels hus i kommande dagar, säger Herren: Jag skall lägga mina lagar i deras sinnen, och i deras hjärtan skall jag skriva dem, och jag skall vara deras Gud, och de skola vara mitt folk.

11 Då skall den ene medborgaren aldrig behöva undervisa den andre, icke den ene brodern den andre och säga: 'Lär känna Herren'; ty de skola alla känna mig, från den minste bland dem till den störste.12 Ty jag skall i nåd förlåta deras missgärningar, och deras synder skall jag aldrig mer komma ihåg."
---

Detta kan knappast handla om ngt som redan hänt med Israel som nation tidigare i historien. Knappast kan det heller med "symbolik" och "andligt språk", syfta på församlingen.

Kan inte se annat än, att det faktiskt här måste handla om Israel som nation och detta då, när de precis som, vad profeterna ser, kommer till tro på Jesus och det kommer in i det nya förbundet i Kristi blod.

Det enda förbund, varigenom det kan sägas:

"Jag skall lägga mina lagar i deras sinnen, och i deras hjärtan skall jag skriva dem, och jag skall vara deras Gud, och de skola vara mitt folk...

...Ty jag skall i nåd förlåta deras missgärningar, och deras synder skall jag aldrig mer komma ihåg."

In i detta nya förbund i Kristi blod, kommer ingen, vare sig på grund av att de är Judar, eller något annat folk, utan genom att de kommer till tro på Jesus, vem Han ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

HaFo