Sköld:
Fred, Du ser inte det "sanna Israel", söner och döttrar som är födda enligt Guds löfte till Abraham: de som skulle födas till liv genom JESUS KRISTUS och vara Guds rike på jorden:

Fred:
Det sanna Israel ser jag som de troende av Israel, Gud har genom alla tider haft sina heliga, somliga av hedniskt ursprung och andra av Israeliskt ursprung, desssa troende från alla tider och från alla folk kallar Bibeln för församlingen. Guds församling utökades på pingstdagen med alla de judar som då kom till tro.

Apg.2:
41 De som då togo emot hans ort läto döpa sig; och så ökades församlingen på den dagen med vid pass tre tusen personer.

Att det sanna Israel fanns som en del av Guds folk redan tidigare framgår också av vad Paulus skriver:

Rom.10.
21 Men om Israel säger han: »Hela dagen har jag uträckt mina händer till ett ohörsamt och gensträvigt folk.»
1 ¶ Så frågar jag nu: Har då Gud förskjutit sitt folk? Bort det! Jag är ju själv en israelit, av Abrahams säd och av Benjamins stam.
2 Gud har icke förskjutit sitt folk, som redan förut hade blivit känt av honom. Eller veten I icke vad skriften säger, där den talar om Elias, huru denne inför Gud träder upp mot Israel med dessa ord:
3 »Herre, de hava dräpt dina profeter och rivit ned dina altaren; jag allena är kvar, och de stå efter mitt liv»?
4 Och vad får han då för svar av Gud? »Jag har låtit bliva kvar åt mig sju tusen män, som icke hava böjt knä för Baal.»
5 Likaså finnes ock, i den tid som nu är, en kvarleva, i kraft av en utkorelse som har skett av nåd.

Men jag har förståelse för att den som kommer från ett traditionellt disensationalistiskt sammanhang som gör en skarp och som jag menar obiblisk åtskillnad på Israel som Guds folk och församlingen har svårt att se att Gud genom tiderna endast haft ett folk, församlingen. Jag vill inte här ägna mig åt att upprepa den argumentering som jag tidigare gav i ordväxlingen med Marija beträffande vilka som utgör det sanna Israel, men den som vill sätta sig in i den här frågan från ett progressivt dispensationalitiskt perspektiv rekomenderar jag ett närmare studium från den här artikelserien från pfrs, med början från den här introduktionen.

http://hem.bredband.net/b226694/pd/pd_intro.html

--

Sköld:
De är ett folk som "följer Lammet varthelst det går", såväl i himmelen som på jorden. Det är Lammet som är deras herde, inte teologiska resonemang om riket, eller var Han tänker gå fram.

Lammet/Herden JESUS har deras kärlek
och det är därför Honom de följer,
varthelst Han går.

Fred:
Visst är det så. Jag instämmer i Tim Warners läsning att det här handlar om förstlingsskaran av de troende som alla var judar.

http://hem.bredband.net/b226694/rev_8.html

Uppenbarelsebokens kronologi

Solkvinnan, Vilddjuret, och den dubbla Skörden

By Tim Warner - Copyright © 1998 - 2003
Översatt av Fred Örtegren, april 2004

Jag saxar:
Kapitel fjorton börjar med 144000 människor som lovprisar Gud. De är i himlen under vedermödan, eftersom de "voro friköpta från jorden" [v. 3]. De är inte desamma 144000 som omnämns i kapitel sju. Denna andra skara blir frälsta vid vedermödans slut. Dan här gruppen är däremot redan i himlen. Vers fyra säger att de är "en förstling" till Lammet. Från Jakob kan vi lära något härom.

Jakob 1
1 Jakob, Guds och Herrens, Jesu Kristi, tjänare, hälsar de tolv stammar som bo kringspridda bland folken.
18 Efter sitt eget beslut födde han oss till liv genom sanningens ord, för att vi skulle vara en förstling av de varelser han har skapat.

