Herrens Dag kommer att vara en dag av extraordinärt slag för det är inte en människas dag och inte en vanlig 24 timmars dag som vi tänker . Evigheten har då landat på jorden och tiden som vi ser den är slut . Och hur tänker man sig evigheten ?
Den tanken Sigfrid framförde som var alldeles utmärkt tycker jag att för Herren är 1000 år som en dag och vise versa och att 1000 årsriket kunde vara denna Herrens Dag ! Jag tror Sigfrid även skrev det att det är kanske där hemligheten ligger att förstå vad som menas med de 1000 åren att det inte är mänskliga bokstavliga 1000 år utan helt enkelt det som bibeln benämner med Herrens Dag .
Eftersom djävulen och de onda andarna enligt bibeln håller till och har blivit nedkastade till himlarymderna och Herren själv kommer i rymden , och i skyn fängslas djävulen för att inte "stå i vägen " när Herren kommer och när församlingen ska ryckas upp för att möta Honom . Om det är då vargar ska beta med lamm , för det är ju Fredsfursten som kommit men samtidigt ska ju himlarna upplösas av hetta och jorden förgås om det då blir i slutet av "dagen ", det verkar vara väldigt mycket som ska hända då !?
När djävulen släpps fri igen för att göra "ett sista ryck" är kanske början på Domens dag för att tillsammans med de som uppstått till evig död - den andra uppståndelsen dömas och kastat som bibeln benämner i den brinnande sjön ?

I och med detta avslutar jag meningsutbyte bättre än så här kan jag inte förklara eller svara hur jag tänker mig det hela och ber igen om ursäkt för min hårda oförsonliga ton.

Marija

Hej Marija !

Vill bara helt kort tipsa dig om några
intressanta länkar på ämnet Herrens dag
och tusenårsriket , det här kullkastar
delvis den "skiss" som jag skrev och
skickade till Harry---

http://hem.bredband.net/b226694/2Petr3.html

http://hem.bredband.net/b226694/amill.html

Mvh från SLB

Tack för Din komprimerade resume hur Du ser det Marija!

Har inte än hunnit kolla Sigfrids länkar.
---
Sven Reichman skriver i sin bok "Historiens Gud - Judarna" (Den kristna bokringen - försök gärna få tag på den) följande:

"I Uppenbarelseboken får vi veta att riket skall införas i två steg. Det första steget skall bestå i tusen år och vi talar därför ofta om tusenårsriket.

Satan ska då vara bunden men inte slutgiltigt dömd. Mot slutet av de tusen åren ska han på nytt komma lös en kort tid för att sedan dömas för evigt...

Tar man hänsyn till allt vad Skriften säger om Judarna blir en symbolisk läsning omöjlig. Då blir det enda alternativet att tusenårsriket skall komma på jorden vid Jesu återkomst och att Judarna ska få en ställning som motsvarar deras utkorelse. Huvudstaden heter inte Rom utan Jerusalem och det ska bli som Herren säger genom Sak. 12:6:

'Men Jerusalem ska hädanefter trona på sin plats där Jerusalem nu är'."

----

Kan ngn hjälpa mig att fundera över följande Bibelsammanhang, huruvida de syftar framåt på "församlingens tidsålder" eller framåt på evigheten, eller kan det vara så att det pekar framåt på en tidsålder mellan församlingens tidsålder och evigheten som Bibeln benämner 1000 - årsriket????

Jes. 1: 6 - 8; 2: 3 - 4; 9: 5 - 7; 11: 6-8; 30:23; 40: 1-5; 35: 1 - 7; 43: 5 - 6; 49: 17 - 20 55: 12 - 13; kap. 60 - 62; kap. 65 o 66; Hes. kap. 36 - 38; Mika 1:3 - 4; 4: 1 - 3: Hab. 3: 6; Sak. 8: 4 - 13; kap. 12 - 16; Dan. 2: 31 - 45; kap. 7 - 10; Amos 9: 9 - 15; Ps. kap.2; 110: 1; 1 Kor. 15: 24 - 28.
---
Jag kommer att vara upptagen av annat ca 2 veckor och tar kanske närmast "datorsemester" under den tiden.

Sköt om Er alla och var riktigt rädda om varandra! Gör "hemläxan" här ovan och sköt Er snyggt alla som skriver på sidan :-)

HaFo

Är medveten om att jag skrev att jag avslutat detta meningsutbyte för det kändes då rätt meningslöst att fortsätta, men så lätt ska man väl inte ge sig ?

Hafo ! Bara för att du är helt rätt angående trosförkunnelse och katolicism och mycket annat och har en hemsida vars intentioner är att avslöja villfarelse behöver du inte automatiskt ha rätt i allt och det undantar inte heller dej automatiskt från alla former av kritik ? Det som är tråkigt är att du "förfaller" till den samma argumentationstaktik som försvarare av - trosförkunnelse och katolicism nämligen att meningsmotståndaren är dömande , "besserwisseraktig" och anklagar dig för att vara villolärare .
De bibelverser ovan som du skrivit upp Hafo och som jag läst igenom och som jag även skulle kunna ge en förklaring till med hjälp av hänvisningar i texten ,Illustrerad bibelhandbok och Biblisk Uppslagsbok och med viss kunskap i den tid dessa profeter och / eller författare levde i och dess historia . Det skulle jag kunna göra men jag vet inte om det är så stor ide ?
Hursom helst och som är viktigast av allt att ingenstans kunde jag läsa mig till i dessa dina bibelversar vikten av att veta - förstå vem Jesus Kristus ÄR och betydelsen av offret av Kristi kropp och blod på Golgata eller att där talas om frälsning den väg som här i tiden är erbjuden människan nämligen genom tro och ta emot syndernas förlåtelse genom Kristi utgivna kropp och blod.
Att mena som du menar att troligtvis ? finns frälsning att undfå i en annan tidsålder - 1000 årsriket och det inte stämmer . Är det inte att köra med falsk varudeklaration ?

Fann följande ur Biblisk Uppslagsbok ,och som även undertecknad tidigare varit inne på :
" Enligt den andra uppfattningen bör Upp.20:4 f. fattas bildligt. För denna tolkning anför man bl.a. följande skäl
a)Jesus talar i sin undervisning aldrig om att något ( t.= tusenårsrike min not,) t. ska föregå hans återkomst.I stället talar han om att gudlösheten och ondskan ska nå sin höjdpunk i världen vid tiden för hans återkomst. Och då kommer han att hålla den yttersta domen.
b)När Jesus talar om den "kommande tidsåldern" syftar han inte på t.utan på evigheten,jfr Luk 20: 34-36
c)Han betecknar sin återkomst som "änden" . Av ställen som Matt 24: 6,14 framgår att med "änden "menas slutet på mänsklighetens historia,inte inledningen till ett t. Detta framgår ochså om liknelsen av ogräset och vetet.Matt.13: 36-43
d)Paulus ord i 1 Kor 15:23 f. betecknar endast ordningsföljd men behöver inte syfta på någon tidsrymd som skulle förflyta mellan de där nämnda momenten.
e)Apostlarna har aldrig tröstat och uppmuntrat de troende med några hänvisningar till t.
f) Bibeln lär att det bara är i denna tidsålder som Gud erbjuder människorna sin nåd. Den nytestamentliga tidsåldern är just den tidsperiod GT förutsåg och på vilken GT s heliga hoppades, Matt 13:17 Joh 8: 56 Apg 3;24 etc. Den nytestamentliga tidsåldern är människans enda aldrig återkommande tillfälle att bli frälst . Nu är frälsningens dag 2 Kor 6;2 Nu är den tid då Gud har tålamod med människorna och ger dem möjlighet till frälsning.
Man har ochså framhållit att Bibeln aldrig manar de troende att se fram mot ett t. på denna jord. De väntar istället "nya himlar och en ny jord" och denna nya jord kan endast vara himmelens land som Abraham såg fram emot Hebr.11:10 ,16

Av de nu anförda skälen är det klart att Upp.20:4 f. inte kan fattas bokstavligen eftersom den tolkningen är oförenlig med Skriftens samlade vittnesbörd om den yttersta tiden."

Källa : Biblisk Uppslagsbok -
Handbok för bibelläsare av David Hedegård teol. dr. och Aapeli Saarisalao teol.och fil. dr. fd professor i orientalisk litteratur vi universitetet i Helsingfors.

Marija

Tack för information Marija!

Du säger:

…”behöver du inte automatiskt ha rätt i allt och det undantar inte heller dej automatiskt från alla former av kritik ?”

---

Jag ber om ursäkt och beklagar om jag uttryckt mig på ett sätt som kan uppfattas på det sättet!

Du säger:

”Det som är tråkigt är att du ’förfaller’ till den samma argumentationstaktik som försvarare av - trosförkunnelse och katolicism nämligen att meningsmotståndaren är dömande , ’besserwisseraktig’ och anklagar dig för att vara villolärare .”

----

Jag ber om ursäkt och beklagar om jag ”förfallit” och om jag uttryckt mig med en ”argumentationstaktik” på ett sätt som Du anger ovan!


Jag har sagt det förut, men eftersom jag tydligen uttryckt det oklart, så att det inte uppfattats, så säger jag det igen.

Jag har i detta ämne inga färdiga klara absoluta svar, ”teser” eller ”troslära”.

Jag ställer frågor, har lagt fram en del Bibelsammanhang. Jag söker efter svaren och söker efter hjälp med att ”lägga pusslet”, för jag tror att det blir mer och mer angeläget desto närmare slutscenarierna vi kommer.

Du säger:

”De bibelverser ovan som du skrivit upp Hafo och som jag läst igenom och som jag även skulle kunna ge en förklaring till med hjälp av hänvisningar i texten ,Illustrerad bibelhandbok och Biblisk Uppslagsbok och med viss kunskap i den tid dessa profeter och / eller författare levde i och dess historia . Det skulle jag kunna göra men jag vet inte om det är så stor ide ?”

-----

Tråkigt att Du upplever det så meningslöst att förmedla den kunskap Du säger Dig kunna delge kring innehållet av dessa Bibelsammanhang och vilken tid de syftar framåt mot.

Det kunde vara både givande, intressant och säkert behövligt!

Tack för den information Marija, som Du
delgav ur Biblisk Uppslagsbok - Handbok för bibelläsare av David Hedegård teol. dr. och Aapeli Saarisalao teol.och fil. dr. fd professor i orientalisk litteratur vi universitetet i Helsingfors.

Med detta Ditt svar tycks Du slå fast att Sven Reichman är helt fel ute i sin bok ”Historiens Gud – Judarna” ur vilken jag citerade härovan. Och kanske är han det – eller?

HaFo

Du är ursäktad Hafo!
Jag upplever det ibland som meningslöst av den anledningen att jag uppfattar fastän du förnekar det ,att du spikat fast dina teser och det inte går att få dig att ändra dig vad jag än säger och hur många bibelord jag än kommer med ?
Sedan tar det oerhört mycket tid och jag vet inte om jag har den tiden ?
Reickman är av det lilla du skrivit och jag läst, som jag ser det vilset ute när det gäller det här.

Marija

Tack Marija för att Du godtog min ursäkt!

Du säger:

"Jag upplever det ibland som meningslöst av den anledningen att jag uppfattar fastän du förnekar det ,att du spikat fast dina teser och det inte går att få dig att ändra dig vad jag än säger och hur många bibelord jag än kommer med ?"

Du får försöka tro mig på mitt ord. Jag söker efter sanningen kring dessa frågor och är inte färdig med svaren alls.

Ställer därför frågor, lägger fram Bibelsammanhang, som kan vara angelägna i sammanhanget och försöker lägga pusslet. Och väga för och emot från de "läror" som genom historien finns kring dessa ämnen.

Jag är inte redo att vare sig "köpa" vad "Dina källor" och vad Du lägger fram, lika litet som jag bara "smälter" t.ex. vad Reichman säger kring frågorna.

Dessa frågor kring det Judiska folket, Israel som nation, deras eventuella (märk eventuella) fullbordan av sin kallelse som nation och slutscenarierna i samband med Kristi tillkommelse, vad som åsyftas med "tusenårsriket" (nån betydelse måste det ju ha att det finns tecknat!?) och övergången in i den eviga tillvarons "tidsålder", kommer att vara omgärdad av fiendens sista desperata försök att omintetgöra Guds Ord och Guds ordning i frälsningshistorien.

Därför blir jag lite förvånad när Du säger:

"Sedan tar det oerhört mycket tid och jag vet inte om jag har den tiden ?"

Du är väldigt tvärsäker i alla Dina uttalanden Marija, om hur det är med dessa frågor, men vet inte om Du har tid att dela med Dig hur Du kommit fram till dessa alldeles tvärsäkra slutsatser och dristar Dig ändå till att säga:

"Reichman är av det lilla du skrivit och jag läst, som jag ser det vilset ute när det gäller det här."

Du kan ha tätt när Du menar att Reichman, som ändå är en ganska så erkänd Bibellärare är vilset ute, men är det då inte Din uppgift att slutgiltigt "ta Dig tid" och "bevisa det bortom allt rimligt tvivel"?

Detta för oss alla andra som inte riktigt vet var vägen här går!
---

Uppenbarligen är ju antingen de källor Du hänvisar till vilsna eller så är Reichman det. För de kommer till diametralt mottsasatt uppfattning kring Upp. 20. Men med samma motivering!

Reichman:

"I Uppenbarelseboken får vi veta att riket skall införas i två steg. Det första steget skall bestå i tusen år och vi talar därför ofta om tusenårsriket.

Satan ska då vara bunden men inte slutgiltigt dömd. Mot slutet av de tusen åren ska han på nytt komma lös en kort tid för att sedan dömas för evigt...

(OBS!) Tar man hänsyn till allt vad Skriften säger om Judarna blir en symbolisk läsning omöjlig (OBS).

Då blir det enda alternativet att tusenårsriket skall komma på jorden vid Jesu återkomst och att Judarna ska få en ställning som motsvarar deras utkorelse. Huvudstaden heter inte Rom utan Jerusalem och det ska bli som Herren säger genom Sak. 12:6:

'Men Jerusalem ska hädanefter trona på sin plats där Jerusalem nu är'."

Från Marijas "källor":

"Av de nu anförda skälen (se Marijas inlägg ovan - min hänvisning till 'anförda skälen') är det klart att Upp.20:4 f. (OBS)inte kan fattas bokstavligen eftersom den tolkningen är oförenlig med Skriftens samlade vittnesbörd om den yttersta tiden."(OBS)

Här har vi alltså två motsägelsefulla påståenden kring Upp. 20. Dels från Reichman:

"Tar man hänsyn till allt vad Skriften säger om Judarna blir en symbolisk läsning omöjlig."

Och utifrån den källa Marija anger:

"är det klart att Upp.20:4 f. inte kan fattas bokstavligen eftersom den tolkningen är oförenlig med Skriftens samlade vittnesbörd om den yttersta tiden."

Bägge påståendena kan inte vara sanna!
---
Vad är då sanning Marija? Du kan då inte bara "smita undan" med att Du inte har tid!

Är Du nu så säker på vad som är sanning här, utifrån de källor Du anger(som Du ganska så starkt hävdat!), så är det då inte Din skyldighet (????), efter vad Du redan skrivit, att "ha tid" att "lägga pusslet", utifrån en helhet av Guds Ord, så att vi som inte är lika säkra som vad Du är, kan få hjälp att se var sanningens absoluta väg här går! Eftersom Du ju menar Dig veta den! Eller?

Därför önskar jag att Du Bibelord för Bibelord av de jag angav ovan, konkret ville visa på utifrån Skriftens helhet, till vilken tid de syftar fram emot.

Handlar det om skeenden under det gamla förbundets tid?

Syftar de på "församlingens tidsålder" och det nya förbundet.

Eller syftar de på Evigheten?

Vad Du svarar är inte meningslöst och jag lyssnar Marija!!! Och hela hemsidans läsare lyssnar!!

För jag och många med mig är intresserad av sanningen kring vad dessa Bibelsammanhang egentligen handlar om!
---
De står där inte utan orsak! Och vi är förtjänta av att se dess sammanhang och betydelse! Och Du har sagt Dig kunna delge det till oss mindre "tvärsäkra" kring dess betydelse och hänsyftning!

Jes. 1: 6 - 8; 2: 3 - 4; 9: 5 - 7; 11: 6-8; 30:23; 40: 1-5; 35: 1 - 7; 43: 5 - 6; 49: 17 - 20 55: 12 - 13; kap. 60 - 62; kap. 65 o 66; Hes. kap. 36 - 38; Mika 1:3 - 4; 4: 1 - 3: Hab. 3: 6; Sak. 8: 4 - 13; kap. 12 - 16; Dan. 2: 31 - 45; kap. 7 - 10; Amos 9: 9 - 15; Ps. kap.2; 110: 1; 1 Kor. 15: 24 - 28.

Gott att Du finns Marija! Älskade syster i tron på vår Jesu Kristi Frälsare och Herre! Du har mycket gott att bidraga med! Var frimodig!

HaFo

Oavsett hur så kallat "namnkunniga" de personer är som vågar
sig på att förvränga Uppenbarelseboken så riktas en varning
till dessa i slutet av boken----

Upp 22
18. För var och en som hör de profetians ord, som stå i denna bok
betygar jag detta: »Om någon lägger något till dem, så skall Gud
på honom lägga de plågor om vilka är skrivet i denna bok.
19. Och om någon tager bort något från de ord som stå i denna
profetias bok, så skall Gud taga ifrån honom hans del i livets
träd och i den heliga staden, om vilka är skrivet i denna bok.»

Det rätta sättet är att Uppenbarelseboken får kasta ljus över
resten av den samlade skriften , den så att säga uppenbarar
vad som varit fördolt , den är en sammanfattning----
Det är ju också en slutgiltig Uppenbarelse som Johannes
får från Jesus själv

"Johannes hälsar de sju församlingarna i
provinsen Asien, omtalar att Jesus har
uppenbarat sig för honom och befallt
honom att nedskriva vad han i syner får
skåda"

1. Detta är en uppenbarelse från Jesus Kristus, en som Gud gav
honom för att visa sina tjänare, vad som snart skall ske. Och
medelst ett budskap genom sin ängel gav han det till känna för
sin tjänare Johannes,
2. som här vittnar och frambär Guds ord och Jesu Kristi
vittnesbörd, allt vad han själv har sett.

3. Salig är den som får uppläsa denna profetias ord, och saliga
äro de som få höra dem och som taga vara på, vad däri är
skrivet; ty tiden är nära

Alltså , salig är den som tar vara på det ljus som
Uppenbarelseboken ger

Att däremot använda resten av den samlade skriften för att fördunkla
och förvanska Uppenbarelseboken är att förstöra dess syfte ,
är det något som är dunkelt i den beror det på att vi inte tillräckligt har
fått ljus över dessa saker ledsagade av Guds ande , att tolka
kapitel 20 i Uppenbarelseboken symboliskt är att förstöra
dess innehåll

Jag smiter inte undan Hafo, tror du det då känner du mig inte särskilt bra .Jag har faktiskt inte tid men jag återkommer när tillfälle och tid gives .
Tills dess fundera och delge gärna Din Åsikt om Du anser att ett bokstavligt 1000 årsrike är förenligt " med Skriftens samlade undervisning om den yttersta tiden ".
Gå gärna systematiskt igenom Jesu och apostlarnas ord och undervisning vad de säger och förklara gärna vad Du tro de menade och hur Du tror det ska tolkas deras undervisning om den yttersta tiden . Ex. när Jesus säger "änden" och det betyder slutet på mänsklighetens historia i grundtexten ? Hur ska vi tolka liknelsen om ogräset och vetet, jungfruarna och Brudgummen m.m. Se min "källa" och mina övriga frågor.

Nu är det din tur att svara ,det kanske lätt kan uppfattas annars att det är du som "smiter" ?
Ha det bra broder och vän

Marija

Du verkar inte ha förstått Marija, att jag kring detta ämne inte har några färdiga tvärsäkra svar, utan söker dem och lyssnar till Dig Marija!

Det är Du som är "tvärsäker" och menar Dig veta sanningen kring dessa spörsmål.

Ändå lämnar Du inte de svar som Du menade Dig lätt kunna ge kring de Bibelsammanhang, som jag återgav och frågade vart de pekade fram emot: församlingens tisdsålder eller evigheten.

När Du har gett de svaren ska jag försöka, att i all min oförmåga, att ge Dig de svar Du avkräver mig, fast jag säger att jag inte har några färdiga svar, utan söker dem!!

Du hjälper sannerligen inte till att finna dessa svar, utan bara "hugger och slår", på ett sätt, som jag inte alls förstår. Vare sig motivet bakom, orsaken därtill, eller vad Du egentligen håller på med Marija!???

HaFo

Jag tror 1000 år som i tusenårsriket är ett symboliskt tal, som andra siffror i Upp.boken .
1000 år räcker med att förklara och visa Guds totala makt över Satan och földjaktligen får jag inte in något sådant rike eller tidsperiod i de bibelversar du skrivit upp. För mig betyder de antingen nu i tiden-den nuvarande onda tidsåldern människans tidsålder eller evigheten det syftar på . Ska försöka få tid att återkomma till dem .
Men snälla Harry håll inte på med att jag är självsäker och stöddig besservisser för att jag kanske ser saker och ting annorlunda än vad du gör!
Tack !

Marija

Inlägg 1 av HaFo

Svarar här på Marjas inlägg både här och hennes inlägg under "det Judiska folket".

Marija:

"Vad tror du själv Hafo ? Tror Du Gud har en speciell frälsningsplan för det judiska folket och en annan för hedningarna ?"
---
Den enda "frälsningsplan" som Gud har för alla människor genom alla tider, är den frälsning som Gud utförde när "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv"på korset!!!

Jag har som sagt ännu inga färdiga svar kring ämnet här, utan söker dem (vilket Du tydligen inte ännu förstått - eller?).

Men jag är benägen att lita till Guds Ord i Rom. 11 (som jag ser det tillsammans med Jes. kap. 66), så kommer, när den "förstockelse" som drabat det Judiska folket (enl. Rom. 11) och deras ögon som ett helt folk och nation att då öppnas (ngt helt unikt genom hela frälsningshistorien i så fall!!).

Då när Jesus sätter sina fötter på Oljeberget och de enligt Ordet om att "hela Israel" (vilket måste åsyfta dem som nation - eller?) kommer till tro på vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.
---
Marija:

"Tror Du Gud har två förbundsfolk - Egendomsfolk = Israel - det judiska folket , parallellt med den nytest. församlingen ?"