Både Johannes och Jakob refererar till till en av de judiska högtiderna. Denna högtid "Förstlingsfesten" ägde rum på den söndag som följde påskdagen. Det här var vid början av veteskörden. Männen uppfodrades att komma till Jerusalem med en första kärve av veteskörden som ett offer åt Gud, innan de tog del av av skörden. Det kallades för "en förstling" eftersom den allra första kärven av vetet skulle ges till Gud. När de sedan återvände hem så skördade de sina fält under de följande sju veckorna. Efter denna skördeperiod så trädde de åter fram inför Gud i templet för att överlämna ännu ett offer, ett tackoffer till Gud för en god skörd, på den femtionde dagen, Pingstdagen. När Johannes kallar de 144000 i Upp. 14 för "en förstling" till Gud och Lammet, säger han att de är de utvalda judar som trodde Evangeliet när Kristus först kom. Jakob bekräftar den saken för oss i ovanstående vers. De var "en förstling" till Gud av skörden under den här tidsåldern. Den andra gruppen av 144000 judar är "pingstoffret", efter skördetidens slut. Det är ingen tillfällighet att Kristi tillkommelse vid den kronologiska sekvensens slut, liknas vid en skörd.

Sköld:

Inte heller Dina resonemang om ett judarike, messiasrike på jorden, förändrar detta faktum. Eller att Han inte - som Han Själv sagt - berett boningar i himmelen för de Sina, där Han själv också är tills tiden är inne för Gudsrikets geografiska kommande till jorden.

De är ETT med sin Herde, som Gud och JESUS är ETT. Ingenting kan locka dem bort från Honom.

Sköld:
Men Jesus återkommer ju "strax efter den tidens vedermöda", enligt Matt. 24, och att han då återkommer för att "upprätta riket åt Israel", finns det väl ingen anledning att ifrågasätta, och att då inte hela det frälsta Israel inklusive Lammets tolv apostlar Jesu egna lärjungar inklusive förstlingsskaran och alla andra som Jesus vunnit genom sitt försoningsoffer inte skulle vara närvarande går väl knappast att betvivla, Jesus sa ju själv att vi efter uppryckelsen alltid skulle få vara hos Honom, och Han kommer ju att regera från jorden tillsammans med alla sina heliga! Verkligen en märklig uppfattning du har Sköld om du tror att församlingen skall vara i himlen under de tusen åren medan Jesus är på jorden. Den uppfattningen är väl inte ens Darbisk dispensationalistisk. Är det din egen, eller har jag missförstått dig?

Shalom!
Fred

Inlägg 1

På mitt citat:

HaFo:

"Här synes ju Fred ge ett klart svar som jag efterfrågat. Men lägg märke till att det "hopp", som han talar om, INTE är det kristna hoppet, satt till vem Jesus ÄR, som Gud och människa förenade (Kristus kommen i köttet) och offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som leder till en evig gemenskap i det "rum" som Jesus berett i Guds gemenskap. Hoppet är INTE här tron, på att Jesus är det själens ankare innanför förlåten, som han själv i sin person utgör, in i det allraheligaste genom offret av Guds eget blod (i Gud och människa förenade), Kristi person, där han med sitt eget blod innanför förlåten vann en evig förlossning för var människa som ser det och bejakar det. Nej, hoppet och själens ankare innanför förlåten är här hos Fred, tron på och hoppet om ett upprättat jordiskt Messianskt rike. Fokus flyttas här från tron på Kristus allena, till ett 'frälsande plus', tron och hoppet på ett upprättat jordiskt Messianskt rike."

Så svarar Fred:

"Du har helt rätt i att för mig är inte Jesu försoningsverk någonting som jag går omkring och hoppas på, utan något som jag ser som fullbordat och som jag tror är fullt tillräckligt för var människas frälsning för var och en som tar emot evangeliet. På den grunden bekänner jag Jesus som min Herre och frälsare och arbetar i bävan och fruktan oå min frälsning och hoppas på att trogen intill änden få vara med bland dem som slutfrälsta skall få emottaga sin arvslott i Guds rike."

HaFo:

Vilken lek med ord! Det hopp vi har inför, att få äga en evighet i Guds gemenskap är grundat, inte på ett hopp om ett jordiskt Messianskt rike, utan är förankrat i vår själs ankare, Kristus själv, som genom sitt eget blod gick in i det allraheligaste, innanför förlåten och vann en evig förlossning för var människa, som ser och accepterar att bli räddad, då när "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv".

"Då ni nu har kommit till tro på Jesus, så har ni som gåva undfått den utlovade helige Ande, vilket är en underpant på vårt arv."

Det är inte tron på och hoppet om ett jordiskt messianskt rike, som "är underpanten på vårt arv". Utan beseglingen av Guds Ande vid tro på Jesus allena, som vårt "själens ankare" som med sitt eget blod har gått innanför förlåten, in i det allra heligaste in till Guds eget hjärta och vunnit en evig förlossning.

Vad den tron inrymmer enligt Skriften har jag visat Dig på Fred. Men det synes inte för Dig vara tillräckligt. Utan för Dig synes det som, att därtill behövs ett tillägg, om en rätt tro på ett jordiskt messianskt rike, för att man ska bli "slutfrälst". Det nämner Skriften inget om!

Warner är här vilset ute. Det är Ni som blandar ihop orden hopp och tro, så att hoppet om ett jordiskt Messianskt rike, skulle vara en "slutfrälsningstro", medan att hoppet om Guds eviga gemenskap, genom offret av Kristi persons kropp och blod på korset, är att "hoppas på ngt som är fullbordat" och där man inte "går vidare", utan tillhör de som inte kommit upp "på den högre nivån" och ser "hoppet på ett jordiskt Messianskt rike, som det ankare innanför förlåten som ska leda fram till slutfrälsning". Det är ju egentligen vad Du säger Fred - eller?

Ni har vänt på begreppen, så att hoppet till en evig gemenskap med Gud i evighetens värld, inte längre är knutet till tron på "vårt själs ankare innanför förlåten", Kristi person själv och beseglingen av Guds Ande, som "underpanten till arvet".

Utan Du för över fokus till att detta hopp på "själens ankare innanför förlåten", skulle vara tron på ett jordiskt Messianskt rike. Bara en villoande kan komma upp med ett sådant plagiat och vända fokus från Kristi person, till ett fokus på ett tillägg, ifrån en frälsande tro på Jesus allena, till en tro på ett jordiskt Messianskt rike, för att nå "slutfrälsning".

HaFo

Forts

Inlägg 2

Fred:

"Jag tycker att det är mycket tragiskt att du inte ser det här Harry, går du fortfarande omkring och bara hoppas på att Jesu fullkomliga försoningsverk var tillräckligt i stället för att tro det? Eller är det bara som så att du har trasslat till det för dig när du inte vill erkänna att den bild som Tim Warner framställer angående hoppet i Hebreerbrevet är den riktiga?"

HaFo:

Är det ingen mer än jag som reagerar på denna manipulativa formulering?

Vad Fred här säger är, "att den som har trasslat till det för sig när du inte vill erkänna att den bild som Tim Warner framställer angående hoppet i Hebreerbrevet är den riktiga, fortfarande går omkring och bara hoppas på att Jesu fullkomliga försoningsverk var tillräckligt, istället för att tro på det".

Vad Fred här säger är alltså, att de som inte vill anamma vad Warner framför, inte äger en sann tro på att Jesu fullkomliga försoningssverk var tillräckligt, utan bara är ngt som de går omkring och hoppas på.