Nej, jag tror inte på "två egendomsfolk", utan att "hedningarna" under "församlingens tidsålder", blir "inympade i det äkta olivträdet" i sin upptäckt av vem Jesus ÄR och betydelsen av blodsoffret på korset, precis som Judarna blir det när de ser vem Jesus ÄR och har gjort, när Han sätter sina fötter på Oljeberget.

Men sen utesluter jag inte (jag vet ännu inte, utan söker svaren!) om det kanske är så att det finns en tidsperiod som Bibeln benämner "tusenårsriket" (av ngn anledning står det ju där!!).

Då när det står omtalat om när "förstlingsskörden" från "församlingens tidsålder" "regerar med Kristus för tusen år" (på vilket sätt det nu sker - men det står där!!).

Och det går inte att komma ifrån att det Judiska folket och Israel som nation då har en speciell kallelse och uppgift. (Jag vet inte, men det går inte bara att bortförklara Skriftens Ord om ett tusenårsrike i en handvändning utan att ha väldigt mycket belägg "under fötterna" för att göra det!)

Jag menar ärligt att jag inte här har svaren (och ändå avkrävs jag svaren från Dig Marija, i en ton som förbryllar mig!!), men jag utesluter inte att det kan vara på det viset, eftersom de "*****lbitarna" också finns tecknade i Skriften kring ett tusenårsrike och att Jerusalem då ska vara "centrum". Kanske är det symboliskt? JAG VET INTE!! Utan söker svaren! Och Du bara synes slå och slå på mig! Varför Marija?

Forts inlägg av HaFo

Inlägg 2 av HaFo

Marija:

"Tror du alla människor i slutändan ändå blir frälsta pga att Gud förutbestämt oss till det och att Han inte kan ångra sina nådegåvor, sin kallelse och sina löften , trots människans ohörsamhet ?"

Jag tror inte denna frågeställning går att överföra på de löften och kallelse som Gud gav till Israel som nation, till "deras fäder".

Gud har inte gett löfte om att "alla människor ska bli frälsta", utan säger att Han "vill att alla människor ska komma till kunskap om sanningen och bli frälsta", medan han säger (fritt översatt¨- vet inte var det står) att en hel värld ska bli välsignad av ättlingarna till Abraham (till vilken Gud gav löftet om Israel som nation) och att en hel värld ska dra upp till Jerusalem för att bli välsignade.
---
Marija:

"Det står ju faktiskt att he-vetet är tillrett åt djävulen och hans änglar och inte åt några människor ! Stanley Sjöberg kanske inte har så fel ändå ??

Min övertygelse är här att Stanley är vilset ute här. He - vetet är berett för inte bara, enligt Upp. för djävulen och hans fallna änglar, utan även för antikrist, den falske profeten och "de som inte fanns skrivna i livets bok" alltså människor som gått förlorade i otro igenom alla tider på vem Jesus ÄR och har gjort .
---
Marija:

"Läs 'det judiska folket ' där det står 'alla människor' och 'det judiska folkets ohörsamhet', där det står 'människans ohörsamhet' se ovan ."

Jag förstår vad Du försöker säga Marija, men jag är inte övertygad om att det Judiska folkets
"ohörsamhet", kan göra Guds löften om intet "till fäderna" och Israel som nation, som gavs till Abraham, på samma sätt som en enskild människas ohörsamhet (den människan har inga löften till "sina fäder") kan ställa sig utanför Guds räddning!? Jag vet inte, men ställer frågorna i ett försök att få pusslet att gå ihop!
----
Marija ang. de Bibelsammanhang, som jag ovan önskade svar på:

"För mig betyder de antingen nu i tiden-den nuvarande onda tidsåldern människans tidsålder eller evigheten det syftar på . Ska försöka få tid att återkomma till dem."

Önskar att Du ville återkomma till varje Bibelsammanhang för sig och konkret peka på vart det syftar framåt på och förklara varför och hur det gör det och varför Du får det att syfta på "församlingens tidsålder" eller "evigheten".

Marija:

"Men snälla Harry håll inte på med att jag är självsäker och stöddig besservisser för att jag kanske ser saker och ting annorlunda än vad du gör! Tack !"
---
Det har inte med att göra om Du ser saker annorlunda än mig (har ju ingen egen klar uppfattning här, utan söker efter sanningen här, vilket Du inte tydligen vill förstå), som jag reagerar (förlåt om jag använt fel vokabulär!)

Men nog är Du, i motsats till mig, väldigt tvärsäker kring dessa svåra ämnen och säger, att så här är det och menar, att den som ser det annorlunda än vad Du gör, är vilset ute - eller (?) och Du skriver här i en ton, som Du inte tidigare gjort och som förvånar mig - eller tar jag så fel?

Förlåt mig om jag tar fel, men Din ton och tvärsäkerhet kring vad som är rätt och fel kring detta ämne överraskar mig Marija.

Sköt riktigt om Dig och ha en riktigt fin Helg min kära syster Marija i tron på vår gemensamme Frälsare och Herre Jesus Kristus!

HaFo

Inlägg 1.

Fick mig ett mail tillsänt med anledning av detta ämne. Sätter in det. Kanske kan det vara av betydelse att ta del av dess innehåll?
---
1Kor 15 hör ihop med och pekar framåt mot Upp 20-22

Kortfattat beskrivs i 1 Kor 15 två "steg" som gäller tusenårsriket och den sedan kommande slutliga änden.

I det första steget regerar Kristus som sonen över riket tillsammans med sitt folk för en viss tid. Sedan när syftet med detta regerande fullbordats och änden slutligen kommer överlämnar Sonen riket till Fadern.

Sonen Kristus överlämnar alltså inte riket till Fadern vid sin återkomst utan först efter att vissa saker inträffat.

Det är först en mellanliggande tidsperiod med ett kronologiskt skeende det är frågan om. Sedan efter att dessa saker inträffat överlämnar Sonen Kristus riket till Fadern och Gud blir allt i alla.

---
Och i och med detta är vi sedan inne i:

"Johannes' uppenbarelse, 21 Kapitlet En ny himmel och en ny jord. Det nya Jerusalems härlighet"
---

Tillbaka till 1Kor 15

20. Men nu har Kristus uppstått från de döda, såsom förstlingen av de avsomnade.

21. Ty eftersom döden kom genom en människa, så kom ock genom en människa de dödas uppståndelse.

22. Och såsom i Adam alla dö, så skola ock i Kristus alla göras levande.

23. Men var och en i sin ordning: Kristus såsom förstlingen, därnäst, vid Kristi tillkommelse, de som höra honom till.
---
"Här tolkar jag det så att detta passar in":

Upp 20

4. Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords
skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år.

5. (De övriga döda blevo icke levande, förrän de tusen åren hade gått till ända.) Detta är den första uppståndelsen.

6. Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren.

Forts inlägg från mail till HaFo

Inlägg 2 från mail till HaFo

Här under dessa tusen år är Israel nu världens centrum och är nu ett rike av tjänande präster, och här i detta heliga prästadöme finns nu folk från alla folkslag i och med att dessa från alla folkslag blivit inympade i Israel under den tidsperiod som föregick tusenårsriket.

Och tusenårsriket avslutas med att satan släpps lös för att en sista gång få förvilla , vilket leder till den sista striden mot satan , han kastas sedan i eldsjön , den andra uppståndelsen/yttersta domen inträffar, och döden och dödsriket berövas all sin makt i och med att dessa kastas i den brinnande sjön.

Och nu i och med att döden slutgilgt blivit berövad all sin makt så "har han nu i och med det lagt alla sina fiender under sina fötter".

Sonen överlämnar i och med detta nu sedan riket till sin Fader:

Upp 20

"Och döden och dödsriket blevo kastade i den brinnande sjön; detta, den brinnande sjön, är den andra döden.

1Kor 15

"Ty han måste regera »till dess han har lagt alla sina fiender under sina fötter». Sist bland hans fiender bliver ock döden berövad all sin makt; ty »allt har han lagt under hans fötter».

Upp 20

11. Och jag såg en stor vit tron och honom som satt därpå; och för hans ansikte flydde jord och himmel, och ingen plats blev funnen för dem.

12. Och jag såg de döda, både stora och små, stå inför tronen, och böcker blevo upplåtna. Och jämväl en annan bok blev upplåten; det var livets bok. Och de döda blevo dömda efter sina gärningar, på grund av det som var upptecknat i böckerna.

13. Och havet gav igen de döda som voro däri, och döden och dödsriket gåvo igen de döda som voro i dem; och dessa blev dömda, var och en efter sina gärningar.

14. Och döden och dödsriket blevo kastade i den brinnande sjön; detta, den brinnande sjön, är den andra döden.

15. Och om någon icke fanns skriven i livets bok, så blev han kastad i den brinnande sjön.
---
Tillbaka till 1Kor 15

24. Därefter kommer änden, då när han överlämnar riket åt Gud och Fadern, sedan han från andevärldens alla furstar och alla väldigheter och makter har tagit all deras makt.

25. Ty han måste regera »till dess han har lagt alla sina fiender under sina fötter».

26. Sist bland hans fiender bliver ock döden berövad all sin makt;

27. ty »allt har han lagt under hans fötter». Men när det heter att » allt är honom underlagt», då är uppenbarligen den undantagen, som har lagt allt under honom.

28. Och sedan allt har blivit Sonen underlagt, då skall ock Sonen själv giva sig under den som har lagt allt under honom. Och så skall Gud bliva allt i alla.
---
Upp 20

7. Men när de tusen åren hava gått till ända, skall Satan komma lös ur sitt fängelse.

8. Han skall då gå ut för att förvilla de folk som bo vid jordens fyra hörn, Gog och Magog, och samla dem till den stundande striden; och de äro till antalet såsom sanden i havet.

9. Och de draga fram över jordens hela vidd och omringa de heligas läger och »den älskade staden»; men eld faller ned från himmelen och förtär dem.

10. Och djävulen, som förvillade dem, bliver kastad i samma sjö av eld och svavel, dit vilddjuret och den falske profeten hade blivit kastade; och de skola där plågas dag och natt i evigheternas evigheter.

11. Och jag såg en stor vit tron och honom som satt därpå; och för hans ansikte flydde jord och himmel, och ingen plats blev funnen för dem.

12. Och jag såg de döda, både stora och små, stå inför tronen, och böcker blevo upplåtna. Och jämväl en annan bok blev upplåten; det var livets bok. Och de döda blevo dömda efter sina gärningar, på grund av det som var upptecknat i böckerna.

13. Och havet gav igen de döda som voro däri, och döden och dödsriket gåvo igen de döda som voro i dem; och dessa blev dömda, var och en efter sina gärningar.

14. Och döden och dödsriket blevo kastade i den brinnande sjön; detta, den brinnande sjön, är den andra döden.

15. Och om någon icke fanns skriven i livets bok, så blev han kastad i den brinnande sjön.

Forts inlägg från mail till HaFo

Inlägg 3 från mail till HaFo

I och med att det Nya Jerusalem kommit ner från himmeln så står sedan Guds och Lammets tron hos människorna

Är jag för djärv ? när jag tolkar det så att nu är också Gud Fadern själv faktiskt närvarande på denna tron. Gud är ju numera allt i alla

Upp 21

En ny himmel och en ny jord. Det nya Jerusalems härlighet.

1. Och jag såg en ny himmel och en ny jord; ty den förra himmelen och den förra jorden voro förgångna, och havet fanns icke mer.

2. Och jag såg den heliga staden, ett nytt Jerusalem, komma ned från himmelen, från Gud, färdigsmyckad såsom en brud som är prydd för sin brudgum.

3. Och jag hörde en stark röst från tronen säga: »Se, nu står Guds tabernakel bland människorna, och han skall bo ibland dem, och
de skola vara hans folk; ja, Gud själv skall vara hos dem

4. och skall avtorka alla tårar från deras ögon. Och döden skall icke mer vara till, och ingen sorg eller klagan eller plåga skall vara mer; ty det som förr var är nu förgånget.»

5. Och han som satt på tronen sade: »Se, jag gör allting nytt.» Ytterligare sade han: »Skriv: ty dessa ord äro visa och sanna.»

6. Han sade vidare till mig: »Det är gjort. Jag är A och O begynnelsen och änden. Åt den som törstar skall jag giva att dricka för intet ur källan med livets vatten.

7. Den som vinner seger, han skall få detta till arvedel, och jag skall vara hans Gud, och han skall vara min son.

8. Men de fega och de otrogna, och de som hava gjort vad styggeligt är, och dråpare och otuktiga människor och trollkarlar och avgudadyrkare och alla lögnare skola få sin del i den sjö som brinner med eld och svavel; detta är den andra döden.»

---

Upp 22

1. Och han visade mig en ström med vatten, klar som kristall. Den gick ut från Guds och Lammets tron

2. och flöt fram mitt igenom stadens gata. Och på båda sidor om strömmen stodo livsträd, som gåvo tolv skördar, ty de buro frukt var månad; och trädens löv tjänade till läkedom för folken.

3. Och ingen förbannelse skall vara mer. Och Guds och Lammets tron skall stå där inne, och hans tjänare skall tjäna honom

4. och skola se hans ansikte; och hans namn skall stå tecknat på deras pannor.

5. Och ingen natt skall vara mer; och de behöva icke någon lampas ljus, ej heller solens ljus, ty Herren Gud skall lysa över dem, och de skola regera i evigheternas evigheter.

6. Och han sade till mig: »Dessa ord äro vissa och sanna; och Herren, profeternas andars Gud, har sänt sin ängel för att visa sina tjänare, vad som snart skall ske.

7. Och se, jag kommer snart. Salig är den som tager vara på de profetians ord som stå i denna bok.»
---
Slut på mailet som HaFo fått och återgett om det skulle kunna fylla en funktion!!?????
---
HaFo själv har inga klara svar kring dessa ämnen, utan lyssnar och lär, ställer frågor, delger en del Bibelsammanhang som kan vara adekvata och söker efter hjälp att "lägga pusslet", kring det ämne, det Judiska folket, ett eventuellt tusenårsrike etc. som hastar fram emot en klarsyn från Guds folk inför slutscenarierna!?????

Då lyssnar jag hellre till ödmjuka röster som undrar "är jag för djärv om jag tolkar det så" och "söker sig fram" i Guds Ord, än till de "färdiga svar som säger, att så här är det och alla andra är vilse kring detta ämne", kring det Judiska folket och ett eventuellt tusenårsrike som Bibeln talar om.

Tonen och agerandet kan för mig här vara väldigt avgörande till vilken "röst", som jaq försöker lyssna till, kring vad som kan vara sanning på detta viktiga område.

Det slutliga avgörandet kring sanningen här ligger i Guds Ord. Vem kan lägga pusslet igenom hela Bibeln här så att det bortom allt tvivel kan sägas att "så här det ligger till" kring det Judiska folket, ett eventuellt tusenårsrike och kring Kristi tillkommelse med alla de *****lbitar som här behöver läggas !!?????
---
Marijas tonläge och faktiska framställningar ger mig tillsvidare inte mycken tillförlitlighet. Men jag lyssnar och tar hennes förmedlanden till mig och försöker pussla det samman med all annan information som når mig (detta är tydligen väldigt intressant för människor), pusslar det med Guds Ord under bön och vånda, för att om möjligt finna sanningen kring dessa viktiga spörsmål.

Marija säger sig ha svaren, men vet inte om hon har tid att delge dem. Märkligt! Har Du Marija ngn vånda över vad som verkligen är sanning på detta område?

Är Du så helt säker på att vad Du här förmedlar är den fulla och absolut fulla och hela sanningen kring dessa spörsmål?

Var välsignade alla människor! Enbart inför sanningen och helheten av Guds Ord står vi "på rätt sida". Var går vägen här kring de ämnen som här avhandlas nu? Jag vet inte i detalj och lyssnar!

HaFo

Fick ytterligare ett mail kring ämnet som jag sätter in om det skulle kunna fylla en funktion:
---
"Vill bara lite snabbt visa på två sammanhang
som pekar på att det kommer att inträffa en mellanliggande tidsperiod efter Jesu återkomst och tills den slutliga änden kommer. Då när Sonen överlämnar riket till Fadern.

Alldeles tydligt så pekar dessa sammanhang Sak 8 och Sak 14 på Israels centrala roll som prästerskap för hela världen under en tidsperiod efter Jesu återkomst.

Lägg märke till att det här talas om hednafolken !!! , och detta efter Jesu återkomst !! , det finns alltså ett rike av präster, Israel och det finns också hednafolk efter Jesu återkomst !!

Dessa två Bibel ställen talar sitt tydliga språk , det kommer ett tusenårsrike innan den slutliga änden kommer.
---
Sak 8 20. Så säger HERREN Sebaot: Ännu en gång skall det ske att folk skola komma hit och många städers invånare; >Ps. 102,23. Jes. 2,2 f. Mik. 4,1 f. Sak. 6,15.

21. och invånarna i den ena staden skola gå till den andra och säga: »Upp, låtom oss gå åstad och bönfalla inför HERREN och söka HERREN Sebaot; jag själv vill ock gå åstad.»

22. Ja, många folk och mäktiga hednafolk skola komma och söka HERREN Sebaot i Jerusalem och bönfalla inför HERREN,

23. Så säger HERREN Sebaot: På den tiden skall det ske att tio män av allahanda tungomål som talas bland hednafolken skola fatta en judisk man i mantelfliken och säga: »Låt oss gå med eder, ty vi
hava hört att Gud är med eder.»

---
Den som kan sin Bibel vet ju att i Sak 14 beskrivs Jesu återkomst i början av kapitlet

Sak 14

16. Och det skall ske att alla överblivna ur alla de folk som kommo mot Jerusalem skola år efter år draga ditupp, för att tillbedja konungen HERREN Sebaot, och för att fira lövhyddohögtiden. Jes. 66,23.

17. Men om någon av jordens folkstammar icke drager upp till Jerusalem, för att tillbedja konungen HERREN Sebaot, då skall över den icke komma något regn. >Jes. 5,6.

18. Om Egyptens folkstam icke drager åstad och kommer ditupp, så skall ej heller över den komma regn. Detta bliver den hemsökelse som HERREN skall låta drabba de folk som icke draga upp för att fira lövhyddohögtiden.

19. Ja, så skall Egypten drabbas av sin synd, så skola ock alla andra folk drabbas av sin synd, om de icke draga upp för att fira lövhyddohögtiden.

20. På den tiden skall på hästarnas bjällror stå att läsa: »Helgad åt HERREN», och grytorna i HERRENS hus skola vara såsom offerskålarna framför altaret.
>2 Mos. 28,36.

21. Och var gryta i Jerusalem och Juda skall vara helgad åt HERREN Sebaot, så att var och en som vill offra kan komma och taga en sådan och koka i den. Och ingen kanané skall mer finnas i HERREN Sebaots hus, på den tiden. >Hes. 44,7. Joel 3,17. Upp. 21,27."

Hafo !
Vad var det för mening med att be om ursäkt och ändå "förfalla " till det samma beteende ? Vem av oss som "hugger och slår" kan nog diskuteras, nog har jag fått ta emot den ena rallarsvingen efter den andra !
Det är ju ingen som tvingar dig att lyssna till mig men varför efterfrågar du då min åsikt bäste Harry!

Jag efterlyste i all vänlighet Din åsikt om Du anser att ett bokstavligt 1000 årsrike är förenligt med Skriftens samlade undervisning om den yttersta tiden som ju faktiskt är en av de viktigaste frågorna i bibeln och som handlar om människans frälsning och eviga väl - om man kan bli frälst som du tidigare antytt och även försöker "bevisa" att man kan bli efter att Herren Jesus Kristus kommit för att hämta de sina till sig alltså under 1000 årsriket .
Ditt svar att du inte har några färdiga svar förbryllar och förvånar mig men jag ber om ursäkt att jag haft svårt att tro på det . Ska försöka bättra mig
För lika "tvärsäker" som du är angående trosförkunnelse och vad där som är galet ,lika "tvärsäker" är jag angående det här och får du vara tvärsäker, då måste väl även jag få vara det ?
Jag har "skummat" igenom de bibelställen du skrivit upp men jag vill noggrant gå igenom dem så att jag själv vet vad jag menar och pratar om ,och det gör man inte på en kafferast. Går igenom alltså !! Om du bara kan respektera att jag just nu med avslutningstider för barnen m.m. har ont om tid så återkommer jag. Tack !
Kort om det du citera från Reichman
Menar han att Jerusalem ska komma ner från himmelen vid 1000 år rikets början vid Herrens återkomst ? Då kan det inte vara det Nya Jerusalem han åsyftar . Men menar han då att bibelstället Sak. 12:6 hör ihop med det ?
Och vad har Rom med det hela att göra ?
Messias rike eller Gudsriket är inte av denna världen det säger ju Jesus själv flera gånger - Mitt rike är inte av denna världen "Judarna ska få en ställning som motsvarar deras utkorelse " Han menar alltså att Gud har två egendomsfolk Israel -det judiska folket och den nytest. församlingen ?
Gud utvalde Abraham för att genom hans säd -inte som om det rör sig om många som Paulus säger utom en enda nämligen Kristus skulle komma och göra av dessa två ett enda egendomsfolk i och med rättfärdiggörelse genom tro och det Nya förbundets blod . Någonstans står det ju att före tidens begynnelse innan någonting fanns till förutbestämde Han oss alla alltså mänskligheten till frälsning .

Marija

Inlägg 1 av HaFo till Marija (svaret kanske bättre hörde hemma under "Det Judiska folket?)

Hallå Marija!

Slår samman Ditt mail med inlägget på forumet och försöker ge funderingar och svar tillbaka. Sätter även in det på forumet.

Jag förstår inte riktigt vad det är som händer, under dessa ämnen Det Judiska folket och Tusenårsriket.

Kanske missförstår vi varandra från bägge håll Du och jag Marja? Kanske ligger det ngt i vad ngn ovanstående skrev under Det Judiska folket(?):

"Att sätta ett förvirrande täckelse med flera tolkningsmöjligheter över människors ögon så de inte ser vad dagens stat Israel är och de som blir förblindade så kommer att reagera på olika sätt pga av att detta ingår i den multipla strategi som antikrist använder. Spela ut olika grupper med olika förhållningssätt mot varandra. Härska genom att till synes söndra och genom att förvirra."

(Bara inom parantes först till de inläggen ovan, av denne författare under Det Judiska folket: Nog finns det väl ändå Marija, en hel del Bibelsammanhang där, som denne författare återger där ovan i mail till mig, som kan fylla en funktion att läsa igenom?

Å skulle vara intressant lyssna till hur Du vill kommentera de Bibelsammanhangen Marija. Jag läser dem, begrundar och lyssnar, så även till hur Du vill lägga in dessa sammanhang i "pusslet". Jag är ute efter svaren eftersom jag inte har dem själv).
---
Nå en del märkliga saker händer i samband med dessaa ämnen. Jag lade ju in en "mailväxling" (Inte den Du och jag hade Marija), under Det Judiska folket, som jag trodde ska vara intressant för andra att även ta del av, utan att jag angav vem mailväxlaren var.

I min dumma enfald frågade jag inte denne för sidan "anonyme", om det var ok att dela vår mailväxling.

Fick för ngn dag sedan ett kort mail att, om jag inte tog bort mailväxlingen från forumet skulle han stämma mig! Jag tillgodosåg hans önskemål och tog bort mailväxlingen.

Varför är dessa ämnen så viktiga känsliga och skapar så upprörda reaktioner?

Forts inlägg av HaFo till Marija

Inlägg 2 av HaFo till Marija

Nå till Ditt mail och inlägg på forumet Marija:

Du säger:

"Hafo ! Vad var det för mening med att be om ursäkt och ändå 'förfalla' till det samma beteende?"

Jag kan bara ånyo be om ursäkt igen för om jag "förfallit" och uttryckt mig galet.

Du säger:

"Det är ju ingen som tvingar dig att lyssna till mig men varför efterfrågar du då min åsikt bäste Harry!"

Därför att jag tror att Du har mycket bra att förmedla och därför lyssnar jag med glädje.

Men jag är ännu inte övertygad om att Du förmedlar hela sanningen med alla pusslelbitar ur Guds Ord kring dessa spörsmål.

Därför ställer jag frågor och lägger fram Bibelsammanhang som kan behövas ta med i "pusslet".
---
På Din fråga kring tusenårsriket och påståendet med "en ursäkt" att Du inte kunde tro det på mitt ord, så kan jag bara igen säga att jag inte alls har färdiga svar kring dessa spörsmål.

Varför skulle jag säga det om jag hade svaren färdiga? Då skulle jag väl lägga fram svaren med full övertygelse!

Du säger:

"Jag har 'skummat' igenom de bibelställen du skrivit upp men jag vill noggrant gå igenom dem så att jag själv vet vad jag menar och pratar om ,och det gör man inte på en kafferast."

Låter klokt av en vis syster i Herren!
---
Du säger:

"Har tagit illa vid mig när du håller på om att jag är dömande, inte visar ödmjukhet tvärsäker, hugger och slår.

Att du antyder att jag skulle ha något annat än ärliga avsikter att få reda på vad bibeln egentligen säger om dessa ämnen är tufft att höra och när du inte verkar tro mig att jag har ont om tid ."

Det har aldrig varit min mening att Du ska behöva "ta illa vid Dig" Marija!

Att Du är "tvärsäker säger Du ju själv":

"För lika 'tvärsäker' som du är angående trosförkunnelse och vad där som är galet,
lika 'tvärsäker' är jag angående det här"
---
Har jag antytt att Du skulle ha "oärliga avsikter"? Det tror jag verkligen inte att Du har Marija!!

Forts inlägg av HaFo till Marija

Inlägg 3 av HaFo till Marija

Varför jag säger mig uppleva en "märklig ton" som jag är förvånad över, beror på att Du, utan att jag säger mig ha svaren färdiga kring dessa spörsmål, behandlar mig som om jag skulle ha dem, vore oärlig och avkräver mig svar på "bevis för en åsikt", som jag inte har deklarerat och säger att jag reagerar och ställer frågor, därför att Du inte håller med mig och menar att jag "inte får ifrågasättas".

Det upplever jag som "slag under bältet", inte relevant. Och sårar mig i sin tur.

Inte håller med mig i vad? Jag reser frågor eftersom jag inte är övertygad om att Du förmedlar hela sanningen och alla *****lbitar ur Guds Ord.

Är jag då vilset ute, som inte är färdig med svaren och även ifrågasätter om Du verkligen tillfullo är det?

Du upplever att "jag slår på Dig" och jag upplever att "Du slår på mig". Är det inte allt missförstånd som fienden försöker åstadkomma, för att vi ska komma bort från att i sak här ventilera dessa spörsmål? Ska vi låta det ske?

---
Jag förstår att Du kan ha knappt om tid, med alla åligganden vid skolavslutningar etc.

Vad jag menar är, att eftersom Du menar Dig ha svaren och är säker hur allt är kring dessa frågor och att de som inte ser det helt som Du gör är vilset ute, inklusive mig, trots att jag inte har färdiga slutgiltiga svar.

Har Du då inte ett särdeles viktigt budskap från Gud att förmedla och att det då bör komma rätt högt på "prioriteringslistan" - eller hur? Om Du nu har svaren och kan peka ut de som är vilsna och vari vilsenheten ligger!?
---
Jag har inte svaren på dessa frågor, men tror att det är viktigt att komma fram till dem desto närmare vi kommer slutscenarierna!

Jag ställer frågor, lägger fram en del Bibelsammanhang som kan vara aktuella och även en del "citat" av t.ex. en så erkänd Bibellärare som Reichman. I ett försök att lägga "pusslet".

Du menar att Reichman har fel och kanske är det så. Jag vet inte. Men Du som "vet svaren" och "är säker och övertygad", är ju den som då har ansvaret för att visa på hur och varför Reichman är fel ute - eller hur?

När Du säger om Reichmans uttalande:

"Han menar alltså att Gud har två egendomsfolk Israel -det judiska folket och den nytest. församlingen?"

Så är jag inte säker att vad Reichman här säger behöver betyda att det skulle finnas "två egendomsfolk", men att "de från hedningarna inympade till "egendomsfolket", "regerar med Kristus under de 1000 åren", medan det Judiska folket, då är inne i sin kallelse och uppgift, som Reichman talar om och att vi först sedan är framme vid de slutliga domarna och evigheten?

Är det alldeles omöjligt att det kan vara på det viset, om man lägger samman alla *****lbitar?

MÄRK! Jag vet inte!! Utan söker svaren och lyssnar till Dig Marija och alla andra som har ngt att säga kring dessa spörsmål!

Forts inlägg av HaFo till Marija

Inlägg 4 av HaFo till Marija

Jag har kungjort att vad jag känner mig viss om är följande:

Att Jesaja 66 och Rom. 11 kommer att gå i sin fullbordan (vad det nu i allt kommer att innebära!?)

Har också varnat för att antingen låta sig dras med i antikrists upplägg här att först lura en avfallen kristenhet att hälsa antikrist välkommen som Kristus i samband med att han ska kopiera "Messias - riket" i ett "sken - Israel".

Och inte falla för orden om att när Judarna är församlade och evangeliserade så kan Jesus komma.

Men inte heller låta sig dras med i antikrists härnadståg mot Israel som nation i sitt senare agerande, när han på grund av "deras ohörsamhet" och vilsenhet politiskt och andligt, försöker få en hel värld med sig i att "sopa dem som nation av banan".

Och på den vägen omintetgöra Guds kallelse till dem som nation (???)

(se de Bibelsammanhang som jag bett Dig läsa - vad syftar de på om inte Israel som nation?

Jag vill gärna att Du förklarar det för mig.

Läs även de sammanhang som angavs i inläggen här ovan under det Judiska folket på forumet - vad syftar det på om inte Israel som nation?

- Så att jag om Du ger mig en trovärdig förklaring vad dessa Bibelord syftar på - därmed kan lämna att dessa sammanhang syftar på Israel som nation).
---
Jag har vidare sagt att Judarna inte har ngn annan väg än andra människor att uppleva gemenskapen med Kristus, annat än att se vem Han ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Men att det är vad Rom. 11 och Je. 66 visar på ska ske och då med ngt så helt unikt som "hela Israel". "kvarlevan" av ett helt folk och nation som blir frälst. Är det inte vad Ordet säger?

Vad det sen i alla detaljer innebär och hur hela pusslet läggs vet jag inte. Jag kan bara inte komma undan att det är vad Bibeln tecknar.

Jag vet inte om 1000 - årsriket är symboliskt. Eller vad det riktigt handlar om. Jag har fått lära mig att "läsa Bibeln som det står". Men kanske gäller det inte Upp.??

Den som då hävdar att det är enbart symbolik, bör ju då visa på vari symboliken består - eller? På ett sätt som kan pusslas ihop med allt övrigt från Guds Ord.
---
Jag har bett om hjälp att lägga pusslet kring slutscenarierna. Av den enkla anledningen att jag inte själv kan "lägga pusslet".

Men om jag känner mig själv rätt får jag ingen ro förrän pusslet är lagt att och att jag erfar vissheten, att här går vägen i en summa av Guds Ord.

Det gör jag inte än, vare sig från vad Du Marija, Reichman eller andra förmedlar till mig via litteratur och mail och inlägg i forumet.

Därför kommer jag att fortsätta ställa frågor, lägga fram Bibelsammanhang som kan vara relevanta och ventilera frågorna till dess jag från Guds Ande och Ord och sanna trossyskon erfar att här går vägen tillfullo!
---
Med anledning av att jag sände Dig ett mail med "rop om hjälp att se vad som är vad" kring "eskatologin".

(ngt som jag bara kan dela med vänner, eftersom
"författaren" inte tillåter att det "delas på nätet" och jag inte får upp svaret från Dig eftersom det blir för långt för min dator att "plocka in":

Jag menar verkligen att jag blev "vilse i pannkakan", när jag läste det och behöver hjälp att se vad som är vad.

Jag har ju förstått att det skulle hända "grejer", när jag närmade mig detta ämne och att jag skulle bli överöst (i mail) med alla möjliga och omöjliga utläggningar kring det Judiska folket, tusenårsriket etc.

Men att det redan nu var ett så känsligt ämne förstod jag inte.

Det antyder för mig vilken viktig fråga det är kring det Judiska folket och att vi med hast närmar oss, när vi behöver kunna lägga pusslet kring ändtiden och sålla bort fiendens "plagiat", bedrägerier och försök att föra människorna vilse kring de eskatologiska frågorna.

Du säger:

"Jag vet faktiskt inte om jag är rätt person att hjälpa till att kolla och hålla i hatten!"

Men kanske är Du det Marija? Du skriver ju i inlägget på forumet, att Du är lika säker kring den här frågorna, som jag är kring trosrörelsen och har "signalerat" att Du har svaren.

Då måste det väl vara viktigt att lyssna till vad Du har att säga eller hur!? Jag tror verkligen att Du har viktiga saker att förmedla, men jag är inte säker på att Du kring dessa frågor är helt framme vid den fulla och hela sanningen - eller?

Du har ännu inte övertygat mig om att Du till fullo här äger "hela pusslet" och "den absoluta sanningen".

Men jag fortsätter lyssna till Dig och försöker pussla det samman med annan information, så kanske pusslet en dag blir färdigt.

Din vän och broder i Herren Jesus!

Jättegoa kramar till Dig Marija! Gillar Dig! Din röst behövs och är viktig!

HaFo

Jag vill ställa några frågor angående
Johannes Uppenbarelse

Vem är det som ger Johannes denna uppenbarelse ?
Varför får Johannes denna uppenbarelse ?
Är det så att Johannes av Jesus får veta sådant som varit delvis
fördolt för Jesu övriga Apostlar ?
Är det så att Johannes får denna information för att bringa ljus
över något som tidigare varit dunkelt ?
Eller kanske rentav fördolt ?

Joh Upp första kapitel
1. Detta är en uppenbarelse från Jesus Kristus, en som Gud gav
honom för att visa sina tjänare, vad som snart skall ske. Och
medelst ett budskap genom sin ängel gav han det till känna för
sin tjänare Johannes,
2. som här vittnar och frambär Guds ord och Jesu Kristi
vittnesbörd, allt vad han själv har sett.
3. Salig är den som får uppläsa denna profetias ord, och saliga
äro de som få höra dem och som taga vara på, vad däri är
skrivet; ty tiden är nära.

Till Joh Upp 2
26-27-28
26. Den som vinner seger och intill änden troget gör mina gärningar,
åt honom skall jag giva makt över hedningarna.
27. och han skall styra dem med järnspira, likasom när man krossar
lerkärl,
28. såsom ock jag har fått den makten av min Fader; och jag skall
giva honom morgonstjärnan.
29. Den som har öra, han höre vad Anden säger till församlingarna.»

"Den som har öra, han höre vad Anden säger till församlingarna.»"
Hur många är det som har öron till att höra vad Anden säger till
församlingarna ?
I Uppenbarelseboken finns viktig information som visar på Israel och
Judarnas centrala roll , den som missuppfattar Uppenbarelse boken ,
ser inte heller detta folks centrala roll i Guds plan för mänskligheten
Hur många är det som hör vad anden säger om Israels och Judarnas
centrala roll både i den närvarande och den kommande tidsåldern ?
Hur många ljumma kristna kommer att avfalla och vända sig mot
"lyftestenen" och illa sarga sig på denna ? , jag vill rikta både en
vädjan och varning , se till att som kristen att få ögonen öppnade
för en rätt hållning till Israel och Judarna för annars kommer du
att hamna i den situationen att du befinner dig på antikrists
sida i strid med Gud själv

Sakarja, 12 Kapitlet

Jerusalems räddning och ånger.

1. Detta är en utsaga som innehåller HERRENS ord över Israel.

Så säger HERREN, han som har utspänt himmelen och grundat jorden
och danat människans ande i henne:
>Ps. 104,2 f. Jes. 42,5.
2. Se, jag skall göra Jerusalem till en berusningens kalk för alla
folk runt omkring; jämväl över Juda skall det komma, när
Jerusalem bliver belägrat.
>Jes. 51,17, 22. Mik. 4,11 f. Hab. 2,16.
3. Och det skall ske på den tiden att jag skall göra Jerusalem till
en lyftesten för alla folk; var och en som försöker lyfta den
skall illa sarga sig därpå. Och alla jordens folk skola församla
sig mot det.

Till Joh Upp 2
26-27-28

Joh Upp 2
26. Den som vinner seger och intill änden troget gör mina gärningar,
åt honom skall jag giva makt över hedningarna.
27. och han skall styra dem med järnspira, likasom när man krossar
lerkärl,
28. såsom ock jag har fått den makten av min Fader; och jag skall
giva honom morgonstjärnan.
29. Den som har öra, han höre vad Anden säger till församlingarna.»

Jag vill här ställa några frågor , här talas det om änden ,
ände på vad då ? , det änden på vår nuvarande tidsålder ?

I så fall vad kommer då efter den ?

På vilken tid syftar följande citat ?

"Den som vinner seger åt honom skall jag giva
makt över hedningarna. och han skall styra
dem med järnspira, likasom när man krossar lerkärl"

Makt att styra över hedningarna , vad handlar det om ?
vilka är det som får den makten ?

Varför får de den makten , till vilket syfte ?
Hur länge kommer detta styrande att pågå ?

Styra hedningar efter Jesu återkomst ? , vad innebär det ?

Passar ovanstående på något vis ihop med ?

Matt 20
27. Då tog Petrus till orda och sade till honom: »Se, vi hava
övergivit allt och följt dig; vad skola vi få därför?»
28. Jesus svarade dem: »Sannerligen säger jag eder: När världen
födes på nytt, då när Människosonen sätter sig på sin härlighets
tron, då skolen också I, som haven efterföljt mig, få sitta på
tolv troner såsom domare över Israels tolv stammar.

Joh Upp 5
6. Då fick jag se att mellan tronen och de fyra väsendena
och de äldste stod ett lamm, som såg ut såsom hade det varit slaktat.
Det hade sju horn och sju ögon, det är Guds sju andar, vilka äro
utsända över hela jorden.
7. Och det trädde fram och tog bokrullen ur högra handen på honom
som satt på tronen.
8. Och när han tog bokrullen, föllo de fyra väsendena och de
tjugufyra äldste ned inför Lammet; och de hade var och en sin
harpa och hade gyllene skålar, fulla med rökelse, det är de
heligas böner.
9. Och de sjöngo en ny sång som lydde så:
»Du är värdig att taga bokrullen
och att bryta dess insegel,
ty du har blivit slaktad,
och med ditt blod har du åt Gud köpt människor,
av alla stammar och tungomål och folk och folkslag,
10. och gjort dem åt vår Gud till ett konungadöme och till präster,
och de skola regera på jorden»

Passar sedan ovanstående på något vis ihop med
Upp 20 ?

4. Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt
vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar,
som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords
skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och
icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer;
dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen
år.
5. (De övriga döda blevo icke levande, förrän de tusen åren hade
gått till ända.) Detta är den första uppståndelsen.
6. Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen;
över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds
och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren.

Inlägg 1 av HaFo till ett mail från Marija

Hallå Marija!

Har rast på jobbet och ska försöka hinna svara på Dina funderingar. Sätter även in det på forumet eftersom det kanske kan vara intressant för andra att även ta del av!?

Du säger:

"Att ämnet är så känsligt och rör upp så många upprörda känslor beror på att häri ligger
någonting falsk och djävulen vill inte att lögnen det falska ska komma fram i ljuset."

Där håller jag helt med. Att det kring dessa spörsmål är en väldig andlig kamp är helt uppenbart.

Jag anar att det är samma kamp som nu pågått genom årtusenden sedan Guds kallelse och löfte till det Judiska folket, som fick en "topp" under Hitlers Judeförföljelse och för att snart nå den "slutgiltiga toppen" av andlig kamp när antikrist, efter att först ha försökt kopiera Messias - riket under Vedermödans första del för att sen bli "Vilddjuret", (där Hitler var en lätt fläkt av föregångare) för att nu slutligen finna "den slutliga lösningen" med Judeproblemet???????????????

Märk att jag inte säger att det är så, utan att jag anar det med en olust i hela mitt väsen. Men jag kan ta fel??

Du säger:

"Det falska ligger i läran att Gud har en särskild plan för det judiska folket"

Det beror på vad man menar med det påståendet - eller?

Menar man att Gud skulle ha en annan frålsningsväg än att se vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, så är det vilset.

(Men är det inte just detta att Israel som ett helt folk och nation ska se just detta, när Jesus kommer som Jes. 66 och Rom. 11 pekar på??? Du verkar tro, om jag uppfattat Dig rätt, att dessa Bibelsammanhang gjorts om intet genom Isaels ohörsamhet och förstockelse. Men är det inte just motsatsen som Jes. 66 och Rom. 11 pekar på???? Då blir det en massa profetior i GT som aldrig går i uppfyllse kring det Judiska folket som nation. Och det är jag inte beredd i en handvändning att "köpa")

Menar man alltså med påståendet att Gud har en kallelse och plan för Judarna som folk och nation, så är jag inte säker på att det är vad som är vilset???

Kan den andliga kampen inte lika väl kunna ligga i att det är falskt att hävda att Guds Ord inte pekar på detta, utan att det gjorts om intet av Israels ohörsamhet, förstockelse och vilsenhet både politiskt och andligt????

Du säger vidare att "det falska" skulle bestå i:

"genom att Han har 2 parallella egendomsfolk"

Om det innebär det så tror jag det är falskt! Men jag är inte säker (märk inte vet!!) på att det innebär, att det skulle "finnas två egendomsfolk", när "hedningarna i fullt mått kommit in" och de säges ha del i den "första uppståndelsen" och ska regera med Kristus för 1000 år" (på vilket sätt det nu skulle ske iså fall?), medan Israel som nation då är inne i profetians uppfyllelse (???) och församlingen och Det Judiska folket är ett enda "egendomsfolk"????

Jag vet inte men det är många *****lbitar som behöver komma på plats för att jag ska vare sig kunna säga att vad Du säger är absolut sant eller den "skiss" jag ställde fram här skulle vara helt sann.

Forts inlägg av HaFo som svar på Marijas Mail

Inlägg 2 av HaFo som svar på Marijas Mail

Du säger:

"att den roll som församlingen tilldelats och getts av Herren själv nämligen att evangelisera och missionera ,under 1000 årsriket 'tagits över' av det judiska folket m.a.o en annan slags ersättningsteologi!"

Tecknar inte Bibeln att "församlingen" för en tid tagit över den kallelsen, för att den sen ska vända tillbaka till det Judiska folket och Israel som nation??? Jag vet inte, men är det helt omöjligt att det kan vara så???

Kan man då kalla det för en "omvänd ersättningsteologi"? Är inte den "falska ersättningsteologin", om man hävdar att Rom. 11 inte gäller på grund av Israels ohörsamhet, så att deras kallelse och uppgift aldrig tvärsemot Guds Ord vänder tillbaka till dem, efter att "församlingens tidsålder" är över och "hedningarna i fulltalig skala kommit in"????

Tänk om det är så att det är där "den andliga kampen ligger i ett försök från fienden att göra Guds kallelse till det Judiska folket som nation om intet Marija!!??????

Precis som han nu arbetar med att göra det om inte genom att driva det förstockade Israel vilse andligt och politiskt, så att han kan finna en hel världs stöd för att det enda rätta vore att "störta dem i havet" och fullständigt göra slut på dem?????

Är det en helt vilsen tanke???? Kan inte den "andliga kampen" ligga även på det planet???

Du säger:

"Om man kan se en ofrälst människa i ögonen och säga att du behöver inte bli frälst under detta
jordeliv för om du bara lever till Jesus kommer tillbaka så har du 1000 år på dig att bli frälst .

Du kan glömma allt det som bibeln säger om att vara vakande och bedjande och väntande eller 'idag är frälsningens dag' ,och som även är andemeningen i Johannes Uppenbarelseboken 'Jag kommer snart Håll fast det du har så att ingen tar din krona' .

Om man kan säga det med frimodigt hjärta och känna att det är sanktionerat av den helige Ande med rent samvetet på Ordet grund då ska man göra det."
---

Håller helt med Dig. Jag känner ingen Andens sanktion över att inte säga att "Idag om ni får höra hans röst, så förhärda inte era hjärtan, idag är frälsningens dag". Hans röst nås vi av via evangeliet och när var människa nås av det ska vi ta vara på det och inte "förhärda våra hjärtan"!

Du säger:

"och samtidigt förkasta dispensationalismen som i sanning är en villolära."

Jag vet inte vad "detta vackra ord" står för. Har just börjat försöka sätta mig in i de olika läror kring eskatologin som "frodats" från den den första församlingen fram till idag. Det är en "djungel" att försöka få tag på och pussla samman.

Ska försöka återkomma till det när jag fått lite större överblick.

Du säger:

"Det är inte riktigt sant när du säger Harry att du inte vet och det är anledningen till att
jag haft svårt att tro dig när du sagt att du inte vet.

Jag har gått igenom en del mail som jag sparat angående detta ämne och jag ser att du
konsekvent motsagt allt det som x talat om.