Ja, utifrån senare citat längre ner, så har de som inte anammar Warners utläggning kring Hebr. kap. 6, så "var det där du körde snett och fastnade på något sätt." Och så följer en lång återgivning av Warners syn på Hebr. kap. 6

Tala om att "dribbla bort korten", för att istället svara på den fråga jag tillställt Fred, om huruvida Skriftens Ord, kring tron på Jesus och offret av Kristi persons kropp och blod på korset, är tillräckligt för att få vara med hos Gud i evighetens värld, eller om därtill behövs ett hopp och tro på ett jordiskt Messianskt rike, för att få vara med.

Så bara istället för att svara, så bara glider, manipulerar och leker Fred med ord, ala bästa "Ekmanska maner" och "tycker det är mycket tragiskt", att man inte ser vad Warner framför, utan istället stannar kvar vid, "att fortfarande gå omkring och bara hoppas på att Jesu fullkomliga försoningsverk var tillräckligt, istället för att tro på det".

Åter igen, är det ingen mer än mig som reagerar på denna typ av manipulering?

Här framkommer alltmer något så obehagligt, så jag nästan ryser. Så otäckt är det. Och det sker i ett sken av en Skriftrohet och rabblande av Skriften i all oändlighet.

Och sker mitt i att vi närmar oss ändtiden, där vi går mot slutet av "församlingens tidsålder", och de troende kan vara betjänta av att se det Judiska folket och Israel som nation i ändtiden, för att inte spela med i antikrists förförelser både i inledningskeendet och i sitt senare agerande, som plagiatet, motstycket av Kristus, innan den sanne Jesus Kristus kommer tillbaka.

Men hjälp med det, får vi knappast här via Fred och Warner. Utan de förmedlar ngt. som för fokus bort från Kristi person, till ett "dyrkande av skapelsen - riket", framför att upphöja Skaparen av "riket".

"Bostaden i Guds eviga gemenskap", blir viktigare än gemenskapen med Honom som inbjudit till och "berett rum hos Gud".

Det kommer eventuellt, kanske att vara, en "deletapp" i meningen att man "regerar med Kristus för de tusen åren", under ett jordiskt Messianskt rike, i en tid mellan "församlingens tidsålder" och evighetens värld???

Men det är inte detta rike, som är "evighetens värld i Guds gemenskap". Den kommer när vi är framme vid "en ny himmel och en ny jord" och det är vi inte vid ett eventuellt jordiskt Messianskt rike.

Evigheten, kommer iså fall, när "Kristus regerat och lagt alla sina fiender under sina fötter till en fotapall" och "överlämnar riket till Fadern", då "när Gud blir allt i alla". De orden är inget som gäller ett eventuellt Jordiskt Messianskt rike.

Och frågan, var som sagt inte här dessa spörsmål överhuvudtaget, utan huruvida det är tillräckligt med en tro på Jesus, som gäller enligt Skriften, utifrån de Skriftsammanhang som jag angett i väldigt många inlägg nu, utan kommentar från Fred.

Eller om det därtill behövs en rätt tro på ett jordiskt Messianskt rike, för att man ska vara med i "slutfrälsningen" och få vara med i Guds eviga gemenskap.

Ska bli intressant, att se hur Fred , nu ska vrida och vända orden (?), istället för att ge ett rakt besked på frågan!?

Och om han återigen ska försöka få det till att framstå, som att den som inte anammar vad Warner förmedlar är vilsen och därmed, är en som inte har gått vidare, för att "arbeta på sin frälsning", utan fortfarande "går omkring och bara hoppas på att Jesu fullkomliga försoningsverk var tillräckligt i stället för att tro det"!!?????

HaFo

HaFo:
Eller om det därtill behövs en rätt tro på ett jordiskt Messianskt rike, för att man ska vara med i "slutfrälsningen" och få vara med i Guds eviga gemenskap.

Ska bli intressant, att se hur Fred , nu ska vrida och vända orden (?), istället för att ge ett rakt besked på frågan!?