---

Angående x som jag inte får dela med mig av mailväxlingen ute på nätet. Dock vad jag har motsagt där, är samma sak som jag inte håller med Dig om, att kallelsen till det Judiska folket och Israel som nation för alltid skulle ha flyttats över till församlingen och att Je. 66 och Rom. 11 inte längre skulle gälla.

Jag har också försökt peka på hur hans antisionistiska ton och framställning kommer att spela antikrist i händerna vid dennes senare agerande när han kommer att försöka "sopa Israel som nation av banan".

Om jag förstått x rätt, så tror han ändå på ett verkligt 1000 - årsrike ??? Men att det inte är en speciell tidsperiod för det Judiska folket???

Du säger:

"Jag har sparat ett mail från förra året ?? där du som den självklaraste sak i världen deklarera att man visst kan bli frälst under 1000 årsriket och att judarna visst kommer att ha en speciell kallelse då att evangelisera . Varför säger du att du inte vet Harry?"

---

Jag "trodde att jag visste", innan jag började studera Bibelordet, bedja över saken, mötts av olika synpunkter (Bl.a.Dina Marija) och försöker "lägga pusslet".

Har tidigare inte upplevt det nödvändigt. Men nu ligger det "en nöd" över mitt hjärta kring dessa frågor och som jag sa, så lär jag knappast få ngn ro, förrän "pusslet ligger där" på ett sånt sätt att jag kan erfara Andens saktion över Ordet, att här går vägen kring dessa spörsmål.

Och där upplever jag fortfarande inte "denna sanktion" kring en helhet av vad Du lägger fram eller x lägger fram eller för övrigt vad som nåtts mig och vad jag hitintills hunnit med att efterforska.

Ställer därför motfrågor och "tankebrytningar", till vad Du framför i ett försök att slutligen finna var vägen här går.

Uppriktigt: Jag vet det inte idag! Så låt oss istället för att "misstänkliggöra" varandra, försöka att sakligt, utifrån Skriften och under bön hjälpas åt att lägga pusslet. (Men Du menar Dig ju tydligen vara färdig med svaren - eller?)

Det tycker jag Sigfrid härovan på forumet försöker - eller tycker inte Du det? Jag vet inte om han har rätt och om jag uppfattar honom rätt så är han inte heller färdig med svaren, utan ställer frågor.

Hur vill Du kommentera hans inlägg?

Ha det gott Marija!

HaFo

Fick mig en länk tillsänd kring vad som här avhandlas.

Har inte själv hunnit gå igenom dess innehåll, men delger den länken och ber om andras syn på dess innehåll, huruvida det kan var "givande" och fylla en funktion för ämnet, att ta del av dess innehåll??

Vad är vad, eventuellt rätt eller eventuellt fel under denna länk:

http://www.bed.nu/skriv_ut.asp?id=263

Sakarja kap 8 handlar om återkomsten från exilen babylonska fångenskapen ,ett fåtal hade återvänt vid tiden när profetian skrevs ; Herrren skulle åter ta sin boning i Jerusalem och folket skulle åtnjuta fred och välstånd .
Sak .8 :23 Att haffa en judisk man i mantelfliken när Kungars Kung och Herrers Herre återvänt till jorden kommer troligtvis inte att vara det primära ,utan bibelstället avser det som är skrivet ovan.
Sak.14 handlar om samma sak .
1 Kor 15 23-28 beskriver ingen mellanliggande period på 1000 år Vers 23 "vid Kristi tillkommelse de som höra honom till" Vers 24 Därefter kommer änden... Den siste fienden som är Döden är då besegrad vid de dödas uppståndelse Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen över dem har den andra döden ingen makt de tillhör "automatiskt" Kristus de är redan heliga och rena som det står och har ingen dom som väntar utan får möta Herren i skyn och alltid vara med honom. De övriga döda den andra uppståndelsen som sker samtidigt kommer att dömas efter sina gärningar när Människosonen sätter sig på sin härlighets tron Matt 25.31 om de gjort gott eller ont och måste då handlar om de människor som inte hört evangeliet och/eller som levde innan Jesu död och försoningsverk och hade "bara "sitt samvete att lita till .

Till nedanstående kommentarer har jag i huvudsak använt mig av Illustrerad Bibelhandbok utgiven på EFS-förlaget
Jesaja levde på 700-talet före Kristus och på hans tid hade nationen sjunkit så djupt att ingen återvändo fanns moraliskt förfall ,religiöst hyckleri och sociala orättvisor.
Jesajas tankegångar syner och visioner sträcker sig fritt över olika tidsperioder och från det speciella till det universella .
Jes 1: 6-8 Assyrierna hade ödelagt Juda. Nordriket Israel hade fallit Bara Jerusalem ( dottern Sion )återstår. Jerusalem föll 587 f.Kr.
Jes 2:3-4 Efter Babylonska fångenskapen återvändande ,uppbyggnad ." Ty från Sion ska lag utgå" först i Jerusalem sa Jesus. Vers 4 kan vara en bild på den nya jorden som Jesaja beskriver i jordiska termer I Uppboken står bl.annat att jordens konungar ska föra ditin vad härligt de hava och folken vad dyrbart och härligt är.
Jes 9:5-7 Fridsfursten Jesus Kristus. En tron synonymt med herravälde .
Jes 11 6-8 Telningen från Davids rot Hans rike den nya jorden troligtvis beskrivs i jordiska termer se hänvisn.till Uppboken 21
Jes 30: 23 vet jag inte riktigt vad som menas ?
Jes 35:1-7 Förödelse och skräck se kap.34 vändas i återhämtning och förändring .
Jes 40:1-5 Tröstens budskap,förlåtelse,bereden väg för Honom som komma skall.
Jes 43:5-7 Efter babylonska fångenskapen låg allt i ruiner folket var förskingrat och tillfångataget och Salomos fantastiska tempel nedbränt och jämnat med marken. Återsamlandet från förskingringen
Jes 49:12 Se ovan
Jes 55 :12-13 Hemkomst !
Jes 60 62 Jesaja beskriver den kommande härligheten i "jordiska" termer. NT återger Jesajas begrepp med andliga universella termer.
Jes 65 66 Skiftar mellan ljus och mörker Gud blundar inte för det onda och kommer att straffa dem som gör vad ont är men han är långmodig och behåller inte vrede evinnerligen och har ett rike dit alla människor är välkomna , rättfärdiga israeler såväl som människor från alla folk och tungomål.

Marija

Det finns en författare som heter Karl Ramstrand och vad jag förstår är han även bibellärare och lite eller mycket ? av expert när det gäller eskatologin och Upp.boken och han har skrivit en bok som just heter Uppenbarelseboken.
Han tror att 144 000 = dessa äro de som icke har orenat sig med kvinnor , ty de äro såsom jungfrur (vem de då är ? ) Upp.15:4 , är ett symboliskt tal men däremot att 1000 årsriket är bokstavligt . Ena gången symbolik ,andra gången bokstavligt ? Johannes skriver någonstans att han fick höra vad det rätta antalet var, kommmer inte ihåg i vilket sammanhang och då ska det ju naturligtvis fattas bokstavligt . Ramstrand menar i likhet med företrädare för ett bokstavligt 1000 årigt fredsrike på jorden att förhållanderna då är väsentligt annorlunda men det är inte den nya jorden och inte heller den gamla? utan något mittemmellan och att det är en gradvis omdaning av samhället typ i kristen regi och anda och det kommer att märkas inom alla områden, socialt ekonomiskt, i naturen, vad gäller sjukdom , synd och död .
Bibeln beskriver Herrens dag som en katastrofens dag med en jord som rämnar, de döda uppstår, människorna ska ropa till bergen fall över oss och dölj oss för dens ansikte som sitter på tronen . Inget talar för att ett 1000 årigt fredsrike är på färde utan det är dom som väntar.
Han menar även att kvarlevan av Israel som blir frälst Rom 11, när Jesus stiger ned till Oljeberget kommer att missionera bland hedningarna .
Vid Herrens Jesu tillkommelse i makt och härlighet med alla änglarna är det färdigevangeliserat och den kristna kvarlevan av Israel som alltså tillhör den nytest församlingen kommer att ryckas upp Herren tillmötes att alltid vara hos Herren.

Angående det Jesus sa till lärjungarna om att de skulle sitta som domare på 12 troner över Israels 12 stammar : Domare var folkets anförare i krig och dess ledare i fredstid,det var ett personligt uppdrag och gick alltså inte i arv ,domare skulle även övervaka lag och ordning. Jesus sa att I som haven efterföljt mig, och måste då även syfta till det konungsliga prästerskap som de kristna är och som ska sitta med Kristus i den himmelska världen.

Om man nu ändå kan föreställa sig ett bokstavligt 1000 årigt fredsrike, med Israel -det judiska folket som missionärer . Vad händer med de människor som blir frälsta och som hinner dö innan de 1000 åren är till ända ? De blir ju aldrig prövade . Och är det inte lite konstigt att tänka sig begravningar "och först vid hundra års ålder ska syndaren drabbas av förbannelse" när allt är frid ,lycka och glädje , djävulen är fängslad och Herren Jesus är personligt närvarande ?

Men när de tusen åren hava gått till ända skall Satan komma lös ur sitt fängelse Han ska då gå ut för att förvilla de folk som bo vid jordens fyra hörn ,Gog och Magog och samla dem till den stundande striden ;och de äro till antalet som sanden i havet . Och de draga fram över jordens hela vidd och omringa de heligas läger och "den älskade staden" men eld faller ner från himmelen (= från Gud) och förtär dem. Upp.boken 20;7-9
De frälsta människorna från 1000 årsriket har alltså djävulen på kort tid lyckats förvilla och även samla dem till strid . De är många , väldigt många som sanden i havet och de omringar de heligas läger men verkar inte nå fram för eld från himmelen faller ner och förtär dem .
M .a.o de frälsta under 1000 årsriket blir samtliga förvillade , iordninggjorda för strid och förtärda av eld !!!
Förlåt om jag låter ironisk men finns någon slags rim och reson i detta ?
Nej , och därför kan inte 1000 årsriket fattas bokstavligt , den läran har uppenbara brister i konsekvens och stämmer inte heller med Skriftens samlade undervisning om den yttersta tiden.

Marija

Nej Harry , Bibeln tecknar inte att församlingen är en "parentes" tills det judiska folket omvänt sig.
En jude efter härkomst som omvänt sig till Kristus ÄR församlingen. Är en levande sten i Guds tempel.

Marija

..."förstockelse har drabbat en del av Israel och ska så fortfara intill dess HEDNINGARNA I FULLTALIG SKARA KOMMIT IN och SÅ ska HELA Israel bli frälst, såsom det är skrivet:

Från Sion ska förlossaren komma, han ska skaffa bort all ogudaktighet från Jakob. Och när jag tar bort deras synder, DÅ ska detta vara det förbund jag gör med dem.

Se vi på evangelium, så är de hans ovänner, för er skull, men se vi på utkorelsen, så är de hans älskade för fädernas skull. Ty sina nådegåvor och sin kallelse kan Gud inte ångra.

Såsom ni förut var ohörsamma mot Gud, men nu genom deras ohörsamhet har fått barmhärtighet, så har nu och dessa varit ohörsamma, för att de, genom den barmhärtighet, som har vederfarits er, också själva ska få barmhärtighet.

Ty Gud har givit dem alla till pris åt ohörsamhet för att SEDAN förbarma sig över dem alla".

HaFo

Marija , jag ska ställa några frågor till dig
, varför gav Jesus denna profetia till Johannes ?
Alltså , vad är själva syftet med uppenbarelse boken ?

Marija kan du känna av något den hisnande känsla av majestät
, kraft och helighet som man kan få när man läser hur Jesus
beskrivs i första kapitlet i Johannes uppenbarelse
Jag vill alltså testa dig , kan du bli rörd till
tårar av Guds Ord ?
Har du alls någon gång blivit det ?
Jag blir personligen gripen av denna beskrivning av Jesus
Hur känns det Marija i ditt hjärta ? när du läser denna
beskrivning av honom ?
Personligen så märker jag att tårarna börjar komma
i mina ögon , alltså kan du bli berörd av beskrivningen ?
Har du någon gång blivit det ?

Jag blir däremot illa berörd när du avfärdar undervisningen i
Upp.boken 20 på detta lättvindiga sätt som du gör
, det som du inte förstår dig på så avfärdar du och
gör dig närmast lustig över , du ber ju också om
ursäkt om du skulle låta ironisk

Johannes föll ned för Jesu fötter som död !!
Jag ställer på nytt samma fråga som i början : varför
gav Jesus denna uppenbarelse till Johannes ?

Hur ser du på de varningar som finns i slutet
av kapitel 22 ?
Hur viktig tror du en rätt förståelse av
uppenbarelseboken är med tanke på att
det riktas så starka varningar för att lägga
till något eller ta bort något ur den ?

SL Blomqvist !
Låt oss hålla oss till sakfrågor istället för att ifrågasätta och bedöma eller fördöma en annan medtroendes andliga status . Tack !
Andemeningen och syftet med Uppenbarelseboken är denna : " Se jag kommer snart och har med mig min lön för att vedergälla var och en efter som hans gärningar äro . Håll fast det du har så att ingen tar din krona."
Nej ,jag tror inte Herren Jesus säger en sak i evangelierna och en helt annan sak till Johannes .

Till Hafo !
"Det är omöjligt för oss judar att betrakta Jesus som något mer än en människa" Morton H Narrowe fd. överrabbin i Stockholm Synagoga .
Den som tror på Sonen han har evigt liv,men den som icke hörsammar Sonen,han skall icke få se livet,utan Guds vrede förbliver över honom Joh.3 :36
Han kom till sina egna ,men hans egna tog inte emot honom skriver Johannes
Ett ont och trolöst släkte är detta sa Jesus , Ninevitiska män skola vid domen träda fram tillsammans med detta släkte och bliva det till dom. Drottningen av Söderlandet skall vid domen träda fram tillsammans med detta släkte och bliva det till dom Vilka syftade Jesus på med detta släkte ? Matt. 12
Och jag säger eder Många skola komma från öster och väster och få vara med Abraham Isak och Jakob till bords i himmelriket men rikets barn skola bliva utkastade i mörkret därutanför där ska vara gråt och tandagnisslan Matt 8 Vilka syftade Jesus till med uttrycket rikets barn ?
I huggormars avföda ,vem har ingivit eder att söka komma undan den tillstundande vredesdomen sa Johannes döpare och riktade de orden till judarna.
Över vilka har vredesdomen kommit i alla sin stränghet som Paulus skriver ?

Vad har hänt Harry ? Varför läser du inte hela bibeln? Och var har dina sakargument tagit vägen ?
Nu har jag efter bästa förmåga med mycket möda och stort besvär gett tänkbara förklaringar till i huvudsak alla dina bibelversar och även till Rom 11.

Det står inte med stora bokstäver det du skrivit med stora bokstäver i citatet från Rom 11 vers 25 26 32
Skärpning Hafo !

Marija

Inlägg 1

Marija!

Jag skrev en del ord med stora bokstäver i Rom. 11, eftersom Du synes konsekvent hoppa över just de ordens betydelse i sammanhanget.

Under "Det Judiska folket" har jag kommenterat Din kommentar till Rom. 11

Narrowe återger precis det "förstockade", men "ej förkastade" Israels syn på Jesus idag. Men pekar inte Jes. Sakarja och rom 11 pekar ju på att det tillståndet för en hel nation ska förändras på en enda dag, när de ser "vem de har stungit" och som nation blir "födda på nytt"?

Det "trolösa släktet", är det "förstockade Israel", över vilka "vredesdomen kommer i all sin stränghet".

Ngt som här i tiden, kommer att accelerera och nå sin kulmen i slutet av vedermödan och i evigheten gäller det alla Judar och alla som i likhet med alla andra, även bland hedningarna, som kroppsligen avsomnat, utan tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Men är det en motsägelse till att Jes. 66 och Rom. 11 ska gå i sin fullbordan gentemot "kvarlevan" av Israel som nation?

Marija om Upp. betydelse är denna:

"Se jag kommer snart och har med mig min lön för att vedergälla var och en efter som hans gärningar äro . Håll fast det du har så att ingen tar din krona."

Är det verkligen allt vad Upp. har att säga oss?

Forts inlägg

Inlägg 2

Marija:

"Sakarja kap 8 handlar om återkomsten från exilen babylonska fångenskapen ... Sak.14 handlar om samma sak."

Om jag har förstått saken rätt, så kan GT:s profetior fullbordas delvis vid flera skeenden för att så slutligen nå fram till sin fulla, totala, hela och slutgiltiga uppfyllelse!?

T.ex. finns det utsagor om "fördärvets man" i både GT och NT. Dessa profetior ha fått sin "delfullbordan" i flera "förelöpare till antikrist" (T.ex. Hitler). Men kommer att nå sin fulla, hela och slutgiltiga uppfyllelse i "Vilddjuret" i Upp.

Det går alltså inte att säga, att om de återgivna ställena i Sak. skulle syfta på "återkomsten från Babylon", att det inte även skulle slutgiltigt syfta fram mot förlosssningens dag för Israel som nation när den sanne Jesus Kristus sätter sina fötter på Oljeberget - eller hur?

Detsamma gäller kommentarerna till Jes. Finns där ngt. som motsäger att t.ex. Jes. 66 inte skulle syfta på Israel som nation i ändtiden i dess största trångmål någonsin genom historien i slutet av Vedermödan - eller?

Ang. 1 Kor 15 23-28 så ha Ordet mer att säga.Bl.a i Upp. 20, som enligt vissa då bara är symbolik (?) (Vilken symbolik?):

"... blev nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år (de övriga döda blev inte levande förrän de tusen åren hade gått till ända)

Detta är den första uppståndelsen. Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen,över dem har den andra döden ingen makt, utan de ska vara Guds och Kristi präster och ska få regera med honom de tusen åren.

Men när de tusen åren ha gått till ända ... och jag såg en stor vit tron ... och jag såg de döda stå inför tronen ... och om ngn inte fanns skriven i livets bok så blev han kastad i den brinnande sjön ... och döden blev kastad i den brinnande sjön, detta är den andra döden."

Marija kommenterar Karl Ramstrand som verkar tro på ett bokstavligt tusenårsrike och avslutar med orden:

"Nej, och därför kan inte 1000 årsriket fattas bokstavligt" (se Marijas motiveringar ovan).

Och kanske är det så. Men nog är det så, att vi ännu är långt ifrån att ha lagt samman allt Guds Ord. Jag är väldigt intresserad av vad all för symbolik som Upp. egentligen åsyftar om den nu bara är symbolik!?

HaFo

Hej. jag är helt ny på det här forumet och det här blir mitt första inlägg så jag hoppas det fungerar. Ämnet tusenårsriket intresserar mig en hel del och hur vi förstår dess plats i uppenbarelsen säger nog mycket om hur vi förstår Bibeln i övrigt. Ett annat ämne som intresserar mig mycket är begynnelsetillståndet och hur det övegick till att bli till det i många avseenden bedrövliga tillstånd som skapelsen befinner sig i för närvarande. Som väl är vet vi ut ifrån Skriften att skapelsen inklusive våra nu dödliga kroppar skall återställas till oförgänglighet.

Rom.8:20-23
20 Skapelsen har ju blivit lagd under förgängligheten, icke av eget val, utan för dens skull, som lade den därunder; dock så, att en förhoppning skulle finnas,
21 att också skapelsen en gång skall bliva frigjord ifrån sin träldom under förgängelsen och komma till den frihet som tillhör Guds barns härlighet.
22 Vi veta ju att ännu i denna stund hela skapelsen samfällt suckar och våndas.
23 Och icke den allenast; också vi själva, som hava fått Anden såsom förstlingsgåva, också vi sucka inom oss och bida efter barnaskapet, vår kropps förlossning.

Vid Jesu tillkomst efter vedemödans slut på Herrens dag skall alla troende tidigare avsomnade eller levande genomgå den här förvandlingen och överklädas med en uppståndelsekropp lik Jesus. Vi skall då för alltid vara med Jesus som då återvänder för att regera som kunungarnas Konung från Sion på en förvandlad jord. Det är här tusenårsriket har sin plats eftersom det ännu återstår några profetiskt förutsagda händelser innan allting är fullständigt återställt i och med att den himmelska staden det Nya Jerusalem kommer ner till jorden som därmed har förvandlats till det globala Eden som vi kaqn läsa om i
Uppenbarelsebokens två sisra kapitel.

Upp. 21-22
1 ¶ Och jag såg en ny himmel och en ny jord; ty den förra himmelen och den förra jorden voro förgångna, och havet fanns icke mer.
2 Och jag såg den heliga staden, ett nytt Jerusalem, komma ned från himmelen, från Gud, färdigsmyckad såsom en brud som är prydd för sin brudgum.
3 Och jag hörde en stark röst från tronen säga: »Se, nu står Guds tabernakel bland människorna, och han skall bo ibland dem, och de skola vara hans folk; ja, Gud själv skall vara hos dem deras Gud
4 och skall avtorka alla tårar från deras ögon. Och döden skall icke mer vara till, och ingen sorg eller klagan eller plåga skall vara mer; ty det som förr var är nu förgånget.»
5 Och han som satt på tronen sade: »Se, jag gör allting nytt.» Ytterligare sade han: »Skriv: ty dessa ord äro visa och sanna.»
6 Han sade vidare till mig: »Det är gjort. Jag är A och O, begynnelsen och änden. Åt den som törstar skall jag giva att dricka för intet ur källan med livets vatten.
7 Den som vinner seger, han skall få detta till arvedel, och jag skall vara hans Gud, och han skall vara min son.
8 Men de fega och de otrogna, och de som hava gjort vad styggeligt är, och dråpare och otuktiga människor och trollkarlar och avgudadyrkare och alla lögnare skola få sin del i den sjö som brinner med eld och svavel; detta är den andra döden.»
9 ¶ Och en av de sju änglarna med de sju skålar, som voro fulla med de sju sista plågorna, kom och talade till mig och sade: »Kom hit, så skall jag visa dig bruden, Lammets hustru.»
10 Och han förde mig i anden åstad upp på ett stort och högt berg och visade mig den heliga staden Jerusalem, som kom ned från himmelen, från Gud,
11 med Guds härlighet. Den glänste likt den dyrbaraste ädelsten, den var såsom kristallklar jaspis.
12 Den hade en stor och hög mur med tolv portar, och vid portarna stodo tolv änglar, och över portarna voro skrivna namn: namnen på Israels barns tolv stammar.
13 I öster voro tre portar, i norr tre portar, i söder tre portar och i väster tre portar.
14 Och stadsmuren hade tolv grundstenar, och på dem stodo tolv namn: namnen på Lammets tolv apostlar.
15 Och han som talade till mig hade en gyllene mätstång för att därmed mäta staden och dess portar och dess mur.
16 Och staden utgjorde en fyrkant, och dess längd var lika stor som dess bredd. Och med stången mätte han staden: dess mått var tolv tusen stadier, dess längd och bredd och höjd voro lika.
17 Och han mätte dess mur: den var ett hundra fyrtiofyra alnar efter människors mått, som ock är änglars.
18 Och stadsmuren var byggd av jaspis, men staden själv var av rent guld, likt rent glas.
19 Stadsmurens grundstenar voro skönt lagda och utgjordes av alla slags ädelstenar. Den första grundstenen var en jaspis, den andra en safir, den tredje en kalcedon, den fjärde en smaragd,
20 den femte en sardonyx, den sjätte en karneol, den sjunde en krysolit, den åttonde den beryll, den nionde en topas, den tionde en krysopras, den elfte en hyacint, den tolfte en ametist.
21 Och de tolv portarna utgjordes av tolv pärlor; var särskild port utgjordes av en enda pärla. Och stadens gata var av rent guld, likt genomskinligt glas.
22 Och jag såg i den intet tempel, ty Herren Gud, den Allsmäktige, är dess tempel, han och Lammet.
23 Och staden behöver icke sol eller måne till att lysa där, ty Guds härlighet upplyser den och dess ljus är Lammet.
24 Och folken skola vandra i dess ljus, och jordens konungar föra ditin, vad härligt de hava.
25 Dess portar skola aldrig stängas om dagen-natt skall icke finnas där
26 och vad härligt och dyrbart folken hava skall man föra ditin.
27 Men intet orent skall någonsin komma ditin, och ingen som gör vad styggeligt är och lögn, utan allenast de som äro skrivna i livets bok, Lammets bok.
1 ¶ Och han visade mig en ström med vatten, klar som kristall. Den gick ut från Guds och Lammets tron
2 och flöt fram mitt igenom stadens gata. Och på båda sidor om strömmen stodo livsträd, som gåvo tolv skördar, ty de buro frukt var månad; och trädens löv tjänade till läkedom för folken.
3 Och ingen förbannelse skall vara mer. Och Guds och Lammets tron skall stå där inne, och hans tjänare skall tjäna honom
4 och skola se hans ansikte; och hans namn skall stå tecknat på deras pannor.
5 Och ingen natt skall vara mer; och de behöva icke någon lampas ljus, ej heller solens ljus, ty Herren Gud skall lysa över dem, och de skola regera i evigheternas evigheter.
6 ¶ Och han sade till mig: »Dessa ord äro vissa och sanna; och Herren, profeternas andars Gud, har sänt sin ängel för att visa sina tjänare, vad som snart skall ske.
7 Och se, jag kommer snart. Salig är den som tager vara på de profetians ord som stå i denna bok.»
8 Och jag, Johannes, var den som hörde och såg detta. Och när jag hade hört och sett det, föll jag ned för att tillbedja inför ängelns fötter, hans som visade mig detta.
9 Men han sade till mig: »Gör icke så. Jag är din medtjänare och dina bröders, profeternas, och deras som taga vara på denna boks ord. Gud skall du tillbedja.»
10 Och han sade till mig: »Göm icke under något insegel de profetians ord som stå i denna bok; ty tiden är nära.
11 Må den som är orättfärdig fortfara att öva sin orättfärdighet och den som är oren att orena sig. Så ock den som är rättfärdig, han fortfare att öva sin rättfärdighet, och den som är helig att helga sig.
12 Se, jag kommer snart och har med mig min lön, för att vedergälla var och en efter som hans gärningar äro.
13 Jag är A och O, den förste och den siste, begynnelsen och änden.
14 Saliga äro de som två sina kläder för att få rätt att äta av livets träd och att gå in i staden genom dess portar.
15 Men de som äro hundar och trollkarlar och otuktiga och dråpare och avgudadyrkare och alla som älska och göra lögn, de måste alla stanna därutanför.»
16 Jag, Jesus, har sänt min ängel för att i församlingarna vittna om detta för eder. Jag är telningen från Davids rot och kommen av hans släkt, jag är den klara morgonstjärnan.
17 Och Anden och bruden säga: »Kom.» Och den som hör det, han säge »Kom.» Och den som törstar, han komme; ja den som vill, han tage livets vatten för intet.
18 För var och en som hör de profetians ord, som stå i denna bok betygar jag detta: »Om någon lägger något till dem, så skall Gud på honom lägga de plågor om vilka är skrivet i denna bok.
19 Och om någon tager bort något från de ord som stå i denna profetias bok, så skall Gud taga ifrån honom hans del i livets träd och i den heliga staden, om vilka är skrivet i denna bok.»
20 ¶ Han som betygar detta säger: »Ja, jag kommer snart.» Amen. Kom Herre Jesus!
21 Herren Jesu nåd vare med alla.

Detta kan jämföras med det ursprungliga paradiset:

1 Mos. 2:
4 ¶ Detta är berättelsen om den ordning i vilken allt blev till på himmelen och jorden, när de skapades, då när HERREN Gud gjorde jord och himmel.
5 Då bar jorden ännu ingen buske på marken, och ingen ört hade ännu skjutit upp på marken, ty HERREN Gud hade icke låtit regna på jorden, och ingen människa fanns, som kunde bruka jorden;
6 men en dimma steg upp från jorden och vattnade hela marken.
7 Och HERREN Gud danade människan av stoft från jorden och inblåste livsande i hennes näsa, och så blev människan en levande varelse.
8 ¶ Och HERREN Gud planterade en lustgård i Eden österut och satte däri människan som han hade danat.
9 HERREN Gud lät nämligen alla slags träd som voro ljuvliga att se på och goda att äta av växa upp ur marken, och livets träd mitt i lustgården, så ock kunskapens träd på gott och ont.
10 Och från Eden gick en flod ut, som vattnade lustgården; sedan delade den sig i fyra grenar.
11 Den första heter Pison; det är den som flyter omkring hela landet Havila, där guld finnes,
12 och det landets guld är gott; där finnes ock bdelliumharts och onyxsten.
13 Den andra floden heter Gihon; det är den som flyter omkring hela landet Kus.
14 Den tredje floden heter Hiddekel; det är den som har sitt lopp öster om Assyrien. Den fjärde floden är Frat.
15 Så tog nu HERREN Gud mannen och satte honom i Edens lustgård, till att bruka och bevara den.
16 ¶ Och HERREN Gud bjöd mannen och sade: »Av alla andra träd i lustgården må du fritt äta,
17 men av kunskapens träd på gott och ont skall du icke äta, ty när du äter därav, skall du döden dö.»
18 ¶ Och HERREN Gud sade: »Det är icke gott att mannen är allena. Jag vill göra åt honom en hjälp, en sådan som honom höves.»
19 Och HERREN Gud danade av jord alla markens djur och alla himmelens fåglar, och förde dem fram till mannen för att se huru denne skulle kalla dem; ty såsom mannen kallade var levande varelse, så skulle den heta.
20 Och mannen gav namn åt alla boskapsdjur, åt fåglarna under himmelen och åt alla markens djur. Men för Adam fann han icke någon hjälp, sådan som honom hövdes.
21 ¶ Då lät HERREN Gud en tung sömn falla på mannen, och när han hade somnat, tog han ut ett av hans revben och fyllde dess plats med kött.
22 Och HERREN Gud byggde en kvinna av revbenet som han hade tagit av mannen, och förde henne fram till mannen.
23 Då sade mannen: »Ja, denna är nu ben av mina ben och kött av mitt kött. Hon skall heta maninna, ty av man är hon tagen.»
24 Fördenskull skall en man övergiva sin fader och sin moder och hålla sig till sin hustru, och de skola varda ett kött.
25 Och mannen och hans hustru voro båda nakna och blygdes icke för varandra.
1 ¶ Men ormen var listigare än alla andra markens djur som HERREN Gud hade gjort; och han sade till kvinnan: »Skulle då Gud hava sagt: ‘I skolen icke äta av något träd i lustgården’?»

Gud når trotts människans olydnad och fall sitt mål med jorden och hela skapelsen, men observera att människans platts är på jorden och det är där som Gus uppställer sin tron! Om vi har den saken klar för oss så blir det nog mindre svårt att förstå att återställelsen sker gradvis under de tusen åren.

Shalom,
Fred

I Upp. 20 kan vi läsa om hur himmelsriket, dvs Guds rike inleds under de tusen åren i och med Jesu återkmst.

Upp. 20:
Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år.

Det finns mycket att säga och mångs Bibelord att kommentera för att närmare se in i vad de här 1000 årens regerande med Kristus handlar om och hur tillståndet på den renade Jorden då kommer att gestalta sig. Visst finns det svårigheter att övervinna kanske också av teologisk art för att harmonisera många av de Skriftställen som pekar fram emot den här tiden. Därför ämnar jag att i stället för att trava det ena Bibelstället på det andra gå direkt på vad som för många kan vara en stötesten när det gäller att aceptera det faktumet att Bibeln på ett mycket konkret sätt förlägger de heligas inklusive ett återlöst Israel till en återställd Jord. Den stötestenen är att det på den återställda jorden i Jerusalem kommer att stå ett Guds tempel i vilket djuroffer kommer att förättas. Läs den här artikeln och du kommer att inse att det här är vad Bibeln lär, och jag ser inte att det skulle kunna finnas något utrymme för att på hederligt sätt att bortförklara sammanhanget via några förandligande allegoriseringar.

http://hem.bredband.net/b226694/offer_mi.htm

Offer under tusenårsriket?

Författad av Tim Warner - Copyright © 1998 - 2003
Översatt av Fred Örtegren april 2005


Jes. 56:7

dem skall jag låta komma till mitt heliga berg och giva dem glädje i mitt bönehus, och deras brännoffer och slaktoffer skola vara mig välbehagliga på mitt altare; ty mitt hus skall kallas ett bönehus för alla folk.

Fråga: När i världshistorien har templet varit ett "bönehus FÖR ALLA FOLK"? Svar: ALDRIG! Man må argumentera att världens "folk" i Jesaja 56:7 inte nödvändigtvis måste innebära var och en, utan skulle kunna referera till hela Israel. Vi finner emellertid att Jesus tolkar det här textstället lite annorlunda, när han driver ut månglarna ur templet.

Mark 11:17

17 Och han undervisade dem och sade: »Det är ju skrivet: ‘Mitt hus skall kallas ett bönehus för alla folk [ all nations; KJV].’ Men I haven gjort det till en rövarkula.»

Det grekiska ordet för "folk" är här "ethnos" [från vilket vi fått ordet "etnisk"] vilket är samma ord som normalt annars översätts med "hedningar" ["Gentiles"] i NT. Enligt Jesus så förutsade därför Jesajas profetia en framtid då det fysiska templet skulle vara ett bönehus för ALLA NATIONER [Hedningar, Gentiles]. Den enda möjliga framtida uppfyllelsen av den profetian som jag kan se är i ett fysiskt tempel i Jerusalem under tusenårsriket [som Sakarja 14 beskriver, där alla folken kommer samman för att hålla högtid]. Jag förstår inte hur man kan hålla det här för att vara en allegori, när ju Jesus tydligt refererade till templet av sten i Jerusalem när han tolkade Jesajas profetia!

Det tempel som byggs under vedermödan kommer att bli skändat av Antikrist. När Jesus återvänder kommer det inte bara att renas, utan det blir fullständigt återuppbyggt i en mycket större skala. Templet som beskrivs i Hesekiel 40-48 är millennie-templet och är det tempel som Jesaja [och Jesus] hade i åtanke, liksom också Sakarja. Enligt Hesekiel så kommer det templet att bli i en mycket större skala än något av de tidigare templen, faktiskt mycket större än vad den nuvarande tempelplatsen kan rymma.

Det föreligger en del skilda uppfattningar angående tolkningen av Hesekiel 40-44, angående om huruvida det här storslagna templet skall förstås bokstavligt. En del reser invändningar mot tanken på något som helst tempel här, vare sig under tusenårsriket eller ej. Men Sakarja 14 är ett av de tydligaste textställena som anger ett faktiskt existerande tempel under tusenårsriket. Lägg särskilt märke till den tydliga referensen till lövhyddohögtiden och millennie-templet EFTER striden vid Harmagedon.

Sakarja 14:1-11&16-21

1 Se, en dag skall komma, en HERRENS dag, då man i dig skall utskifta byte.

2 Ty jag skall församla alla folk till strid mot Jerusalem; och staden skall intagas, och husen skola plundras och kvinnorna skändas. Och hälften av folket i staden skall föras bort i fångenskap. Men återstoden därav skall icke bliva utrotad ur staden;

3 ty HERREN skall draga ut och strida mot de folken, såsom han stridde förr på drabbningens dag.

4 Och han skall den dagen stå med sina fötter på Oljeberget, gent emot Jerusalem, österut; och Oljeberget skall rämna mitt itu, mot öster och väster, till en mycket stor dal, i det att ena hälften av berget viker undan mot norr, och andra hälften därav mot söder.

5 Och I skolen fly ned i dalen mellan mina berg, ty dalen mellan bergen skall räcka ända till Asel; I skolen fly, såsom I flydden för jordbävningen i Ussias, Juda konungs, tid. Då skall HERREN, min Gud, komma, ja, du själv och alla heliga med dig.

6 Och det skall ske på den dagen att ljuset skall bliva borta, ty himlaljusen skola förmörkas.

7 Och det bliver en dag som är ensam i sitt slag, och som är känd av HERREN, en dag då det varken är dag eller natt, en dag då det bliver ljust, när aftonen kommer.

8 Och det skall ske på den tiden att rinnande vatten skola utgå från Jerusalem, ena hälften mot Östra havet och andra hälften mot Västra havet; både sommar och vinter skall det vara så.

9 Och HERREN skall då vara konung över hela jorden; ja, på den tiden skall HERREN vara en, och hans namn ett.

10 Hela landet från Geba till Rimmon, söder om Jerusalem, skall då förvandlas till en slättmark; men själva staden skall trona på sin höjd, och sträcka sig från Benjaminsporten ända till den plats där den förra porten stod, till Hörnporten och Hananeltornet och till de kungliga vinpressarna;

11 och folket skall bo där i ro och icke mer givas till spillo, ty Jerusalem skall trona i trygghet.....

16 Och det skall ske att alla överblivna ur alla de folk som kommo mot Jerusalem skola år efter år draga ditupp, för att tillbedja konungen HERREN Sebaot, och för att fira lövhyddohögtiden.

17 Men om någon av jordens folkstammar icke drager upp till Jerusalem, för att tillbedja konungen HERREN Sebaot, då skall över den icke komma något regn.

18 Om Egyptens folkstam icke drager åstad och kommer ditupp, så skall ej heller över den komma regn. Detta bliver den hemsökelse som HERREN skall låta drabba de folk som icke draga upp för att fira lövhyddohögtiden.

19 Ja, så skall Egypten drabbas av sin synd, så skola ock alla andra folk [HEDNINGAR] drabbas av sin synd, om de icke draga upp för att fira lövhyddohögtiden.

20 På den tiden skall på hästarnas bjällror stå att läsa: »Helgad åt HERREN», och grytorna i HERRENS hus skola vara såsom offerskålarna framför altaret.

21 Och var gryta i Jerusalem och Juda skall vara helgad åt HERREN Sebaot, så att var och en som vill offra kan komma och taga en sådan och koka i den. Och ingen kanané skall mer finnas i HERREN Sebaots hus, på den tiden.

Faktum är att den här texten klart utsäger att det kommer att finnas både ett tempel OCH en offertjänst, samt FOLKSTAMMAR (hednafolk) som kommer för att fira lövhyddohögtiden EFTER striden vid Harmageddon, då Kristus återvänder till Oljeberget med "alla sina heliga".
.....

Shalom
Fred

Hej

Hittade lite om "Justinus Martyren"

Mvh från SLB

http://missionxp.webblogg.se/ao/1174996508_shalom_ver_jerusalem_.html

NÄR ISRAEL OCH JUDENHETEN inte är världssamfundets favoriter precis, då talar Guds folk väl om Israel och önskar Shalom över Jerusalem. En sekulariserad teologi - den s.k. ersättningsteologin - har förvandlat innebörden i centrala bibliska begrepp. Israel, Sion och Jerusalem har inte längre en geografisk konkret betydelse utan har ersatts med en andlig innebörd. Begreppens innebörd har ersatts syftande på kyrka och församling. Världen talar illa om och agerar emot Israel. Värre är att kristenheten gått före och visat vägen.

* ÖNSKA JERUSALEM FRID! Må det gå dem väl som älskar dig. Må frid råda inom dina murar, välgång i dina palats. För dina bröders och vänners skull vill jag önska dig frid.
* SE PÅ SION, våra högtiders stad! Dina ögon skall skåda Jerusalem, en säker boning, ett tält som inte flyttas bort. Dess tältpinnar skall aldrig ryckas upp, och av dess tältlinor skall ingen enda brista. (Ps 122, Jes. 33)
R E F L E K T I O N Nedan följer ett utdrag ur Bönebrev 21/03/07 från The Watchman International. Oavsett läsarens kyrkliga hemvist, tradition och eskatologiska preferenser är texten en konkret utmaning i synen på Israel och deras roll i HERRENS frälsningsplan för nationerna på jorden.
***
DET FINNS ett intressant avsnitt i en bok av Justinus Martyren, en av andra århundradets mest berömda s.k. kyrkofäder. Boken som heter DIALOGEN MED TRYPHO, skrevs bara c:a 30 år efter den fullständiga förstörelsen av Jerusalem under den andra judiska revolten mot Rom år 132-135 v.t. Efter det att revolten slagits ner av Rom, plöjdes tempelberget i Jerusalem upp till en åker och inga judar tilläts att återvända till staden.

Boken är skriven som en dialog med en tänkt judisk rabbin, som Justinus kallar Trypho. I ett av samtalen frågar rabbinen Justinus,

- Erkänner du detta som sanning, att denna plats Jerusalem kommer att bli återuppbyggd, och förväntar du dig att ditt folk kommer att återsamlas och fröjdas med Kristus, tillsammans med patriarkerna och profeterna, och de heliga bland vårt folk, och till och med dem som blivit proselyter innan Kristus kom?
JUSTINUS svarar,
- Jag har bekräftat för dig tidigare, att jag och många andra verkligen håller detta för sant, liksom du även själv väl känner till att detta kommer att ske. Men jag berättade också för dig att många kristna med rent och gudfruktigt sinnelag inte accepterar detta. För jag gjorde också klart för dig att de som bara är kristna till namnet, men i verkligheten är gudlösa och ofromma kättare, i alla avseenden lär det som är hädiskt och gudlöst och dåraktigt.
- För även om ni själva någonsin har mött dessa så kallade kristna som ännu inte erkänner detta, men som till och med törs häda Abrahams, Isaks och Jakobs Gud. -- Men jag, och alla andra helt ortodoxa kristna, vet att det kommer en uppståndelse i köttet och även tusen år i Jerusalem, uppbyggt, utsmyckat och utvidgat, som profeterna Hesekiel och Jesaja, och alla de andra profeterna säger.
- Och vidare, en man bland oss kallad Johannes, en av Kristi apostlar, profeterade i en Uppenbarelse given till honom att de som trott på vår Kristus, kommer att få bo i Jerusalem i tusen år, och att därefter den universella, med ett enda ord, eviga uppståndelsen för alla kommer att äga rum, och även domen.
DET ÄR INTE EVANGELIUM om himmelen, utan evangelium om riket som skall predikas för alla folk. Ovanstående intressanta citat kommer från en av de mest tillförlitliga, skriftliga källorna från det andra århundradet. Det visar mycket tydligt att alla ortodoxa kristna i det andra århundradet såg fram emot ett återupprättat Jerusalem enligt löftena från profeterna, där Yeshua/Jesus kommer att regera över jorden från Sin fader Davids tron.
Löftet var inte bara för dem som hade blivit martyrer under vedermödan, utan för alla troende. Ett återupprättat Jerusalem här på jorden var fortfarande fokus för de kristnas hopp och böner mot slutet av andra århundradet. Det var efter det grekiska inflytandet tog över, som himlen snarare än ett upprättat och förnyat Jerusalem på jorden, blev målet för de kristnas tro och längtan. Det är svårt för de flesta kristna idag att relatera till bibelställen som Jesaja 25:6-8,

- HERREN Sebaot skall på detta berg göra en festmåltid för alla folk, Han skall för alltid göra döden om intet. Herren HERREN skall torka bort tårarna från alla ansikten.
I himlen? Nej, texten fortsätter: - sitt folks vanära skall han ta bort från hela jorden. Ty HERREN har talat.

Bibeln slutar inte i himlen. Den slutar med att Nya Jerusalem kommer ner från himlen: - Se, nu står Guds tabernakel bland människorna, och han skall bo hos dem och de skall vara hans folk, och Gud själv skall vara hos dem. (Upp. 21:1-7)
Bibelns glada budskap är att himmelen en dag kommer till jorden och Gud själv skall bo bland människorna för evigt. - Komme ditt rike. Ske din vilja på jorden liksom den sker i himlen. (Matt 6:10)

Det är inte evangelium om himmelen, utan evangelium om riket som skall predikas för alla folk. Sedan skall änden komma. Matt 24:14
DET ÄR NU TID för alla som tror på Yeshua/Jesus som sin Messias och som har öron att höra vad Anden säger, att gå in i striden om Jerusalem. PAPIAS, som levde från år 60 till 130, var bekant med aposteln Johannes och han räknas som en av de mest pålitliga s.k. Apostoliska fäderna. Han är välkänd för sin klara undervisning om Messias Tusenårsrike som han sade sig ha fått ifrån apostlarna.
IRENEAUS, en annan av de tidiga kyrkofäderna som levde från år 130 till 200, höll sig till den allmänna judiska apokalyptiska synen att den nuvarande världen kommer att existera i sex tusen år, motsvarande de sex skapelsedagarna. Mot slutet av dessa sex tusen år kommer ondskan att tillta och Messias kommer att återvända till Jerusalem för att upprätta Guds rike på jorden. Den sjunde dagen, de tusen årens Sabbatsvila kommer att inledas. Efter detta kommer den slutliga domen och den åttonde dagen, evigheten börjar.

Vittnesbörden från andra århundradets ledare är därför väldigt starka, och de visar att de delar exakt samma bibliska hopp, centrerat kring Jerusalem, som det judiska folket burit i tusentals år.