Fred:
Har som sagt alldrig innan HaFo började ta upp frågan funderat på frågan och mig veterligen har inte heller Tim Warner i sina artklar heller så gjort. Och inte heller är jag intresserad av att diskutera frågan här., på annat sätt än att jag som sagt anser att allt Guds ord är som Paulus säger i sitt brev till sin andlige son Timoteus (2 Tim. 3:16,17)) "nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse, till fostran i rättfärdighet, så att en gudsmänniska kan bliva fullt färdig, väl skickad till allt gott verk."
Men i dina förvirrade utläggningar HaFo som mer tyder på ett intresse av att få igång ordstrider än att tillsammans i Skriften upptäcka sanningar så är väl det snällaste jag kan säga att du "yrar i nattmössan", och om inte det förunderliga nu skulle inträffa att du vaknade upp och reflekterade över ditt uppförande och hörde av dig via ett meil med en ursäkt så kan du se samtalen på ditt forum här avslutat för mitt vidkommande. Min e-postadress är Fred.o@bredband.net. Ifall någon annan här är intresserad att återuppta samtalet i en mer konstruktiv anda så är han eller hon välkommen att höra av sig.

Fred

Fred:

"Har som sagt alldrig innan HaFo började ta upp frågan funderat på frågan och mig veterligen har inte heller Tim Warner i sina artklar heller så gjort."

HaFo:

Den fråga som Fred alltså måste åsyfta, som jag nu efterfrågat en lång tid, handlar om huruvida det räcker med en tro på Jesus?

Och det på det sätt, som jag angett utifrån Skriften.

En tro på att Jesus är Gud själv i mänsklig kroppslig gestalt, av fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt, av Gud och människa förenade i Kristi person "Kristus kommen i köttet".

Räcker det med en hjälplös förtröstan till att Han i sin egen person av Gud och människa förenade, besegrar syndens konsekvenser och detroniserar djävulens rättigheter i människan i hennes fall, genom sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.

Räcker det om man i ljuset av Ordet ser att Han därför kan bära fram det RENA försonade offret av Kristi persons (Gud och männuiska förenade) kropp och blod på korset.

Min fråga har varit, om detta ovan beskrivna, är en tillräcklig tro i Andens ljus över Ordet, när "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv" och blivit inbjuden till att på grund av Kristi förtjänst, till att få vara med i Guds eviga gemenskap.

In i Hans beredda rum i Guds gemenskap, när Han som vår ställföreträdare, förenar Gud och människa i sin person och på korset bär fram det försonande offret av Kristi persons kropp och blod.

ELLER behövs därtill ngt tillägg om hopp och tro på ett jordiskt Messias - rike, för att man ska bli "slutfrälst".

Det är alltså den frågan som Fred aldrig funderat över och ser som ngt väldigt förolämpande att ställa den frågan. Och något egentligt svar ger han inte, utan väljer istället, eftersom han med dessa frågor blir så illa behandlad, att lämna forumet.

Detta därför att dessa frågor uppstår, hos mig som enligt Fred anses som, "i dina förvirrade utläggningar HaFo, som mer tyder på ett intresse av att få igång ordstrider än att tillsammans i Skriften upptäcka sanningar så är väl det snällaste jag kan säga att du 'yrar i nattmössan'."

HaFo:

Det är alltså "förvirrade utläggningar" och "yranden i nattmössan", med "intresse av att få igång ordstrider, än att tillsammans i Skriften upptäcka sanningar" och att inte föra", ett samtal i konstruktiv anda". Alltså att ställa ställa de frågor jag återigen gjorde här uppe, menar Fred är en yttring av vad han häruppe säger.

Var läsare får väl göra sig en egen bedömning, om det var så illasinnat av mig och som plägar en ursäkt från min sida till Fred, som Fred anser, att det var så "yrande i nattmössan", att försöka få till ett klart ja eller nej, till den fråga jag härovan ställt.