Fortsättning från föregående inlägg

http://missionxp.webblogg.se/ao/1174996508_shalom_ver_jerusalem_.html

EUSEBIUS OCH KONSTANTIN

I tredje århundradet började emellertid kyrkan ersätta denna bibliska, apostoliska världsbild med grekiskt tänkande. Den främste bland dessa kyrkoledare var Origenes med sin allegoriska tolkning av Skriften. Origenes blev först förkastad som kättare för sin undervisning och måste lämna Alexandria där han började sin karriär. Senare blev han accepterad i Caesarea och ett hundra år senare gav Eusebius honom en mycket hedersam plats i sina skrifter. Till denna dag betraktas han som en av de s.k. kyrkofäderna.

Origenes lärde att Skriften inte skall förstås bokstavligt. Han hade en mycket hög uppfattning om Platon, förnekade läran om en fysisk, kroppslig uppståndelse och trodde att alla till slut kommer att bli frälsta. Han trodde att bibeln är skriven allegoriskt och att den därför mer eller mindre, kan tolkas utifrån vars och ens egen föreställningsvärld.

I fjärde århundradet förkastade Eusebius, den berömde kyrkohistorikern som även var personlig vän med kejsar Konstantin, fullständigt undervisningen om Tusenårsriket och den fysiska upprättelsen av Jerusalem såsom judisk, köttslig, barnslig och omogen. Denna doktrin passade inte det bildade, mogna, andliga grekiska tänkandet som nu tagit över. Det var inte tal om att den romerske kejsaren själv skulle omfatta en sådan judisk världsbild av framtiden. Om kyrkan förväntade sig att en kung snart skulle återvända till Jerusalem, skulle det förvisso inte stärka kejsarens ställning. Så läran om Messias tusenåriga rike måste förkastas, och så har det i grunden förblivit sedan dess, inom de flesta delarna av kyrkan.

Eusebius betraktas som den huvudsakliga experten och auktoriteten vad gäller den tidiga kyrkans historia de första tre hundra åren efter Apostlagärningarna. Genom alla sina detaljerade skrifter om den tidiga kyrkans historia, och trots att han själv inte trodde på Tusenårsriket gav han inte ett enda exempel på någon kyrkoledare i första eller andra århundradet som förkastade undervisningen om Messias tusenåriga rike! Som Justinus Martyren skrev är det uppenbart att de kristna, åtminstone 150 år efter apostlarna, såg fram emot Guds rike på jorden genom Messias återvändande till Jerusalem. Med andra ord hade de ett judiskt hopp och en judisk världsbild som getts till dem av deras judiske Frälsare och Hans apostlar.

OM JAG GLÖMMER DIG JERUSALEM
Det bibliska hoppet som kretsar kring Jerusalem måste återupprättas. Det har sagts att, precis som det judiska folket blivit förblindat för vem Konungen är, så har kyrkan blivit blind för Hans kungarike. Blindheten bland kristna måste först tas bort innan ögonen på det judiska folket kan öppnas för deras Messias.

Religiösa judar ber flera gånger varje dag om Jerusalems återupprättelse. Återupprättelsen av Jerusalem och Messias ankomst är, förutom att upphöja Herrens namn, huvudfokus i det judiska folkets böner och så har det varit under åtminstone de senaste två och halvt tusen åren.

- Om jag glömmer dig, Jerusalem, må min högra hand glömma att spela. Min tunga må fastna i gommen om jag inte tänker på dig, om jag inte låter Jerusalem vara min högsta glädje. (Ps. 137:5-6)

Vid varje judiskt bröllop läses denna psalm och brudgummen krossar ett glas under foten för att påminna om Jerusalems förstörelse, även vid ett sådant glatt tillfälle.

Muslimerna, och speciellt Irans president Ahmadinejad förstår klart Jerusalems avgörande betydelse. Islam undervisar att den som har kontrollen över Tempelberget, kontrollerar även världen. Konstantin gjorde däremot Tempelberget till en avskrädesplats. Inom kristendomens huvudfåra har idén om en framtida roll för Jerusalem föraktats och förkastats. Bibeln säger, -Önska Jerusalem frid! Må det gå dem väl som älskar dig. (Ps. 122)

DET ÄR NU TID för alla som tror på Yeshua/Jesus som sin Messias och som har öron att höra vad Anden säger, att gå in i striden om Jerusalem. Det är till Jerusalem som Yeshua kommer att återvända och sätta sig på tronen. Jerusalem är himlens landningsbana, den mest avgörande tomtmarken på hela jordklotet. Det är därför även våra böner måste vara fokuserade på Jerusalem. Jerusalem kommer att bli det stora andliga slagfältet innan vår Herre återvänder.

- För Sions skull vill jag inte tiga, för Jerusalems skull vill jag ej unna mig ro, förrän dess rättfärdighet går upp som solens sken och dess frälsning lyser som ett brinnande bloss. Hednafolken skall se din rättfärdighet och alla kungar din härlighet. Du skall få ett nytt namn, som HERRENS mun skall bestämma. Du skall vara en härlig krona i HERRENS hand, en kunglig huvudprydnad i din Guds hand. Du skall inte mer kallas Den övergivna, ditt land skall inte mer kallas Ödemark, utan du skall heta Min käraste och ditt land Den äkta hustrun. Ty HERREN har sin glädje i dig, ditt land har fått sin äkta man. Ty som när en ung man gifter sig med en jungfru, så skall dina barn gifta sig med dig, och som en brudgum fröjdar sig över sin brud, så skall din Gud fröjda sig över dig. På dina murar, Jerusalem, har jag ställt väktare. Varken dag eller natt får de någonsin tystna. Ni som ropar till HERREN, unna er ingen ro. Och ge honom ingen ro, förrän han fast grundar Jerusalem och gör det till en lovsång på jorden. (Jes. 62:1-7)

Tänkvärt är att :

Muslimerna tycks tydligen ha "lätt för att se vissa saker" , kristna tycks
däremot oftast ha svårt att se Israels och Jerusalems betydelse----
Hur kan det komma sig månntro ???

Citat :
"Muslimerna, och speciellt Irans president Ahmadinejad förstår klart
Jerusalems avgörande betydelse. Islam undervisar att den som har
kontrollen över Tempelberget, kontrollerar även världen.
Konstantin gjorde däremot Tempelberget till en avskrädesplats.
Inom kristendomens huvudfåra har idén om en framtida roll för
Jerusalem föraktats och förkastats. Bibeln säger, -
Önska Jerusalem frid! Må det gå dem väl som älskar dig. (Ps. 122)"

Mvh från SLB

Frid,

Jag har nu översatt en artikel från 'Post-trib Research Center' som utreder frågan om vilka som kommer att befolka jorden under tusenårsriket rätt grundligt utifrån bland annat Jesu undervising om Guds rike i Sina liknelser och GT:s profetiska texter som har en hel del att berätta om tillståndet under den kommande tidsåldern på vår jord.

Tänkte att artikeln kunde vara till hjälp här för att utreda några av de inte helt enkla frågor som diskuterats i den är tråden.

http://hem.bredband.net/b226694/repop.html

Liknelsen om fåren och getterna
Vilka kommer att återbefolka jorden?

Av Tim Warner - Copyright © 1998 - 2007
Översatt av Fred Örtegren Oktober 2007

Matt 25:31-46

31 ¶ Men när Människosonen kommer i sin härlighet, och alla änglar med honom, då skall han sätta sig på sin härlighets tron.

32 Och inför honom skola församlas alla folk och han skall skilja dem från varandra, såsom en herde skiljer fåren ifrån getterna.

33 Och fåren skall han ställa på sin högra sida, och getterna på den vänstra.

34 Därefter skall Konungen säga till dem som stå på hans högra sida: ‘Kommen, I min Faders välsignade, och tagen i besittning det rike som är tillrett åt eder från världens begynnelse.

35 Ty jag var hungrig, och I gåven mig att äta; jag var törstig, och I gåven mig att dricka; jag var husvill, och I gåven mig härbärge,

36 naken, och I klädden mig; jag var sjuk, och I besökten mig; jag var i fängelse, och I kommen till mig.’

37 Då skola de rättfärdiga svara honom och säga: ‘Herre, när sågo vi dig hungrig och gåvo dig mat, eller törstig och gåvo dig att dricka?

38 Och när sågo vi dig husvill och gåvo dig härbärge, eller naken och klädde dig?

39 Och när sågo vi dig sjuk eller i fängelse och kommo till dig?’

40 Då skall Konungen svara och säga till dem: ‘Sannerligen säger jag eder: Vadhelst I haven gjort mot en av dessa mina minsta bröder, det haven I gjort mot mig.’

41 Därefter skall han ock säga till dem som stå på hans vänstra sida: ‘Gån bort ifrån mig, I förbannade eller: i förbannelse, till den eviga elden, som är tillredd åt djävulen och hans änglar.

42 Ty jag var hungrig, och I gåven mig icke att äta; jag var törstig, och I gåven mig icke att dricka;

43 jag var husvill, och I gåven mig icke härbärge, naken, och I klädden mig icke, sjuk och i fängelse, och I besökten mig icke.’

44 Då skola också de svara och säga: ‘Herre, när sågo vi dig hungrig eller törstig eller husvill eller naken eller sjuk eller i fängelse och tjänade dig icke?’

45 Då skall han svara dem och säga: ‘Sannerligen säger jag eder: Vadhelst I icke haven gjort mot en av dessa minsta, det haven I ej heller gjort mot mig.’

46 Och dessa skola då då bort till evigt straff, men de rättfärdiga till evigt liv.»

(KB 1917)

Liknelsen om fåren och getterna i Matteus 25 används av pretrib förespråkare till att diskreditera posttrib positionen. Förespråkare för pretrib utgår därvid huvudsakligen från två huvudpunkter. Den första är då att tidpunkten för händelsen förefaller att vara oförenlig med andra angivelser angående när uppryckelsen kommer att ske, som skulle göra det omöjligt att förlägga uppryckelsen efter vedermödan. Det andra invändningen är att liknelsen då inte skulle oförenlig med att några människor i naturliga kroppar lämnades kvar på jorden, förutom de rättfärdiga som, i ett posttrib scenario alla skulle ha erhållit uppståndelsekroppar. Eftersom de förhärligade heliga inte fortplantar sig så skulle det inte finnas några människor kvar på jorden som skulle kunna stå som fäder till den stora skara av människor som enligt Upp. 20, senare vid tusenårsrikets slut kommer att revoltera.



Händelsernas ordningsföljd
Den här liknelsen tycks förlägga åtskiljandet av de rättfärdiga från de onda till tiden EFTER att Kristus satt sig på Sin tron för att regera det tusenåriga Riket. Om skiljandet av fåren från getterna motsvarar separerandet av kristna från icke troende, som posttrib scenariot förutsätter, varför verkar det då som om åtskiljandet inträffar först efter den andra tillkommelsen och inte under själva tillkommelsen?

Lösningen på den här problematiken finner vi genom att jämföra med två andra liknelser som Jesus gav angående samma händelse, nämligen liknelsen om vetet och agnarna, och liknelsen om noten.

Matt 13:24-30,36-43

24 ¶ En annan liknelse framställde han för dem; han sade: »Med himmelriket är det, såsom när en man sådde god säd i sin åker;

25 men när folket sov, kom hans ovän och sådde ogräs mitt ibland vetet och gick sedan sin väg.

26 När nu säden sköt upp och satte frukt, så visade sig ock ogräset.

27 Då trädde husbondens tjänare fram och sade till honom: ‘Herre, du sådde ju god säd i din åker; varifrån har den då fått ogräs?

28 Han svarade dem: ‘En ovän har gjort detta.’ Tjänarna sade till honom: ‘Vill du alltså att vi skola gå åstad och samla det tillhopa?’

29 Men han svarade: ‘Nej; ty då kunden I rycka upp vetet jämte ogräset, när I samlen detta tillhopa.

30 Låten båda slagen växa tillsammans intill skördetiden; och när skördetiden är inne, vill jag säga till skördemännen: ‘Samlen först tillhopa ogräset, och binden det i knippor till att brännas upp, och samlen sedan in vetet i min lada.’»....

36 Därefter lät han folket gå och gick själv hem. Och hans lärjungar trädde fram till honom och sade: »Uttyd för oss liknelsen om ogräset i åkern.»

37 Han svarade och sade: »Den som sår den goda säden är Människosonen.

38 Åkern är världen. Den goda säden, det är rikets barn, men ogräset är ondskans barn.

39 Ovännen, som sådde det, är djävulen. Skördetiden är tidens ände [tidsålderns slut; Folkbibeln]. Skördemännen är änglar.

40 Såsom nu ogräset samlas tillhopa och brännes upp i eld, så skall det ock ske vid tidens ände.

41 Människosonen skall då sända ut sina änglar, och de skola samla tillhopa och föra bort ur hans rike alla dem som äro andra till fall, och dem som göra vad orätt är,

42 och skola kasta dem i den brinnande ugnen; där skall vara gråt och tandagnisslan.

43 Då skola de rättfärdiga lysa såsom solen, i sin Faders rike. Den som har öron, han höre.

Märk väl att också detta är en liknelse beträffande "tidsålderns slut". Notera att de som här åtskiljer de onda från de rättfärdiga är "änglar" medan det i Matt. 25 sägs att det är Kristus Själv som åtskiljer. Lägg också märke till att de onda här ihopsamlas först, före de rättfärdiga. Handlar detta om en annan händelse än den i liknelsen med fåren och getterna? Är det frågan om två slut på tidsåldern? Möter vi här två olika grupper av rättfärdiga och onda? Låt oss då se på ännu en liknelse.


Matt 13:47-50

47 Ytterligare är det med himmelriket, såsom när en not kastas i havet och samlar tillhopa fiskar av alla slag.

48 När den så bliver full, drager man upp den på stranden och sätter sig ned och samlar de goda i kärl, men de dåliga kastar man bort.

49 Så skall det ock ske vid tidens ände: änglarna skola gå ut och skilja de onda från de rättfärdiga

50 och kasta dem i den brinnande ugnen; där skall vara gråt och tandagnisslan.

Här samlas alla ihop tillsammans, därefter skiljs de åt vid samma tillfälle. Änglarna gör här åtskiljandet, inte Kristus själv som i liknelsen med fåren och getterna. Är det här en annan händelse än den vid liknelsen om vetet och agnarna? Inga av dessa liknelser överensstämmer i varje detalj med varandra.


Liknelsen om: Samlade och separerade: Separerade av:
Fåren & Getterna Tillsammans Jesus
Vetet & Agnarna Var för sig Änglar
Noten Tillsammans Änglar



Vad kan vi nu dra för slutsats från vår jämförelse av dessa liknelser? Om vi resonerar utifrån pretribteorin så borde vår slutsats bli att alla dessa liknelser beskriver skilda händelser, med olika par av "rättfärdiga" och "onda". Men den slutsatsen är ju orimlig eftersom det bara finns ett enda unikt slut på tidsåldern. Svaret måste då bli att Jesus inte här avsåg att ge en exakt kronologi, utan i dessa liknelser endast illustrerade det väsentligaste, nämligen att de onda och de goda skulle komma att skiljas åt vid tidsålderns slut, och att de rättfärdiga skulle komma att ärva Riket, och att de onda skulle komma att bli kastade i elden.

Men varför skulle Jesus bruka ofullkomliga illustrationer som förefaller motstridiga i somliga detaljer för det verkliga ändetids scenariot? Svaret är att Jesus helt enkelt använde sig av några för sina åhörare välbekanta illustrationer. I deras kultur hade de alla många gånger sett hur en herde skiljde fåren från getterna när han förde dem in från fältet. Många gånger hade de också sett hur en bonde lät sina lantarbetare först avlägsna ogräset för att sedan samla in vetet i ladan. Och de hade alla sett en fiskare dra sitt nät mot stranden, för att där separera den dåliga fisken från den goda. Jesus använde sig av dessa väl bekanta sysslor för att illustrera vad han först av allt ville poängtera, nämligen att att de onda skulle komma att skiljas från de rättfärdiga. Och att de rättfärdiga till skillnad från de onda därvid skulle komma att ärva riket. Att gå utöver detta centrala budskap och att försöka pressa fram detaljer ur liknelserna är att begå ett stort misstag. Vår tendens att göra så beror på att vi i vår kultur inte är så väl förtrogna med lantbruk, att sköta flockdjur, och nätfiske. Vi tenderar att tänka oss att Jesus satte ihop de här liknelserna för att få dem att passa ihop med de eskatologiska detaljerna. Det gjorde Han inte. Han använde sig av de här välbekanta företeelserna, ofullständiga som de var, för att illustrera en enda huvudsak.


forts följer:

forts av

Liknelsen om fåren och getterna
Vilka kommer att återbefolka jorden?

Av Tim Warner - Copyright © 1998 - 2007
Översatt av Fred Örtegren Oktober 2007


Vilka kommer att återbefolka jorden?
Pre-tribbare argumenterar att ifall uppryckelsen inträffar först efter vedermödan, så skulle alla uppryckta och uppståndna troende erhålla härlighetskroppar, medan alla icke troende skulle förpassas till evigt straff, lämnande ingen tredje grupp till att generera ett släkte, kapabelt till att revoltera vid tusenårsrikets slut, [Upp. 20:7-10]. Den invändningen tar huvudsakligen sin avstamp ifrån liknelsen om fåren och getterna. Det kan nämligen tyckas som om den liknelsen inte skulle utelämna någon, då ju "Alla folk" är samlade inför Honom vid åtskiljandet. Pretrib företrädare tror att "fåren" i Jesu berättelse utgörs av vedermödans heliga ["tribulation saints"], som man menar har blivit frälsta efter en pretrib uppryckelse. Man tror att församlingen kommer att gå in i tusenårsriket iklädda härlighetskroppar, medan vedermödans heliga ["tribulation saints"] kommer att gå in i sina naturliga kroppar, och därefter generera den rebelliska skaran. Utmaningen för posttrib företrädare består då i att kunna förklara hur det kan komma sig att det skall finnas icke troende människor på jorden vid tusenårsrikets slut, om nu alla ofrälsta människor blir dömda, och om alla heliga mottagit härlighetskroppar, vilket innebär att de inte kommer att föda några barn.

Den här domsakten kommer att ske när Kristus framträder i härlighet med Sina änglar för att ta Sin plats på det då upprättade tusenåriga rikets tron, [Matt. 25:31]. Vi vet att det kommer att finnas en judisk kvarleva som kommer beskyddas av Gud igenom vedermödan, [Upp. 12:14]. De kommer att se upp emot Kristus och bli frälsta när Han framträder i härlighet inför slaget vid Armageddon, [Sak. 12:10,11]. De kommer då att fly till fots mot Oljeberget efter det att Kristus tillsammans med de heliga landat [Sak. 14:4,5]. Eftersom uppryckelsen enligt posttrib synen inträffar alldeles innan Kristus framträder inför världen vid Armageddon, så kommer den här judiska kvarlevan att ha missat uppryckelsen. De kommer att gå in i det tusenåriga riket som nyomvända troende i sina naturliga kroppar. De kommer att kunna föröka sig till en stor skara människor av vilka somliga kommer att revoltera vid tusenårsrikets slut. "Fåren" utgörs av alla troende som tar del i uppryckelsen och uppståndelsen. "Getterna" utgörs av alla de icke troende som tillbett Vilddjuret. Den judiska kvarlevan kommer att utgöra en tredje grupp människor som inte omnämns i Jesu liknelse om fåren och getterna. En viktig iakttagelse som ökar trovärdigheten av det här scenariot är faktumet att Jesus sade att "folken" skulle bli dömda, några skulle räknas som får och andra som getter. Det grekiska ordet för "folk" används vanligen i Skriften för att beteckna hedniska nationer. Det översätts vanligen med "folk", "nationer" eller "hedningar." Det utesluter vanligen judar. Det här scenariot löser enligt min mening fullkomligt det problem som pretribbare rest angående varifrån de människor som revolterar vid tusenårsrikets härstammar.

Men, här handlar det inte bara om en judisk kvarleva. Flera gammaltestamentliga skriftställen visar på att där kommer att finnas icke judar som överlever vedermödan och som med sina naturliga kroppar kommer att gå in i och leva under tusenårsriket. Här följer några få exempel därpå.

Jes. 2

2 Och det skall ske i kommande dagar att det berg där HERRENS hus är skall stå där fast grundat och vara det yppersta ibland bergen och upphöjt över andra höjder; och alla hednafolk skola strömma dit,

3 ja, många folk skola gå åstad och skola säga: »Upp, låt oss draga åstad till HERRENS berg, upp till Jakobs Guds hus, för att han må undervisa oss om sina vägar, så att vi kunna vandra på hans stigar.» Ty från Sion skall lag utgå, och HERRENS ord från Jerusalem.

4 Och han skall döma mellan hednafolken och skipa rätt åt många folk. Då skola de smida sina svärd till plogbillar och sina spjut till vingårdsknivar. Folken skola ej mer lyfta svärd mot varandra och icke mer lära sig att strida.

Jes. 14

1 ¶ Ty HERREN skall förbarma sig över Jakob och ännu en gång utvälja Israel och låta dem komma till ro i deras land; och främlingar skola sluta sig till dem och hålla sig till Jakobs hus.

2 Och folk skola taga dem och föra dem hem igen; men Israels hus skall lägga dem under sig såsom sin arvedel i HERRENS land, och skall göra dem till trälar och trälinnor. Så skola de få sina fångvaktare till fångar och råda över sina plågare.

Sak. 14

9 Och HERREN skall då vara konung över hela jorden; ja, på den tiden skall HERREN vara en, och hans namn ett....

16 ¶ Och det skall ske att alla överblivna ur alla de folk som kommo mot Jerusalem skola år efter år draga ditupp, för att tillbedja konungen HERREN Sebaot, och för att fira lövhyddohögtiden.

17 Men om någon av jordens folkstammar icke drager upp till Jerusalem, för att tillbedja konungen HERREN Sebaot, då skall över den icke komma något regn.

18 Om Egyptens folkstam icke drager åstad och kommer ditupp, så skall ej heller över den komma regn. Detta bliver den hemsökelse som HERREN skall låta drabba de folk som icke draga upp för att fira lövhyddohögtiden.

19 Ja, så skall Egypten drabbas av sin synd, så skola ock alla andra folk drabbas av sin synd, om de icke draga upp för att fira lövhyddohögtiden.

Hes. 36:

24 Ty jag skall hämta eder ifrån folken och församla eder ifrån alla länder och föra eder till edert land.

25 ¶ Och jag skall stänka rent vatten på eder, så att I bliven rena; jag skall rena eder från all eder orenhet och från alla edra eländiga avgudar.

26 Och jag skall giva eder ett nytt hjärta och låta en ny ande komma i edert bröst; jag skall taga bort stenhjärtat ur eder kropp och giva eder ett hjärta av kött.

27 Jag skall låta min Ande komma i edert bröst och så göra, att I vandren efter mina stadgar och hållen mina rätter och gören efter dem.

28 Så skolen I få bo i det land som jag gav åt edra fäder, och I skolen vara mitt folk, och jag skall vara eder Gud.....

36 Då skola de folk som äro kvar runt omkring eder förnimma att jag, HERREN, nu åter har byggt upp det som var förstört och ånyo planterat det som var förött. Jag, HERREN, har talat det, och jag fullbordar det också.

De här texterna visar tydligt på att där kommer att finnas ofrälsta som överlever vedermödan och lever vidare med sina naturliga kroppar in i tusenårsriket. En del menar att vi också indirekt kan se att så är fallet fråni Uppenbarelseboken. Enligt Upp. 13:8 så kommer alla som inte återfinns skrivna i livets bok att dyrka Vilddjuret, och alla de som dyrkar Vilddjuret kommer att bli fördömda, [Upp. 14:9-11]. Från de här verser ur Uppenbarelseboken framgår emellertid inte om den här domen verkställs före eller efter tusenårsriket, eller vid avslutningen av deras naturliga liv under tusenårsriket.

De som hänvisar till Matt. 25 och verserna ur Uppenbarelseboken för att ta avstånd från post-tribulationismen tycks inte inse att de skapar ett problem för sig själva. Företrädare för posttrib kan hänvisa till texter i G.T. som visar på att en del hedningar kommer att fortleva in i tusenårsriket. Även om somliga posttrib företrädare inte på ett tillfredsställande sätt förmått att förlika att så är fallet med Jesu liknelse om fåren och getterna, så har de ändå Skriftliga belägg för att hävda att en del ofrälst folk kommer att leva under Kristi regim under tusenårsriket, tillsammans med den judiska kvarleva som tog emot Kristus när Han återkom i sin härlighet. Det är alltså dessa som kommer att föröka sig under tusenårsriket. Företrädare för pretrib som gör den här invändningen visavi posttribulationism, gör detta huvudsakligen utifrån sin tolkning av Matt. 25. Men, så länge man inte kan harmoniera sin tolkning med de Skriftställen i G.T. som visar på att en del ofrälsta kommer att leva inom tusenårsriket så har man ingen giltig grund för sin invändning. Problemet som de skapar drabbar alla premilleanister. Det gynnar ingen enskild uppryckelseposition inom det premilleanistiska lägret. Eftersom deras läsning av Matt. 25 inte går att förena med de ovan citerade skriftställena från G.T. så måste det vara något fel med deras tolkning av Matt. 25. Enda sättet att harmonisera läsningen av dessa Skrifter är att inse att Jesus där gjorde ett generellt uttalande när han sade "alla folk," [Matt. 25:32]. Han menade inte att varje enskild levande individ skulle motsvara antingen ett "får" eller en "get", utan bara att varje nation skulle ha några "får" och några "getter". Fastän att Jesu ord inte speciellt nämner någon tredje kategori av människor, så utesluter de dem inte heller. I liknelsen med noten, så är det naturligt att förmoda att inte alla människor är inkluderad i den fångsten. Från den liknelsen skulle ingen anta att noten fångade upp ALL fisk i hela havet. Det är inte heller nödvändigt att anta att uttrycket "alla folk" betyder varje levande människa på jorden. Enligt Sak. 14:2, kommer Gud att församla "alla folk" mot Jerusalem till slaget vid Armageddon. Innebär det att varje man, kvinna, pojke, och flicka, kommer att ta till vapen och tåga mot Jerusalem vid slutet av vedermödan? Naturligtvis inte. Upp. 19 visar på att det är nationernas arméer som drar upp emot Jerusalem. Jes. 2 omtalar att "alla folk" går upp till Jerusalem för att tillbedja under tusenårsriket. Men ändå läser vi i Jes 34:2 att Gud skall låta slakta "alla folk" vid Sin andra tillkommelse. Lämnad ingen vid liv? Haggai säger att Gud åter kommer att skaka "alla folken" (han talar om vedermödan) och fortsätter med att säga att dessa folk kommer att gå upp till Jerusalem för att där tillbedja vid templet under tusenårsriket! De här Skriftsammanhangen utgör kompletterande information som utelämnats i Matt. 25. Fåren och getterna i Jesu liknelse inkluderar inte alla människor.

Vilka är då de människor i ovanstående bibelsammanhang som varken motsvaras av "fåren" eller av "getterna", och som fortlever efter det att slaget vid Armageddon utkämpats, för att sedan ställas under den ordning som kommer att gälla i det tusenåriga Riket? Svaret därpå är inte alls komplicerat. Det kommer att finnas miljontals med barn på jorden vid Jesu återkomst. De kommer på grund av sin låga ålder inte att ha tillbett Antikrist, eller att ha tagit hans märke. Märket behövs bara för att köpa eller sälja, något som barn sällan behöver göra. Även om de tvingats att delta i den påbjudna formella tillbedjan av Antikrist, så kommer inte Gud att hålla dem ansvariga därför eftersom de ännu inte är mogna nog för att ställas till svars därför.. De som förpassas till "evigt straff" är de "onda", de som aktivt motsatte sig Kristus genom att förfölja eller inte brydde sig om att hjälpa Hans folk, [Matt. 25:41-45]. Små barn är som det framgår av följande text mycket dyrbara för Kristus. De betraktas inte som "onda" även när de ej ännu är troende. Barnen möter alla de kriterier som krävs för få att ingå i Kristi rike.

Mark. 10:

13 ¶ Och man bar fram barn till honom, för att han skulle röra vid dem; men lärjungarna visade bort dem.

14 När Jesus såg detta, blev han misslynt och sade till dem: »Låten barnen komma till mig, och förmenen dem det icke; ty Guds rike hör sådana till.

15 Sannerligen säger jag eder: Den som icke tager emot Guds rike såsom ett barn, han kommer aldrig ditin.»

16 Och han tog dem upp i famnen och lade händerna på dem och välsignade dem.

Fastän att det i Joh.3 påpekas att den som inte blir "född på nytt" inte kan ingå i Guds rike, så är det helt klart att Jesus därmed inte utestänger de små barn. Om detta gällde för barnen som Jesus då mötte, hur mycket mer då inte för dessa barn som föds under eller före vedermödan och som kommer att stå inför upprättandet av just detta Guds rike. Där finns också flera texter i Gamla Testamentet som visar på att barn kommer att gå in i Kristi tusenåriga rike.

Jes. 11:

4 Utan med rättfärdighet skall han döma de arma och med rättvisa skipa lag åt de ödmjuka på jorden. Och han skall slå jorden med sin muns stav, och med sina läppars anda döda de ogudaktiga.

5 Rättfärdighet skall vara bältet omkring hans länder och trofasthet bältet omkring hans höfter.

6 Då skola vargar bo tillsammans med lamm och pantrar ligga tillsammans med killingar; och kalvar och unga lejon och gödboskap skola sämjas tillhopa, och en liten gosse skall valla dem.

7 Kor och björnar skola gå och beta, deras ungar skola ligga tillhopa, och lejon skola äta halm likasom oxar.

8 Ett spenabarn skall leka invid en huggorms hål och ett avvant barn sträcka ut sin hand efter basiliskens öga.

9 Ingenstädes på mitt heliga berg skall man då göra vad ont och fördärvligt är, ty landet skall vara fullt av HERRENS kunskap, likasom havsdjupet är fyllt av vattnet.

Ps. 17

13 Stå upp, HERRE; träd emot honom, slå honom ned, rädda med ditt svärd min själ från den ogudaktige,
[Armageddon]

14 ja, med din hand, från människorna, HERRE, från denna världens människor, som hava sin del i detta livet, och vilkas buk du fyller med dina håvor, som hava söner i mängd och lämna sitt överflöd åt sina barn.

15 Men jag skall skåda ditt ansikte i rättfärdighet; när jag uppvaknar, vill jag mätta mig av din åsyn.
[Tusenårsriket]

Talande angående Israels återupprättelse under Tusenårsriket, skrev Jeremia följande:

Jer. 3

17 Utan på den tiden skall man kalla Jerusalem »HERRENS tron»; och dit skola församla sig alla hednafolk, till HERRENS namn i Jerusalem. Och de skola icke mer vandra efter sina onda hjärtans hårdhet.

18 På den tiden skall Juda hus gå till Israels hus, och tillsammans skola de komma från nordlandet in i det land som jag gav edra fäder till arvedel.

19 Jag tänkte: »Vilken plats skall jag ej förläna dig bland barnen, och vilket ljuvligt land skall jag icke giva dig, den allra härligaste arvedel bland folken!» Och jag tänkte: »Då skolen I kalla mig fader och icke mer vika bort ifrån mig.»

Bibeln är inte så tydlig när det gäller vad det skall bli av de barn som lever under vedermödan, Vi kan emellertid förmoda att Han kommer att behandla dem på i stort sätt samma sätt som han tidigare gjort. Bibeln indikerar att den som inte tror Evangeliet kommer att bli fördömd. Vi vet ändå att detta inte inkluderar omogna barn. Skriften lämnar emellertid inga tydliga besked i den här saken. Vi kan emellertid nå välgrundade uppfattningar härom utifrån att reflektera över Guds karaktär. Jag utgår bara ifrån att Gud kommer att behandla barnen på samma sätt vid vedermödans slut som han gjort tidigare. Vid uppryckelsen kommer enbart de pånyttfödda kristna att bli upptagna. Det finns inget stöd i Bibeln för att ofrälsta barn kommer att bli uppryckta. Barn som inte är troende kommer inte att uppryckas. De passar emellertid inte in i vare sig kategorin "får" (de rättfärdiga) eller "getter" (de onda). "Fåren" (alla troende) kommer att gå in i riket som är berett för dem från världens begynnelse, [Matt. 25:34], medan "getterna" (alla de som dyrkade Vilddjuret) kommer att kastas i den eviga elden, [Matt. 25:41]. De barn som ännu inte är gamla nog för att ställas till svars för sina val när det gäller Evangeliet och frälsningen, kommer att fortsätta sina liv under tusenårsriket med fortsatta möjligheter att komma till frälsande tro, eller till den upproriskhet, som somliga kommer att välja enligt Sak. 14:16-19. Barnen kommer att växa upp och tillsammans med den judiska kvarlevan kommer de att föröka sig och somliga av deras avkomma kommer att utgöras av den stora skara som kommer att följa Satan vid slutet av tusenårsriket.

Kanske att några läsare blir bekymrade över att små barn vill komma att lämnas föräldralösa vid övergången till tusenårsriket. Antingen var ju deras föräldrar troende och togs därför upp vid uppryckelsen, eller så var de inte troende och förgjordes därvid vid slaget vid Armageddon. Oavsett vilket, så skulle det, om det här scenariot är riktigt finnas en stor mängd barn som kvarlämnats utan några som tog hand om dem. Jag kan förstå att den möjligheten inte skulle sitta så väl till bland kristna föräldrar med små barn.

Som föräldrar så månar vi naturligtvis om våra barns välfärd. Men, varför skulle vi förvänta oss att Gud skulle rycka upp våra barn? Fastän det är ett vanligt pre-trib antagande så kan jag inte hitta något prejudikat i Skriften som antyder att så skulle vara fallet. Antag att ett kristet par omkommer i en bilolycka. Rycker då Gud övernaturligt upp barnen? Nej de lämnas till att ta sig fram vidare i livet på bästa sätt de förmår. De kommer att få utstå prövningen att leva vidare med en mycket svår och traumatisk upplevelse. Jag kan inte inse varför det skulle vara så annorlunda i samband med uppryckelsen.

Jag tror att uppryckelsen kommer att inträffa samma dag som Kristus kommer för att upprätta sitt Rike. Därför så kommer barnen att befinna sig i en "vänlig" omgivning som direkt följer uppryckelsen. Dessutom så kommer hela himmelens härskaror av änglar att åtfölja Kristus, för att ta del både i slaget vid Armageddon och vid församlandet av de utvalda vid uppryckelsen [2 Tess. 1:7,8 & Matt. 24:29-31]. Men jag misstänker att de dessutom kommer att ha en annan uppgift.

Hebr. 1:

14 Äro de icke allasammans tjänsteandar, som sändas ut till tjänst för deras skull som skall få frälsning till arvedel?

Lägg här märke till den framtida verbformen "skall få". Av den följer att änglarna sänds ut för att hjälpa människor redan INNAN de ännu är frälsta. Jag håller det för troligt att änglarna efter det att de fullbordat uppdraget med att församla de "utvalda", kommer att sändas på ett nytt uppdrag. Det är inte utan anledning som det också kallas för tjänsteandar eller väktare.

Matt 18:

10 Sen till, att I icke förakten någon av dessa små; ty jag säger eder att deras änglar i himmelen alltid se min himmelske Faders ansikte.

Faktum är att Bibeln säger inte exakt hur det här kommer att förlöpa. Jag tror emellertid att vi bara behöver förlita oss på att Herren kommer att göra det allra bästa för oss och för våra barn. Det bästa vi kan göra är att lära dem om Herren så snart de förmår att förstå. Därefter, får vi lämna dem i Guds händer. Det skulle emellertid förvåna mig om alla dessa änglar som kom med Kristus bara skulle stå där sysslolösa efter Kristi andra tillkommelse utan något mer att göra!



Grunden för domen
Något som har förbryllat många läsare av Jesu liknelse om fåren och getterna är vad grunden för separationen som där omnämns kan vara. Fåren ges inträda i Riket som är berett för dem "från världens begynnelse" på basis av hur de har behandlat "mina (Jesu) minsta bröder". Getterna döms till den eviga elden på grund av att de, som det sägs inte hade tagit emot och bistått "mina (Jesu) minsta bröder". En del kanske uppfattar det som om den här texten, undervisa om frälsning genom gärningar? I vilket fall som helst så blir utgången permanent. Vers 46 säger: "Och dessa skola då gå bort till evigt straff, men de rättfärdiga till evigt liv". "Evigt liv" alternativt "evigt straff" utdelas här till fåren resp. getterna. Därför måste grunden för domen och åtskillnaden vara förbunden med frälsningen. Nyckeln till den här skenbara svårigheten finner vi genom att identifiera vilka Jesu bröder i liknelsen är.

Matt 12:46-50

46 ¶ Medan han ännu talade till folket, kommo hans moder och hans bröder och stannade därutanför och ville tala med honom.

47 Då sade någon till honom: »Se, din moder och dina bröder stå härutanför och vilja tala med dig.»

48 Men han svarade och sade till den som omtalade detta för honom: »Vilken är min moder, och vilka äro mina bröder?»

49 Och han räckte ut handen mot sina lärjungar och sade: »Se här är min moder, och här äro mina bröder!

50 Ty var och en som gör min himmelske Faders vilja, den är min broder och min syster och min moder.»

Matt 28:9-10

9 Men se, då kom Jesus emot dem och sade: »Hell eder!» Och de gingo fram och fattade om hans fötter och tillbådo honom.

10 Då sade Jesus till dem: »Frukten icke; gån åstad och omtalen detta för mina bröder, på det att de må gå till Galileen; där skola de få se mig.»

Jesus förberedde utsändandet av Sina lärjungar till hela världen för att predika Evangeliet. När Jesus sände ut sina lärjungar den första gången för att predika enbart för Israel, befallde Han dem:

Matt 10:11-18,40-42

11 Men när I haven kommit in i någon stad eller by, så utforsken vilken därinne som är värdig, och stannen hos honom, till dess I lämnen den orten.

12 Och när I kommen in i ett hus, så hälsen det.

13 Om då det huset är värdigt, så må den frid I tillönsken det komma däröver; men om det icke är värdigt, då må den frid I tillönsken det vända tillbaka till eder.

14 Och om man på något ställe icke tager emot eder och icke hör på edra ord, så gån ut ur det huset eller den staden, och skudden stoftet av edra fötter.

15 Sannerligen säger jag eder: För Sodoms och Gomorras land skall det på domens dag bliva drägligare än för den staden.

16 ¶ Se, jag sänder eder åstad såsom får mitt in ibland ulvar. Varen fördenskull kloka såsom ormar och menlösa såsom duvor.

17 Tagen eder till vara för människorna; ty de skola draga eder inför domstolar, och i sina synagogor skola de gissla eder;

18 och I skolen föras fram också inför landshövdingar och konungar, för min skull, till ett vittnesbörd för dem och för hedningarna....

40 Den som tager emot eder, han tager emot mig, och den som tager emot mig, han tager emot honom som har sänt mig.

41 Den som tager emot en profet, därför att det är en profet, han skall få en profets lön; och den som tager emot en rättfärdig man, därför att det är en rättfärdig man, han skall få en rättfärdig mans lön.

42 Och den som giver en av dessa små allenast en bägare friskt vatten att dricka, därför att det är en lärjunge-sannerligen säger jag eder: Han skall ingalunda gå miste om sin lön.»

Vers 40 utgör nyckeln. Att ta emot lärjungarna, som Jesus sänt ut som sina ambassadörer med Evangeliet är att ta emot Jesus. Och att ta emot Jesus det är att ta emot Fadern. Det här är demonstrerat med hur Jesu "minsta bröder" blir emottagna och bemötta. Därför kunde Jesus angående den dagen säga, "‘Vadhelst I haven gjort mot en av dessa mina minsta bröder, det haven I gjort mot mig.’

Shalom!
Fred

Inlägg 1 av HaFo

Jag läser Ditt inlägg om och om igen Fred!

Där Du försöker med hjälp av Skriften att föra i bevis att det under tusenårsriket skulle sida vid sida finnas förhärligade odödliga människor i sina uppståndelsekroppar och "vanliga dödliga människor".

Jag söker förgäves i de texter, som Du återger, att finna några verkliga bevis och konkreta utalanden om ngt sådant.

Här ligger också ett tämligen spekulativt resonemang kring barnen, som inte blir med vid uppryckelsen och som skulle ingå bland de icke förvandlade människorna som förökar sig under "tusen - årsriket". Den framställningen finner jag föga trovärdig och att finna skriftstöd för det var väldigt tunt i de framställningar kring barnen som återgavs.

Dessutom används en mening som säges åsyftande tusenårsriket, som jag inte alls tror talar om tusenårsriket, utan om hur Jesus i tro, talar om hans visshet och reaktion vid sin kroppsliga uppståndelse:

"Men jag skall skåda ditt ansikte i rättfärdighet; när jag uppvaknar, vill jag mätta mig av din åsyn."
---
Hårt drivs här denna linje:

"Fåren ges inträde i Riket som är berett för dem 'från världens begynnelse' på basis av hur de har behandlat 'mina (Jesu) minsta bröder'. Getterna döms till den eviga elden på grund av att de, som det sägs inte hade tagit emot och bistått 'mina (Jesu) minsta bröder'. "

HaFo:

Var finns försoningen, nåden, förlåtelsen i Jesu blod, tron på Jesus för den Han är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset för var människas räddning?

Kopplar man samman ovanstående citat med slutcitat i inlägget:

"Vers 40 utgör nyckeln. Att ta emot lärjungarna, som Jesus sänt ut som sina ambassadörer med Evangeliet är att ta emot Jesus. Och att ta emot Jesus det är att ta emot Fadern. Det här är demonstrerat med hur Jesu 'minsta bröder' blir emottagna och bemötta. Därför kunde Jesus angående den dagen säga, 'Vadhelst I haven gjort mot en av dessa mina minsta bröder, det haven I gjort mot mig'."

----

Så uppstår då frågan kring vem som i denna framställning är "lärjungarna, som Jesus sänt ut som sina ambassadörer med Evangeliet" och vilka som åsyftas med: "hur Jesu 'minsta bröder' blir emottagna och bemötta"?

Är det månne Warner och den grupp som Fred representerar? Är det månne de som i alla stycken anammar deras syn på Israel som nation i äntiden och omfattar i allt deras syn på tusenårsriket, som är "ambassadörer med Evangeliet" och att människors andliga läge avgör, hur dessa "minsta bröder", blir emottagna och bemötta.

Är det vad som är den frälsande tron, att omfatta Warners, Freds och den grupp de utgör, syn på Israel och tusenårsriket?

Vill inte tro att det är så illa ställt, men måste resa frågan!

Jag vill också fortsättningsvis (ända tills motsatsen blivit för mig bevisad bortom allt rimligt tvivel), varna för, att mitt i väldigt många sanningar och Skrifredogörelser, så kan faktiskt här inrymmas en lockelse för "Judeälskare", till att välkomna antikrists första förförelse i ett plagiat av återupprättad tempeltjänst och ett plagiat av upprättandet av riket.

Detta nu i en ensidig bild av antikrist, där man framställer honom i sin senare del av sitt framträdande, som en krigisk, Gudsfrånvänd Judehatare och Kristus - förnekare som går emot de kristna.

Men missar NT:s framställning av honom, som den manipulative, som är så kristen - vänlig och religiös, så han lyckas "bedra jämväl de utvalda genom tecken och under".

Hur ska han annat än genom manipulation och dupering, som en ljusets ängel, lyckas framstå som en politisk och andlig världsförenare, så att han t.o.m. via den falske profeten, lyckas tillskansa sig tillbedjan som Gud och världsfrälsare, där man ska tillbe honom och hans märke. Och han når den politiska statusen och betydelsen, så att de som inte tillber honom och hans märke får inte köpa eller sälja.

Ska han få Judarna med i ett sådant spektakel, måste han även "samspela" med dem och framstå som Judevänlig och antagligen vara den som bejakar deras tempeltjänst, kanske bygger upp deras tempel (?) och att han sätter sig där för att "föregiva sig vara Gud", vet vi.

Då inträder den andra sidan av hans förförelse, som de som menar att allt som talar om Israel som nation, har fått sin uppfyllelse i församlingen (med många sanna synpunkter från sin horisont), dock är med att förbereda, ett legaliserande av en ny "förintelse".

Forts.

HaFo

Inlägg 2 av HaFo

Men däremot Fred, så anser jag nog att en hel del av den Skrift Du återger, pekar på att de, som menar att vad som talas om Israel som nation, blivit överflyttat och uppfyllt på församlingen, fullständigt och för evigt, inte håller måttet, mitt i en hel del sanningar som även där åberopas.