Jag kan förstå att frågan blir känslig, eftersom det tolkas i Hebreerbrevet, som att "det hopp som är ankaret innanför förlåten", "att ni ända till slutet
måtte visa samma iver, att få se ert hopp uppfyllt, sträva efter att likna dem, som genom tro och tålamod får sin del av vad Gud har lovat", skulle handla om hoppet till ett jordiskt Messianskt rike och att detta hopp skulle vara det som leder till
"slutfrälsning". Då förstår man att det handlar om en livsfråga, att hålla fast vi hoppet om ett jordiskt Messianskt rike.

För det är ju det hoppet som "är själens ankare innanför förlåten".

Detta är i mina ögon, oavsettt om det är sant eller inte, att vi har en tidsperiod mellan församlingens tidsålder och evigheten i Guds gemenskap, så är detta vad Fred framför, att föra fokus bort från Kristi person, som är det egentliga "ankaret innanför förlåten", som Bibeln talar om.

Här börjar man nu istället, "dyrka det skapade (riket), framför Skaparen.

Boplatsen har blivit viktigare, än den som ordnar med boplatsen, som S-E så riktigt pekat på, och även pekat på, att här "sker en kärleksförskjutning", bort från Kristi person själv, nästan till en avgudadyrkan av Skaparens verk.

---
Varje läsare har nu fått sig till livs vad Fred via Warner förmedlar och kan bilda sig en egen uppfattning, om där allt är sanning och endast sanningen, eller om där också finns allvarliga tillägg, mitt i all iver att citera Skriften, som kanske t.o.m är så allvarligt att det leder människor vilse.

Varje läsare kan ju också själv, bilda sig en uppfattning, om jag är så elak och hopplös att ha göra med, som Fred anser mig, med mina frågor till honom, som aldrig blev ordentligt besvarade.

Vi får alla tacka Fred för vad han framfört och var och en får alltså göra sig sin egen bedömning.

Min bedömning är, att här finns mycket av sanning och därför är det så farligt, för sanningen kan här
utgöra betet, som gör att man inte ser, att här har smugit sig med ett tillägg till helheten av Skriften, precis som i trosförkunnelsen.

Tack igen Fred för attt Du ville delge oss vad Warner egentligen står för.

HaFo

Det kan ju kännas lite kymigt att så hårt pressa Fred, som jag här gjort. Men jag bara har erfarit så starkt, att här finns "ngt mer", än att bara lägga fram eventuellt, hur det kommer en tid mellan församlingens tidålder och evighetens slutliga värld.

Här fanns ju med ngt, som förde fokus från Kristus som person, till en överfokusering på hoppet om ett jordiskt Messiasnk rike, som det som skulle bavara till en "slutfrälsning".

Där tron på och hoppet om ett jordiskt Messianskt rike, förvanskas till, från Kristi person, som är ankaret innanför förlåten, genom sitt offerblod på korset, till att handla om hoppet om ett jordiskt Messiandskt rike.

Då har man hamnat vilse, oavsett om vad man framför just kring den frågan om ett jordiskt Messianskt rike är sant eller inte.
---
Det kändes då skönt att via ett mail få bekräftelse på, att jag nog inte här var "ute och cycklade" här i mitt agerande:

Mailet:

"Det är en lättnad och befrielse att han nu försvann
Hans beteende och den framtoning han fick på forumet tycker jag visar vilket slags andlighet som påverkar
honom.

Det sätt han hoppar av på går väl till en del i
samma stil.

Är det inte så att det är en del av 'Ulf Ekman' stil över detta?

Ingen ska pröva och ifrågasätta. Skrämmande var det hur pass fixerad han var vid Tim Warners undervisning.

Jag anser att det till en del blev avslöjat
vilken andlighet som influerar honom.

Och på det viset var det ju bra att det kom
i dagen.

Risken finns ju faktiskt att någon blir
förgiftad av den andlighet som påverkar och driver på honom.

Det går tydligen inte att varna honom, det går inte att korrigera honom, det går inte att kommunicera med honom.

Han tycks inte tvivla på sig själv, inte pröva sig själv och drivkraften.

Han ger ett intryck av att anse sig vara lika felfri som påven själv"