Citerar igen de texter jag tycker det är svårt att kunna säga att de redan är historiskt uppfyllda, eller överhuvudtaget kan vara uppfyllda i församlingen:

"Jes. 2

2 Och det skall ske i kommande dagar att det berg där HERRENS hus är skall stå där fast grundat och vara det yppersta ibland bergen och upphöjt över andra höjder; och alla hednafolk skola strömma dit,

3 ja, många folk skola gå åstad och skola säga: »Upp, låt oss draga åstad till HERRENS berg, upp till Jakobs Guds hus, för att han må undervisa oss om sina vägar, så att vi kunna vandra på hans stigar.» Ty från Sion skall lag utgå, och HERRENS ord från Jerusalem.

4 Och han skall döma mellan hednafolken och skipa rätt åt många folk. Då skola de smida sina svärd till plogbillar och sina spjut till vingårdsknivar. Folken skola ej mer lyfta svärd mot varandra och icke mer lära sig att strida.

Jes. 14

1 Ty HERREN skall förbarma sig över Jakob och ännu en gång utvälja Israel och låta dem komma till ro i deras land; och främlingar skola sluta sig till dem och hålla sig till Jakobs hus.

2 Och folk skola taga dem och föra dem hem igen; men Israels hus skall lägga dem under sig såsom sin arvedel i HERRENS land, och skall göra dem till trälar och trälinnor. Så skola de få sina fångvaktare till fångar och råda över sina plågare.

Sak. 14

9 Och HERREN skall då vara konung över hela jorden; ja, på den tiden skall HERREN vara en, och hans namn ett....

16 Och det skall ske att alla överblivna ur alla de folk som kommo mot Jerusalem skola år efter år draga ditupp, för att tillbedja konungen HERREN Sebaot, och för att fira lövhyddohögtiden.

17 Men om någon av jordens folkstammar icke drager upp till Jerusalem, för att tillbedja konungen HERREN Sebaot, då skall över den icke komma något regn.

18 Om Egyptens folkstam icke drager åstad och kommer ditupp, så skall ej heller över den komma regn. Detta bliver den hemsökelse som HERREN skall låta drabba de folk som icke draga upp för att fira lövhyddohögtiden.

19 Ja, så skall Egypten drabbas av sin synd, så skola ock alla andra folk drabbas av sin synd, om de icke draga upp för att fira lövhyddohögtiden.

Hes. 36:

24 Ty jag skall hämta eder ifrån folken och församla eder ifrån alla länder och föra eder till edert land.

25 Och jag skall stänka rent vatten på eder, så att I bliven rena; jag skall rena eder från all eder orenhet och från alla edra eländiga avgudar.

26 Och jag skall giva eder ett nytt hjärta och låta en ny ande komma i edert bröst; jag skall taga bort stenhjärtat ur eder kropp och giva eder ett hjärta av kött.

27 Jag skall låta min Ande komma i edert bröst och så göra, att I vandren efter mina stadgar och hållen mina rätter och gören efter dem.

28 Så skolen I få bo i det land som jag gav åt edra fäder, och I skolen vara mitt folk, och jag skall vara eder Gud.....

36 Då skola de folk som äro kvar runt omkring eder förnimma att jag, HERREN, nu åter har byggt upp det som var förstört och ånyo planterat det som var förött. Jag, HERREN, har talat det, och jag fullbordar det också."
---

Hur man kan få dessa sammanhang till att handla om församlingen eller att det redan skulle vara uppfyllt på Israel redan tidigare i historien, är för mig en gåta. Men sen vad det i alla detaljer rent praktiskt medför i en "helhetseskatologi", är jag inte ännu klar över.

Och jag tror inte heller att Fred egentligen är det, utan att han lägger in mer här än vad som egentligen texterna innebär och som faktiskt kommer att vilseleda människor?????

---

Vill återge ännu en gång en text som blivit flitigt använt i dessa samtal kring Israel. Jag vill nu återge det med tanke på hur fel det egentligen är att mena att allt om Israel som nation som sägs skulle ha blivit överflyttat på församlingen och uppfyllt där.

" Ty för att I, mina bröder, icke skolen hålla eder själva för kloka, vill jag yppa för eder denna hemlighet: Förstockelse har drabbat en del av Israel och skall fortfara intill dess hedningarna i fulltalig skara hava kommit in;

Och så skall hela Israel bliva frälst, såsom det är skrivet: »Från Sion skall förlossaren komma, han skall skaffa bort all ogudaktighet från Jakob."

Lägg här in församlingen i texten istället för Israel och det skulle i ett "förandligande och symbolikgörande" av texten stå:

"Ty för att ni inte mina medtroende, församlingen, ska hålla er för kloka, vill jag yppa denna hemlighet: förstockelse har drabbat en del av församlingen och ska fortfara intill dess de icke - troende Judarna i fulltalig skara har kommit in. Och så ska hela församlingen bli frälst. Från en symbol för Sion ska förlossaren komma, han ska skaffa bort all ogudaktighet från församlingen".

Fråga: Var inte redan all ogudaktighet inför Gud bortskaffad från församlingen i och genom dess tro på Jesus och reningen i det nya förbundets blod i Jesus Kristus??

Vi måste ju ändå inse att i denna text så syftar dessa ord om Israel på just Israel som nation och inte på församlingen!!!

Vad det sen må betyda i alla sina konsekvenser i en helhetssyn av eskatologin och det Judiska folket i ändtiden. Det vet jag inte än.

Men ett tror jag mig veta och det är att de som hävdar, att allt om Israel som nation blivit överflyttat till och uppfyllts i församlingen, kommer att vara med i att legalisera antikrists andra förförelse i en ny "förintelse", efter att han först har från andra sidor av kristenheten, genomfört sin första förförelse, som jag "speglade" i mitt förra inlägg ovan.
---
Ännu ett citat från Skriften som näppeligen kan handla om församlingen, utan Isarel som nation och i avslutligen deras historia efter 1948:

Amos 9

"8. Se, Herrens, HERRENS ögon äro vända mot detta syndiga rike, och jag skall förgöra det från jordens yta.
Dock vill jag icke alldeles förgöra Jakobs hus, säger HERREN.

9. Ty se, jag skall låta ett bud utgå, att Israels hus må bliva siktat bland alla hednafolken, såsom siktades det i ett såll; icke det minsta korn skall falla på jorden. 10. Alla syndare i mitt folk skola dö för svärdet, de som nu säga: »Oss skall olyckan ej nalkas, över oss skall den icke komma.»
---
11. På den dagen skall jag upprätta Davids förfallna hydda; jag skall mura igen dess revor och upprätta dess ruiner och bygga upp den, sådan den var i forna dagar; 12. så att de få taga i besittning vad som är kvar av Edom och av alla hedningar som hava uppkallats efter mitt namn, säger HERREN, han som skall göra detta.

14. Då skall jag åter upprätta mitt folk Israel; när de bygga upp sina ödelagda städer, skola de ock få bo i dem; när de plantera vingårdar, skola de ock få dricka vin från dem; när de anlägga trädgårdar, skola de ock få äta deras frukt.

15. Jag skall då plantera dem i deras eget land, och de skola icke mer ryckas upp ur det land som jag har givit dem, säger HERREN, din Gud."

Inte är detta ngt som uppfyllts före 1948 i världshistorien och inte kan "landet" handla om församlingen. Det måste handla om Israel som nation.

HaFo

HaFo:
Där Du försöker med hjälp av Skriften att föra i bevis att det under tusenårsriket skulle sida vid sida finnas förhärligade odödliga människor i sina uppståndelsekroppar och "vanliga dödliga människor".

Jag söker förgäves i de texter, som Du återger, att finna några verkliga bevis och konkreta utalanden om ngt sådant.

Fred:
Jag noterade själv att Tims artikel som handlade om vilka som skulle återbefolka jorden under tusenårsriket inte hade så mycket att säga om de förhärligade och uppryckta troendes uppgifter under tusenårsriket. Att så inte var fallet berodde väl kanske på att fokus var på att förstå varifrån de dödliga människor härstammar ifrån som enligt samstämmiga Bibliska texter kommer att befinna sig på jorden under tusenårsrikets tid. Att emellertid de förhärligade och uppryckta troende (fåren)samtidigt kommer att befinna sig på jorden är ju emellertid uppenbart eftersom de ju följer med Jesus ner till jorden är Han kommer att upprätta riket. Vi skall ju efter förhärligandet och uppryckelsen "alltid vara med Jesu", och han kommer att vara på jorden vilket följdaktligen också vi kommer att vara.

1Tes 4:17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.
Vi skall regera med Kristus under de tusen åren!

2Tim 2:12 äro vi ståndaktiga, så skola vi ock få regera med honom Men förneka vi honom, så skall ock han förneka oss;

Upp 20:4 Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år.

Upp 20:6 Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren.

Apostlarna skall regera med Kristus från tolv troner och döma Israels tolv stammar! Förmodligen att vi hednakristna får någon motsvarande uppgift bland våra respektive folkstammar.

Matt 19:28 Jesus svarade dem: »Sannerligen säger jag eder: När världen födes på nytt, då när Människosonen sätter sig på sin härlighets tron, då skolen också I, som haven efterföljt mig, få sitta på tolv troner såsom domare över Israels tolv stammar.

Jag har inte sett att Bibeln annars har så mycket att säga om relationerna mellan de förhärliga troende och de dödliga människorna. Tydligen kommer de i alla fall inte mot slutet att vara alltigenom vänskapliga.

Upp. 20:

6 Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren.

7 Men när de tusen åren hava gått till ända, skall Satan komma lös ur sitt fängelse.

8 Han skall då gå ut för att förvilla de folk som bo vid jordens fyra hörn, Gog och Magog, och samla dem till den stundande striden; och de äro till antalet såsom sanden i havet.

9 Och de draga fram över jordens hela vidd och omringa de heligas läger och »den älskade staden»; men eld faller ned från himmelen från Gud och förtär dem.

Ordet "läger" här är av Strongs lexikon att döma singular, så det ser ut som om "de heliga" bor i nära ansluting till "den älskade staden" vid tusenårsrikets slut. "den heliga staden" tror jag är identisk med "det Nya Jerusalem", staden som Johannes såg komma ner från himmelen till jorden. Jag har kommit att tro att den händelsen inträffar tidigt under tusenårsriket. Förr trodde jag som väl de flesta att det här inträffade efter de tusen åren och den slutliga domen inför den vita tronen. Men om vi läser texterna noga i Uppenbarelsebokens sista kapitel så finner vi att folken befolkat jorden utanför staden. Tydligen är dessa folk inte odödliga eftersom de har behov av att äta av "löven" för att hålla sig friska och erhålla läkedom"



Upp. 21:

1 ¶ Och jag såg en ny himmel och en ny jord; ty den förra himmelen och den förra jorden voro förgångna, och havet fanns icke mer.

2 Och jag såg den heliga staden, ett nytt Jerusalem, komma ned från himmelen, från Gud, färdigsmyckad såsom en brud som är prydd för sin brudgum.

3 Och jag hörde en stark röst från tronen säga: »Se, nu står Guds tabernakel bland människorna, och han skall bo ibland dem, och de skola vara hans folk; ja, Gud själv skall vara hos dem deras Gud

4 och skall avtorka alla tårar från deras ögon. Och döden skall icke mer vara till, och ingen sorg eller klagan eller plåga skall vara mer; ty det som förr var är nu förgånget.»

5 Och han som satt på tronen sade: »Se, jag gör allting nytt.» Ytterligare sade han: »Skriv: ty dessa ord äro visa och sanna.»

6 Han sade vidare till mig: »Det är gjort. Jag är A och O, begynnelsen och änden. Åt den som törstar skall jag giva att dricka för intet ur källan med livets vatten.

7 Den som vinner seger, han skall få detta till arvedel, och jag skall vara hans Gud, och han skall vara min son.

8 Men de fega och de otrogna, och de som hava gjort vad styggeligt är, och dråpare och otuktiga människor och trollkarlar och avgudadyrkare och alla lögnare skola få sin del i den sjö som brinner med eld och svavel; detta är den andra döden.»

9 ¶ Och en av de sju änglarna med de sju skålar, som voro fulla med de sju sista plågorna, kom och talade till mig och sade: »Kom hit, så skall jag visa dig bruden, Lammets hustru.»

10 Och han förde mig i anden åstad upp på ett stort och högt berg och visade mig den heliga staden Jerusalem, som kom ned från himmelen, från Gud,

11 med Guds härlighet. Den glänste likt den dyrbaraste ädelsten, den var såsom kristallklar jaspis.

12 Den hade en stor och hög mur med tolv portar, och vid portarna stodo tolv änglar, och över portarna voro skrivna namn: namnen på Israels barns tolv stammar.

23 Och staden behöver icke sol eller måne till att lysa där, ty Guds härlighet upplyser den och dess ljus är Lammet.

24 Och folken skola vandra i dess ljus, och jordens konungar föra ditin, vad härligt de hava.

25 Dess portar skola aldrig stängas om dagen-natt skall icke finnas där

26 och vad härligt och dyrbart folken hava skall man föra ditin.

27 Men intet orent skall någonsin komma ditin, och ingen som gör vad styggeligt är och lögn, utan allenast de som äro skrivna i livets bok, Lammets bok.

1 ¶ Och han visade mig en ström med vatten, klar som kristall. Den gick ut från Guds och Lammets tron

2 och flöt fram mitt igenom stadens gata. Och på båda sidor om strömmen stodo livsträd, som gåvo tolv skördar, ty de buro frukt var månad; och trädens löv tjänade till läkedom för folken.

3 Och ingen förbannelse skall vara mer. Och Guds och Lammets tron skall stå där inne, och hans tjänare skall tjäna honom

4 och skola se hans ansikte; och hans namn skall stå tecknat på deras pannor.

5 Och ingen natt skall vara mer; och de behöva icke någon lampas ljus, ej heller solens ljus, ty Herren Gud skall lysa över dem, och de skola regera i evigheternas evigheter.


Shalom!

Fred

HaFo:

När jag undrar Fred, var Du med hjälp av Skriften kan föra i bevis att det under tusenårsriket skulle sida vid sida finnas förhärligade odödliga människor i sina uppståndelsekroppar och "vanliga dödliga människor".

Och när jag säger, att "Jag söker förgäves i de texter, som Du Fred återger, att finna några verkliga bevis och konkreta uttalanden om ngt sådant", som att, "det under tusenårsriket skulle sida vid sida finnas förhärligade odödliga människor i sina uppståndelsekroppar och 'vanliga dödliga människor'."

Så söker Du inte Fred efter att ge mig några sådana Skriftstöd, utan säger om Tims artikel att han:

"inte hade så mycket att säga om de förhärligade och uppryckta troendes uppgifter".

HaFo:

Min fråga var inte om "deras uppgifter", utan var i Skriften det enligt Ditt påstående, står om att, "det under tusenårsriket skulle sida vid sida finnas förhärligade odödliga människor i sina uppståndelsekroppar och 'vanliga dödliga människor'."

Du förklarar denna frånvaro av Skriftbevis för detta påstående, med att, "fokus var på att förstå varifrån de dödliga människor härstammar ifrån, som enligt samstämmiga Bibliska texter kommer att befinna sig på jorden under tusenårsrikets tid"

Jag tror inte att det är detta som är orsaken till att Skriftbevis saknas för detta påstående! Jag har aldrig sett ngt liknande beskrivet i Bibeln!
---
Du svarar inte heller på frågetecknen, till vad som nu var "fokus för artikeln", av en mycket tveksam utläggning av Warner, till att Bl.a. barnen som inte tror på Jesus, men som ändå just, genom att de är barn "som hör Guds rike till", skulle vara en del av dem som lever och förökar sig under "tusen - årsriket". De vaga Skriftstöd för ett sådant påstående som presenterades, finner jag föga trovärdig!

Men Du Fred tycks ändå blint bara förmedla vidare vad Warner framför, även om det visar sig vara alldeles extra tveksamt - eller????
---
Jag kan bara eljest Fred, bejaka de Bibelsammanhang som Du återger. Och uppmanar alla läsare att läsa de bibelsammanhang, som Fred härovan återger och bejaka Skriftens Ord!

Men jag vill fortfarande hävda, ända tills jag blivit överbevisad om motsatsen, att i dessa förmedlingar från Warner, finns någonting "mer" och "utöver" det bara Skriften säger, men att det läggs samman, så genialiskt, så att det är hart när omöjligt, att kunna sätta fingret på, var det här går snett hos Warner.

Hoppas att jag tar fel och att Du kan leda i bevis Fred, att här i vad Du framför från Warner, finns inget mer än hela sanningen. Och att det inte samtidigt, mitt i all sanning och ”mekaniska” Skriftåtergivning”, blir till en ”landningsbana” för antikrists plagiat av ”Skriftsanningar”.


HaFo

HaFo:
Du svarar inte heller på frågetecknen, till vad som nu var "fokus för artikeln", av en mycket tveksam utläggning av Warner, till att Bl.a. barnen som inte tror på Jesus, men som ändå just, genom att de är barn "som hör Guds rike till", skulle vara en del av dem som lever och förökar sig under "tusen - årsriket". De vaga Skriftstöd för ett sådant påstående som presenterades, finner jag föga trovärdig!

Men Du Fred tycks ändå blint bara förmedla vidare vad Warner framför, även om det visar sig vara alldeles extra tveksamt - eller????

Fokus var väl att försöka ge en möjlig lösning på varifrån de åtminstone potentiellt syndfulla människor härstammar som i dödliga kroppar befolkar jorden efter Jesu återkomst efter det att han upprättat sit Messianska rike över hela jorden. Tim gav ett som jag tycker möjligt svar därpå men han talar ju inte ex cathedra så jag lyssnar gärna till om du har någon lösning på problemet. Annars kan du väl komma med någon mer specifik invändning till vari du tycker att Tims lösning skulle vara så fel i stället för den svepande kritiken som du anför som väl knappast lär föra oss närmare förståelsen av vad Bibeln här vill förmedla. Även om vi inte kan med 100% säga att vi har det rätta svaret så tycker i alla fall jag att det kan vara av värde att komma fram till ett eller t.o.m. två möjliga svar på ett knepigt Bibelsammanhang. För min del kan jag väl tänka mig att Tims svar skulle behöva kompletteras en del, och jag är rätt säker på att han inte själv är främmande därför. Det är mycket på det sättet som pfrs artiklar kommit fram även om mycket stammar från Tims tidigare arbeten så ha det på senare tid efter bildandet av pfrs mer blivit frågan om en samproduktion där vi samtalar om ämnen som senare utmynnar i pfrs artiklar. Sedan får jag vä medge att jag på grund av bland annat språkproblem och tidsbrist inte tagit någon betydande aktiv del i de diskusionerna utan ägnat mig mer till att översätta artiklarna. Ett jobb som jag tyvärr ligger lite efter med. Sedan vill jag passa på att säga att mycket av vad jag här framfört när det gäller eskatologin inte delas av alla inom pfrs. När det t ex gäller min syn på Vilddjuret och hans framfart som jag nog kommer att återkomma till så har jag ännu inte fått något gehör från pfrs medlemmar som nog mer tycks dela den mer traditionella synen på honom som du Harry också efter vad jag så långt jag förstått det du "fått på hjärnan" har. Men som sagt det får vi återkomma till.

Fred

Fred:

"Annars kan du väl komma med någon mer specifik invändning till vari du tycker att Tims lösning skulle vara så fel i stället för den svepande kritiken som du anför som väl knappast lär föra oss närmare förståelsen av vad Bibeln här vill förmedla."

HaFo:

Vad jag efterfrågar är konkreta Skriftsställen som talar för, enligt Warner, att det bl.a. är barnen som inte fick vara med vid Kristi tillkommelse, som ska föröka sig och befolka "tusenårsriket".

Jag har aldrig utgett mig för att kunna ge svaren kring vilka som "ska befolka 'tusenårsriket'." (Jag söker fortfarande svaren kring eskatologin).

Men det ger Du och Warner sken av att kunna göra, utan att jag kan finna, att de Skriftstöd som här åberopades, kan sägas tala, utom allt rimligt tvivel, att det är så, som Warner här vill framställa det.

Fred:

"För min del kan jag väl tänka mig att Tims svar skulle behöva kompletteras en del, och jag är rätt säker på att han inte själv är främmande därför."

HaFo:

På vilket sätt, skulle Du vilja korrigera eller komplettera Tims svar? Måste han ge Dig sitt medgivande därtill, innan Du skulle kunna "komplettera" eller korrigera honom?

Låter det inte lite som när Ekman tillfrågades om han ångrade ngt och svarade ungefär, att kanske någon formulering borde varit annorlunda. Alltså att i allt väsentligt skulle vad Warner framför vara hela sanningen kring eskatologin med möjligen några smärre justeringar?

Fred:

"Sedan vill jag passa på att säga att mycket av vad jag här framfört när det gäller eskatologin inte delas av alla inom pfrs."

HaFo:

Exempelvis vad konkret, är det som Du inte delar deras syn kring, förutom vad Du antydde kring antikrist?

Blir Du populär om Du inte i allt delar pfrs syn?

Kan Du dela deras gemenskap, genom tron på Jesus, även om Du inte delar deras syn på Israel och eskatologin och ifrågasätter vad Warner skriver?

Fred:

"När det t. ex. gäller min syn på Vilddjuret och hans framfart som jag nog kommer att återkomma till så har jag ännu inte fått något gehör från pfrs medlemmar som nog mer tycks dela den mer traditionella synen på honom som du Harry"

Ska försöka att hinna med att skapa ett nytt ämne just kring antikrist. Inte för att jag anser mig ha speciella kunskaper kring det ämnet. Utan därför att det kanske är ännu mer angeläget att få grepp kring detta, eftersom det ligger ännu närmare i tiden, än den sanne Kristi tillkommelse och ett ev. "tusenårsrike".

Jag önskar att vi då, där tillsammans kan "syna olika synpunkter i sömmarna" och hjälpa varandra till att inte behöva fastna i ngt av antikrists bedrägerier i ändtiden, där han kommer att försöka kopiera Guds verk kring slutscenarierna.

Det har egentligen varit min ambition hela tiden att tillsammans i dessa samtal kring eskatologin, kunna komma framåt mot vad som kan vara en helhetssanning härom.

Jag är väldigt osäker och får på huvet av både Fred och Marija fördenskull, över att jag fortfarande inte ännu har allting klart för mig kring eskatologin, utan ifrågasätter, provocerar lite och vill ha förtydlinganden, för att försöka kunna mejsla fram var sanningens väg här går.

Medan Fred och Marija, är väldigt tvärsäkra om hur allt förhåller sig eller inte förhåller sig. Jag vet inte vad som är bättre att vara osäker tills man verkligen erfar att här går vägen, eller att vara tvärsäker hur allt är, men ändå kanske inte förmedla hela sanningen!???

HaFo